Kaufberatungen und Reviews in Zeiten von Youtube & Co.

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leboef
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 15. Aug 2020, 08:14

Es ist passiert...lange lange Zeit war ich völlig damit zufrieden, meine Musik mit Geräten von Pioneer, Yamaha, Sony & Co abzuspielen. Es musste einfach nur klar und transparent sein und dafür haben mir meine bisherigen Verstärker aus dem Hi-Fi Einsteigerbereich völlig ausgereicht.

Und nun hatte ich das erste Mal in meinem Leben die Gelegenheit, audiophiles Equipment zu testen. Nicht im Laden, sondern privat, ganz ohne Kauf- oder Zeitdruck. Und ja, das hat mein Bild von dem, was ich für "gutes Hi-Fi" halte, verschoben. Es handelte sich dabei um eine Vor- und Endstufe von Symphonic Line und Lautsprechern namens Infinity Kappa. Ich hatte es im Vorfeld geahnt und es hat sich bestätigt: es hat schlechte Aufnahmen mit der kompromisslosen Transparenz noch viel schlechter klingen lassen. Aber es hat dagegen Aufnahmen wie "Bitches Brew" so lebendig und räumlich klingen lassen, wie ich es vorher nicht kannte.

Der logische Entschluss daraus: ich will das auch! Aktuell nutze ich einen Yamaha A-S301 mit Quadral Argentum 550 Lautsprechern, mit diversen Zuspielern (MP3, CD, Minidisc). Ich informiere mich also momentan intensiv um ein audiophiles Update, stoße aber immer wieder an etwas, was mich stark verunsichert: Egal, welcher Preisbereich, welche Marke. Egal ob Youtube, Blogs, Amazon oder lowbeats.de: es wird einfach alles abgefeiert!

Nehmen wir mal Verstärker, die bei lowbeats.de getestet werden. Egal ob dieser 300€ oder 3000€ kostet - er wird komplett in den Himmel gelobt und abgefeiert. Auf Youtube wird der Reisong A 10 (ein chinesischer Röhrenverstärker für unter 300€) in höchsten Tönen gelobt. Auf Youtube taucht auch auffällig oft der IOTAVX SA3 Verstärker auf. Praktischerweise zeigt Google auch schon als erstes Ergebnis an, wo man diesen Verstärker denn schnell kaufen könnte.

Ihr versteht, wohin dieser Post führt: hinter jedem professionellen Youtube-Kanal steckt eine Marketing-Firma. Amazon lebt von Rezensionen, Lowbeats.de von Anzeigen. Und wenn die alle alles in den Himmel loben, tue ich mir schwer, die Trennschärfe zwischen Hi-Fi von der Stange und echtem Audiophil zu finden.

Was meint ihr dazu? Haben wir so ein hohes Hif-Fi-Level erreicht, dass selbst günstige Geräte als audiophil beworben werden können? Dass man quasi kein schlechtes Equipment kaufen kann? Oder ist das alles nur Marketing vermischt mit einer Sauce aus autosuggestiver Begeisterung für alles, was Musik abspielt? Ich freue mich auf eure Meinungen!

[Beitrag von leboef am 15. Aug 2020, 08:15 bearbeitet]

Sockenpuppe
Gesperrt

#2 erstellt: 15. Aug 2020, 09:28

leboef (Beitrag #1) schrieb:

Ihr versteht, wohin dieser Post führt: hinter jedem professionellen Youtube-Kanal steckt eine Marketing-Firma. Amazon lebt von Rezensionen, Lowbeats.de von Anzeigen. Und wenn die alle alles in den Himmel loben, tue ich mir schwer, die Trennschärfe zwischen Hi-Fi von der Stange und echtem Audiophil zu finden.

Hifi von der Stange klingt so abwertend, dabei handelt es sich i.d. R. um Equipment, welches sich im Alltag tausendfach bewährt hat. Hinzu kommt, dass das jeder für sich anders definiert.

Was meint ihr dazu? Haben wir so ein hohes Hif-Fi-Level erreicht, dass selbst günstige Geräte als audiophil beworben werden können? Dass man quasi kein schlechtes Equipment kaufen kann?

Musikwiedergabe im Sinne von Hifi ist weniger eine Frage des Budgets, sondern beruht auf ein zweckmäßiges Zusammenspiel der einzelnen Komponenten, vorrangig Raum und Lautsprecher.

Und nun hatte ich das erste Mal in meinem Leben die Gelegenheit, audiophiles Equipment zu testen. Nicht im Laden, sondern privat, ganz ohne Kauf- oder Zeitdruck. Und ja, das hat mein Bild von dem, was ich für "gutes Hi-Fi" halte, verschoben.

Warum es bei diesem einen Test belassen?

mit frdl. Gruß

[Beitrag von Sockenpuppe am 15. Aug 2020, 09:29 bearbeitet]

RoA
Inventar

#3 erstellt: 15. Aug 2020, 09:30

leboef (Beitrag #1) schrieb:

Haben wir so ein hohes Hif-Fi-Level erreicht, dass selbst günstige Geräte als audiophil beworben werden können? Dass man quasi kein schlechtes Equipment kaufen kann?

Japp. Früher hätte die Klangbeschreibung eines 300-Euro-CD-Players bei Stereo & Co. auch zu einer Laufwerks-Wandler-Kombi für 30.000 Euro gepasst, allerdings hat der 300-Euro-Player nur 30 Klangpunkte eingeheimst, die Laufwerks-Wandler-Kombi für 30.000 Euro dagegen 100 Klangpunkte, Referenz-Status und 5 Sterne für das überagende Preis-Leistungs-Verhältnis für ein Gerät, das dazu bestimmt ist, Datenträger abzuspielen, die in der Herstellung gerade einmal ein paar Cent kosten. Früher war Anfang der 90er.

Heute versucht man das gleiche bei Streamern zu wiederholen, dabei hat z.B. der Google-Chromecast gezeigt, daß ein Streaming-Client für schlappe 30 Euro bitidentisch spielt, eine mehr als brauchbare Ausgangsstufe hat und je nach Software sogar gapless beherrscht. Daran beissen sich manche Hersteller im 4-5-stelligen Preisbereich noch heute die Zähne aus. Mit entsprechenden Schnörkeln und sonstigen Firlefanz kann man die Preise in beliebige Preisregionen hiefen, ohne daß die reinen Klangeigenschaften davon signifikant profitieren. Darum wäre ich erstmal skeptisch, wenn sich die Beurteilung des PLV rein auf den Klang bezieht.

