Dat Rekorder

Auszug aus der AUDIOphile 2/2000, Vergleich DAT vs. MD:

Damals übrigens ATRAC DSP Typ R, Nachfolger von Vers. 4.5, aber auch schon längst überholt

'...Eine Pegelanpassung war wegen der digitalen Signale nicht erforderlich. Für den Test vertauschte ein Kollege jeweils die Anschlüsse am Wandler, sodass der jweilige Juror 'blind' hören konnte. Für den direkten A/B-Vergleich kam es nur darauf an, die beiden Recorder für die Wiedergabe gleichzeitig zu starten.

...Das Ergebnis des Hörtests überraschte dann doch: In mehreren Durchgängen versuchten ME, BR und ich, das besser klingende Gerät reproduzierbar zu erkennen. Das fiel uns jedoch erstaunlich schwer, wenngleich sich beim einen oder anderen Vrsuch zunächst eine scheinbare Reproduzierbarkeit abzeichnete. Am Ende mussten die Juroren zugeben, das selbst mit der extrem hochertigen Hörtestanlage nur ein absolut ausgeschlafenes Gehör reproduzierbare Unterschiede zwischen zwischen MD und DAT hören könnte. Mehr als 7 Treffer bei 10 Versuchen schaffte an diesem Abend keiner, auch nicht Joachim Pfeiffer, der sich mittlerweile im Testraum eingefunden hatte. Egal ob MD oder DAT - an der Referenzanlage überzeugten beide Aufnahmesysteme...

Ein Resultat, das weitere Worte eigentlich überflüssig macht. Die MD befindet sich klanglich auf DAT- bzw. auf CD-Niveau und braucht sich hinter den Medien mit hohen Datenmengen nicht mehr zu verstecken...'

Träumt weiter

Mit datenreduziertem Gruß
martin

Auszug aus der AUDIOphile 2/2000, Vergleich DAT vs. MD: ...Das Ergebnis des Hörtests überraschte dann doch: In mehreren Durchgängen versuchten ME, BR und ich, das besser klingende Gerät reproduzierbar zu erkennen.

Ich hätte eher das "richtiger" klingende Gerät versucht zu erkennen. Schönklang ist nicht HiFi.

Das fiel uns jedoch erstaunlich schwer, wenngleich sich beim einen oder anderen Vrsuch zunächst eine scheinbare Reproduzierbarkeit abzeichnete. Am Ende mussten die Juroren zugeben, das selbst mit der extrem hochertigen Hörtestanlage nur ein absolut ausgeschlafenes Gehör reproduzierbare Unterschiede zwischen zwischen MD und DAT hören könnte.

Na also! Es gibt wahrnehmbare Unterschiede! Die sind zwar gering (und ich habe nie etwas anderes behauptet), aber es gibt sie.

Träumt weiter

Brauchen wir nicht. Du hast den Gegenbeweis direkt mitgeliefert, vielen Dank dafür!

Übrigens habe ich in den gesamten Threads nie etwas über das eingesetzte Vergleichsmaterial gelesen. Allerdings vermute ich, dass z.B. "Syrinx" nicht mit dabei war...

Gruss,

Hendrik

Habe das Gefühl, das mache die Datenreduktion meiden, wie der Teufel das Weihwasser.
Ich frage mich nur, warum das ganze.
Ist doch sowieso Zeitverschwendung das ganze.
Die einen haben die ihre fest eingefahrene Meinung und dabei bleiben sie auch.
(Deutsche Tugend Das war schon immer so und wird auch so bleiben!!!!!!)
Ich finde das ganze nur extrem Witzig.

Habe das Gefühl, das mache die Datenreduktion meiden, wie der Teufel das Weihwasser. Ich frage mich nur, warum das ganze. Ist doch sowieso Zeitverschwendung das ganze. Die einen haben die ihre fest eingefahrene Meinung und dabei bleiben sie auch. (Deutsche Tugend Das war schon immer so und wird auch so bleiben!!!!!!) Ich finde das ganze nur extrem Witzig. :)

Du meinst, man soll sie in ihrem Irrglauben belassen und nicht versuchen, ihnen zu neuen Erkenntnissen zu verhelfen? Dabei wäre es so einfach: Einfach mal die datenkomprimierten Medien im Blindtest gegen CD hören statt wie ein kleines Kind trotzig darauf zu beharren, man höre Unterschiede und brauche keinen Blindtest, man höre sie auch so. Wahrscheinlich haben sie Angst davor, dass ihr Weltbild einstürzen könnte, was sie sich durch jahrzehntelange intellektuelle Inzucht aufgebaut haben. Früher habe ich auch das nachgebetet, was die Hifi-Zeitschriften geschrieben haben, aber im Laufe der Zeit - nicht zuletzt durch solche Foren - erkannt, daß dort viel Unsinn geschrieben wird, gerade zu Thema Klangunterschiede..

