Kaufberatungen und Reviews in Zeiten von Youtube & Co.

Ja, wer teuer kauft, kauft zwei mal.

Schlechtes muss nicht billig sein.

Prim2357 (Beitrag #31) schrieb:

Im Umkehrschluss unterstellst du hiermit jedem der tausende €uronen für sein Equipment ausgegeben hat, das diese sich haben täuschen lassen, subjektive Eindrücke nicht hinterfragt haben, und dazu noch zur absoluten Selbstüberschätzung neigen. Tut mir leid, doch, damit unterstellst du ihnen zu 100% das diese blöd sind....

Die Schlussfolgerung liegt zwar nahe, stimmt aber nicht. Der Umstand, ob und wie leicht man sich manipulieren lässt, hat erstaunlich wenig mit Intelligenz zu tun. Zum Beispiel ist es so, dass unter Anhängern von Verschwörungstheorien, so abstrus sie auch sein mögen, Persönlichkeitsmerkmale wie Intelligenz kaum eine Rolle spielen.

Die Tatsache, dass man sich gerne selbst überschätzt, ist völlig normal und sogar gesund, wie man z.B. hier nachlesen kann.

Ich bin kürzlich per Zufall an einen High-Ender geraten, der wirklich alle Register des Hifi-Voodoo gezogen hatte. Der war offensichtlich beruflich sehr erfolgreich und alles andere als blöd. Trotzdem war er davon überzeugt, Nuancen an Unterschied zu hören, wenn die Kabel auf Klötzchen geruht oder die Kanten der CDs angephast waren.

Um den Bogen zum Threadthema zu schlagen: Deshalb haben es die Schwurbelblättchen so leicht. Da Menschen im Zweifelsfall eher ihrer Wahrnehmung vertrauen als physikalischen Tatsachen, können sie im Prinzip alles behaupten, ohne befürchten zu müssen, im großen Maßstab bloßgestellt zu werden. Aber es gibt Lichtblicke wie S&R oder ASR, wo es sich lohnt, sich zu informieren.

@ A_K_F

Mein Freund passt Du deiner Beschreibung. Alleine seine Kabel haben 500€ gekostet. Trotzdem ist er alles andere als dumm - ganz im Gegenteil! Die Kabel rechtfertigt er damit, dass er keine schwachen Glieder in der Kette haben möchte. Und er sagt, dass er Unterschiede bei seinen bisherigen Verstärkern herausgehört hat. Er hat mit Schneider-Geräten aus dem Otto-Katalog angefangen, hat sich mit JVC und Pioneer gesteigert und ist schließlich bei Symphonic Line angekommen. Und er meint, dass der Pioneer im Vergleich so schlecht ist, dass er momentan lieber gar nichts hört (der SL ist in Reparatur).

Andererseits hat er es nicht rausgehört, dass die Sicken seiner Infinity Kappa porös und teilweise eingerissen waren. Dies haben wir erst deutlich später bemerkt. Und er hat auch zugegeben, dass er noch nie einen Blindtest gemacht hat. Und er nimmt es einfach hin, dass selbst eine blöde simple Standard-Keramik-Feinsicherung, die für seinen Symphonic Line nun notwendig ist, knapp 20€ kostet (!!!).

Und dann wird diese Sicherung auch noch damit angepriesen, wie toll die sich auf den Klang auswirkt. Das übliche Voodoo-Blablabla mit Vorhang, Bühne etc. Spätestens da war ich aus dem Thema raus. Aber es ändert trotzdem nichts daran: "Bitches Brew" hat auf seiner Anlage lebendiger und klarer geklungen als auf meiner Anlage. Und da möchte ich hin. Ohne das ganze Voodoo-Gerede!

Übrigens: Auch die Anlage des von mir beschriebenen Herren klang richtig gut. Die sehr hochwertigen Lautsprecher waren perfekt im Stereodreieck auf den Hörplatz ausgerichtet und zudem im Raum symmetrisch aufgestellt. Auch an der Raumakustik wurde etwas gemacht (Deckensegel etc.), wenn auch der Raum vermutlich immer noch etwas zu viel Nachhall hatte, da sehr modern und spärlich eingerichtet mit viel schallharten Oberflächen und Glasfronten.

Allerdings hätte er das gleiche Ergebnis für einen Bruchteil des Geldes haben können. Vermutlich würde es sich für ihn dann aber trotzdem nicht mehr so gut anhören, weil der ganze Geräte- und Zubehörpark zum Wohlfaktor beiträgt. Das ist dann aber Psychologie und keine Physik.

Aber es ändert trotzdem nichts daran: "Bitches Brew" hat auf seiner Anlage lebendiger und klarer geklungen als auf meiner Anlage. Und da möchte ich hin. Ohne das ganze Voodoo-Gerede!

Die entsprechenden Hinweise hast Du ja schon bekommen:

* Für möglichst gute Raumakustik sorgen.
* Aufstellung der Lautsprecher zum Hörplatz so perfekt wie möglich.
* Viele Lautsprecher probehören, die Favoriten dann zuhause. Idealerweise solche, die die Probleme des Raums (Moden, Reflektionen) nicht auch noch verstärken, sondern lindern können.
* Elektronik dahingehend aussuchen, dass Schwächen der Raumakustik tlw. kompensiert werden können (Einmesssysteme).

A_K_F (Beitrag #56) schrieb:

Allerdings hätte er das gleiche Ergebnis für einen Bruchteil des Geldes haben können.

Ist das so? Wie hast du das getestet und herausgefunden? Oder eine einfache Spekulation welche zu der eigenen Anschauung zu dem Thema passt?