Richard3108
Inventar

#4 erstellt: 15. Aug 2020, 17:54

Eine Seite wie lowbeats, die wahrscheinlich nicht besonders profitabel ist, lebt nicht nur von den Anzeigen. Sie müssen sich auch darauf verlassen, dass die Vertriebe ihnen Geräte für Tests zur Verfügung stellen. Wenn lowbeats erstmal den Ruf hat, kritisch zu testen, werden sie keine Geräte kriegen. Und dann ist Feierabend. Also ist klar, dass da kein kritisches Wort fällt.
Im Grunde ist es wie bei den Zeitschriften. Sie verstehen sich als Anwälte der Firmen, nicht der Leser, aber bei Internetpublikationen habe ich Verständnis, denn die Leser bezahlen ja nichts bei lowbeats.

Denon_1957
Inventar

#5 erstellt: 15. Aug 2020, 18:51

Egal wie die Tester heisen Area DVD, lowbeats etc ist die Devise dessen Brot ich esse dessen Lied ich singe.

[Beitrag von Denon_1957 am 15. Aug 2020, 18:51 bearbeitet]

Goldohr_
Stammgast

#6 erstellt: 16. Aug 2020, 06:51

RoA (Beitrag #3) schrieb:

leboef (Beitrag #1) schrieb:

Haben wir so ein hohes Hif-Fi-Level erreicht, dass selbst günstige Geräte als audiophil beworben werden können? Dass man quasi kein schlechtes Equipment kaufen kann?

…
Heute versucht man das gleiche bei Streamern zu wiederholen, dabei hat z.B. der Google-Chromecast gezeigt, daß ein Streaming-Client für schlappe 30 Euro bitidentisch spielt, eine mehr als brauchbare Ausgangsstufe hat und je nach Software sogar gapless beherrscht. Daran beissen sich manche Hersteller im 4-5-stelligen Preisbereich noch heute die Zähne aus. Mit entsprechenden Schnörkeln und sonstigen Firlefanz kann man die Preise in beliebige Preisregionen hiefen, ohne daß die reinen Klangeigenschaften davon signifikant profitieren. Darum wäre ich erstmal skeptisch, wenn sich die Beurteilung des PLV rein auf den Klang bezieht.

Ich war in den frühen 90ern zwar dabei aber noch nicht im Hifi-Geschäft. Ich kann aber nachvollziehen, was du damit meinst. Das Schöne an den Streamern ist ja, dass sie verlustfrei abbilden können. Das war ja die Idee hinter den digitalen Medien. Anders als bei der analogen Schallplatte oder der Kassette kommt alles an, falls ein Signal ankommt. Und das kann das Billigteil von Google genauso gut wie der Streamer von McIntosh oder Accuphase. Ich führte diese Diskussion bereits in den jeweiligen Unterforen. Aber ein Blick über den Tellerrand war nicht zu erreichen.

Für meinen Teil kann ich sagen, dass ein Verabschieden von den Edelmarken der richtige Weg war. Ich höre nun technisch ausgezeichnet, alles über digitale Zuspieler, eingepegelt und auf den Raum eingemessen. Besser habe ich Musik noch nicht gehört. Und die ganze Anlage kostet zusammen so viel, wie meine ehemalige McIntosh Endstufe alleine…

leboef
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 16. Aug 2020, 09:41

Goldohr_ (Beitrag #6) schrieb:

Für meinen Teil kann ich sagen, dass ein Verabschieden von den Edelmarken der richtige Weg war. Ich höre nun technisch ausgezeichnet, alles über digitale Zuspieler, eingepegelt und auf den Raum eingemessen. Besser habe ich Musik noch nicht gehört. Und die ganze Anlage kostet zusammen so viel, wie meine ehemalige McIntosh Endstufe alleine…

Das ist für mich absolut nachvollziehbar - entweder der Datenstapel von "0101010101" kommt an, oder eben nicht. Anders als beim analogen Datentransfer gibt es keine Nuancen, Störsignale oder Abweichungen. Das macht alles billiger, da man nicht mehr auf bestmögliche Materialien angewiesen ist.

Das kann jedoch nur bis zum DAC gelten. Dieser muss die digitalen Daten ja wieder in analoge Informationen umwandeln. Und hier vermute ich dann doch wieder Unterschiede. Weil alles ab dem DAC eben nicht mehr "0101010101" ist. Ein reiner DAC kommt für mich aber eh nicht in Frage: Ein Plattenspieler und auch ein Tapedeck sind Teil meiner Anlage. Ich suche also einen analogen High-End Verstärker mit einem excellenten DAC.

Sockenpuppe
Gesperrt

#8 erstellt: 16. Aug 2020, 10:18

leboef (Beitrag #7) schrieb:

Ein Plattenspieler und auch ein Tapedeck sind Teil meiner Anlage. Ich suche also einen analogen High-End Verstärker mit einem excellenten DAC.

Vergiss die Sache mit dem exzellenten DAC und investiere dort, wo es wirklich nötig ist. Lautsprecher, Raumakustik, dort sind tatsächlich Steigerungen zu erwarten. Verstärker, D/A-Wandler haben nicht zu klingen und selbst wenn, sind die Unterschiede so marginal, dass deine Lauscher diese nicht wahrnehmen.

Einzig bei der Phono Vorstufe lohnt es sich genauer hinzuschauen.

mit frdl. Gruß

[Beitrag von Sockenpuppe am 16. Aug 2020, 10:24 bearbeitet]

leboef
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 16. Aug 2020, 10:40

Sockenpuppe (Beitrag #8) schrieb:

Einzig bei der Phono Vorstufe lohnt es sich genauer hinzuschauen.

mit frdl. Gruß

DAC und Verstärker klingen nicht, bzw sollten nicht klingen. Das sehe ich auch so. Aber beide haben die Aufgabe, das Signal in bestmöglicher Weise weiter zu geben. Und das gilt auch für den DAC - die Wandlung des digitalen Eingangssignals in ein analoges Ausgangssignal sehe ich schon noch als kritisch an. Und selbst wenn es nur um das Signal/Noise Ratio gilt.