Habe das Gefühl, das mache die Datenreduktion meiden, wie der Teufel das Weihwasser. Ich frage mich nur, warum das ganze.

Untr anderem auch darum, weil datenreduzierte Musik zB nicht verlustfrei kopierbar ist (außer als direkte Dateikopie via PC, was ja bis vor kurzem bei MiniDisc-Format nicht ging).
Und weil man einfach psychologisch gesehen ein schlechteres Gefühl dabei hat

Das gleiche Problem des angeblich nicht hörbaren Unterschiedes spielte sich damals Ende der 70er-Jahre im HiFi-Sektor ab. Vielleicht können sich noch einige ältere Semester an die Kontroverse Elcaset / tape deck erinnern. Da wurde das eindeutig bessere Elcaset zugunsten des konsumfreundlicheren und billigeren tape decks verworfen, weil es angeblich die gleiche Wiedergabequalität hätte. Dies ist aber mitnichten der Fall gewesen. Ein Sony Elcaset reichte wegen der höheren Bandlaufgeschwindigkeit und der größeren Bandbreite klanglich fast an ein Tonband heran. Der einzige Grund, warum dieses Format der Cassette weichen mußte, war die bessere Verkäuflichkeit von Cassettenrecordern - und so wird es auch mit dem DAT-Format kommen.
Im PC-Zeitalter wird nicht in erster Linie auf die audiophile Klangqualität geschaut, sondern vielmehr auf die schnelle Reproduzierbarkeit und Bedienbarkeit. In der Regel setzt sich meist das schlechtere Format durch - da gibt es viele Parallelen (z.B. Betamax/VHS).

Manche halten übrigens schon Klingeltöne auf dem Handy für HiFi....

schönen Gruß
ohrmuschel

Das ist aber kein ganz guter Vergleich, weil Elcaset hör- und messtechnisch weit besser ist als Cassette (doppelte Bandgeschwindigkeit und breiteres Band). Mit Elcaset ist man ja praktisch in der Kategorie Spulentonband 4-Spur, 9,5cm/sec.

JA John_Bowers

So meine ich dass.
Die ganzen Hifi Fachzeitschriften sind nur noch zum Lachen.
Eine wirkliche Volksverdummung!
IC in IC Sockel verändern das Klangbild negativ.
Ja Hallo, wo bin ich da gelandet.
Der Klang weist im obigen Bereich einige Lüftigkeit auf.
Ja Hallo, wer das für voll nimmt, tut mir leid.

Warum muss man immer von einen Tonträger eine Kopie anfertigen.
Vergessen wir mal nicht, wofür die MD geschaffen worden ist.
Als Ersatz für die Kassette, die auch im Grunde ein Endmedium war.
Will ich von der MD eine Kopie anfertigen, genauso von einer Tape, so verwende ich die original Quellen.
Ich weiß, mit der CD ist alles viel besser geworden.
Rein und kopieren und fertig.
Raus kommt eine identische Kopie.
Das ist auch eins der Probleme, warum wir den Kopierschutz jetzt haben.

@RealHendrik

Ist ja klar, dass der Schmutzpresse konditionierte Leser in die Konjunktiv-Falle tappt Deine recht eigenwilligen Interpretationen des Tests bleiben Dir natürlich unbelassen.

Es ist doch immer wieder dasselbe: Auf der einen Seite haben wir unterschiedlich wahrgenommene Klangeindrücke.
Auf der anderen Seite Ursachen, die zweifellos für unterschiedl. Wahrnehmungen verantwortlich sind.

Was daraus folgt, dürfte klar sein:
So lange diese möglichen Ursachen nicht oder nur unzureichend in Vergleichstests berücksichtigt oder gar eisern ignoriert werden, kann sich jeder halbwegs logisch denkende Mensch vorstellen, was solche Tests wert sind.

Grüße
martin

@cr:

Das ist aber kein ganz guter Vergleich, weil Elcaset hör- und messtechnisch weit besser ist als Cassette (doppelte Bandgeschwindigkeit und breiteres Band). Mit Elcaset ist man ja praktisch in der Kategorie Spulentonband 4-Spur, 9,5cm/sec.

Das habe ich ja so beschrieben. Trotzdem wurde seinerzeit oft behauptet, Cassette sei klanglich dem Elcaset ebenbürtig - und genau dies war und ist falsch.

Hallo,

die Diskussion um den Klang des MD-Formats ist doch eigentlich nur für die Leute relevant, die mit MD aufnehmen und das Signal nicht weiterverarbeiten wollen. Spätestens beim Schmeiden des Materials am Rechner und beim Brennen auf CD und erneuten Rippen der CD (weil man sie ja auch im iPod oder PowerBook haben mag) wird man hören, daß das mehrfache Reduzieren der Daten dem Klang nicht gut tut. Nehmt mal eine Datei aus dem iTunes Music Store (128 kbps ACC-Format) und brennt das File mal als Audio-CD, um daraus wieder ein MP3-File (Bitrate höher 192 kbps) zu rippen. Der DRM-Schutz ist damit weg, aber der Klang hat auch gelitten. Was ich damit sagen will ist, daß für die weitere Verwendung der Daten ein reduziertes Ausgangsmaterial nicht optimal ist. Das ist so, als wenn man JPG-Files bearbeitet und nach jedem Bearbeitungsschritt zwischenspeichert.

