Wandnahe Aufstellung der Boxen?

es gibt zwei Dinge die man beim Abstand der LS zu den Wänden/Ecken beachten sollte!

eine Sache ist die Bass-Überhöhung oder Moden-Anregung und die andere ist die deutlich verschlechterte Bühnendarstellung durch die frühen Reflexionen (Hintergründe und Tipps gibt es HIER).
Ganz pauschal kann man sagen: 80cm oder mehr Abstand von jeder Schallreflektierenden Fläche, alles andere ist ein mehr oder weniger schlechter Kompromiss!

Also man "kann" schon. Allerdings wird bei wandnaher Aufstellung der Bass stark angehoben, bis etwa 6 dB, und Raummoden werden oftmals stärker angeregt. Das kann dann dröhnen.

Muss aber nicht sein - die Cantons sind meist sowieso nicht so bassintensiv, vielleicht gefällt es dir sogar.

Mit der Richtung der BR-Öffnung hat das übrigens fast nicht zu tun.

(Hier werden übrigens jetzt gleich jede Menge Leute auftauchen, die dir sagen, das das gar nicht geht und auf jeden Fall unter allen Umständen grauenhaft klingt ... )

also gut, dann sollte ich wohl den mindestabstand einhalten. sollte reichen.


Danke für die Antwort

Jo reicht auch, es wird Musik heraus kommen. Dennoch bringt ein höherer Wandabstand einen deutlich besseren Klang. Das ist nicht zu unterschätzen.

Ich kenne die GLE 490.2 sehr gut es sind keine Bassmonster deswegen solltest du sie Wandnah aufstellen wie weit von der Wand weg muß dein Geschmack entscheiden da solltest du etwas probieren bis es für dich passt.

wie gesagt: der Bass ist nur EINER von ZWEI Teilen!
Wobei sich diejenigen Leute die sich GLE490 kaufen vermutlich nicht so sehr Gedanken um eine saubere Bühnendarstellung machen...

Mickey_Mouse (Beitrag #7) schrieb:

Wobei sich diejenigen Leute die sich GLE490 kaufen vermutlich nicht so sehr Gedanken um eine saubere Bühnendarstellung machen...

Was hat das mit der Bühnendarstellung zu tun ????
Wenn die GLE 490 vernünftig aufgestellt sind dann passt das auch mit der Bühnendarstellung.
@MM Canton muß man halt mögen.

hast du dir den oben bereits schonmal genanten Link zur LS-Aufstellung mal angeguckt und versucht zu verstehen?

Das Gehirn ist darauf programmiert ein akustisches Ereignis zu orten. Noch aus Urzeiten wendet es dafür einen "Trick" an: wenn zwei gleichartige Töne um mehr als als 5ms bei den Ohren ankommen, dann verwirft das Gehirn diese Differenz für die Ortung des Signals, weil es sich "offensichtlich" um einen Hall oder ein Echo handelt.
Wenn der Abstand zwischen zwei gleichartigen akustischen Ereignissen kleiner als 5ms ist, dann erkennt das Gehirn das nicht als Echo und versucht diese Information mit zur Ortung heranzuziehen.

So, wenn ein LS mit seinem Zentrum der Schallentstehung (i.d.R. irgendwo im Bereich der Front) 85cm von einer Wand weg steht, dann gerät auch Schall nach hinten oder zur Seite und wird von der Wand reflektiert. Dieser nimmt dann den Umweg zur Wand und wieder zurück und das sind 2*85cm entsprechend 5ms! Das erkennt das Gehirn eher als Hall, es wird der zuerst an den Ohren ankommende Schall für die Ortung der Ereignisse ausgewertet und das was "deutlich zu spät kommt" als Hall verworfen.
Stehen die LS jetzt 30cm von der Wand weg, dann sind es nur 60cm Umweg entsprechend 1,75ms Verzögerung. DAS kann das Gehirn nicht mehr trennen!!! Instrumente können nicht mehr geortet werden und verschwimmen in einem Brei.

Es gibt (leider zu) viele Leute, die sich gar nicht vorstellen wie es klingen kann, bzw. hören gar nicht genau genug hin wenn sie es mal hören, Hauptsache der Bass stimmt

Ich bin ja noch nicht überzeugt davon, dass man eine bessere Bühnendarstellung hat, wenn man die LS möglichst weit weg von den Seitenwänden hat. Damit man damit die Unterscheidbarkeit von Direkt- und Reflexionsschall bewirkt, müssten die nämlich so weit von den Seitenwänden weg stehen, wie es in normalen Wohnräumen praktisch nie möglich ist. Die Literatur gibt da unterschiedliche Werte an, aber alle sind größer als 1 Meter (habe auch schon über 10 Meter gelesen), und die kann kaum jemand in einem Wohnzimmer einhalten.