Das soll hier aber gar nicht das Thema sein. Ich suche einfach nur nach verlässlichen Informationen in diesem Dschungel aus blumig umschriebenen Verkaufsargumenten. Dass teure Anlagen besser klingen (können), habe ich ja selbst Erfahren. Siehe Eingangspost. Die oben beschriebene Anlage ist aber leider über 25 Jahre alt und vollanalog. Das kommt für mich nicht in Frage.

Sockenpuppe
Gesperrt

#10 erstellt: 16. Aug 2020, 10:51

leboef (Beitrag #9) schrieb:

Ich suche einfach nur nach verlässlichen Informationen in diesem Dschungel aus blumig umschriebenen Verkaufsargumenten. Dass teure Anlagen besser klingen (können), habe ich ja selbst Erfahren. Siehe Eingangspost. Die oben beschriebene Anlage ist aber leider über 25 Jahre alt und vollanalog. Das kommt für mich nicht in Frage.

Einfach einen dementsprechenden Thread starten, den jeweiligen Fragebogen beantworten und dir wird geholfen.

mit frdl. Gruß

[Beitrag von Sockenpuppe am 16. Aug 2020, 10:52 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#11 erstellt: 16. Aug 2020, 11:34

leboef (Beitrag #9) schrieb:

Die oben beschriebene Anlage ist aber leider über 25 Jahre alt und vollanalog. Das kommt für mich nicht in Frage.

Jede analoge Anlage lässt sich leicht "digital" aufrüsten.

Zu deiner oben gehörten Anlage, Kumpel hat auch die Vor Endkombi von Symphonic Line, die schon einige Jährchen alt ist.
Mittlerweile hat er mit Cocktail Audio Digital aufgerüstet....

Die Vor Endkombi haben wir mal mit einem NAD C 658 und Crown XLS 1502 verglichen (meine ehemalige Kombi),
und durch die Dirac Raumeinmessung war meine billige Kombi (ein Zehntel vom SL Preis) klanglich besser, hat auch er gleich zugegeben,
zugeben müssen.

Der Raum und die Lautsprecher sind die ersten Hürden welche man nehmen muss, danach kommt nur noch Kleinkram zur Klangverbesserung....

Goldohr_
Stammgast

#12 erstellt: 16. Aug 2020, 11:35

Sockenpuppe (Beitrag #8) schrieb:

Einzig bei der Phono Vorstufe lohnt es sich genauer hinzuschauen.

Absolute und uneingeschränkte Zustimmung. Darüber hinaus gibt es nur sehr weniger Hersteller, die das technisch relevante Innenleben der DACs zu den Hifi-Herstellern bringen. Und diese wenigen Hersteller nehmen sich qualitativ nichts mehr. Da kommt tatsächlich überall das Gleiche raus.

Wahre Verbesserung erreicht man mit Raumakustik und anständigen Lautsprechern. Studiohersteller haben sich da mehr als bewiesen. Ich kann dabei Neumann oder Geithain empfehlen. Wenn es etwas aus der zivilen Ecke sein soll, dann Abacus, Backes & Müller oder Silbersand.

leboef
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 16. Aug 2020, 11:55

Ich weiß nicht. Die Leute, sie Tausende Euros in Equipment investieren, sind i.d.R. nicht blöd. Die hätten es vermutlich schon gemerkt, wenn ihr 5000€ Verstärker genauso klingt wie dieser

35€ Karaoke-Kracher aus China?

Prim2357
Inventar

#14 erstellt: 16. Aug 2020, 12:20

Behaupte ich ja auch nicht...

Aber irgendwann ist es im Vergleich zu den anderen "Baustellen" einer Anlage nicht mehr hörbar relevant,
ob jetzt Verstärker A oder B werkelt.

Guter Klang muss nicht eklatant teuer sein, wenn es um Verstärker oder CD Player geht.

Lautsprecher haben da einen ganz anderen Stellenwert, da sind Steigerungen teilweise eklatant...

Sockenpuppe
Gesperrt

#15 erstellt: 16. Aug 2020, 15:23

@leboef

Man/n gönnt sich mitunter

solch ein Gerät alleine der Solidität wegen. Wirklich notwendig ist

solch ein Antrieb nicht, sofern man keine Infinity Kappa im Extendet Modus betreiben möchte. Ist quasi ähnlich wie bei einer Uhr. Ob die nun 10 oder 5000 Euro kostet, beide sind in der Lage, die Zeit anzuzeigen.

mit frdl. Gruß

[Beitrag von Sockenpuppe am 16. Aug 2020, 15:32 bearbeitet]

Goldohr_
Stammgast

#16 erstellt: 16. Aug 2020, 19:49

leboef (Beitrag #13) schrieb:

Ich weiß nicht. Die Leute, sie Tausende Euros in Equipment investieren, sind i.d.R. nicht blöd. Die hätten es vermutlich schon gemerkt, wenn ihr 5000€ Verstärker genauso klingt wie dieser 35€ Karaoke-Kracher aus China?

Den kenne ich nicht. Es geht aber bei den Leuten, die "Tausende Euros in Equipment investieren" selten um den idealen Klang. Es geht vor allem um Prestige und ein Geltungsbedürfnis, das sie mit Geld ausfüllen möchten. Als Zwölfjährige konnten die alle noch Musik vom Aldi-Spieler hören und waren extrem glücklich dabei. Irgendwas ging dann irgendwann schief

Sockenpuppe (Beitrag #15) schrieb:

Ist quasi ähnlich wie bei einer Uhr. Ob die nun 10 oder 5000 Euro kostet, beide sind in der Lage, die Zeit anzuzeigen.

Man hat die Rolex nicht um auf die Uhr zu schauen

(Auch wenn das für Prestigeuhren der absolute Einstieg ist und eher als Billigplempe gilt).

[Beitrag von Goldohr_ am 16. Aug 2020, 19:50 bearbeitet]

Peppermint-PaTTy
Inventar

#17 erstellt: 17. Aug 2020, 11:48

Goldohr_ (Beitrag #16) schrieb:

Das ist so formuliert aber auch ein beliebtes und bequemes Vorurteil. Wem geht es sogar hier im HiFi-Forum um den "idealen Klang", dem dann konsequent und kompromißlos alles untergeordnet wird oder werden kann? Das müsste es dann nämlich. Das sind wohl auch eher wenige Foristen.