Nachdem die MD jetzt auch ohne Reduktion speichern kann, ist die Diskussion doch eigentlich hinfällig. Jeder kann das Format nehmen (Nehme mal an, daß man bei den neuen MD-Recorder ATRAC ein- und ausschalten kann), das ihm gefällt. So lange mein DAT-Recorder noch läuft werde ich wohl kaum wechseln.

Gruß aus Köln,


garnixan

@ohrmuschel

Trotzdem wurde seinerzeit oft behauptet, Cassette sei klanglich dem Elcaset ebenbürtig...

Daran erinnere ich mich anders ... Weil Elcaset eben als besser dargestellt wurde, war es für mich immer erstrebenswerter als die CompactCassette. Meine Erinnerung ist, dass systembedingt wie von cr dargestellt, die Elcaset dichter bei kleinen Tonbandmaschinen lag als bei der CC. Nur hatte ich mich schon damals erst mal gemütlich in meinem Stühlchen zurückgelehnt und abgewartet, ob es sich am Markt durchsetzt. So habe ich mir eine Fehlinvestition erspart ... Na ja, vielleicht nicht ganz: ich hatte eine kleine Akai (klein ist relativ - sie wog fast 20kg), dummerweise Sony-Bänder dazu, die nach einigen Jahren nicht mehr liefen, ich konnte also alle Aufnahmen wegwerfen, habe dann auch die Bandmaschine verscherbelt.

Gruss, Werner B.

@ John Bowers:

Angst davor, dass ihr Weltbild einstürzen könnte, was sie sich durch jahrzehntelange intellektuelle Inzucht aufgebaut haben.

Findest du nicht, daß solche Aussagen am Thema völlig vorbeigehen? Deine Wortwahl läßt einen erschreckenden Mangel an der Akzeptanz anderer Meinungen und Erfahrungen erkennen.

Hallo Werner_B.: Mein Elcaset läuft heut noch...

Hi Ohrmuschel,

schönes Gerät, echtes Alteisen. Gratuliere! Diese Klassiker faszinieren mich absolut, auch wenn ich selbst (sowohl wg. technischer Qualität als auch Bequemlichkeit) zu aktuellerer Technik tendiere.

Gruss, Werner B.

Hallo Hendrik!
Kann mich nicht entsinnen,MD jemals groß gepriesen zu haben.
Vielleicht verwechselst du mich?

Hallo Werner,

aktuellere Technik benutze ich natürlich auch. Für allerbeste Aufnahmequalität benutze ich einen Sony DAT 2000 mit Swoboda-Modifikation. Da höre ich bei der Wiedergabe des Kopierten auch keine Unterschiede mehr.

Gruß
ohrmuschel

Du meinst, man soll sie in ihrem Irrglauben belassen und nicht versuchen, ihnen zu neuen Erkenntnissen zu verhelfen? Dabei wäre es so einfach: Einfach mal die datenkomprimierten Medien im Blindtest gegen CD hören statt wie ein kleines Kind trotzig darauf zu beharren, man höre Unterschiede und brauche keinen Blindtest, man höre sie auch so.

Alles schon getan. Woher sonst sollte ich meine Einsichten in diese Systeme haben?

Wahrscheinlich haben sie Angst davor, dass ihr Weltbild einstürzen könnte, was sie sich durch jahrzehntelange intellektuelle Inzucht aufgebaut haben. Früher habe ich auch das nachgebetet, was die Hifi-Zeitschriften geschrieben haben, aber im Laufe der Zeit - nicht zuletzt durch solche Foren - erkannt, daß dort viel Unsinn geschrieben wird, gerade zu Thema Klangunterschiede..

Hmm... Du widersprichst Dir selbst. Ich habe hier mitnichten aus Hifi-Zeitschriften (die ich übrigens seit etwa zehn Jahren nicht mehr lese) zitiert (oder nachgebetet?), sondern Du!! Soll ich aus dem hier zitierten Statement Rückschlüsse auf Dich ziehen? Oder gibt es andere Gründe, warum Du - mit Verlaub - so einen ... schreibst?

Ist ja klar, dass der Schmutzpresse konditionierte Leser in die Konjunktiv-Falle tappt Deine recht eigenwilligen Interpretationen des Tests bleiben Dir natürlich unbelassen. Es ist doch immer wieder dasselbe: Auf der einen Seite haben wir unterschiedlich wahrgenommene Klangeindrücke. Auf der anderen Seite Ursachen, die zweifellos für unterschiedl. Wahrnehmungen verantwortlich sind. Was daraus folgt, dürfte klar sein: So lange diese möglichen Ursachen nicht oder nur unzureichend in Vergleichstests berücksichtigt oder gar eisern ignoriert werden, kann sich jeder halbwegs logisch denkende Mensch vorstellen, was solche Tests wert sind.

