Klang/ was ist das Ziel?

Ich verstehe Deine Verwunderung nicht. Hifi- heißt hohe Wiedergabetreue, also kann das Ziel nur nüchtern lauten: Den Tonträger so gut wiederzugeben, wie es irgendwie geht.

Meiner Meinung nach hast du in deiner Ausführung genau den Wiederspruch der zu meiner Verwunderung führte. Hohe Wiedergabetreue muß nicht bedeuten den Tonträger so gut wiederzugeben wie es irgendwie geht! Gerade im Bereich von Eigenproduktionen / Bootlegs etc... kann es sehr angenehem sein wenn die Wiedergabetreue der Kette nicht schonungslos brutal ist. Um das gewünschte Material so gut wiederzugeben, wie es irgendwie geht, können z.B. ein geringfügiger Höhenabfall recht angenehm sein.

Könnte man nicht einfach sagen: Meinetwegen sei das Ziel hohe Wiedergabetreue, für mich ist ein anderes Ideal emotional fesselnder? Kontrovers wird es unnötigerweise, wenn

a)die Soundfreunde ihre Art der Wiedergabe als die 'richtigere' postulieren und somit im Sinne von hoher Wiedergabetreue eben zwangsläufig Widerspruch gefallen lassen MÜSSEN

b) die Soundfreunde Aufnahmen beurteilen, obwohl sie sie i.S. v. Hifi noch vielleicht gar nie gehört haben.

Es muß nicht kontrovers sein, mag sein das mancher irgendwas als "richtiger" empfindet, aber das ist bei Musik ein wenig schwierig da es letztendlich um Geschmack geht...

Aber zum Punkt der Diskussion zurück, das Ziel muß doch somit sein, die Musik die einem gefällt auf eine möglichst gefälligen Wiedergabekette zu hören. Mir ist schon mancher High-Ender begegnet der sich seinen Musikgeschmack durch seine Analge diktieren läßt. Hier läuft dann meiner Meinung nach einiges schief, wenn nur noch die Klangqualität das Ziel ist und nicht mehr die Musik.

Und zum Schluß noch mal ein Versuch: Geht mal in ein Musikerfachgeschäft und fragt den Verkäufer nach einem Gitarrenverstärker mit möglichst hoher Wiedergabetreue....

Hallo,

sicher sei es jedem unbenommen, sein persönliches Klangideal zu bevorzugen oder anzustreben.
Aber, wie schon gesagt, HiFi oder korrekte Wiedergabe kann sich nur auf die Wiedergabe des Tonträgers beziehen, verbunden mit der Hoffnung, dass die Jungs (oder Mädels) an den Reglern was gutes gemixt haben.
Wenn dann allerdings Aufnahmen (reden wir mal nicht über musikalische INHALTE) nicht so gelungen sind, dann halte ich nun garnichts davon, die Anlage so hinzutrimmen (zu sounden), dass die schlechten Aufnahmen noch erträglich klingen.
Dann hat man nämlich das Problem, dass über die nun gesoundete Anlage die guten Aufnahmen nicht mehr korrekt wiedergegeben werden.
Da verzichte ich lieber auf die schlechten Aufnahmen, sofern das wegen der musikalischen INHALTE vertretbar ist.

Leider entfernen sich sehr viele heutige Lautsprecher und Highenderanlagen immer mehr von HiFi, da wird gesoundet, getunt, kabelgehört, netzleistengehört, sicherungsautomatengehört, 3-D gehört usw....... was das Zeug hält.

Irgendwie läuft das auf das Gleiche hinaus, als wenn jemand vor einem hochwertigen Kunstband mit Reproduktionen z.B. der Werke Rembrands sitzt, eine Brille mit farbigen Gläsern aufsetzt und anschliessend von seinen tiefen Eindrücken der rembrand'schen Werke berichtet.
Und anschliessend erklärt er der Welt, dass nur die blaue Brille den bestmöglichen Genuss Rembrands ermögliche.
Und wenn dann jemand schüchtern anmerkt, dass doch da eher eine Brille mit farblosen Gläsern die geeignetere sei, dann wird erklärt, dass noch nicht alles beim Sehen erforscht sei und man solle doch bitteschön beweisen, dass farblose Gläser richtiger seien....., denn nur ER sieht (mit seinen blauen Gläsern) richtig und die Anderen haben ohnehin nur Holzaugen....

Gruss
Peter Krips

Gerade im Bereich von Eigenproduktionen / Bootlegs etc... kann es sehr angenehem sein wenn die Wiedergabetreue der Kette nicht schonungslos brutal ist. Um das gewünschte Material so gut wiederzugeben, wie es irgendwie geht, können z.B. ein geringfügiger Höhenabfall recht angenehm sein.

