Gehörrichtige Lautstärke bei Aktivlautsprechern

WilliO (Beitrag #1274) schrieb:

Was die "Anpassung des Frequenzgangs an die Lautstärke" angeht muss ich widersprechen! Das mag für passive Boxen richtig und angebracht sein -bei meiner vollaktiven Anlage ist das soundtechnisch ein absolutes No-Go weil es einfach völlig aufgebläht und insgesamt grausig klingt.

Das hat überhaupt gar nichts mit dem Anlagenkonzept zu tun, sondern mit der Eigenheit des menschlichen Gehörs.
Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke

Und genau diesen Effekt kompensiert eine Loudness-Schaltung wie DynamicEQ oder YPAO Volume.

Brauchen tut man das nur ein einem einzigen Fall nicht: Wenn man mit Referenzlautstärke hört.

Grüße
Roman

Hallo Roman,
nein, das ist zumindest bei mir nicht so! Mein Gehör ist dann wohl nicht Normkonform denn -egal welchen Pegel ich wähle- ich höre immer das gesamte Frequenzspektrum in gleicher Güte! Lediglich der "Bassdruck" nimmt mit zunehmenden Pegel zu. Der Bass-Sound z.B. ist aber grundsätzlich immer gleich.
Ich bin übrigens -aus reichlicher Erfahrung- der Überzeugung das es diesbezüglich erhebliche Unterschiede zwischen den Anlagenkonzepten gibt.
Bei einer vollaktiven Anlage gibt es eben keine signalfressenden Bauteile!. Jede Schwingsspule wird direkt von einem Amp angesteuert -ohne nennenswerte Verluste!

Gruß
Willi

PS: Diese Aussage kann ich jederzeit hier in der Praxis belegen!

WilliO (Beitrag #1278) schrieb:

Lediglich der "Bassdruck" nimmt mit zunehmenden Pegel zu.

Und genau das ist der Effekt!
DynamicEQ/YPAO Volume sorgen dafür, das der "Bassdruck" bei allen Lautstärken im Verhältnis zum übrigen Frequenzbereich gleich ist.

Grüße
Roman

WilliO (Beitrag #1278) schrieb:

nein, das ist zumindest bei mir nicht so! Mein Gehör ist dann wohl nicht Normkonform denn -egal welchen Pegel ich wähle- ich höre immer das gesamte Frequenzspektrum in gleicher Güte!

Mal angenommen, es wäre so (was sich erst nach einem Test bewahrheiten würde, der deine Isophone über das Frequenzband bei verschiedenen Pegeln erfasst): Es hat trotzdem nichts mit Aktiv oder passiv oder "signalfressenden Bauteilen" zu tun.
Wäre es so, würde man pegelabhängig auch unterschiedliche Frequenzgänge passiver Lautsprecher messen.

@Passat:
Roman, genau DA sehe ich den größten Fehler! Den "Bassdruck" kann nur durch eine manipulierte Signalerhöhung erreichen was beim aktiven System eben nicht nötig ist weil keine signalfressenden Bauteile (beim Bass sind das ja insbesondere die Spulen mit -mehr oder weniger- großem Widerstand) verhanden sind. Durch diese Verbiegung des Frequenzbands ergibt sich quasi ein "Badewannen-Frequenzgang weil die HT-Frequenzen ja auch noch manipuliert werden.
Bei meiner Anlage ergibt die Aktivierung von YPAO-Volume logischerweise ein völlig überzeichnetes (dröhnendes) Bassvolumen und die Höhen sind ebenfalls (in meiner Erinnerung) total überzeichnet.
Kannst du dir vorstellen das bei mir das Klangbild -völlig unabhängig von der Potistellung- immer gleich ist? Es ist wirklich egal ob ich -wie jetzt beim Schreiben dieses Textes- Net Radio mit -50dB höre oder ob ich auf -25 / -20 dB aufdrehe....es hört sich immer gleich an! Selbst bei -50dB ist der Bassdruck aus meinem 18" deutlich wahrnehmbar resp. diffus im Raum präsent. Bei -50dB vibrieren nur nicht meine Hosenbeine, bei -25dB schon!

@Dadof3:
Haben / Brauchen vollaktive Studiomonitore z.B. auch einen Loudness-Schalter in der verbauten Endstufe?
Du hast doch die Neumann-Monitore und kannst deshalb die Frage problemlos beantworten!
Was das Messen passiver Lautsprecher angeht sollte m.E. -und wird bestimmt auch- ein Mindestpegel festgelegt sein. Ansonsten wird es wohl unterschiedliche Messergebnisse geben....eben wegen dieser Signalfresser in den passiven Frequenzweichen - die u.U. noch zusätzlich die s.g. "Spritzigkeit eines Chassis" negativ beeinflussen.


Wie ich schon schrieb: Ich rede über Praxiserfahrungen -und nicht über "Weisheiten" aus dem vergangenen Jahrhundert denen ich auch viel zu lange aufgesessen bin!
Dass passive FW nicht der Weisheit letzter Schluß sind dürfte doch wohl jedem User bekannt sein. Eine passive Weiche kann bestenfalls die Chassis vor schädlichen Frequenzen (und das oft auch nur unzureichend) schützen...nicht mehr!