Wenn ich das aber sowieso nicht schaffe, warum dann nicht die LS direkt an die Seitenwand? Da hat man dann zwar starke Reflexionen, aber die sind zeitlich und räumlich so nah an der Schallquelle, dass man kaum noch einen Unterschied hat.

Die Flucht nach vorne ist oft besser als ein halbgarer Kompromiss. Die Monitorhersteller empfehlen ja auch bevorzugt eine Aufstellung möglichst nah an der Vorderwand mit Nutzung der Ortsanpassung. Leider finde ich nie Aussagen zu den Seitenwänden, auch in der Literatur nicht. Oder hat jemand Hinweise dazu?

Ich denke, ich werde am Wochenende mal damit experimentieren.

Stichwort ist hier Kammfiltereffekte an der Rückwand und mithin Verfälschungen im Bereich der Blauertschen Bänder

Das mit den frühen Reflexionen ist mehr oder minder unhaltbar

Dazu diese 25seitige Studie: www.casakustik.de/down/Fruehe_Reflexionen_+_Abb..pdf


Wenn man Diskussionforen im Internet, Audiozeitschriften und Webseiten von Herstellern liest, wird einem ständig die Botschaft vermittelt, daß frühe Reflexionen erster Ordnung grundsätzlich schlecht seienundeliminiert bzw. im Pegel abgesenkt werden müssen, entweder durch strategische Positionierung von Lautsprechern und Hörplatz (Theiss 1996b), durch akustische Behandlung (Völker 1998, Völker 1999), oder durch Verwenden von Lautsprechernmit hoher Directivityoder von Dipolen (Linkwitz 2007). Oftmals wird auf Abhörbedingungen in Studiokontrollräumen (Stichwort: reflexionsfreie Zone) bzw. Standards oder Empfehlungen wie z.B. SSF-01 2002 verwiesen, wo Reflexionen innerhalb der ersten 15 ms um 10 dB leiser sein sollen als der Direktschall

Frühe Reflexionen scheinen weiterhin sehr geringen Einfluss auf Abbildungsqualität und Räumlichkeit zu haben (Flindell et al 1991).Der Abstand der Phantomschallquelle scheint von frühen Reflexionen nicht beeinflusst zu werden (Michelsen et al.1997)

Die allgegenwärtige Behauptung,daß Reflexionen bei der Musikwiedergabe über Lautsprecher Kammfilterverfärbung verursachen, beruht auf ungeeignetem Beweismaterial (Klicken, Rauschen, Messungen mit Einzelmikrophon) und ist folglich nicht relevant für das binaurale Hören von Musik.

5. Fazit: Es gibt keinenwissenschaftlichen Nachweis dafür,daß frühe Reflexionen erster Ordnung beim Hören in 2-Kanal Stereo ein Problemdarstellen. Es gibt einige wenige Indizien dafür, daß frühe Reflexionen einen hörbaren Einflusshaben auf die räumliche Darstellung. Ob dieser Einfluss als positiv oder negativ eingestuft wird, hängt von der individuellen Betrachtungsweise ab. Reflexionen, die aus derselben Richtung wie der Direktschall kommen, werden weniger bevorzugt als seitliche Reflexionen, sodaß eine Behandlung einen positiven Effekt haben kann

Leider finde ich nie Aussagen zu den Seitenwänden, auch in der Literatur nicht. Oder hat jemand Hinweise dazu?

Seitenreflexionen kommen in der Studie auch vor

nochmal - wenn es zu störenden Reflektionen (Kammfiltereffekte) im Bereich der Blauertschen Bänder kommt (das kann man übrigens berechnen), dann kann es so zu Verfälschungen im Bereich der "Bühne" und "Ortung" kommen.

Altes Sprichwort: "Traue nie einer Statistik, die du nicht selber gefälscht hast!"