Natürlich werden sich Einige aus Prestigegründen bestimmte Geräte anschaffen, wie das auch bei anderen Konsumgütern der Fall ist. Anderen werden einige Geräte auch einfach nur optisch und/oder haptisch besser gefallen, weiteren auch klanglich. Und m. E. ist es nicht wirklich zu bestreiten, daß selbst nicht optimal plazierte gute Geräte (hauptsächlich relevant sind natürlich Lautsprecher), und das sind oft tatsächlich etwas teurere, immerhin besser klingen als schlechte.
Und ob ausgerechnet HiFi-Geräte heutzutage noch geeignet sind, um ein Geltungsbedürfnis zu befriedigen, wurde auch schon oft diskutiert. Selbst der Deutschen liebstes Vorzeigeobjekt, und das kann man zumindest noch draußen öffentlich bewundern, schwächelt in seiner Bedeutung.

Das tut aber hier nichts zur Sache, wie ich gerne zugebe. Weitermachen

srabu
Stammgast

#18 erstellt: 17. Aug 2020, 15:49

Da scheint ja jemand einen akuten Anfall von Upgraditis zu haben

Das wäre meine Reihenfolge:

1. Raum
Im Wohnraum soll es schön ausschauen. Akustik-Maßnahmen entweder kostenintensiv oder viel Arbeit. Da würde ich zuerst Arbeit, Energie und im Zweifel Geld reinstecken.

2. Lautsprecher
Bin da bei @Goldohr_, nimm Studio-Monitore. Profis schwurbeln zwar auch dass sich die Bäume biegen, aber unter 5k€ pro Box ist das Preis-Leistungs-Verhältnis fast immer gut. Und da viele Monitore aktiv sind, hast du das Verstärker-Thema gleich erschlagen und ein Gerät weniger rumstehen. Im Fachhandel kannst du dir Geräte in Ruhe anhören. Erwarte nur nicht, dass da jemand neben dir sitzt und schwurbelt.

3. Elektronik
Da bin ich raus. Aber wenn 1 und 2 gemacht sind, bin ich gespannt, ob 3 noch notwendig scheint

Wenn die Elektronik auf einmal zu 'clean' klingt, dann hau nen Bax-EQ dazwischen (also drehe an deinem Yamaha-Verstärker Bass und Höhen leicht hoch) und die Sonne geht auf.

leboef
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 18. Aug 2020, 09:24

Nun gut. Vielen Dank erstmal für alle Einschätzungen. Die Eingangsfrage wurde leider nicht wirklich diskutiert

Aber zumindest konnte ich mir ein paar Gedanken machen und werde demnächst einen Thread zur Kaufberatung eröffnen.

Prim2357
Inventar

#20 erstellt: 18. Aug 2020, 10:29

Ich finde schon das deine Fragen damit zum Großteil beantwortet sind.

Bei der Elektronik ist günstige Elektronik im Verstärkerbereich so gut und billig wie noch nie. Die Haltbarkeit bei diesem Thema allerdings mal außen vor,
hier gibt es durchaus Mist welcher die Garantiezeit kaum überlebt.
Streaminggeschichten oder alles was Software implementiert hat, hier trennt sich oft die Spreu vom Weizen, in Sachen Bedienung, Steuerbarkeit, Updates, usw..
Beim Lautsprecher gibt es allerdings eklatante Unterschiede, nicht nur im Klang, sondern auch in der Qualität.

Welche Fragen sind denn noch offen?

Keksstein
Inventar

#21 erstellt: 23. Aug 2020, 15:06

Der logische Entschluss daraus: ich will das auch! Aktuell nutze ich einen Yamaha A-S301 mit Quadral Argentum 550 Lautsprechern, mit diversen Zuspielern (MP3, CD, Minidisc). Ich informiere mich also momentan intensiv um ein audiophiles Update, stoße aber immer wieder an etwas, was mich stark verunsichert: Egal, welcher Preisbereich, welche Marke. Egal ob Youtube, Blogs, Amazon oder lowbeats.de: es wird einfach alles abgefeiert!

Genau da liegt das Problem, Zeitungen helfen (wie Du gemerkt hast) kein Stück weiter.
Sehs mal von der Seite, es lohnt sich für Händler, Redakteure und Hersteller zu behaupten das es zwischen Geräten, Kabeln und co deutliche klangliche Unterschiede gibt, das bietet die Möglichkeit teures Zubehör zu verkaufen an dem man gut verdienen kann.

Ich behaupte nicht das es keine Unterschiede zwischen Verstärkern gibt, einige Geräte sind so gebaut das sie deutlich verzerren und das dann hörbar werden kann. Viele Eintakt Röhrenverstärker fallen mir da ein. Oder mindestens ein Gerät ist defekt, mein alter Technics SU-8600 (ein tolles Teil aus den 70ern) klang immer deutlich anders als mein (damals) moderner HK Verstärker. Schuld daran war Korrosion am Lautsprecherrelais, hoher Übergangswiderstand -> verbogener Frequenzgang der Lautsprecher.

Wenn Du das maximum herausholen willst bin ich der gleichen Meinung wie srabu. Ich würde nach Monitoren schauen mit Digitaleingängen und einem DSP, da gibt es mittlerweile viele. Das gibt den letzten Feinschliff nachdem Raumakustische Maßnahmen gemacht worden sind.

srabu
Stammgast

#22 erstellt: 23. Aug 2020, 16:35

Hallo Keksstein,

Keksstein (Beitrag #21) schrieb:

[…] Wenn Du das maximum herausholen willst bin ich der gleichen Meinung wie srabu. Ich würde nach Monitoren schauen mit Digitaleingängen und einem DSP, da gibt es mittlerweile viele. Das gibt den letzten Feinschliff nachdem Raumakustische Maßnahmen gemacht worden sind.

Ich denke, dass Studio-Monitore oft ein gutes Preis-Leistungs-Verhältnis bieten - solange man unter der magischen 5k€ pro Box Grenze bleibt.
Ob man sie digital oder analog verbindet macht aus meiner Sicht keinen Unterschied. Häufig lassen sich die Hersteller den D/A Wandler in den Boxen sehr teuer bezahlen, auch wenn noch ein digitales Delay mit drin ist.