Da stimme ich Dir voll zu! Wenn jemand - Amateur oder Journalist - nicht in der Lage ist, Unterschiede zu hören - schön für ihn. Ich (und wie man liest, offensichtlich auch einige andere) nehmen Unterschiede wahr. (Ich gebe zu, dass ich allerdings auch extreme Ansprüche an naturgetreue Aufnahme und Wiedergabe stelle.) Also: was soll's?

Gruss,

Hendrik

Wenn jemand - Amateur oder Journalist - nicht in der Lage ist, Unterschiede zu hören - schön für ihn. Ich (und wie man liest, offensichtlich auch einige andere) nehmen Unterschiede wahr. (Ich gebe zu, dass ich allerdings auch extreme Ansprüche an naturgetreue Aufnahme und Wiedergabe stelle.) Also: was soll's?

Großspurig das überlegene Gehör propagieren, aber keinen Blindtest machen wollen. Solange du nicht den Beweis erbracht hast, dass du tatsächlich Unterschiede hörst, ist es Einbildung, sonst nichts.

Solange du nicht den Beweis erbracht hast, dass du tatsächlich Unterschiede hörst, ist es Einbildung, sonst nichts.

Typisches Totschlagargument. Hören ist ein hochkomplexer Vorgang, zudem höchst subjektiv erfahren. Das normierte Hören ist noch nicht erfunden. Wäre vielleicht mal eine höchst interessante Herausforderung für Leute, die das absolute richtige Hören postulieren, damit wir in Zukunft endlich wissen, was und wie gehört wird.
Der Nobelpreis für Akustik wäre dir sicher.

Solange du nicht den Beweis erbracht hast, dass du tatsächlich Unterschiede hörst, ist es Einbildung, sonst nichts. Typisches Totschlagargument. Hören ist ein hochkomplexer Vorgang, zudem höchst subjektiv erfahren. Das normierte Hören ist noch nicht erfunden. Wäre vielleicht mal eine höchst interessante Herausforderung für Leute, die das absolute richtige Hören postulieren, damit wir in Zukunft endlich wissen, was und wie gehört wird. Der Nobelpreis für Akustik wäre dir sicher.

Sag mal, willst du nicht verstehen?! Es geht doch allein darum, dass jeder für sich selbst durch einen Blindtest herausfinden soll, ob er sich die bislang vermeintlich gehörten Klangunterschiede einbildet oder nicht. Ist das zuviel verlangt?

Wenn du das zuhause zB mit deinem Sohn veranstaltest und zum Ergebnis kommst, dass du die Unterschiede ohne Suggestion hörst, dann akzeptiere ich das und ziehe meinen Hut.

Es geht doch allein darum, dass jeder für sich selbst durch einen Blindtest herausfinden soll, ob er sich die bislang vermeintlich gehörten Klangunterschiede einbildet oder nicht. Ist das zuviel verlangt? Offenbar!

Ich hab dir schon mal versucht zu verdeutlichen, daß ich keinen Blindtest benötige, weder einen doppelten noch einen dreifachen. Es handelt sich dabei auch nicht um vermeintliche Klangunterschiede, sondern um reale.
Du traust deinen Ohren nicht - ich schon. Das ist der Unterschied.
Meinetwegen kannst du auch glauben, ich würde mir das einbilden - meinetwegen. Ich höre, was ich höre und bewerte das.

Ich hab dir schon mal versucht zu verdeutlichen, daß ich keinen Blindtest benötige, weder einen doppelten noch einen dreifachen. Es handelt sich dabei auch nicht um vermeintliche Klangunterschiede, sondern um reale. Du traust deinen Ohren nicht - ich schon. Das ist der Unterschied. Meinetwegen kannst du auch glauben, ich würde mir das einbilden - meinetwegen. Ich höre, was ich höre und bewerte das.

Doch, du benötigst den Blindtest, und zwar dringend.
Ansonsten ist deine Behauptung nämlich den Webspace nicht wert, den sie einnimmt. Das ist so albern wie : "Ich weiß, das ich fliegen kann, darum muß ich es gar nicht erst ausprobieren."
Im Gegensatz zu dir weiß ich, dass man sich Klangunterschiede und -verbesserungen auch einbilden kann (Stichwort: Autosuggestion). Und die Signalverarbeitung findet nicht im Ohr statt, sondern im Gehirn. Was "real" bei menschlicher Wahrnehmung ist, darüber wurden schon Bücher geschrieben, Stichwort Psychoakustik. Aber wozu diskutiere ich eigentlich mit jemandem, der sich weigert, neue Erfahrungen zu sammeln, weil er glaubt, auf dem Gipfel der Erkenntnis bereits angelangt zu sein...