Psychologie? Selbstüberschätzung?
Absolut, das gibt es in allen Richtungen bezüglich dieser Diskussion, ohne Frage....

Bewiesen ist das natürlich nicht. Wenn auch in allen bisherigen 100 Blindtests keine Klangunterschiede bei Kabeln festgestellt wurden, kann es natürlich sein, dass es diese beim 101 Test gibt... Ob es sich für diese Wahrscheinlichkeit lohnt, viel Geld auszugeben, muss jeder selber entscheiden.

(Die Zahl 100 habe ich willkürlich gewählt, ich kenne die tatsächliche Zahl ja nicht)

Prim2357 (Beitrag #57) schrieb:

Ist das so? Wie hast du das getestet und herausgefunden?

Ich hab über die Jahre auch schon viel Geld für Elektronik und Kabel verschwendet. Und nicht nur, weil ich's wertig und schön fand, sondern weil ich glaubte, dass es besser klingt.

Als mir zunehmend klar wurde, dass die Hebel an diesen Stellen so klein sein müssen, dass es eigentlich nicht den geringsten Sinn macht, da anzusetzen, hat sich auch das mit dem Unterschiede Hören erledigt. Was ich vielleicht schon länger wusste, aber mir nicht eingestehen wollte: Ich hätte mit den ganzen Gerätschaften nie und nimmer einen sauberen Blindtest bestanden.
Genauso wenig wie die ganzen anderen Goldohren hier. Diese Behauptung darfst Du nennen wie Du willst - ich warte so lange auf den Ersten, der sie widerlegt.

A_K_F (Beitrag #59) schrieb:

Diese Behauptung darfst Du nennen wie Du willst - ich warte so lange auf den Ersten, der sie widerlegt.

Der was widerlegt?
In einem Blindtest einen Unterschied zwischen den Analog filtern EINES Dacs hören kann?
Besorg einen Cambridge DacMagic bei welchem man diese Filter umschalten kann, oder einen Lyngdorf Vorverstärker/Vollverstärker mit dieser Funktion,
und dann gehts los mit dem widerlegen, da sehe ich kein großes Ding drin.

Ich sag ja nicht das man immer und überall Unterschiede hört, im Gegenteil, zumeist unterscheiden sich heutige Amps kaum noch voneinander .
Dacs welche keine verschiedenen Klangsignaturen folgen, klingen auch neutral.
Bei Lyngdorf gabs im Übrigen auch die FG Messungen zu den jeweiligen Filtern.

Bei Symphonic Line kannst du dir den Amp klanglich in eine Richtung verändern lassen, hat mein Kumpel schon gemacht,
die Überarbeitung kostet halt extra.

Bei Kabeln ist sowieso alles im Lot, solange man den Querschnitt vernünftig zur Länge wählt. Das ist wahrlich Geldmacherei, wenn hier der Klang als Argument angeführt wird.

Ich finds dann auch immer lustig wenn jemand der mal ne Handvoll Amps oder Kabel besessen hat sagt, das plötzlich alles gleich klingt, oder zu klingen hat,
weil man ja Erfahrung damit gemacht hat. (Das es tausende verschiedene Verstärker usw. gibt spielt bei der Argumentation offensichtlich keine Rolle)

Das es Stellschrauben gibt welche deutlich mehr Einfluss auf das Klanggeschehen haben, das ist unzweifelhaft.
hab ich ja selbst weiter oben geschrieben.

Prim2357 (Beitrag #60) schrieb:

Bei Symphonic Line kannst du dir den Amp klanglich in eine Richtung verändern lassen, hat mein Kumpel schon gemacht, die Überarbeitung kostet halt extra.

Jemandem Geld dafür geben, dass er an den Klangreglern herum spielt?

Der was widerlegt? In einem Blindtest einen Unterschied zwischen den Analog filtern EINES Dacs hören kann?f

Es stand doch da schon explizit, den

Unterschied zu hören, wenn die Kabel auf Klötzchen geruht oder die Kanten der CDs angephast waren.

Wie steht es denn da mit

dann gehts los mit dem widerlegen, da sehe ich kein großes Ding drin

aus?

Ansonsten ging es wohl um die zitierte Aussage

Allerdings hätte er das gleiche Ergebnis für einen Bruchteil des Geldes haben können.

Was dann direkt ins zentrale Dilemma führt:
Ein Ergebnis, dass sich identisch misst, ein Ergebnis, das sich für das Holzohr gleich anhört oder ein Ergebnis, das sich für das Goldohr gleich anhört?

imLaserBann (Beitrag #62) schrieb:

Allerdings hätte er das gleiche Ergebnis für einen Bruchteil des Geldes haben können. Was dann direkt ins zentrale Dilemma führt: Ein Ergebnis, dass sich identisch misst, ein Ergebnis, das sich für das Holzohr gleich anhört oder ein Ergebnis, das sich für das Goldohr gleich anhört?

Was ist denn verlässlicher?

mit frdl. Gruß

H_E (Beitrag #61) schrieb:

Jemandem Geld dafür geben, dass er an den Klangreglern herum spielt?

Welche Klangregler....

imLaserBann (Beitrag #62) schrieb:

Der was widerlegt? In einem Blindtest einen Unterschied zwischen den Analog filtern EINES Dacs hören kann?f Es stand doch da schon explizit, den Unterschied zu hören, wenn die Kabel auf Klötzchen geruht oder die Kanten der CDs angephast waren. Wie steht es denn da mit dann gehts los mit dem widerlegen, da sehe ich kein großes Ding drin aus?

Hab ich geschrieben das dem so ist?
Ist das der Rückschluss von "Analogfilter eines DACs" können unterschiedlich klingen,
dann muss man auch der Meinung sein das die Klötzchen einen Klangunterschied bewirken?