Viele Grüße,
Stefan.

bernnbaer
Inventar

#23 erstellt: 23. Aug 2020, 21:24

leboef (Beitrag #13) schrieb:

Ich weiß nicht. Die Leute, sie Tausende Euros in Equipment investieren, sind i.d.R. nicht blöd. Die hätten es vermutlich schon gemerkt, wenn ihr 5000€ Verstärker genauso klingt wie dieser

35€ Karaoke-Kracher aus China?

und wenn man ohne ihr Wissen die Innereien des Billig- Verstärkers in das Gehäuse des 5000€-Verstärkers und umgekehrt transplantieren würde: ich wette, sie würden in höchsten Tönen Loblieder auf den "China-Kracher" singen...

leboef
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 24. Aug 2020, 17:47

@ bernnbaer

Ich bin auch eher ein Skeptiker. Für mich ist grundsätzlich erstmal alles Voodoo und Schlangenöl. Verstärker, Kabel, DAC, CD-Player. Völlig egal, es klingt alles gleich. Aber das gilt nur bis zu dem Moment, wo mich jemand vom Gegenteil überzeugt. Und das ist ja nun mal geschehen: Ich hatte "Bitches Brew" noch nie so gut aufgelöst und "lebendig" gehört. Es muss also was dran sein.

Nur, was genau ist das denn, was da "dran" ist...?

Wo ist der Unterschied zu meiner Anlage? Ich bin auch nach Wochen noch etwas überfordert mit ausschließlich positiven Rezensionen von einfach Allem und für mich völlig neuen Marken wie Musical Fidelity oder Audiolab...

Und ich frage mich mittlerweile, ob die Digitalisierung nicht zu einer Art "Gutenberg-Effekt" geführt hat, also dass die bestmögliche High-End Wiedergabequalität nun auch mit Onboard-DAC eines PC für Jedermann verfügbar ist. Sind es mittlerweile nur noch die Lautsprecher, die einen Unterschied zwischen Hi-Fi und High-End machen?

Siehe hier:

https://www.tomshardware.com/reviews/high-end-pc-audio,3733.html

Ein Blindtest zwischen PC-Soundkarten mit dem handelsüblichen ALC889 DAC der Onboard-Soundkarte und High-End: Der Herr, der Geräte von Burmester & Co Zuhause hat, konnte bei diesem Blindtest keinen Unterschied heraushören.

Prim2357
Inventar

#25 erstellt: 24. Aug 2020, 17:58

Raumakustik und Lautsprecher.
Der Rest ist zumeist, nicht immer, im Vergleich verschwindend gering in seiner Auswirkung.

Keksstein
Inventar

#26 erstellt: 24. Aug 2020, 18:43

Raumakustik und Lautsprecher.
Der Rest ist zumeist, nicht immer, im Vergleich verschwindend gering in seiner Auswirkung.

leboef
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 24. Aug 2020, 19:23

Keksstein (Beitrag #21) schrieb:

Wenn Du das maximum herausholen willst bin ich der gleichen Meinung wie srabu. Ich würde nach Monitoren schauen mit Digitaleingängen und einem DSP, da gibt es mittlerweile viele. Das gibt den letzten Feinschliff nachdem Raumakustische Maßnahmen gemacht worden sind.

Kannst Du mir ein konkrete Marke empfehlen? Gerne auch

hier im Thread zur Kaufberatung.

RoA
Inventar

#28 erstellt: 25. Aug 2020, 05:19

leboef (Beitrag #24) schrieb:

Ein Blindtest zwischen PC-Soundkarten mit dem handelsüblichen ALC889 DAC der Onboard-Soundkarte und High-End: Der Herr, der Geräte von Burmester & Co Zuhause hat, konnte bei diesem Blindtest keinen Unterschied heraushören.

Genau darum ist die Soundqualität bei Vergleichstests von Komplett-PCs oder Mainboards schon lange kein Testkriterium mehr. Bei Grafikkarten ist das ähnlich: Die Bildqualität ist spätestens seit HDMI (also schon seit ewig) kein Testkriterium mehr, und es werden auch keine speziellen Kabel empfohlen.

imLaserBann
Inventar

#29 erstellt: 27. Aug 2020, 09:23

Was meint ihr dazu? Haben wir so ein hohes Hif-Fi-Level erreicht, dass selbst günstige Geräte als audiophil beworben werden können? Dass man quasi kein schlechtes Equipment kaufen kann? Oder ist das alles nur Marketing vermischt mit einer Sauce aus autosuggestiver Begeisterung für alles, was Musik abspielt?

Marketing bedeutet, dass man einen Bedarf für ein Produkt weckt. Und geworben wird häufig mit dem Image, das man mit kauft. Soweit ich weiß, gibt es dazu keine Vorgaben, welches Produkt mit welchem Image beworben werden darf. Denn audiophil ist ja nun keine zugesicherte technische Eigenschaft sondern eher das Inaussichtstellen des Genusses beim Musik-Connoisseur.

Insgesamt denke ich, dass sich die Qualität, die man bereits zu gemäßigten Preisen erhalten kann, erhöht hat. Natürlich hat es da technische Fortschritte gegeben. Trotzdem wird man auch immer schlechtes Equipment kaufen können. Wobei sich dann vielleicht auch einfach die Grenzen verschoben haben, was schlecht ist.
Hinzu kommt, dass in vielen Bereichen die Qualität so hoch ist, dass eine Verbesserung nicht mehr wahrnehmbar ist.

Gleichzeitig gibt es auch gegenläufige Trends, so dass das, was man (ich) als technisch besser ansehen könnte, nicht unbedingt als audiophiler erlebt wird. Vermutlich macht man hier mit solchen Äußerungen wieder ein Fass auf. Aber sehr teuer wird es doch oft, wenn man mit alter Analogtechnik trotzdem ein gutes Ergebnis erzielen möchte (von der Schallplatte über den Röhrenverstärker).

Und selbst im Bereich der DA-Wandler ist es so, dass nicht unbedingt die günstigen Geräte die (vermeintlichen?) Fehler machen, wie

hier aufgezeigt. Wie will man sich auch noch hervortun, wenn die technisch guten Digitalgeräte alle gleich klingen.