Gruß
Willi

@WilliO
Noch nie was von Loudness-Korrektur (z.B. gemäß ISO 226:2003) gehört ? Die frequenz- und pegelabhängige Empfindlichkeitsverluste unseres Gehörs werden dadurch bei niedrigen Pegeln im Verhältnis zum Abmischungspegel ausgeglichen. Das Thema ist inzwischen fast ein Jahrhundert alt und hat mit den Untersuchungen von Fletcher-Munson bereits 1933 begonnen; damals befand sich das Ganze noch in einem sehr frühen Stadium.

Da wird auch nichts "manipuliert", weder im Bass- noch im Mittel-/Hochtonbereich, sondern nur "ausgeglichen" / korrigiert
Yamaha hat davon bekanntermaßen seine eigene Variante, die sich "YPAO Volume" nennt: https://hub.yamaha.c...udio-at-all-volumes/. Bei Denon/Marantz nennt sich das Audyssey DynamicEQ...

Unser Gehör arbeitet nur halbwegs "linear" und dass auch nur bei großen Lautstärken. Darunter ähnelt der tatsächlich wahrgenommene Frequenzgang zunehmend einer invertierten Badewannenkurve. Ist aber alles schon ewig "bekannt" und gegebenfalls auch in Wikipedia nachzulesen (mitsamt der zugehörigen Kurvenscharen)

WilliO (Beitrag #6) schrieb:

@Passat: Roman, genau DA sehe ich den größten Fehler! Den "Bassdruck" kann nur durch eine manipulierte Signalerhöhung erreichen was beim aktiven System eben nicht nötig ist weil keine signalfressenden Bauteile (beim Bass sind das ja insbesondere die Spulen mit -mehr oder weniger- großem Widerstand) verhanden sind. Durch diese Verbiegung des Frequenzbands ergibt sich quasi ein "Badewannen-Frequenzgang weil die HT-Frequenzen ja auch noch manipuliert werden.

Denk Denkfehler begehst du. Ein halbwegs ordentlicher Lautsprecher hat immer eine Auslenkung linear zum Eingangssignal, bei jeder Frequenz. Er würde sonst starke Verzerrungen bei der Wiedergabe aufweisen.
Wenn Bauteile "Signale fressen", dann tun sie das bei jeder Lautstärke und nicht nur bei hohen Pegeln.
Der Amplitudenfrequenzgang verschiebt sich daher bei einer Pegelerhöhung einfach gleichmäßig nach oben.

Bei meiner Anlage ergibt die Aktivierung von YPAO-Volume logischerweise ein völlig überzeichnetes (dröhnendes) Bassvolumen und die Höhen sind ebenfalls (in meiner Erinnerung) total überzeichnet.

Das ist ja in Ordnung, aber das wäre dann bei Passivlautsprechern mit identischem Frequenzgang genauso.

@Dadof3: Haben / Brauchen vollaktive Studiomonitore z.B. auch einen Loudness-Schalter in der verbauten Endstufe?

Ich habe noch nie Endstufen mit einer Loudnessschaltung gesehen. Die gehört in die Vorstufe.

Was das Messen passiver Lautsprecher angeht sollte m.E. -und wird bestimmt auch- ein Mindestpegel festgelegt sein. Ansonsten wird es wohl unterschiedliche Messergebnisse geben....eben wegen dieser Signalfresser in den passiven Frequenzweichen

Nein, genau die gibt es eben nicht. Zeig mir eine Messung eines passiven LS, wo das so ist.

Ich bin durchaus ein Freund der Aktivtechnik und sehe da einige Vorteile, aber dies ist keiner davon. Eine Loudnesskorrektur stiftet hier denselben Nutzen oder Schaden wie bei Passivlautsprechern.

https://www.google.c...Oc5pGWPKtruunm4zimEB

Alle Experten verweisen darauf, dass es verfehlt sei, die hohen Frequenzen stark anzuheben.

Dynamic EQ hebt die Höhen auch wesentlich weniger an als die Tiefen:


Der verlinkte Artikel ist 25 Jahre alt - damals war das vielleicht anders, zumindest wird es ja dort behauptet.

Bei so viel entgegen gebrachtem "Fachwissen" habe ich soeben noch einmal YPAO-Volume aktiviert. Zunächst bei einem normalen TV-Ton (Reportage) und nachfolgend bei Net Radio auf bereits beschriebenem Level -50dB.
Der TV-Ton wird bei aktiviertem YPAO-Volume etwas "fülliger", aber mit schärferen S-Tönen wiedergegeben. Die ohne YPAO-Volume zu hörende Transparenz ist nicht mehr so deutlich hörbar.
Bei Net Radio ist das "Gedröhne, dieses ekelhafte Wummern", nicht anzuhören!
Mein Sub mit dem JBL2245H ist in der Phase an die Mains angepasst und weltweit für seinen feinen und differenzierten Bass bekannt was er auch seit Jahren zu meiner großen Freude hier beweist.
Die ultraschnelle Umschaltung auf YPAO-Volume OFF brachte diesen herrlichen Bass-Sound wieder zurück!