Ihr seid einfach irgendwie zu eingefahren, entweder nichts klingt unterschiedlich oder alles?
Ich hab doch klar zum Ausdruck gebracht das ich bei den Kabeln, dazu kann man dann auch die Kabelklötzchen zählen, eine Meinung vertrete,
und auch eine Meinung zu diverser anderer Elektronik.
Und ich habe unterschiedliche Meinungen zu der Hörbarkeit von unterschiedlicher Elektronik, Maßnahmen und sonstwas.
Bei mir gibts nicht nur schwarz/weiss...

Inwiefern verlässlicher?

Das Goldohr dürfte im nicht verblindeten Vergleich die teurere Anlage reproduzierbar besser finden, das Holzohr dürfte reproduzierbar keinen Unterschied ausmachen, wobei unklar ist, ob es keinen Unterschied gibt oder er nur nicht gehört wird.
Da es für objektive Messwerte keine einheitlichen Bewertungskriterien gibt, was als besser empfunden wird, lässt sich aus der Messung nichts allgemein für ein beliebiges Individuum ableiten.

Prim2357 (Beitrag #64) schrieb:

Ihr seid einfach irgendwie zu eingefahren, entweder nichts klingt unterschiedlich oder alles?...

Ich würde das einfach unter gesunde Skepsis verbuchen. Dem Einfallsreichtum der Hersteller/Händler sind keine Grenzen gesetzt, da gebietet es sich von selbst, kritisch zu hinterfragen, ob das, was der Händler da so vollmundig anpreist, auch tatsächlich hält, was es verspricht. Grenzenloses Vertrauen halte ich da für Fehl am Platz.

mit frdl. Gruß

Ja, das halte ich auch für Fehl am Platz, absolut.

imLaserBann (Beitrag #65) schrieb:

Da es für objektive Messwerte keine einheitlichen Bewertungskriterien gibt, ..........

Von welchen Messwerten sprecht ihr denn eigentlich konkret?
Frequenzgang am Hörplatz?
Den biegt Audyssey sicher ganz oft sehr ähnlich zurecht. Denkt ihr aber tatsächlich das man sonst am Hörplatz keine Unterschiede wahrnimmt?
Unterschiedliche Lautsprecher mit ähnlichem /gleichen FG klingen immer komplett identisch?

Wer diese Meinung vertritt hat zu wenig verglichen und zu wenig gemessen...ist aus meiner Sicht ne witzige Vorstellung,
Magnat Monitor Supreme 2002 und ne Gauder Berlina, Audyssey drüber und klingt gleich...

Hab ich geschrieben das dem so ist?

Naja, leicht impliziert wurde es schon.

Ist das der Rückschluss von "Analogfilter eines DACs" können unterschiedlich klingen, dann muss man auch der Meinung sein das die Klötzchen einen Klangunterschied bewirken?

Nein, das ist der Rückschluss daraus, dass die Aussage

Allerdings hätte er das gleiche Ergebnis für einen Bruchteil des Geldes haben können.

über die Anlage mit den Holzklötzchen hinterfragt wurde.

Klar, die Holzklötzchen werden nicht den Hauptteil der Kosten verursacht haben, so dass ein "Bruchteil des Geldes" nicht belegt ist.

Außerdem wurde ja gar nicht bezweifelt, das unterschiedliche Analogfilter eines DACs erkennbar unterschiedlich klingen können.
Was geschrieben wurde war:

Ich hab über die Jahre auch schon viel Geld für Elektronik und Kabel verschwendet. [...] Ich hätte mit den ganzen Gerätschaften nie und nimmer einen sauberen Blindtest bestanden. Genauso wenig wie die ganzen anderen Goldohren hier. Diese Behauptung darfst Du nennen wie Du willst - ich warte so lange auf den Ersten, der sie widerlegt.

Es war also nur von nicht genauer spezifizierter Elektronik und Kabeln die Rede.
Darüber hinaus lässt der Teil "Genauso wenig wie die ganzen anderen Goldohren hier" einen gewissen Spielraum in der Interpretation.
Reicht es aus um diese Aussage zu widerlegen, wenn man ein Goldohr hier aufspürt, das einen solchen Blindtest bestünde oder müssten alle, die sich hier als Goldohren geben, so einen Blindtest bestehen?
Was dann zu der Frage führt, wie viele der gefühlten Goldohren sich vielleicht doch hinter die Fichte haben führen lassen.

imLaserBann (Beitrag #68) schrieb:

Es war also nur von nicht genauer spezifizierter Elektronik und Kabeln die Rede.

Ja genau, eigentlich nur blabla.... und viele Vermutungen in Sachen Bruchteil, dürfte, unklar, usw...

imLaserBann (Beitrag #65) schrieb: Da es für objektive Messwerte keine einheitlichen Bewertungskriterien gibt, .......... Von welchen Messwerten sprecht ihr denn eigentlich konkret? [...] Unterschiedliche Lautsprecher mit ähnlichem /gleichen FG klingen immer komplett identisch?

Das ist ein Missverständnis.
Was ich meinre ist eher: Geschmäcker sind verschieden. Keiner kann mir sagen, ob eine neutrale Abstimmung besser ist als ein warme. Einige stehen drauf, sich über Röhrenverstärker zusätzliche Verzerrungen ins Signal zu holen. Mancher steht auf Rundumstrahler und Reflexionen von den Wänden. Bei zu kurzen Nachhallzeiten fängt man an, sich in Räumen komisch zu fühlen etc. etc..
Hinzu kommt noch, dass bei der Realisierung zwischen Konzepten gewählt werden muss, bei denen evtl. subjektive Vorzüge in einem Bereich mit subjektiven Nachteilen in anderen Bereichen einhergehen, also in den Sinne, dass sich z.B. schlecht eindeutig sagen lässt welches Lautsprecherkonzept das beste ist.

imLaserBann (Beitrag #68) schrieb: Es war also nur von nicht genauer spezifizierter Elektronik und Kabeln die Rede. Ja genau, eigentlich nur blabla.... und viele Vermutungen in Sachen Bruchteil, dürfte, unklar, usw...