Und die Digitalisierung schreitet weiter voran. Neben der drahtlosen Übertragung nimmt die Menge der Lautsprecher mit digitalen Weichen und DSP zu. Genauso wie sich der Trend zum Einmessen der Lautsprecher fortsetzt. Damit wird dann der nächste große Schritt in die Richtung gegangen, dass auch alle Lautsprecher zunehmend gleich klingen, wenn man sie eh einmisst.
Wer weiß, was als nächstes kommt? Echtzeitanpassung der DSP-Filter je nach getracktem Hörplatz über die App, mit der man streamt?

Dadof3
Moderator

#30 erstellt: 29. Aug 2020, 13:07

leboef (Beitrag #1) schrieb:

Egal ob Youtube, Blogs, Amazon oder lowbeats.de:[b] es wird einfach alles abgefeiert!

Du hast das wenigstens richtig erkannt!
Siehe auch

https://av-wiki.de/testberichte

Haben wir so ein hohes Hif-Fi-Level erreicht, dass selbst günstige Geräte als audiophil beworben werden können?

Jein. Zum einen kommt es auf das Gerät an. Für Elektronik kann man das überwiegend bejahen, wenn es um die reine Grundfunktion geht. Sobald aber Mechanik ins Spiel kommt (Lautsprecher, Plattenspieler), gilt das nicht mehr. Da kostet Klangqualität noch einiges. Und bei der Elektronik kann man durch gute Raumkorrektursysteme und ähnliches auch durchaus noch Steigerungen erzielen.

Dass man quasi kein schlechtes Equipment kaufen kann?

Kann man schon noch, aber es ist nicht mehr besonders häufig.

Oder ist das alles nur Marketing vermischt mit einer Sauce aus autosuggestiver Begeisterung für alles, was Musik abspielt?

Zu einem "nur" würde ich mich nicht hinreißen lassen, aber das spielt eine ganz große Rolle.

leboef (Beitrag #9) schrieb:

Die SNR ist so ziemlich das einzige, wo sich DAC überhaupt unterscheiden. Aber auch die ist bei fast allen Geräten so gut, dass man Unterschiede nur in extremen Ausnahmesituationen ausmachen kann (als bei extrem hoher Lautstärke Stücke mit sehr leisen Passagen hört). Faktisch kaum relevant, da nahezu alle Aufnahmen viel stärker rauschen als die DACs. Und: Qualität ist hier keine Geldfrage. Siehe den von meinem Vorposter bereits
verlinkten Thread.

Das soll hier aber gar nicht das Thema sein. Ich suche einfach nur nach verlässlichen Informationen in diesem Dschungel aus blumig umschriebenen Verkaufsargumenten.

Tja, leider ist das schwierig. Auch die Tipps, die du in Internetforen usw. bekommst, sind mit Vorsicht zu genießen. Es spielen zu viele subjektive Faktoren mit hinein. Du kannst eigentlich nur für dich selbst durch Probehören das richtige finden.

leboef (Beitrag #13) schrieb:

Ich weiß nicht. Die Leute, sie Tausende Euros in Equipment investieren, sind i.d.R. nicht blöd.

Das hat ja nichts mit Intelligenz zu tun. Das ist eine Frage der Fähigkeit zur Selbstkritik und dem Glauben an die Zuverlässigkeit des eigenen Hörsinns. Man lässt sich halt sehr leicht täuschen - egal ob man nun einen IQ von 80 oder 140 hat. Es gibt halt Leute, die bereit sind, subjektive Eindrücke zu hinterfragen und solche, die ihren Hörsinn für absolut und unfehlbar halten.

Die hätten es vermutlich schon gemerkt, wenn ihr 5000€ Verstärker genauso klingt wie dieser

35€ Karaoke-Kracher aus China?

Nun, diese 35-€-Teil ist sicher ein Extrembeispiel (aber es gab auch schon Blindtests, wo selbst ein 20-$-Verstärker, solange die Leistung ausreichte, nicht von einem Gerät der 5000-$-Klasse unterschieden werden konnte). Ein gewisses Minimum an Investition braucht man schon, um einen einwandfrei funktionierenden und ausreichend leistungsfähigen Verstärker zu bauen. Aber da reichen halt wenige 100 €. Die sind dann bereits so gut, dass sich mit mehr Materialeinsatz nichts hörbares mehr verbessern lässt.

[Beitrag von Dadof3 am 29. Aug 2020, 13:09 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#31 erstellt: 29. Aug 2020, 13:37

Dadof3 (Beitrag #30) schrieb:

leboef (Beitrag #13) schrieb:

Ich weiß nicht. Die Leute, sie Tausende Euros in Equipment investieren, sind i.d.R. nicht blöd.

Im Umkehrschluss unterstellst du hiermit jedem der tausende €uronen für sein Equipment ausgegeben hat,
das diese sich haben täuschen lassen, subjektive Eindrücke nicht hinterfragt haben, und dazu noch zur absoluten Selbstüberschätzung neigen.

Tut mir leid, doch, damit unterstellst du ihnen zu 100% das diese blöd sind....

buayadarat
Inventar

#32 erstellt: 29. Aug 2020, 16:29

Das muss nicht zwingend so sein. Ich könnte mir durchaus vorstellen, z.B. einen Accuphase-Verstärker zu kaufen, wenn mich das Geld nicht kratzen würde, auch wenn ich keine klangliche Verbesserung erwarte.
(Zumindest vorgestern war das noch so, gestern habe ich gesehen, dass die massiv aussehende Frontplatte gar nicht so massiv ist...

)

Man darf sich auch ein Lacoste-Shirt kaufen, ohne zu erwarten, dass einem dies besser wärmt als ein namenloses.

Prim2357
Inventar

#33 erstellt: 29. Aug 2020, 16:45

Wobei jetzt Accuphase auch gar nicht auf meiner "Nice to have" Liste stünde...

Eher eine Trinnov oder wenigstens Anthem AV Vorstufe ...aber ich bin ja auch blöd...

buayadarat
Inventar

#34 erstellt: 29. Aug 2020, 17:02

Mir kam gerade Accuphase in den Sinn, weil ich die gerade gestern gesehen habe, kann natürlich auch durch etwas anderes ersetzt werden, oder zeitgemäss mit Accuphase*innen ausgedrückt.