Sag mal, willst du nicht verstehen?! Es geht doch allein darum, dass jeder für sich selbst durch einen Blindtest herausfinden soll, ob er sich die bislang vermeintlich gehörten Klangunterschiede einbildet oder nicht. Ist das zuviel verlangt?

Hm...

Wer behauptet denn die ganze Zeit, daß die Unterschiede nur Einbildung seien?
Bei meinen Hörtests, die übrigens blind stattgefunden haben (diverse ausgesuchte Aufnahmen), konnte man sogar die MD-Kopie ausmachen. Eine MP-3 Aufnahme ist wegen diffuser Ortbarkeit (Denon One-Point-Recording) von vornherein durchgefallen.

Ich will aber nicht abstreiten, daß im Rumsbumsindustrialbereich keine Unterschiede hörbar sind.

Gruß
BERND

@ John Bowers

Aber wozu diskutiere ich eigentlich mit jemandem, der sich weigert, neue Erfahrungen zu sammeln, weil er glaubt, auf dem Gipfel der Erkenntnis bereits angelangt zu sein...

Du scheinst den Stein der Weisen aber schon gefunden zu haben.

Gruß
BERND

Aber wozu diskutiere ich eigentlich mit jemandem, der sich weigert, neue Erfahrungen zu sammeln, weil er glaubt, auf dem Gipfel der Erkenntnis bereits angelangt zu sein...

1. Ich sammle Erfahrungen durch hören - nämlich Hörerfahrungen
2. Auf dem "Gipfel der Erkenntnis" wähnst du dich, weil du vorgibst, was jemand hören kann und was nicht.
3. Beurteilst du den Geschmack von Wein, Käse u.ä. auch durch Blindtests, oder kannst du das noch selbst herausschmecken? Hörst du überhaupt noch Musik, oder weißt du schon, wie es zu klingen hat?
4. Stell bitte deine Missionierungsversuche ein. Ich höre noch selbst. Teile deine hochwissenschaftlichen "Erkenntnisse" doch bitte mit den selbsternannten "Wissenschaftlern" - hier posten genügend davon. Die stimmen dir sofort zu. Auch so eine Art Glaubensgemeinschaft, sorry: "Wissensgemeinschaft".

schönen Hörgruß
ohrmuschel

Wer behauptet denn die ganze Zeit, daß die Unterschiede nur Einbildung seien?

Feinsinnig bemerkt!

Gruß
ohrmuschel

Bei meinen Hörtests, die übrigens blind stattgefunden haben (diverse ausgesuchte Aufnahmen), konnte man sogar die MD-Kopie ausmachen. Eine MP-3 Aufnahme ist wegen diffuser Ortbarkeit (Denon One-Point-Recording) von vornherein durchgefallen.

Sowas akzeptiere ich. Verrätst du uns noch den Encoder und die Datenrate der MP3-Files?

Gerne!

LAME mit 192kBit/s.

Der MD-Rekorder leistete da schon bessere Arbeit, war aber bei der "one point recording" auch einwandfrei zu identifizieren. Wer auch noch wissen will, welcher MD-Rekorder zum Einsatz kam: SONY MD-JA 555

Gruß
BERND

PS: zugegeben, bei elektronischer Musik und Pop-Einheitsbrei nicht zu unterscheiden, der Test sollte nur beweisen, daß Unterschiede existieren. Nicht mehr und nicht weniger.

Da die MD ca. 5-fach reduziert, ist anzunehmen, daß höhere Datenraten bei MP-3 nur geringfügig besser abschneiden, da viel mehr als 6-fach-Reduzierung kaum drin sitzt.

Großspurig das überlegene Gehör propagieren, aber keinen Blindtest machen wollen.

Habe ich doch schon längst! Allerdings nicht in Deiner Anwesenheit. Warum sollte ich auch?

Solange du nicht den Beweis erbracht hast, dass du tatsächlich Unterschiede hörst, ist es Einbildung, sonst nichts.

Zum einen: Wem soll ich den Beweis erbringen? Dir? Warum?

Zum zweiten: Hast Du schon mal überlegt, dass es vielleicht Leute gibt, die ein gut geschultes Gehör haben? Zum Beispiel solche, die an der Robert-Schumann-Hochschule in Düsseldorf ihren Tonmeister gebaut haben? Selbst ausübende Musiker sind? Und tontechnisch mehr als bewandert? Und die schon von Berufs wegen "etwas analytischer" hören als andere? Und die sich so etwas nicht einbilden?

Gruss,

Hendrik

ohrmuschel,

3. Beurteilst du den Geschmack von Wein, Käse u.ä. auch durch Blindtests ...

Das wird bei Weinverkostungen so gemacht, ja. Warum? Ganz einfach: um ein objektiviertes Urteil zu erhalten. Proben werden ausgespieen, zwischen 2 Proben Mund mit Wasser spülen oder Brot essen zur Neutralisierung. Wie sonst sollte die Beeinflussung oder Autosuggestion der Juroren ausgeschaltet werden?