Dass man Komponenten, von denen man weiß, dass sie sehr teuer sind, besser bewertet, ist einfach deutlich besser belegt, als dass verblindet Unterschiede zwischen Lautsprecherkabeln erhört werden könnte.
Oder ist das auch blabla?
Wenn Du sagst, dass Du problemlos unterschiedliche DACs unterscheiden kannst, würde ich Dir das erstmal zutrauen. Gleichzeitig weiß ich aber auch, dass ich für mich besser einen möglichst verblindeten Test machen sollte, bevor ich für sowas viel Geld ausgebe.

imLaserBann (Beitrag #70) schrieb:

Das ist ein Missverständnis.

Nein, das jetzige habe ich schon entsprechend aufgefasst, passt schon.


Womit ich meine Schwierigkeiten habe ist eher damit?
Für so eine Aussage sollte man die Bruchteil teure Anlage auch mal dort gehört und verglichen haben,
oder besteht die Anlage preislich gesehen zum Großteil nur aus Kabeln und Klötzchen?

imLaserBann (Beitrag #62) schrieb:

Allerdings hätte er das gleiche Ergebnis für einen Bruchteil des Geldes haben können. Was dann direkt ins zentrale Dilemma führt: Ein Ergebnis, dass sich identisch misst, ...........

imLaserBann (Beitrag #71) schrieb:

Wenn Du sagst, dass Du problemlos unterschiedliche DACs unterscheiden kannst, würde ich Dir das erstmal zutrauen.

Wie gesagt, bei den meisten DACs wird das nicht gelingen. Aber es gibt DACs, bei welchen man nur die Filter umschaltet und man bekommt ein entsprechend anders klingendes Ergebnis. Korrigiere, nicht jede Filterumschaltung ist auch klar erkennbar, aber Manche.
Da braucht man also nichtmal unterschiedliche DACs.

imLaserBann (Beitrag #71) schrieb:

Dass man Komponenten, von denen man weiß, dass sie sehr teuer sind, besser bewertet, ist einfach deutlich besser belegt, als dass verblindet Unterschiede zwischen Lautsprecherkabeln erhört werden könnte. Oder ist das auch blabla?

So pauschal gesagt, eigentlich ja, nimms mir nicht krumm.

Ich muss da immer an einen meiner Verstärkertests bei einem Händler denken.
Waren dieselben Lautsprecher welche ich besaß. Auch mein Verstärker welchen ich zu Hause betrieben habe.

Hätte bei einem deutlich positiveren Ergebnis auch tiefer in die Tasche gegriffen, waren Verstärker von 1000€-5000€ UVP dabei, auch ne Röhre, und ein digitaler Vollverstärker.
Zuvor erwartet wurde an der Röhre ein analoges, angenehmes Klangbild, am Digitalverstärker zu dieser Zeit dachte man vom Gelesenen an harschen Klang, welcher auftreten könnte.
Wie erwartet waren zwischen den Transen nicht wirklich Unterschiede auszumachen, einer war wesentlich stärker und bei hohen Lautstärken war es angenehmer mit ihm, mehr nicht.
Die Röhre , war im Hochton eher aggressiv denn sanft, und somit habe ich die Vergleiche eigentlich beendet , ohne irgendetwas kaufen zu wollen.
Da kam der Händler mit dem Digitalverstärker, wusste nicht was er kostete, war halt ein flaches silbernes Teil ohne alles...
Ich gleich, ne, Digitalverstärker will ich nicht. Wir schließen trotzdem mal an, gesagt getan, und er war sanfter im Hochton wie alle anderen.
Aber nicht in Richtung -3db, vllt -1db, max. -1,5db.
Hätt ich trotzdem gekauft, bis er mir den Preis sagte, der hätte 5000€ gekostet, das war es mir nicht wert.

Könnte noch einiges schreiben...

Ja, ist jetzt weitestgehend Kaffeesatzleserei, wenn man nicht weiß, um welche Komponenten in welchem Arrangement es geht.
Mein Punkt war ja auch, dass derjenige, der diesen Kommentar abgegeben hat, die günstigere Anlage vielleicht wirklich genauso gut gefunden hätte, auch wenn sie (mess)technisch schlechter wäre. Weil er vielleicht nicht so geschult hört oder einfach anders hört bzw. einen anderen Geschmack hat.

Ich muss da immer an einen meiner Verstärkertests bei einem Händler denken.

Einerseits ist das hier natürlich ein Forum zum Austausch persönlicher Erfahrungen.
Andererseits ist das aber nur anekdotische Evidenz, die keinen Schluss auf die Allgemeinheit zulässt.

Und darüber hinaus belegt die Anekdote doch eher meine Sicht:
Dein Verstärkervergleich war ja nicht doppelblind. Der Verkäufer hat um die Preise gewusst und es bewusst oder unbewusst vermittelt. Aus dem Ablauf der Session: es werden verschiedene Modelle gehört, der Kunde ist aber noch nicht wirklich überzeugt, dann holt der Verkäufer noch ein weiteres Gerät. Lässt sich ableiten, dass es sich bei dem weiteren Gerät um ein höherwertiges handelt. Dass der Verstärker trotz der initialen Ablehnung dennoch unbedingt gehört werden sollte, ist doch schon ein Anzeichen von Manipulation, da hier impliziert wird, dass der Verkäufer so stark von den Qualitäten des Geräts überzeugt war.
Also, nimms mir nicht krumm: Dass Du in der Session den teuersten Verstärker am Besten fandest, kann genauso gut daran liegen, dass Du vom Händler manipuliert worden bist.