Fazit: YPAO bleibt für mich absolut unakzeptabel....für mich ist dieser "Soundverfälscher" wirklich das Letzte!
So sehr ich seit Jahren mit meinem CX-A5000 zufrieden bin aber dieser "Mist" ist m.E. flüssiger als Wasser = überflüssig³!

Wenn ihr "Fachleute" dieses Feature so toll findet dann nutzt es einfach...für mich bleibt es ein No-Go!

Viel Spaß mit YPAO-Volume!

Gruß
Willi

Gibt es denn irgendeine Messgrafik, was Ypao genau macht? Man findet kaum und die Beschreibung des Herstellers ohne entfernte dB Angaben von ... bis ist nicht aussagekräftig. Ich teste gerade mit Stereo und kann bei minus 30 noch keine großen Unterschiede heraushören. Ja, etwas fülliger, aber ok.

Wenn einer in einer Mode 2. Ordnung sitzt, kann sich das womöglich stark bemerkbar machen. Also, nirgends wird die Pegelanhebung beschrieben in beispielhaften Zahlen. Und 6 dB oder mehr sind es auf keinen Fall.

YPAO oder YPAO Volume? Das sind zwei verschiedene Dinge.

Hier sind Messungen zu YPAO Volume: https://simpleonline...-yamaha-ypao-volume/

Natürlich Volume.

Hallo Passat,

wieviel dB(A) sind denn die Referenzlautstärke? Bei KH-Wiedergabe kann man die ja leider nicht messen, außer mit einer fehlerbehafteten Vergleichswiedergabe parallel über LS?

WilliO (Beitrag #6) schrieb:

Haben / Brauchen vollaktive Studiomonitore z.B. auch einen Loudness-Schalter in der verbauten Endstufe?

Nein. Wozu auch. Gehörrichtige Lautstärkenregelung setzt, wie der Name wohl implizieren dürfte, am Lautstärkenregler an.
Nein, wenn man mit dem Studio-Referenzschallpegel abhört, braucht man die nicht, wohl aber bei abweichenden Lautstärken. Deshalb gibt es auch Lautstärkenregler mit dergestaltiger Entzerrung für die Abhöranlage im Studio.

WilliO (Beitrag #6) schrieb:

Mein Gehör ist dann wohl nicht Normkonform

Kann sein, daß Du ein verzogenes Gehör hat. Das gibt es auch. Ein Hörtest schafft Abhilfe.

Ich wundere mich seit ich das erste Mal dieses Forum betrat, weshalb es Menschen gibt, denen sich die Fletcher-Munson-Kurven und das Prinzip der gehörrichtigen Lautstärkenregelung nicht erschließen.

Warum gibt eigentlich keine Hifi orientierten Gehörtests beim Arzt...oder Händler?, die Daten könnten so eine Lautstärkeregelung individuell anpassbar machen, zb auf drei Referenzpegel, die dazwischen eine Kurve für den Loudness setzen. Wäre auch cool wenn man mit nem Hörtest zum Händler gehen kann und der einem Lautsprecher zeigt die perfekt zu den Ohren passen, da reichen die paar pieptöne beim Ohrenarzt bis 8000hz leider nicht aus. Quasi so eine Art Höremotionstest, wo alle relevanten Daten für den Perfekten Hörgenuss individuell erfasst werden.

LG

Referenzlautstärke sind 75-85 dB.

Und was das Wummern beim Netradio angeht:
Da würde ich einmal schauen, ob bei Netradio evtl. der Enhancer aktiv ist.
Das ist er nämlich im Werkszustand bei einigen Eingängen.

Ich finde den Enhancer grausig (Radiosprecher hören sich damit z.B. so an, als hätten die eine schwere Bronchitis) und würde ihn überall abschalten.
Der Enhancer soll die bei MP3 etc. weggerechneten Signalanteile wieder hinzudichten.
Funktionieren kann das nicht, denn der Enhancer weiß ja nicht, was weggerechnet wurde.

Grüße
Roman

BjoernMZ (Beitrag #17) schrieb:

Warum gibt eigentlich keine Hifi orientierten Gehörtests beim Arzt...oder Händler?, die Daten könnten so eine Lautstärkeregelung individuell anpassbar machen, zb auf drei Referenzpegel, die dazwischen eine Kurve für den Loudness setzen. Wäre auch cool wenn man mit nem Hörtest zum Händler gehen kann und der einem Lautsprecher zeigt die perfekt zu den Ohren passen, da reichen die paar pieptöne beim Ohrenarzt bis 8000hz leider nicht aus. Quasi so eine Art Höremotionstest, wo alle relevanten Daten für den Perfekten Hörgenuss individuell erfasst werden. LG

Als Anwender mit Hörschäden kann man sich seinen Frequenzgang eventuell auch noch passend verbiegen (lassen), dass es vielleicht im Endresultat für genau diesen Hörer noch einigermaßen ausgeglichen klingt. Wehe aber, wenn dann jemand mit eine normalen Gehör dazu stößt, dass dürfte dann überwiegend "grausig" klingen. Bei InEar-Kopfhörern gibt es übrigens diese Möglichkeit bereits, z.B. bei den Liberty 2 Pro, da bietet der Hersteller einen entsprechende App an, die erst eine Messung nach bestimmten Kriterien durchführt und dann anhand des Ergebnisses automatisch per eingebautem EQ den FG des Hörers korrigiert.