Beispiel: "Frühe Reflexionen scheinen weiterhin sehr geringen Einfluss auf Abbildungsqualität und Räumlichkeit zu haben (Flindell et al 1991).Der Abstand der Phantomschallquelle scheint von frühen Reflexionen nicht beeinflusst zu werden (Michelsen et al.1997)"

hier wurde für diesen "Beweis" (an anderen Stellen wird mit mindestens einer Nachkomma Stelle bei dB oder Zeitwerten im ms Bereich gearbeitet, das Fazit lautet lapidar: scheinen sehr geringen Einfluss zu haben, alleine die Wortwall ist eines wissenschaftlichen Berichts unwürdig) nur die Abstrahlt Charakteristik der LS herangezogen NICHT der Abstand verändert.

Ich würde das als "Lächerliches Blendwerk ohne sinnvolle Aussage" zusammen fassen.

@cr, danke, das Dokument kenne ich, darin habe ich aber auch keine Aussage zu der Frage gefunden, wie sich die Lokalisation bei unterschiedlichen Abständen zur Seitenwand verhält. Wenn ich etwas übersehen habe ...

hier wurde für diesen "Beweis" (an anderen Stellen wird mit mindestens einer Nachkomma Stelle bei dB oder Zeitwerten im ms Bereich gearbeitet, das Fazit lautet lapidar: scheinen sehr geringen Einfluss zu haben, alleine die Wortwall ist eines wissenschaftlichen Berichts unwürdig) nur die Abstrahlt Charakteristik der LS herangezogen NICHT der Abstand verändert.

Dann kannst du ja sicher auch erklären, warum es ein Blödsinn ist, dass Studiomonitor-Hersteller wandnahe Aufstellungen empfehlen?

Was ist an einer Horsituation im Tonstudio anders als in einem Wohnzimmer.?

Ansonsten:
http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?f=6&t=34886

cr (Beitrag #16) schrieb:

Dann kannst du ja sicher auch erklären, warum es ein Blödsinn ist, dass Studiomonitor-Hersteller wandnahe Aufstellungen empfehlen?

Das sagt übrigens Genelec zu diesem Thema:

Moin,

Mickey_Mouse (Beitrag #9) schrieb:

hast du dir den oben bereits schonmal genanten Link zur LS-Aufstellung mal angeguckt und versucht zu verstehen?

Was im link steht, ist vereinfacht gesagt Unsinn. Der angegebene Werte stimmt nur für Klicklaute ohne zeitliche Überlappung der beiden Klicks. Bei anderen Signalen wie Sprache oder Musik sehen die Werte ganz anders aus, und gehen für Musik bis 80 ms.

Litovsky et al., “The precedence effect”, J. of the Acoustical Society of America 1999, vol. 106, no. 4, pt. 1, S.1633

Blauert et al., “Acoustic communication: the precedence effect”, Forum Acusticum 2005, S.15

Weiterhin haben wir im Raum immer 2 Seitenreflexionen, nicht nur eine wie in der Abbildung bei Audiophysik gezeigt.

Das erkennt das Gehirn eher als Hall, es wird der zuerst an den Ohren ankommende Schall für die Ortung der Ereignisse ausgewertet und das was "deutlich zu spät kommt" als Hall verworfen.

Auch falsch! Bei ausreichender Verzögerung wird die Reflexion wird als eigenständiges Schallereignis wahrgenommen (Echo), nicht als Hall, ansonsten wird sie mit dem Erstereignis "vermengt".

Altes Sprichwort: "Traue nie einer Statistik, die du nicht selber gefälscht hast!"

Ich schlage Dir hiermit vor, daß ich Dir sämtliche mir zur Verfügung stehende Literatur zum Thema frühe Reflexionen zusende und Du fertigst eine Auswertung an , die kein "Lächerliches Blendwerk ohne sinnvolle Aussage" darstellt.

Klaus

Edit: habe gerade mal gezählt, zum Thema Erstreflexionen habe ich knapp 170 papers.

Hallo,

cr (Beitrag #12) schrieb:

Das mit den frühen Reflexionen ist mehr oder minder unhaltbar Dazu diese 25seitige Studie: www.casakustik.de/down/Fruehe_Reflexionen_+_Abb..pdf

Seitdem sind 3 Seiten hinzugekommen, bei Interesse kann ich die aktualisierte Version schicken. PN mit email-Adresse genügt.

Klaus

Wie überall gibt es verschiedene Theorien und somit Glaubensrichtungen, lassen wir das mal ausser acht und den normalen Menschenverstand walten
- wenn direkter und inderikter Schall zu nah beieinander sind, nimmt der Mensch das als ein Ereignis war und somit kann es - je nach Situation - so zu Klangverfärbungen kommen.