Der Händler hat immer nur den neuen Amp angeschlossen, und war dann wieder weg.
War auch nicht der Händler selbst. Und er dazugeholte Amp sah echt billig aus...
Es wurde auch nicht über verschiedene Klänge eines oder jenem Verstärker geschwafelt, also ich kann das was du gerne vermutest ausschließen,
wer nicht dabei war natürlich nicht

Das der Verstärker trotz meiner eigentlichen Ablehnung gehört wurde, ist eher meiner Neugier zuzuschreiben, das Hören kostet ja nix

Für einen Abend ist das ja mal ganz amüsant, aber da kann man sich nun wirklich endlos im Kreis drehen.
Und für jeden Finger, mit dem man auf jemand anderen zeigt, zeigen zwei auf einen selbst zurück.

also ich kann das was du gerne vermutest ausschließen

Ist das so? Wie hast du das getestet und herausgefunden? Oder eine einfache Spekulation welche zu der eigenen Anschauung zu dem Thema passt? Psychologie? Selbstüberschätzung? Absolut, das gibt es in allen Richtungen bezüglich dieser Diskussion, ohne Frage....

Wir schließen trotzdem mal an, gesagt getan, und er war sanfter im Hochton wie alle anderen. Aber nicht in Richtung -3db, vllt -1db, max. -1,5db.

Ist das nicht der

Frequenzgang am Hörplatz?

Den biegt Audyssey sicher ganz oft sehr ähnlich zurecht.

Das kriegt man doch heutzutage nun wirklich für einen Bruchteil von 5000 € oder es geht gar mittels einer Gratis-Software.

Aber ich bin jetzt hier raus, bevor ich das Gefühl kriege, dass zu viele Finger auf mich zurück zeigen könnten.

Ich frag die Unterschiede von Lautsprechern, die über den Frequenzgang hinaus gehen, dann an anderer Stelle wieder nach. Und freu mich, wenn da jemand Erfahrungen und Einschätzungen zu verschiedenen Modellen hat, die ich dann für mich selbst ausprobieren kann; in der Hoffnung, dass ich da wenigstens nicht so teuer hinter die Fichte geführt werde.

Prim2357 (Beitrag #60) schrieb:

Ich finds dann auch immer lustig wenn jemand der mal ne Handvoll Amps oder Kabel besessen hat sagt, das plötzlich alles gleich klingt, oder zu klingen hat, weil man ja Erfahrung damit gemacht hat. (Das es tausende verschiedene Verstärker usw. gibt spielt bei der Argumentation offensichtlich keine Rolle)

In der Tat, das spielt keine Rolle, das ist ja gerade der Punkt. Wenn Du ein ausreichend dimensioniertes Kabel hast, das keine hörbaren Übertragungsverluste mehr aufweist, kannst Du mit keinem anderen Kabel mehr eine Verbesserung erreichen. Das ist durch die Spezifikationen des Kabels in Relation zum Auflösungsvermögen des menschlichen Ohres hinreichend beschrieben. Dazu muss ich nicht alle Kabel der Welt ausprobiert haben.

imLaserBann (Beitrag #62) schrieb:

Ansonsten ging es wohl um die zitierte Aussage Allerdings hätte er das gleiche Ergebnis für einen Bruchteil des Geldes haben können. Was dann direkt ins zentrale Dilemma führt: Ein Ergebnis, dass sich identisch misst, ein Ergebnis, das sich für das Holzohr gleich anhört oder ein Ergebnis, das sich für das Goldohr gleich anhört?

Ein Ergebnis, das sich identisch misst und das sich für Holzohr und Goldohr gleichermaßen im verblindeten Test gleich anhört.

Prim2357 (Beitrag #67) schrieb:

Von welchen Messwerten sprecht ihr denn eigentlich konkret? Frequenzgang am Hörplatz? Den biegt Audyssey sicher ganz oft sehr ähnlich zurecht. Denkt ihr aber tatsächlich das man sonst am Hörplatz keine Unterschiede wahrnimmt?

Du willst jetzt nicht ernsthaft sagen, dass irgend jemand so etwas behauptet hätte. Oder, dass der Einfluss von Klangreglern und vielleicht auch noch umschaltbaren Filtern nicht hörbar sein sollte.

Das Co. sind Internetforen wie dieses hier.
Nur dass man auch hier schon ein gewisses Maß an Erfahrung haben sollte
um die Spreu vom Weizen zu trennen.

Hallo zusammen,

Was meint ihr dazu? Haben wir so ein hohes Hif-Fi-Level erreicht, dass selbst günstige Geräte als audiophil beworben werden können? Dass man quasi kein schlechtes Equipment kaufen kann? Oder ist das alles nur Marketing vermischt mit einer Sauce aus autosuggestiver Begeisterung für alles, was Musik abspielt? Ich freue mich auf eure Meinungen!

meiner Meinung nach ist das Qualitätsniveau mit Blick auf die Klangqualität heutzutage so hoch, dass man eigentlich bei keinem Hifi-Produkt (Schallwandler aller Art ausgenommen) den berühmten "Griff ins Klo" tätigen kann. Das macht es für die Marketingtreibenden der Hersteller/ Vertriebe/ Verkäufer natürlich ungeheuer schwer, das "Fokuskriterium" "Klangqualität" mit Alleinstellungsmerkmalen zu bedienen.