Aber auch das hat natürlich Grenzen...

BjoernMZ (Beitrag #17) schrieb:

Warum gibt eigentlich keine Hifi orientierten Gehörtests beim Arzt...oder Händler?.....

was ist denn ein "HiFi-orientierter" Gehörtest?

Eine individuelle Kurve, was wo wie noch gehört werden kann, reicht fürs erste (mMn).

Dann kann man mit entsprechenden Mitteln (Mini-DSP oder voll parametrierbaren Terzband-EQs) eine entsprechende Korrektur basteln.

idR sind die auch schaltbar.

Für so einen Hörtest muss man ja nicht zum Arzt oder Händler. Den könnte man auch selbst durchführen.

Angesichts der Tatsache, dass man ja schon froh sein muss, in heutigen Stereoverstärkern überhaupt irgendeine Loudnesskorrektur zu haben, dürfte das aber reine Träumerei sein.

Immerhin kann man bei Dynamic EQ die Intensität anpassen. Das reicht aus meiner Sicht auch aus.

@WiiliO (Dein Ausgangspost hier)

Da sich aktive und passive LS in dieser Hinsicht keinen Deut unterscheiden (warum auch), weil es hier um eine Eigenschaft des menschlichen Gehörs geht, wirst Du entweder vermutlich eine entsprechende "Badewannen" Korrektur bei Deinen Akliv-LS bereits implizit vorliegen haben, wenn Du diese extern nicht (mehr) benötigst, nur eben statisch auf einen einzigen Abhörpegel "optimiert"/fixiert, weil das hier - normalerweise - nicht anders geht oder aber Du mit Pegeln abhörst, wo diese Loudnesskorrektur sowieso kaum bis nichts mehr tut, weil "sehr laut. Die Loudnesskorrektur wird heutzutage nämlich auf einen Bezugs- bzw. Referenzpegel hin ausgelegt, und sollte dann mit zunehmendem oder ab diesem Pegel kaum bzw. nichts mehr bewirken.

Eine dynamische gehörrichtige Loudnesskorrektur arbeitet eben pegelabhängig und funktioniert deshalb auch bei unterschiedlichen Pegeln entsprechend, wenn sie korrekt ausgelegt wurde. Nur das sie dann LS-unabhängig im vorgeschalteten AVR oder Pre beheimatet ist. Wobei es letztendlich in dieser Hinsicht egal ist, wo sie tatsächlich implementiert wurde...

So ist es.

Es gibt zwar Geräte mit regelbarer Loudness, aber die Regelbarkeit hat nicht den Zweck einer Geschmacksanpassung, sondern damit soll die Loudnesskurve dem Wirkungsgrad der angeschlossenen Lautsprecher angepasst werden. Denn den kennt der Hersteller des Verstärkers nicht.

Bei Geräten mit Einmeßfunktion wird der Wirkungsgrad der Lautsprecher beim Einmeßvorgang ermittelt und dementsprechend automatisch die Loudnesskurve angepasst.

Bei allen Geräten ist zudem die Loudnesskurve abhängig von der eingestellten Lautstärke:
Je höher, desto geringer die Wirkung der Loudness. Ab einem bestimmten Punkt ist die dann 0.

Es gibt auch Geräte mit nicht lautstärkeabhängiger Baßanhebung.
Aber da heißt das i.d.R. nicht Loudness o.Ä., sondern z.B. X-Bass, Extra-Bass, Bass Extension, etc. etc.

Grüße
Roman

Ab minus 30 ist der Effekt gering. Interessantes Thema, aber beim intensiven hören geht man doch im Heimkino eh auf mind. minus 20, je nach Einpeglung. Auch beim leisen bis normalen Stereohören bin ich schnell bei minus oder etwad höher. Und wer wegen der Nachbarn oder Kinder leise hören muss, muss es eh ohne machen. Viel Wirbel um wenig. Nutze es aber jetzt, weil es bei Stereo minus 30 noch Sinn ergibt.

Passat (Beitrag #23) schrieb:

So ist es. Es gibt zwar Geräte mit regelbarer Loudness, aber die Regelbarkeit hat nicht den Zweck einer Geschmacksanpassung, sondern damit soll die Loudnesskurve dem Wirkungsgrad der angeschlossenen Lautsprecher angepasst werden. Denn den kennt der Hersteller des Verstärkers nicht. Bei Geräten mit Einmeßfunktion wird der Wirkungsgrad der Lautsprecher beim Einmeßvorgang ermittelt und dementsprechend automatisch die Loudnesskurve angepasst. ...

ja, alles soweit richtig, ... aber zusätzlich ist das Maß der Korrektur auch noch vom (völlig unbekannten) Pegel beim Mixen abhängig ...

WilliO (Beitrag #1) schrieb:

Deshalb gibt es für mich auch keine Frequenz-Verbiegung sondern nur Lauter oder Leiser! Egal welche Quelle, analog oder digital, lauter oder leiser, der Sound ist immer gleich!