Gruss, Werner B.

@Hendrik:
Dann war das ein Missverständnis. Mir ging es um jene, der die den Blindtest aufgrund Voreingenommenheit als "überflüssig" ablehnen. Für dich gilt:

@Schärfer-mit-Senf:
Den Stein der Weisen habe ich auch nicht gefunden. Beispielsweise meine ich Klangunterschiede bei LS-Kabeln zu hören. Ein Blindtest scheiterte bislang daran, dass die Umstöpselei zu lange dauert und das "akustische Kurzeitgedächtnis" keine sichere Aussage mehr zulässt.

Dann war das ein Missverständnis. Mir ging es um jene, der die den Blindtest aufgrund Voreingenommenheit als "überflüssig" ablehnen. Für dich gilt:

Entschuldigt. Aber vielleicht hilft es, in Zukunft etwas bedachter mit ein paar Argumenten umzugehen... wenn damit zu rechnen ist, dass schlagkräftigere Argumente zurückkommen...

Um nochmal auf das Thema "Unterschied" zwischen linear PCM und datenreduziertem Aufzeichnungsverfahren zu kommen: Er ist gering, verdammt gering. Bei komplexem Material (die meiste Popmusik, orchestrale Werke) und gutem Datenstrom habe auch ich Probleme, linear von datenreduziert zu unterscheiden.

Je einfacher das Signal ist, desto deutlicher werden die Unterschiede, und auch für "Nicht-Gold-Ohren" deutlich hörbar. Deshalb auch mein Beispiel von Debussys "Syrinx" - ein Werk für Flöte solo. Stellt schon "gutes" Aufnahmeequipment vor grosse Probleme. Und "datenreduziert" findet hier definitiv seine Grenzen...

Vielleicht sollten wir bald mal einen neuen Thread anfangen über Unterschiede zwischen CD/DAT und SACD. Allerdings habe ich mich mit der Materie noch nicht grossartig auseinandergesetzt - nicht zuletzt, weil ich überzeugt bin, dass die CD-Quantisierung mit 44,1 kHz/16 bit bei den meisten Aufnahmen noch gar nicht ausgereizt wird.

Gruss,

Hendrik

Hallo Werner,

Ja, bei professionellen Verkostern wird das so gemacht wie von dir beschrieben. Trotzdem bin ich als Laie schon geschmacklich so "trainiert", z.B. guten Parmesankäse von Aldi-Parmesankäse geschmacklich unterscheiden zu können - da brauche ich wirklich kein blindes Vergleichsschlingen. Auch bei Rotwein klappt dies, ohne mich sinnlos betrinken zu müssen..

Ich halte ja prinzipiell eine skeptische Grundeinstellung zu hörbaren Phänomenen für gesund und legitim - eine hier oft dogmatisch vorgetragene Überzeugung jedoch völlig fehl am Platz. Sie unterschlägt, daß es letztlich der Hörer ist, der hört und dies bewertet. Ihm bei der Wahrnehmung des Gehörtem schlicht Einbildung und Autosuggestion zu unterstellen, widerspricht jeder Erfahrung.

Und darum geht es doch - um Hörerfahrungen. Die sind allemal spannender und aufschlußreicher als die Verdikte so mancher hier, die anderes Hören kategorisch bestreiten. Die tun mir manchmal echt leid. Ich frage mich dann: womit und unter welchen Bedingungen hören die eigentlich?

Gruß
ohrmuschel

ohrmuschel,

Ihm bei der Wahrnehmung des Gehörtem schlicht Einbildung und Autosuggestion zu unterstellen, widerspricht jeder Erfahrung.

Meine Erfahrung tendiert klar in die gegenteilige Richtung. Wenn man zudem Untersuchungsergebnisse liest z.B. zur Zuverlässigkeit von Zeugenaussagen vor Gericht (und etliche andere vergleichbare empirische Erhebungen oder auch nur die bekannten Suggestionsübungen vor Publikum im Fernsehen - man erinnere sich nur an den Uri-Geller-Hype in den 70ern), dann erscheinen die menschliche Wahrnehmung und das menschliche Gedächtnis extrem unzuverlässig, zumindest jedoch weit ab irgendwelcher Objektivität.

Subjektiv mag eine Aussage "Klangunterschied gehört" korrekt sein, sie ist nur völlig wertlos, weil nicht übertragbar. Erst durch eine hinreichende Signifikanz der Nachvollziehbarkeit im Blindtest wäre ich geneigt die generelle Existenz des Phänomens als glaubwürdig anzusehen. Noch ein Beispiel: warum werden Medikamente getestet im Doppelblindtest mit Placebos? Warum wirken Placebos bei manchen Menschen? Die Autosuggestion scheint mindestens eine objektiver Realität gleichwertige Tatsache zu sein (in der Bibel hiess das prägnant: der Glaube versetzt Berge).