Bei der riesigen Anzahl von Informationskanälen (Zeitschriften, Foren, Onlinejournale, Youtube, Bewertungen/Bewertungsportale, Influencer...) wird man wohl auch immer jemanden ausfindig machen, der ein beliebiges Produkt "total super" findet. Der Konsument hat es da nicht leicht, im Info-Dschungel zu entscheiden, was denn nun die geeignete Infoquelle ist, gerade, wenn Hifi nicht das erklärte Hobby darstellt.

Bei den Rezensenten dürfte es - wie hier und im echten Leben - drei oder vier Typen geben:
- Goldohren (alles klingt)
- Holzohren (nix klingt)
- Mischformen aus Gold- und Holzohren
- Vorgebliche Goldohren, die für ihr goldohriges Publikum schreiben

Das prägt natürlich die Art und Weise und vielleicht auch die Motive, wie an eine Besprechung/ Bewertung herangegangen wird. Allerdings kann dem potenziellen Käufer bei Elektronik und Zubehör "klanglich auch nix passieren" (IMHO), so dass man aus dieser Frage vielleicht auch gar keine Wissenschaft machen MUSS .

Immer wieder bewußt machen sollte man sich, dass es ungeheuer viele Infos gibt, die alles Andere als neutral und vielmehr interessengeleitet sind (auch nix Neues). Insofern sollte man sich, wenn man sich denn intensiv mit einer Anschaffung befassen möchte (!), immer mehrere Quellen ansehen und zu guter Letzt vor allem auf das eigene Urteil und auch Bauchgefühl vertrauen. Ein Produkt, dass mehrheitlich positiv aufgenommen wird und dann beim Händler oder beim Testversand einen guten Eindruck hinterlässt, wird wohl ein gutes Produkt sein.

Zur Autosuggestion vielleicht noch die Anmerkung, dass es vorstellbar ist, dass diese "in beide Richtungen" funktioniert, also auch ein überzeugtes Holzohr vielleicht etwas Vorhandes "nicht hört", weil dies der Erwartungshaltung widerspricht (steile These, ich weiß; viel Spaß damit ).

Zu unterstreichen ist, dass diese Überlegungen sich sämtlichst um "Klang" drehen. Es gibt ja noch andere Gründe/ Aspekte beim Kauf (auf die man sich stürzen sollte, IMHO). Meiner Ansicht nach ist teures, wertiges Zeugs ("High End") nicht zwingend Unsinn. Es kommt halt auf die Argumente an, die abseits von "aber ich hör's doch (und meine Frau selbst aus der Küche! ) !!!" durchaus vorhanden sein können.

Viele Grüße
Frank

Hüb' (Beitrag #79) schrieb:

aber ich hör's doch (und meine Frau selbst aus der Küche!)

Richtig!
Endlich sagt mal einer die Wahrheit!
Frauen gehören an den Herd und HiFi ist was für Männer!
Nicht diese laffen Heinis! MÄNNER!

A_K_F (Beitrag #77) schrieb:

Prim2357 (Beitrag #67) schrieb: Von welchen Messwerten sprecht ihr denn eigentlich konkret? Frequenzgang am Hörplatz? Den biegt Audyssey sicher ganz oft sehr ähnlich zurecht. Denkt ihr aber tatsächlich das man sonst am Hörplatz keine Unterschiede wahrnimmt? Du willst jetzt nicht ernsthaft sagen, dass irgend jemand so etwas behauptet hätte.

A_K_F (Beitrag #77) schrieb:

Ein Ergebnis, das sich identisch misst und das sich für Holzohr und Goldohr gleichermaßen im verblindeten Test gleich anhört.

Na was jetzt? Beantwortet doch auch einfach mal bitte die Fragen und eiert nicht nur drumrum.

Was misst sich gleich und klingt gleich? Was gemessen?
Doch andere Unterschiede am Hörplatz? Welche denn? Geht doch mal ins Detail und leiert nicht immer nur den gleichen Standard runter.

A_K_F (Beitrag #77) schrieb:

Wenn Du ein ausreichend dimensioniertes Kabel hast, das keine hörbaren Übertragungsverluste mehr aufweist, kannst Du mit keinem anderen Kabel mehr eine Verbesserung erreichen.

Prim2357 (Beitrag #60) schrieb:

Bei Kabeln ist sowieso alles im Lot, solange man den Querschnitt vernünftig zur Länge wählt. Das ist wahrlich Geldmacherei, wenn hier der Klang als Argument angeführt wird.

Das sehe ich genauso und habe ich auch schon zum Ausdruck gebracht.
Aber es gibt ja nicht nur Kabel und Klötzchen in einer Anlage...

imLaserBann (Beitrag #76) schrieb:

Ich frag die Unterschiede von Lautsprechern, die über den Frequenzgang hinaus gehen, dann an anderer Stelle wieder nach. Und freu mich, wenn da jemand Erfahrungen und Einschätzungen zu verschiedenen Modellen hat, die ich dann für mich selbst ausprobieren kann; in der Hoffnung, dass ich da wenigstens nicht so teuer hinter die Fichte geführt werde. :prost

Da gibt es schon noch einige:

- Zum einen allgemein Abstand der Treiber -> unterschiedliche Mindesthörabstände
- Maximaler Pegel
- Pegel und FG abseits der Achse eines LS
- Phasen(un)gleichheit über das Frequenzspektrum ... kommen tiefe Frequenzen deutlich verzögert nach den mittleren/hohen?
- allgemeine Qualitätsmerkmale (wackelt der LS, da zu leicht? Langlebigkeit der Chassis etc.)