Ich höre über meine Neumänner flat, und hatte auch über lange Zeit keine Möglichkeit zum verbiegen der Frequenzen.

Für Netflix und PS4 hätte ich aber schon gern etwas mehr Rumstibumsti gehabt, und für leise im Hintergrund zur Untermalung eigentlich auch.

Ich kenne aus dem professionellen Bereich so hübsche Sachen wir zb Expander, Maximizer, Enhancher, Kompressoren etc.
Ich habe live und auch im Studio gute Erfahrungen mit dem Sonic Maximizer von BBE gemacht und mir aus Amiland den BBE 282ix (DJs Darling 😜) geordert und bei mir eingeschliffen.
Das ist nicht nur eine plumpe Aufdickung bestimmter Frequenzen, das Bild wird eher gestrafft und dynamisiert, das ist sehr spassig und kann auch langweilig produzierte Trax ordentlich auf Trab bringen, und das ohne SAE Studium.
Zwei Knöppe (Lo Contour und Process) nach Gehör reindrehn und Spass haben.

http://www.bbesound.com/products/sonic-maximizers/282i.aspx

Ich glaube, ich hab noch nie so leise Zuhause Musik gehört😄das das für mich Thema war, es ist wohl am sinnvollsten sich einfach mindestens im Arbeitspegel des Tonstudios zu bewegen...Da wurde es ja, in der Regel auf sehr Linearen Lautsprechern ,ohne Loudness, auf das menschliche Hörempfinden angepasst. Die Musik die ich dann mal gerne sehr laut höre, kann auch viel Bass vertragen.
Von daher hab ich lieber einen hohen Basspegel..An meinem DSP hab ich 10db Unterschied zwischen HT und TT.

Was mir da eher Sorgen macht ist:was passiert mit der Lautsprecherabstimmung,zb bei 12db Filtern?ab einer
bestimmten Lautstärke ist die Gesamtabstrahlung doch hinüber, oder? Wäre cool wenn die Weiche in echtzeit jedes Chassis einzeln abfragt, und die Flanken nachsteilt😆bei mehr Pegel. Umgekehrt, bei extrem steilen Filtern gibts doch dann am Ende Einbrüche, wenn man sehr leise hört..?

LG

Das Verhalten der Weichen ändert sich nicht mir der Lautstärke.

Grüße
Roman

Bei grenzwertigeb plus 10 dB musst du einen eine modenfreie Linearität haben, könnt ich mir vorstellen. Sonst übertüncht dir doch der Sub die feinen Höhen. Ich bin im Rahmen einer gehörüblichen Kurve mit Abfall von 5 bis 6 dB zum Hochton hin bei der Front.

BjoernMZ (Beitrag #27) schrieb:

... es ist wohl am sinnvollsten sich einfach mindestens im Arbeitspegel des Tonstudios zu bewegen...

der da wäre? ...

der eine TonI mischt bei 70 dB der andere bei 85dB ...

@Passat, bei mehr Pegel muss doch das Chassis immer höher und/oder tiefer spielen. Bei 12db mehr Pegel müsste doch der HT eine Oktave tiefer spielen....oder ist das zu einfach gedacht?

@Kölsche Jung,

Klar, da bleibt leider eine Toleranz...83db + - 5 db. Was macht das aus nach der Gehörkurve pro Pegel?
70db ist da eher Producer Pegel,für 5 Stunden Drumloop oder Aufnahmestudio im Ohr...

Das Abmischen sollte bei Referenzlautstärke erfolgen also 75-85dB.

Ich denke mal, Leute die extrem außerhalb dieser Vorgabe abmischen halten sich nicht lange in dem Beruf...

BjoernMZ (Beitrag #31) schrieb:

@Passat, bei mehr Pegel muss doch das Chassis immer höher und/oder tiefer spielen. Bei 12db mehr Pegel müsste doch der HT eine Oktave tiefer spielen....oder ist das zu einfach gedacht?

Wie meinst Du denn das? Der Frequenzumfang ändert sich doch nicht.

Tom12446 (Beitrag #32) schrieb:

Das Abmischen sollte bei Referenzlautstärke erfolgen also 75-85dB.

Ich korrigiere mich: Es gibt ja die lautstärkeabhängige Entzerrung, die geringere Pegel erlaubt.

Der HT muss doch tiefer spielen wenn er mehr Pegel bekommt?

Nur bei 12 db Lautstärke wäre doch nach einer Oktave kein Signal mehr,bei einem12db Filter...Darum sind doch auch flach getrennte HTs nicht so gut für hohe Lautstärke...

12 dB Lautstärke wirst Du nicht hören wegen der Hörschwelle des menschlichen Ohres und schon gar nicht im Hochtonbereich, das wäre nur etwas für Hunde oder Katzen, etwas an Lautstärke muss es schon sein

Nein.

ZUm Einen kannst du in der Praxis gar nicht mit 12 dB hören, denn das Ruhegeräusch selbst bei absolut stillen Räumen beträgt ca. 20 dB.
Zum Anderen ist als 0 dB nur die menschlische Hörschwelle definiert.
Das entspricht einer Druckschwankung von 20 µPa.
Es sind aber auch noch viel leisere Töne möglich. Nur hört ein Mensch die nicht.
Katzen haben z.B. ein um 20 dB empfindlicheres Gehör, d.h. die können auch Töne mit -20 dB noch wahrnehmen.
Das entspricht einer Druckschwankung von 0,2 µPa.