Prim2357
Inventar

#35 erstellt: 29. Aug 2020, 17:06

Ja, ich hab dich schon verstanden was du ausdrücken wolltest, danke dafür.

Dadof3
Moderator

#36 erstellt: 29. Aug 2020, 19:13

Prim2357, ich kann es nicht ändern, wenn du das mit Blödheit gleich setzt, ich sehe da durchaus einen Unterschied.

Und ich unterstelle das auch nicht allen, die so viel Geld für Equipment ausgeben, sondern nur jenen, die es für simple Stereoverstärker and DACs ausgeben, weil sie an eine klangliche Überlegenheit glauben.

Ich habe ja selbst Audioequipment für einen fünfstelligen Betrag zuhause stehen. Nur wegen des Klangs. Aber ich würde mir niemals einen Accuphase oder einen teuren DAC dergleichen kaufen. Auf die Optik und Haptik lege ich keinen Wert und klanglich sehe ich keinen Vorteil.

Prim2357
Inventar

#37 erstellt: 29. Aug 2020, 20:33

Dadof3 (Beitrag #36) schrieb:

Und ich unterstelle das auch nicht allen, .......

So wie du es oben in deinem Beitrag schreibst, dann eben doch.
Hier hast du jetzt mit "nur jene" eine Differenzierung ins Spiel gebracht, welche weiter oben fehlt, ganz einfach.

Und selbst bei deinen Ausnahmen, das die Blöden bei manchen DACs Unterschiede hören liegt nicht an den Wandlern, sondern an den analogen Ausgangsstufen, welche man entsprechend "filtern" kann.
Auch das ist dir wie auch jedem bekannt welcher sich ernsthaft damit ausgesetzt UND es in der Praxis auch hinterhört hat.

buayadarat
Inventar

#38 erstellt: 29. Aug 2020, 21:45

Die Wahrheit kann manchmal brutal sein...

[Beitrag von buayadarat am 29. Aug 2020, 21:45 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#39 erstellt: 30. Aug 2020, 05:23

Prim2357 (Beitrag #31) schrieb:

Dadof3 (Beitrag #30) schrieb:

leboef (Beitrag #13) schrieb:

Ich weiß nicht. Die Leute, sie Tausende Euros in Equipment investieren, sind i.d.R. nicht blöd.

Ne, Umkehrschlüsse und oft nicht zulässig und beruhen auf Interpretation des Geschriebenen. So würde ich das hier auch einschätzen.
Das Geschriebene lässt diesen Schluss zwar zu (wenn man es so interpretiert), aber wenn man Dadof3 hier im Forum verfolgt (also Postings von ihm liest), dann ist sehr schnell klar, dass das nicht als eine solche Wertung zu lesen ist.

Leute, die einfach viel Geld ausgeben, ohne einen Mehrwert für das Gehörte zu erwarten und sich dessen bewusst sind, gibt es ebenfalls. Die werden hier aber ausgeklammert.

Prim2357
Inventar

#40 erstellt: 30. Aug 2020, 06:34

sakly (Beitrag #39) schrieb:

Das Geschriebene lässt diesen Schluss zwar zu ...

Danke.

Und es lesen nicht nur alte Hasen hier rein welche Dadofs Werdegang kennen, sondern ganz einfach dieses Posting durchaus so auffassen können.

Dadof3 (Beitrag #30) schrieb:

leboef (Beitrag #13) schrieb:

Ich weiß nicht. Die Leute, sie Tausende Euros in Equipment investieren, sind i.d.R. nicht blöd.

Schwierig wird es überhaupt einen anderen Bezug zu finden, nachdem Dadof NUR diese eine Zeile zitiert hat,
denn in dieser Zeile geht es erstmal 0,0 um den Hörsinn oder Glauben....

Dadof3
Moderator

#41 erstellt: 30. Aug 2020, 07:27

Soll ich nun jedes Mal den kompletten Verlauf mitzitieren, nur damit es auch der letzte versteht?

Die Aussage wurde in einem unzweifelhaften Kontext geäußert, den zu ignorieren kann eigentlich nur dem Willen entspringen, mal wieder auszuteilen.

Prim2357
Inventar

#42 erstellt: 30. Aug 2020, 07:34

Dadof3 (Beitrag #41) schrieb:

Soll ich nun jedes Mal den kompletten Verlauf mitzitieren, nur damit es auch der letzte versteht?

Nein, keineswegs. Aber der wichtige Teil auf welchen man sich eventuell bezieht sollte man schon zitieren, oder man meint es halt so wie geschrieben.

Hättest du das in diesem Zusammenhang zitiert , hätte dein Text so gepasst wie du es jetzt vorgibst:

leboef (Beitrag #13) schrieb:

Die hätten es vermutlich schon gemerkt, wenn ihr 5000€ Verstärker genauso klingt wie dieser .....aus China?

Da du dies erst später zitierst, kann es ja zu deinem davor geschriebenen keinen Bezug mehr haben.

Und was du zitiert hast, darin geht es nunmal um tausende Euros und "blöd" sein...

Ganz einfach...

sakly
Hat sich gelöscht

#43 erstellt: 30. Aug 2020, 07:36

Da muss ich nun auch wieder Dadof3 zustimmen. Entweder ich lese den gesamten Thread und kann die Aussagen dann im Kontext richtig deuten oder ich erlaube mir keine Meinung zum Geschriebenen.
Die sogenannte Goldwaage hat noch nie wirklich geholfen. Wenn man der Meinung ist, etwas verstanden zu haben, was nicht der eigenen Meinung entspricht oder in bestimmter Weise anstößig klingt, kann man durchaus nachfragen, bevor man die Keule rausholt. Das wird heute aber leider nicht nur in Foren nicht mehr so praktiziert.

Prim2357
Inventar

#44 erstellt: 30. Aug 2020, 07:45

sakly (Beitrag #43) schrieb:

Da muss ich nun auch wieder Dadof3 zustimmen.

Kannst du ja, nennt sich Meinungsfreiheit.