Na ja, wie dem auch sei, das ist jetzt wieder ganz off-topic, geht Richtung Erkenntnistheorie. Praktisch gesagt ist meine Warte einfach: hüte Dich vor Selbstüberschätzung.

Gruss, Werner B.

@RealHendrik

Zum zweiten: Hast Du schon mal überlegt, dass es vielleicht Leute gibt, die ein gut geschultes Gehör haben? Zum Beispiel solche, die an der Robert-Schumann-Hochschule in Düsseldorf ihren Tonmeister gebaut haben?

Hast Du als Insider Publikatioen oder sonstige Dokumente zum Thema subjektive Beschreibungen DAT vs. MD? Das wird doch bestimmt schon untersucht worden sein.

Grüße
martin

Ich dachte, den Unterschied von angebrachter Skepsis und nicht angebrachter Dogmatik gemacht zu haben.

Ich verabsolutiere auch nicht subjektiv gemachte Erfahrungen, möchte lediglich darauf hinweisen, daß es diese gibt und geben kann. Einen selbstkritischen Umgang damit setze ich bei allen voraus.

Wenn Menschen Unterschiedliches hören und wahrnehmen, so nehme ich das erst einmal ernst und versuche herauszufinden, woran dies liegt. Die Möglichkeit von vornherein zu negieren, ist allein vom wissenschaftlichen Standpunkt aus völlig unsinnig. Unser Wissen über diese Zusammenhänge ist immer nur vorläufig.

Es ist doch eine ganz banale Feststellung, daß digitale Geräte unterschiedlich "klingen", und die Wiedergabe von digitalen Formaten ebenso.
Die Frage muß doch lauten: warum ist dies so, woran liegt das? Und da bin ich allerdings der dezidierten Auffassung, daß es sich dabei weniger um Einbildungen handelt als vielmehr um real existierende Unterschiede. Und die gilt es näher zu erforschen.

Gruß
ohrmuschel

@Ohrmuschel

Wie wäre es, wenn Du 'Skepsis' und 'Selbstkritik' einmal bei Dir selbst anwenden würdest?

Die Forderung, etwas müsste näher erforscht werden, nur weil ein paar selbstherrliche Haienten die naheliegensten Gründe für ihre Klangempfindungen ignorieren, ist einfach nur lächerlich

Grüße an den Nabel der Welt!
martin

Die Forderung, etwas müsste näher erforscht werden, nur weil ein paar selbstherrliche Haienten die naheliegensten Gründe für ihre Klangempfindungen ignorieren, ist einfach nur lächerlich

Aha - ich muß also erst abschwören, daß ich einen Klangunterschied gehört habe, interessant.
Allein deine Wortwahl ("selbstherrliche Haienten") zeigt schon deinen Standpunkt. Lach ruhig weiter.

@Ohrmuschel

Liegt es an dem Kommunikationsmedium oder drücke ich mich undeutlich aus?

Zeig mir in diesem Thread nur einen Beitrag von mir, in dem ich Deine Klangempfindungen negiere.

Grüße
martin

Du negierst zwar nicht meine Klangempfindungen, hältst sie aber für real nicht existent, während ich sie durchaus für real existent halte.

Während ich die Ursachen dafür offen lasse - weil noch nicht endgültig erforscht, hältst du eine klangliche Unterscheidung durch Heraushören für Einbildung, Autosuggestion und "wissenschaftlich" ausgeschlossen.

Ich bestreite dies und darüber hinaus deine "Fachlichkeit", diese Frage ein für alle mal endgültig beantworten zu können.

Zudem wäre es der Kommunikation dienlich, Andershörende nicht durch herabsetzende Bezeichnungen und Attribute abzuqualifizieren.

schönen Gruß
ohrmuschel

@Ohrmuschel

Jeder weitere Kontakt mit Dir ist sinnlos.

Übrigens: Zum Abqualifizieren gehören immer zwei. Wenn Du Dir den Schuh anziehst - bitteschön.
Dein notorisches Ignorieren von möglichen Ursachen und gleichzeitiges Beleidigtsein bei jeglicher kritischer Äußerung ggü. Deinen hanebüchenen Erklärungsversuchen (auch in anderen Threads)verhindert eine ernstzunehmende Diskussion mit Dir.

Viel Spaß noch beim Forschen!

martin

@martin:

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Deine notorischen Unterstellungen und oberlehrerhafte Besserwisserei und "fachlichen" Belehrungen entbehren jeglicher seriösen Grundlage.

Deine hämischen und herabsetzenden Kommentare Andersdenkenden gegenüber schenke ich dir - du kannst anscheinend nicht anders.