Jetzt zum Lautsprecher:
Nehmen wir einen Hochtöner, der bei 4000 Hz mit 12 dB/Okt. getrennt ist.
Bei 2000 Hz spielt er also 12 dB leiser als bei 4000 Hz.
Bei 1000 Hz spielt er 24 dB leiser als bei 4000 Hz.
Bei 500 Hz spielt er 36 dB leiser als bei 4000 Hz.

Nehmen wir einen Schalldruck von 60 dB bei 4000 Hz.
Dann spielt der Hochtöner bei 2000 Hz = 48 dB, 1000 Hz = 36 dB, 500 Hz = 24 dB laut.
Jetzt erhöhen wir den Schalldruck auf 90 dB bei 4000 Hz.
Dann spielt der Hochtöner bei 2000 Hz = 78 dB, 1000 Hz = 66 dB, 500 Hz = 54 dB laut.

Der Hochtöner spielt also in Bezug auf 4000 Hz nicht tiefer, sondern die Lautstärke steigt im gleichen Maße unterhalb der Trennfrequenz wie oberhalb der Trennfrequenz.
Die Flankensteilheit der Weiche ändert sich nicht.

Grüße
Roman

Danke für die Auflistung, bei 500hz fallen wohl eh alle HTs in den Keller, ich denke mal das bei 90db die Abstimmung aber schon anfängt zu leiden, mit 12db Filtern.Wenn der HT bei 90db 500hz in Zimmerlautstärke dazu spielt.
Ich kam auch nur drauf bei der Idee der Gehörgerichteten Lautstärke, wo noch Schwächen liegen könnten...Ist ja nicht ganz Thema hier😊

LG

@Passat.
In deinem Beitrag #18 hattest du mich auf die Enhancer-Funktion hingewiesen. Ich konnte erst gestern resp. heute diesem Sachverhalt nachgehen und habe dabei festgestellt das am Net Radio-Eingang der Enhancer tatsächlich aktiviert war. Der nachfolgende Test Enhancer OFF und YPAO-Volume ON zeigte bei gleicher Potistellung (-50dB) zwar deutlich weniger "wummern" aber dennoch eine total unangenehme Überbetonung des Bassbereiches.
Das kann ich mir wirklich nicht anhören...es passt einfach nicht zu meiner Anlage resp. zu meinem Raum!

Ich habe aber während meiner kurzen Netzrecherche eventuell eine (die?) Erklärung gefunden:
Meine Anlage ist auf Basis von umfangreichen Messungen mit REW nach einer s.g. House Curve -in Anlehnung an die s.g. Harman-Kurve- in den Speaker-Controllern eingestellt worden. YPAO-Volume bringt somit durch die zusätzliche Anhebung der Bassfrequenzen diese völlig unnatürliche Basswiedergabe.
Ich habe nachfolgend einmal die verschiedenen Einstellungen der Eingänge am CX-A5000 durchgecheckt und nach meinem Höreindruck folgende Einstellungen vorgenommen:
Die analogen Eingänge für: Dual 721, Tape 1 u. Tape 2 > Enhancer ON
Hdmi-Eingänge für Sat-Rec.und PC > Enhancer ON
Optischer Eingang für TV-Ton > Enhancer ON
Multidisc-Player OPPO > Enhancer ON (soeben geändert!

Die hörbaren Unterschiede zwischen Enhancer OFF und ON sind zwar marginal dennoch angenehm wahrnehmbar. Eine "kratzige Stimme" eines Radiosprechers kann ich beim besten Willen nicht heraushören. Wie unterschiedlich die Erfahrungen doch sind?

Unabhängig davon ist es m.E. interessant das Yamaha den CX-A5000 zunächst ohne YPAO-Volume auf den Markt gebracht hat. Erst durch ein Update, ca. 1 Jahr nach Markteinführung, wurde YPAO-Volume implementiert. Bei unzähligen -vor dem Update- durchgeführten, Tests durch die "Fachpresse" hat m.W. niemand auf das Fehlen dieser "Loudness-Funktion" hingewiesen! Vielleicht deshalb weil man es nicht vermisst hat?

@all:
Einige grundsätzliche Gedanken:
Während meiner Netzrecherche konnte ich feststellen das sich seit Jahrzehnten wahre "Glaubenskriege" hinsichtlich Pro und Contra "Loudness" abspielen! Mir ist das Thema nicht so wichtig - stelle aber dennoch die folgende Frage:
Wenn "Loudness" für das menschliche Gehör unabdingbar für das Hören von leiser Musik ist dann dürfe sich doch eigentlich kein Hersteller erlauben ein Gerät ohne diese Funktion auf den Markt zu bringen! Und, warum ist die Funkion, wenn sie denn an Bord ist, abschaltbar?
Nach wie vor gibt es genügend Hersteller die derartige "Verbieger" kategorisch ablehnen.
Ich denke in diesem Zusammenhang z.B. an NAD, ein Hersteller im normalen Preissegment. Von S & R, Mark Levinson oder MCIntosh will ich gar nicht erst reden.