Von extra gesoundeten LS mal abgesehen, sind Abweichungen von der FG-Linearität so dermaßen gering, dass es kaum wert ist, darauf zu achten. Der Raum ist da wirklich der Flaschenhals, der den FG verbiegt, nicht der LS.

Prim2357 (Beitrag #81) schrieb:

Na was jetzt? Beantwortet doch auch einfach mal bitte die Fragen und eiert nicht nur drumrum. Was misst sich gleich und klingt gleich? Was gemessen?

Ich weiß nicht, warum Du so hartnäckig nachfragst, denn Deine Beiträge deuten darauf hin, dass wir gar nicht so weit auseinanderliegen und Du genau weißt, was ich meine.

Meine Aussage "mit dem Bruchteil des Geldes" bezieht sich auf die Strecke bis zum Eingang des Lautsprechers. Das wäre dann auch der prädestinierte Messpunkt (Ausgang Endverstärker plus meinetwegen noch ein paar Meter LS-Kabel).

Bei der von mir beschriebenen Anlage wären da mit drin: Komplettes Arsenal der Stromaufbereitung; komplette Elektronik eines Edelherstellers bestehend aus CD/DVD-Player, Vorverstärker und zwei Monoendstufen (Listenpreis, ich habe nachgeschaut: 26.800 €), edelste Verkabelung und noch etwas Tinnef wie die erwähnten Klötzchen.

Das alles hat lediglich die Aufgabe, die digitale Information vom Datenträger richtig auszulesen, weiterzuleiten, analog zu wandeln und linear zu verstärken. Gleich messen heißt, dass ohne Einsatz von Klangreglern, DSPs, Einmesssystemen etc. (die teuersten Komponenten haben hier sowieso oft die geringsten Möglichkeiten) die Unterschiede in Frequenzgang, SNR, Übersprechen, Dynamikumfang, THD+N etc. im unhörbaren Bereich liegen.

Es sollte kein Problem sein, hier mit sagen wir einem Zehntel des oben aufgerufenen Betrags zum Ziel zu kommen. Würdest Du das bezweifeln? Natürlich wäre das nicht so edel und repräsentativ, aber wir reden hier ja vom Klang.

hallo,

aus welchem Holz sind den Klötzchen? Mahagoni oder Fichte?

Gruß yordi

Intelligentes Birnbaumholz.

Wird das nicht auch für .... Küchen verwendet?

Überwiegend (aber nicht ausschließlich) Truhen.

A_K_F (Beitrag #83) schrieb:

Ich weiß nicht, warum Du so hartnäckig nachfragst, .......

Warum nicht? Du hast ein weites Feld angesprochen , und wenn du so eine Aussage triffst ist es doch wohl nicht ungewöhnlich wenn jemand konkret nachfragt?

A_K_F (Beitrag #83) schrieb:

Meine Aussage "mit dem Bruchteil des Geldes" bezieht sich auf die Strecke bis zum Eingang des Lautsprechers.

Woher soll man diesen "Blcikwinkel" erahnen?
Du sprichst im Absatz zuvor, gerade zwei Sätze vor der Bruchteil Aussage ,noch direkt von seinen sehr hochwertigen Lautsprechern und deren Aufstellung usw..
Und dann klammerst du diesen Anlagenteil in Gedanken aus, ohne das zu schreiben? Wundere dich doch bitte nicht das man da weiter nachfragt,
weil es ansonsten Unsinn ist.

A_K_F (Beitrag #83) schrieb:

Deine Beiträge deuten darauf hin, dass wir gar nicht so weit auseinanderliegen und Du genau weißt, was ich meine.

Ja, ich denke auch das wir nicht weit auseinanderliegen, aber das ich genau weiß was du meinst, da muss ich dich leider enttäuschen

yordi (Beitrag #84) schrieb:

hallo, aus welchem Holz sind den Klötzchen? Mahagoni oder Fichte?

Fichte, genauer gesagt, Douglasie (Fichtenart)
https://www.sieveking-sound.de/zubehoer/mcb.html

Bestens geeignet für den Laser, um sich hinter die Fichte führen zu lassen....

Prim2357 (Beitrag #88) schrieb:

Woher soll man diesen "Blcikwinkel" erahnen? Du sprichst im Absatz zuvor, gerade zwei Sätze vor der Bruchteil Aussage ,noch direkt von seinen sehr hochwertigen Lautsprechern und deren Aufstellung usw..

Ja, in dem Kontext, dass neben dem ganzen unwichtigen Firlefanz durchaus auch an den wichtigen Dingen gearbeitet wurde.

Ja, ich denke auch das wir nicht weit auseinanderliegen, aber das ich genau weiß was du meinst, da muss ich dich leider enttäuschen

Dann leide ich offenbar doch weniger an Selbstüberschätzung als eher daran, andere zu überschätzen.

Hüb' (Beitrag #87) schrieb:

Überwiegend (aber nicht ausschließlich) Truhen. :angel

Scheibenwelten...

Hallo,

warum muss ich gerade an Elefanten und einer Schildkröte denken?

Was mich immer wundert: warum gibt es eigentlich an High-End-Verstärkern keinerlei Methoden für eine gehörichtige Lautstärkenregelung?

Bei geringen Schalldrücken vulgo Zimmerlautstärke kann man sonst ja nix korrektes hören weil die Ohren uns Schnippchen schlagen.

Peter

8erberg (Beitrag #91) schrieb:

Was mich immer wundert: warum gibt es eigentlich an High-End-Verstärkern keinerlei Methoden für eine gehörichtige Lautstärkenregelung? Bei geringen Schalldrücken vulgo Zimmerlautstärke kann man sonst ja nix korrektes hören weil die Ohren uns Schnippchen schlagen.