Ich wünsche dir ebenso noch viel Spaß beim Vermehren der gewonnenen Erkenntnisse.

ohrmuschel

Wenn mir jemand früher gesagt hätte, das ohrmuschel diesen Beitrag verfaßt hat, hätte ich mir meine Kommunikationsversuche gleich gespart:

Vor einiger Zeit besuchte mich Holger Stein von der Firma steinmusic zu Hause und führte mir die Wirkweise seines "Maestro"-Lackes vor, der in der Zusammensetzung dem C37 entspricht. Als erstes bestrich er eine CD auf der Labelseite damit. Nach dem Trocknen hörte ich sie über den CD-Player an. Das Ergebnis war frappierend: die Wiedergabe geriet hörbar besser (analoger, angenehmer). Als nächste Maßnahme wurde die Schublade meines Players damit behandelt. Diese Maßnahme war jedoch nicht mit einer wahrnehmbaren Klangverbesserung verbunden - es klang genauso gut. Nächster Schritt: die Behandlung der Lautsprechermembranen (silbersand FM 501)War die silbersand schon im unbehandelten Zustand eine Wucht, so zeigten sich nach dem Trocknen der Lackschicht (2 Tage) wiederrum nachvollziebare = hörbare Verbesserungen. Diese gingen wieder in Richtung auf eine für das Ohr als angenehmer = mehr analoger empfundenen Wiedergabe, Stimmen wurden als authentischer, Bässe als "wärmer", Höhen als weniger "scharf" erlebt. Ich weiß, daß viele dies als "Voodoo" oder "Placebo-Effekt" abtun, aber meine Meßinstrumente = Ohren haben mir zweifelsfrei eine bessere, angenehmere Musikwiedergabe signalisiert.

Quelle:
http://www.hifi-foru...d=99&back=&sort=&z=2

Kommentar überflüssig.

Also das mit diesem Lack für CD´s ist doch nun wirklich Blödsinn.

Ich glaub ja manches, aber das gehört nun wirklich ins Reich des Voodoos und der Einbildung.

Mittlerweile betreibe ich sogar von steinmusic mit Maestro-Lack behandelte Netzkabel mit hörbarer Verbesserung.

Alleine dieser Satz ist Gold wert, da er jenseits von Physik weit ins Reich der Einbildung gehört.

Dieser Herr "Steinmusik" macht ein tolles Geschäft mit seinem Klarlack.


@Ohrmuschel


Ich will Dich jetzt nicht persönlich angreifen, aber ich glaube mal Deine Einbildung spielt Dir doch schon einiges an Streichen.

Ein mit Lack behandeltes Netzkabel klingt weder besser noch anders noch sonstirgendwie.
Also irgendwo hörts auch mal auf. Hier kann die Physik ja in keiner noch so abwegigen Art mehr greifen, daher ist das einfach Unfug.


Sorry, auch wenn das jetzt Off Topic war.

Auch dieser stand in dem von John_Bowers zitierten Beitrag:

Mittlerweile betreibe ich sogar von steinmusic mit Maestro-Lack behandelte Netzkabel mit hörbarer Verbesserung.

Da hätte ich mir ebenfalls einiges sparen können.

By the way: Ohren sind keine besonders guten Messinstrumente ...

Solch ein Übermaß an Selbstüberschätzung ist mir sehr fremd.

P.S.: Lack auf LS-Membranen verändert die Wiedergabeeigenschften mit Sicherheit - das Feder-Masse-System wird durch das zusätzliche Gewicht anders abgestimmt. Besser dürfte es wohl kaum sein ...

Vergessen wir's einfach.

Gruss, Werner B.

Hallo Herr Großinquisitor,

der Mensch von steinmusic heißt Holger Stein. Er betreibt eine kleine Firma, entwickelt eigene Konzepte und Geräte und sinnvolles Zubehör zur Optimierung vorhandener Anlagen. Zur Information siehe dazu: www.steinmusic.de

Dort findet sich auch sein Netzkabel "power excel", welches mit Maestro-Lack behandelt wurde. Ich habe dieses Netzkabel zur Stromversorgung an meine silbersand 501 angeschlossen. Dieses Netzkabel hat ein anderes Netzkabel (Fisch performance 3) ersetzt. Die silbersand gewann dadurch hörbar an Dynamik, Feinzeichnung und Räumlichkeit.

Aber das darf ja nicht sein - Kabel ist ja bekanntlich Kabel.

@ John Bowers:

Wenn du meinen zitierten Text mal genau lesen würdest, dann fiele dir auf, daß ich darin meine Höreindrücke geschildert habe.

Was ihr dagegen hier absondert, ist nichts anderes als verbales Ablästern. Mir sind Menschen, die ihre Hörerfahrungen beschreiben allemal ernstzunehmender als bloße Abkanzler einer anderer Erfahrung.

Gruß
ohrmuschel

@Werner B.:

By the way: Ohren sind keine besonders guten Messinstrumente ...

Ich weiß, du hörst wahrscheinlich mit einem Spektrum-Analyser.

Gruß
ohrmuschel

PS. Eure Zuschriften ehren mich fast. Viel Feind - viel Ehr.