Fazit: Jeder soll es so einstellen wie es für richtig erachtet. High End ist dann wenn es dem jeweiigen User gefällt!

Gruß
Willi

WilliO (Beitrag #40) schrieb:

Mir ist das Thema nicht so wichtig - stelle aber dennoch die folgende Frage: Wenn "Loudness" für das menschliche Gehör unabdingbar für das Hören von leiser Musik ist dann dürfe sich doch eigentlich kein Hersteller erlauben ein Gerät ohne diese Funktion auf den Markt zu bringen!

Gegenfrage: warum werden neutral abgestimmte Lautsprecher oft als "langweilig", "emotionslos" etc. abgekanzelt, und solche mit teils beachtlichen Oberbassbuckeln und/oder Mittensenken bevorzugt ?

Ganz zu schweigen von der Tatsache, dass selbst neutral abgestimmte Lautsprecher oft nur auf Freifeld-Neutralität abgestimmt sind, und dann im Raum in Wandnähe doch wieder einen Bassbuckel haben.

WilliO (Beitrag #40) schrieb:

Wenn "Loudness" für das menschliche Gehör unabdingbar für das Hören von leiser Musik ist dann dürfe sich doch eigentlich kein Hersteller erlauben ein Gerät ohne diese Funktion auf den Markt zu bringen! Und, warum ist die Funkion, wenn sie denn an Bord ist, abschaltbar?

Wenn man sogenannten Haientern lang genug einredet, der wahre Genuß bestünde nur ohne jegliche klangbeeinflussende Maßnahmen und die Zielgruppe es mangels besseren Wissens schluckt, dann ist das so. Dann baut man auch die Geräte entsprechend.
Gehörrichtige Lautstärkenregelung ist mitnichten bei jedem Gerät abschaltbar. Evtl. wurde bei manchen Geräten aber eine Abschaltmöglichkeit eingebaut, um vergleichen zu können.

WilliO (Beitrag #40) schrieb:

Nach wie vor gibt es genügend Hersteller die derartige "Verbieger" kategorisch ablehnen. Ich denke in diesem Zusammenhang z.B. an NAD, ein Hersteller im normalen Preissegment. Von S & R, Mark Levinson oder MCIntosh will ich gar nicht erst reden.

Kann man nicht durchgehend so sagen. Gerade Mcintosh hat üblicherweise einen Haufen Klangregelungszeugs dran.


MfG
DB

@ZweckOr:
Deine "Gegenfrage" kann ich natürlich nicht beantworten!
Gleichzeitig verstehe ich weder Sinn noch Zweck deiner Frage -als Antwort auf meine generellen Fragen?

Gruß
Willi

@DB:
Ich kenne derzeit kein Gerät wo die vorhandene Loudness-Funktion nicht abschaltbar ist. Kannst du mir ein Gerät nennen?
Des Weiteren bin ich mir ziemlich sicher das man z.B. bei S & R schon beim Erwähnen des Wortes "Loudness" ausgelacht wird.
Oder frag mal bei Burmester nach...
Bezüglich deiner Einschätzung des Marktes glaube ich nicht das deine etwas despektierliche Darstellung der High End-Anhänger richtig ist. Gerade in der heutigen Zeit kann sich jeder umfassend informieren, s.h., das Wissensniveau sollte schon deutlich höher sein als in früheren Jahrzehnten. Hoffe ich jedenfalls...
Angesichts der Tatsache das sich diese Grundsatzdiskussion schon viele Jahre abspielt denke ich das es diesezuüglich nur um subjektive, individuelle, Einschätzungen geht, sowohl Pro als auch Contra.

Alles gut! Jeder soll es so machen wie er es für sich -in seiner "Bude" für richtig erachtet!

Gruß
Willi

Ganz einfach: wenn der Loudnessbass schon bei der Boxenauswahl bevorzugt wurde, oder unbeabsichtigt durch wandnahe Aufstellung oder Raummoden entsteht, ist eine zusätzliche verstärkerseitige Bassanhebung natürlich zu viel des Guten.

Es wundert mich deswegen auch nicht, dass Loudnessfunktionen gerade bei den neueren AVR in Mode kommen: die Einmessautomatik bügelt Raumeinflüsse und Boxensounding platt. Und ein wirklich linearer Bass ist nicht das, was die Leute wollen (zumindest nicht bei Lautstärken unterhalb der Referenz).

Ich weiß wirklich nicht was "die Leute" wollen? Ich befasse mich absolut nicht mit Marktforschung o.ä. sondern viel lieber mit dem Hören von Musik.
Und ob in AVR's neueren Datums die Loudness-Funktion wieder öfter einsetzt wird weiß ich aus o.g. Grund auch nicht.
Warum YPAO-Volume nicht funktioniert habe ich ja erklärt.

Gruß
Willi

WilliO (Beitrag #40) schrieb:

Meine Anlage ist auf Basis von umfangreichen Messungen mit REW nach einer s.g. House Curve -in Anlehnung an die s.g. Harman-Kurve- in den Speaker-Controllern eingestellt worden. YPAO-Volume bringt somit durch die zusätzliche Anhebung der Bassfrequenzen diese völlig unnatürliche Basswiedergabe.