Weil der wahre High-Ender jegliches Regelwerk, wie der Teufel das Weihwasser scheut. Man muss sich nur mal die zahlreichen Diskussionen hinsichtlich Verstärkerklang zu Gemüte führen. Sollte wider Erwarten Bedarf nach einer Korrektur anstehen, so soll doch bitte schön ausschließlich der Meister Hand anlegen.

Prim2357 (Beitrag #60) schrieb:

Bei Symphonic Line kannst du dir den Amp klanglich in eine Richtung verändern lassen, hat mein Kumpel schon gemacht, die Überarbeitung kostet halt extra.

Wer das alles pragmatischer sieht, kauft sich einen AV-Receiver und freut sich der zahlreichen Korrektur-Möglichkeiten.

mit frdl. Gruß

Ja genau,

ein Denon X 3600/3700h und alles, aber auch wirklich alles ist in bester Ordnung und Steigerungen gibt es nur noch mit Voodoo Zuschlag.
Besser als damit kann es nie mehr klingen, seid doch nicht so blöd und kauft jemals wieder was Anderes.

Sockenpuppe (Beitrag #92) schrieb:

Weil der wahre High-Ender ...........

Dein Schubladen Denken ist leider schon so weit fortgeschritten, das jeglich Diskussion Zeitverschwendung wäre da sowieso nur noch solche Plattitüden kommen.

Prim2357 (Beitrag #93) schrieb:

ein Denon X 3600/3700h und alles, aber auch wirklich alles ist in bester Ordnung und Steigerungen gibt es nur noch mit Voodoo Zuschlag. Besser als damit kann es nie mehr klingen, seid doch nicht so blöd und kauft jemals wieder was Anderes.

Steigerungen sind doch nur mit Dirac Live o. ä. zu erwarten. Wer sich dennoch eine wertige Kiste ins Haus stellt, dem sei dies auch von meiner Seite vergönnt, notwendig ist dies aber sicher nicht. Ist doch ne schöne Sache, dass auch mit kleinem Budget keinerlei klangliche Abstriche beim Verstärker hingenommen werden müssen.

mit frdl. Gruß

Das kann ja deine Meinung sein, sie sei dir gegönnt.
Aber mein ehemaliger Denon AVR mit XT 32 klang bei mir am Besten, wenn Audyssey deaktiviert war.
Sorry, aber den Mittel Hochton derart zu versauen muss man auch erst mal hinbekommen...

Mit Dirac hast du übrigens auch keine gehörrichtige Lautstärkeregelung
An solchen Aussagen merkt man schnell, das hier nur geplappert wird, und keine praktischen Erfahrungen dazu vorhanden sind.
Japp, so ist das Forum eben...(geworden)

@Prim2357

Meine Aussage bezog sich auf deine vorangegangene Äußerung.

Prim2357 (Beitrag #93) schrieb:

ein Denon X 3600/3700h und alles, aber auch wirklich alles ist in bester Ordnung und Steigerungen gibt es nur noch mit Voodoo Zuschlag. Besser als damit kann es nie mehr klingen, seid doch nicht so blöd und kauft jemals wieder was Anderes.

Wir müssen das jetzt nicht bis zum Erbrechen durchdiskutieren.

mit frdl. Gruß

Für dich markiere ich zukünftig meine ironischen Beiträge extra...nehme ich mir jedenfalls fest vor.

Lohnt der Müh nicht und raubt dir nur sinnlos Zeit, auf der Suche nach dem heiligen Gral. Möge dir Macht mit dir sein.

mit frdl. Gruß

Hallo!
Keine Ahnung, ob der TE noch mitliest. Falls ja, soviel von mir zum eigentlichen Thema: Reviews und Tests, egal ob im Netz oder in Zeitschriften, beinhalten neben dem hier hochgehaltenen "Marketing-Geschwurbel" durchaus auch brauchbare Aussagen. Zwischen den Zeilen findest Du - nicht immer, aber öfter - auch das berühmte Körnchen Wahrheit.

Abgesehen davon, sollte sich jeder, der sich ernsthafter mit dem Thema Hifi beschäftigen will, nicht auf Reviews oder Ratschläge in Internetforen verlassen, sondern seinen eigenen Weg gehen und eigene Tests und Vergleiche machen.

Dieser Weg kann lang sein, wenn man ihn aber geht, geniesst man den Vorteil, unterwegs immer mehr an Erfahrung (im wahrsten Sinne des Wortes) zu gewinnen, was die eigene Urteilskraft stärkt. Das wiederrum führt dazu, daß es im Laufe der Zeit immer leichter fällt, die Spreu vom Weizen zu trennen und letztendlich das richtige Equipment für sich zu finden.

Als ich den Thread-Titel las, erwartete ich die üblichen Tiraden über "Flachzeitschriften", gekaufte Tests usw. OK, die kamen auch, aber es war erstaunlich auffallend, wie hier zuerst sofort Stellung bezogen werden mußte: alles klingt gleich, Goldohren, Holzohren, blabla... das volle Standardprogramm.
Dazu fiel mir gleich ein Satz aus einem älteren Beitrag in der Stereo-Kaufberatug ein (sinngemäß): wenn Du ein neues Gerät suchst, wirst Du nicht beraten, sondern man versucht, Dich zu therapieren.

Und das stimmt: hier wirst Du höchstens die beste Methode finden, immun gegen Hifi zu werden. Du hast bereits erfahren, daß SL und Kabel für 500,- vollkommener Blödsinn sind, weil alles gleich klingt. Aber gilt das auch für Dich? Finde es selbst raus.

Moin,

-Houdini- (Beitrag #99) schrieb:

... was die eigene Urteilskraft stärkt.

stimmt, es geht nicht anders.