Ich sehe das anders, und muss da auch nicht nachfragen.
Ich kenne Dadofs Meinung zu Unterschieden bei Elektronik, und das er gerne anders denkende als selbstüberschätzende Individuen darstellt.

sakly
Hat sich gelöscht

#45 erstellt: 30. Aug 2020, 09:45

Nunja, das ist deine Interpretation des Geschriebenen.
Aber auch das fällt unter Meinungsfreiheit

leboef
Ist häufiger hier

#46 erstellt: 30. Aug 2020, 18:33

Um nochmal auf das Eingangsthema zurückzukommen - die Zweifel an den Rezensionen kommen mir insb. bei den DAC. Es sind doch alles die gleichen Chips, von einer handvoll Hersteller wie Cirrus Logic, die in den Geräten stecken. z.B. der ESS9038Q2M, welcher (angeblich) als aktuelle Referenz gilt.

Burson Audio möchte für seinen Conductor 3 Reference mit eben diesem Chip

[hier] knapp 2000€. Die Rezensionen sind überschwänglich.

[1]

[2] Wenigstens gibt Musicalhead an, dass es sich um Werbung handelt.

Geräte mit dem gleichen ESS9038Q2M Chip gibt es bei Aliexpress für ab

knapp 60€. Für

110€ gibt es sogar schönes Design dazu. Ich erinnere: das Gerät hat den gleichen Wandler wie das 2000€ Gerät.

tomstereo
Stammgast

#47 erstellt: 30. Aug 2020, 22:01

Einen DAC herzustellen, ist heute keine Raketenwissenschaft mehr, deshalb betreibt man halt einiges an Marketing-Aufwand, um die Leute davon zu überzeugen, vierstellige Beträge für einige Geräte auszugeben.

.JC.
Inventar

#48 erstellt: 31. Aug 2020, 05:48

Moin,

leboef (Beitrag #1) schrieb:

Es ist passiert...
...
Der logische Entschluss daraus: ich will das auch!

hast Du auch den Raum dazu?

Mache dich erst mal mit dem Thema Raumakustik, Boxenaufstellung und Sitzposition vertraut ...
Dann wirst du feststellen (wie alle anderen auch): das Klangerlebnis kommt zu 90 % von den Lautsprechern und dem Raum.

Die HiFi Komponenten spielen kaum eine Rolle, denn die sind (fast) immer gut genug.

imLaserBann
Inventar

#49 erstellt: 31. Aug 2020, 08:08

Burson Audio möchte für seinen Conductor 3 Reference mit eben diesem Chip [hier] knapp 2000€. Die Rezensionen sind überschwänglich. [1] [2] Wenigstens gibt Musicalhead an, dass es sich um Werbung handelt.

Rezessionen sind ja meist überschwänglich.
Obwohl mir Musicalhead sympathisch ist, weil hier in privater Initiative die Spitzenprodukte angeschaut und vorgestellt werden, wird doch schnell die Problematik klar. Wenn man ein paar der Rezensionen hintereinander liest, fällt auf, dass alle Produkte ganz toll sind.
Es gibt keine genormte Sprache zur Beschreibung der Höreindrücke und auch keine quantitative Bewertung, die man am besten noch mit Messwerten abgleichen könnte.

Auf der anderen Seite des Spektrums gibt es z.B. Audiosciencereview, wo man doch eher mit Messdaten zugeballert wird und Höreindrücke nur ganz am Ende/Rande vorkommen oder rtings.com wo man eine Kombination mit zusätzlicher undurchsichtiger Gesamtnote hat. (Innerfidelity ist ja leider Geschichte)

Und der Burson Audio Conductor 3 ist für mich vorrangig ein Kopfhörerverstärker.
Hier muss man sehen, dass es im Bereich Kopfhörer in den letzten Jahren eine wahnsinnige Erweiterung in Richtung Exklusivität und hochpreisiger Produkte gegeben hat. Der Markt scheint das eben herzugeben oder es lohnt sich einfach ein Flagship mit Ankerpreis im Bereich von 3 -5 tsd.€ im Portfolio zu haben.
Und wer ein echter Kopfhörer-Aficionado ist, muss natürlich alle gehört haben und mindestens 5 besitzen, da sie ja alle doch noch etwas unterschiedlich sind.
Das gleiche Bild hat man dann nochmal beim Kopfhörerverstärker.
So viele Möglichkeiten und im Vergleich zu Lautsprechern alles klein, transportabel und einfach auszutauschen: in Summe eine riesen Spielwiese.

Die Jagd nach dem vermeintlichen Optimum und das ständige Vergleichen machen ja auch ein Stück weit Spaß.
Bei reinen DACs ist ein direkter Vergleich eher einfach, wenn man einen Verstärker mit mehrere Eingängen hat. Vielleicht sollte ich da auch nochmal rumexperimentieren...

Dadof3
Moderator

#50 erstellt: 31. Aug 2020, 11:04

leboef (Beitrag #46) schrieb:

z.B. der ESS9038Q2M, welcher (angeblich) als aktuelle Referenz gilt.

Es ist ja noch schlimmer mit den Preisen. Diesen Chip bekommt man einzeln schon für gut 10 Euro, im Großhandel noch mal billiger. Wenn der Chip herausragende klangliche Eigenschaften hätte, gäbe es ja praktisch keinen Grund mehr, etwas anderes zu nehmen.

Der Chip steht aber gar nicht im Vordergrund, es gibt eben noch die analoge Ausgangsstufe. Damit kann man viel eher was versauen.

Nur: Auch dort ist es kein Druidenwerk und bedarf keiner teuren Hardware, um völlig einwandfreie Ergebnisse zu erzielen.

buayadarat
Inventar

#51 erstellt: 31. Aug 2020, 11:52

Da bin ich ja richtig froh, dass ich viel Wert auf Materialqualität und Haptik lege. Da weiss ich wenigstens wofür ich mein Geld ausgebe.

Zum Teil sind die teuren technisch aber sogar schlechter. Ich habe eine Oppp BDP 103EU, der irgendwas in der Grössenordnung von 600 Euronen gekostet hat, billige Blue-Ray-Spieler in Plastikboxen gibt es schon weit unter 100 Euro.
Der Oppo ist aus hochwertigem Material toll verarbeitet, hat aber eine schlechte Fehlerkorrektur bei DVDs. Ich habe einige DVDs, bei denen der Oppo streikt, die aber auf billigen Spielern laufen.