OK, das kann ich völlig nachvollziehen. Die Harman-Kurve legt ja bereits 9 dB auf den Bass drauf (siehe https://av-wiki.de/zielkurven). Da würde ich auch keine zusätzliche Anhebung haben wollen.

Unabhängig davon ist es m.E. interessant das Yamaha den CX-A5000 zunächst ohne YPAO-Volume auf den Markt gebracht hat. Erst durch ein Update, ca. 1 Jahr nach Markteinführung, wurde YPAO-Volume implementiert. Bei unzähligen -vor dem Update- durchgeführten, Tests durch die "Fachpresse" hat m.W. niemand auf das Fehlen dieser "Loudness-Funktion" hingewiesen! Vielleicht deshalb weil man es nicht vermisst hat?

Die "Fachpresse" ist es doch gerade, die lange Zeit das Märchen vom "reinen Klang" verbreitet hat. Die würde doch nicht ihre eigene Glaubwürdigkeit in Frage stellen, in dem sie etwas fordert, was sie lange als Teufelszeug dargestellt hat.

Ich selbst hatte die CX-A5000 auch, und nach dem Umstieg auf Arcam habe ich diese Funktion auf jeden Fall vermisst und vermisse sie auch noch. Ich habe nun bei mir eine normale Skislope-Kurve eingestellt, und wenn ich leiser höre, drehe ich die Subwoofer etwas lauter. Das ist eine Notlösung, mit der ich leben kann, aber lieber wäre mir eine Lösung wie YPAO Volume oder, m. E. noch etwas besser, Dynamic EQ.

WilliO (Beitrag #46) schrieb:

Warum YPAO-Volume nicht funktioniert habe ich ja erklärt.

Was genau meinst du? Wie ich gerade schrieb, bei mir hat es funktioniert.

Nicht alle HighEnd-Firmen verdammen die Loudness.

Z.B. bei Accuphase hat jede Vorstufe und jeder Vollverstärker eine schaltbare Loudness.
Selbst die Topgeräte C-3850 und E-800.
Accuphase bezeichnet die Taste mit "Comp" oder "Compensator".

Die meisten Accuphase-Geräte haben auch Baß- und Höhenregler.
Andere Hersteller verzichten ja auch darauf.
Bei der C-3850 verzichtet Accuphase auch drauf, aber nicht auf die Loudness.
Das zeigt, das Accuphase die Loudness nicht als verzichtbar ansieht.

Wenn ein Verstärker mehr als Ein/Ausschalter, Quellenwähler und Lautstärkeregler hat, bekommen manche Hai-Änder ja schon Hautausschlag.
Und genau diese Klientel versorgt Burmester, S&R etc.
Für jeden Topf gibts den passenden Deckel!

Grüße
Roman

WilliO (Beitrag #44) schrieb:

Ich kenne derzeit kein Gerät wo die vorhandene Loudness-Funktion nicht abschaltbar ist. Kannst du mir ein Gerät nennen?

Heutige Kisten interessieren mich nicht und waren in meinen Augen im Hinblick auf Ausstattung auch nie ein Maßstab. Kurz und bündig.

WilliO (Beitrag #44) schrieb:

Des Weiteren bin ich mir ziemlich sicher das man z.B. bei S & R schon beim Erwähnen des Wortes "Loudness" ausgelacht wird. Oder frag mal bei Burmester nach...

Was ist S&R? Ich kenne nur R&S (Rohde und Schwarz). Was ist Burmester? Muß man das kennen und wenn ja, wieso?
Ich bin sicher: würde der geneigte Highender eine gehörrichtige Lautstärkenregelung nachfragen, bekäme er auch eine.

WilliO (Beitrag #44) schrieb:

Bezüglich deiner Einschätzung des Marktes glaube ich nicht das deine etwas despektierliche Darstellung der High End-Anhänger richtig ist. Gerade in der heutigen Zeit kann sich jeder umfassend informieren, s.h., das Wissensniveau sollte schon deutlich höher sein als in früheren Jahrzehnten. Hoffe ich jedenfalls... :)

Die Filterblase wurde vor Jahrzehnten erfolgreich etabliert, wieso sie jetzt plötzlich verlassen?


MfG
DB

@Dadof3:
Warum YPAO-Volume (bei mir!) nicht funktioniert hast du ja selbst erklärt. Bei mir sind die Frequenzgänge vorrangig nach der house-curve und nachrangig -in Anlehnung an die Harman-curve und die Skislope-curve- erstellt worden. Das passt hervorragend weshalb ich nur "lauter oder leiser " stellen muss.
Du kannst meine YPAO-Volume gerne geschenkt haben!

Im Übrigen finde ich das jetzt mehrfach geschriebene High-Ender Bashing völlig überzogen. Ich finde, und das schreibe ich nun zum wiederholten Mal, das jeder Hifi-Enthusiast es so machen wie er es will. Jede Auffassung verdient einen gewissen Respekt! Ja, jeder "Topf findet seinen passenden Deckel"

Alles gut!

Gruß
Willi