...es kann aber doch nicht wirklich das Ziel sein, einen Fehler durch einen anderen auszugleichen; wobei sowas in einigen Fällen sogar gutgehen kann.
Aber wenn nicht, au weia, dann zieht´s einem die Zähne raus...
Da ist mir hohe Wiedergabetreue schon lieber, auch auf die Gefahr hin, daß mir dann einige Aufnahmen nicht mehr so recht gefallen...
Gruß
Markus

Mir ist schon mancher High-Ender begegnet der sich seinen Musikgeschmack durch seine Analge diktieren läßt.

Das geht noch. Mir sind schon welche untergekommen, die gar keinen haben.

"Keine Ahnung, was da läuft. Aber gugsdu wie Bassmembran flattern tut."

OK, das war ein Scherzle. Bitte, niemand böse sein.

Irgendwie läuft das auf das Gleiche hinaus, als wenn jemand vor einem hochwertigen Kunstband mit Reproduktionen z.B. der Werke Rembrands sitzt, eine Brille mit farbigen Gläsern aufsetzt und anschliessend von seinen tiefen Eindrücken der rembrand'schen Werke berichtet.

Super Steilpass Peter,

jetzt wird´s niveaulos. Also alle unter 18 Jahren oder IQ über Raumtemperatur folgendes überlesen!

Breitbänder hören ist wie Pimpern ohne Brille. HiFi dagegen ist mit Brille einen Porno gucken. Man sieht alles scharf, aber spüren tut man nichts.

Irgendwie bin ich unterzuckert. Schreibe nur noch Blech. Erst mal Abendessen.

...es kann aber doch nicht wirklich das Ziel sein, einen Fehler durch einen anderen auszugleichen; wobei sowas in einigen Fällen sogar gutgehen kann. Aber wenn nicht, au weia, dann zieht´s einem die Zähne raus... Da ist mir hohe Wiedergabetreue schon lieber, auch auf die Gefahr hin, daß mir dann einige Aufnahmen nicht mehr so recht gefallen...

Ok, neuer Anlauf...

Du redest von Fehlern... um zu beurteilen was ein Fehler ist, muß du wissen was richtig ist! Und was richtig ist bzw. was der Wahrheit entspricht, ist meiner Wenigkeit unmöglich zu beurteilen.

Um jetzt keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen, ich bin auch ein Technik begeisterter Hifi-Fan. Zugleich bin ich aber auch Hobby-Musiker.

Und zumindestenes als Hobby-Musiker weiß ich das es keine Wahrheit auf Konserven gibt. Ein Mikro klingt anders als das nächste, eine Amp gravierend anders als der nächste, ein Gitarre/Klavier/Bass/usw... anders als andere, etc...

Und glaubt jemand wirklich, das der Großteil der produzierten Musik auf besten Klang hin aufgenommen und abgemischt wird? NEIN! In fast jedem Fall wird ein Kompromiss versucht zu finden, damit die Musik angefangen von einem Kofferradio bis zum Studiomonitor gut klingen.

Also stellen wir fest, die aufgezeichnete Musik kann nie "richtig" sein bzw. der Wahrheit entsprechen. Die Produkion ist in 99 % der Fälle ein Kompromiss und ist nie "richtig". Wie soll jetzt eine noch so gute Anlage diesen Klang "richtig" wiedergeben?

Ok, jetzt kommt normalerweise die Antwort... richtig ist wie es auf CD gebannt wurde.... Aber dazu bräucht man doch wahrscheinlich genau das gleiche Studioequipment wie es der Produzent in seinem Studio stehen hatte, und selbst das entspräche nicht der Wahrheit. Es würde die Musik so wiedergeben wie sie der Produzent ggf. die Musiker sehen.

Leben und leben lassen... Musik ist immer eine Frage des Geschmacks und was einem gefällt ist individuell richtig!

Ziel muß ein es sein den individuell richtigen Klang mit seiner Anlage zu finden!

Um das gewünschte Material so gut wiederzugeben, wie es irgendwie geht, können z.B. ein geringfügiger Höhenabfall recht angenehm sein.

Hallo doombooster,
ich will hier in keiner Weise definieren, was ein Fehler ist oder zu sein hat.
Wenn Du jedoch selbst von "angenehmen Höhenabfall" sprichst, dann bezieht dieser sich doch auf irgendeine Vorgabe die nicht eingehalten werden wird oder kann, mithin ein Fehler. Das ist ja auch nicht schlimm, solange es Dir gefällt.
M.E. nach bringt das nur nix, weil diese Fehler, die die eine Aufnahme erträglich klingen lassen eine andere total verhunzen können, egal was der Produzent meint oder welches Equipment er benutzt.
Wenn Du trotz dieser Fehler "räumlichkeit,plastische abbildung,natürliches klangbild und
dynamik" entdeckst, dann isses doch gut,
Gruß
Markus

Hallo Fidelio-Rainer,

irgendwie frage ich mich schon, wer Du zu sein glaubst, dass Du nun definierst, was nun Niveau sei und was nicht.
Etwa Dein Brillenpornovergleich ?

Wenn Du schon Breitbänder ansprichst:
Ich kenne KEINEN, der nicht mehr oder weniger deutlich verfärbt.
Bei bestimmten Musik(?)richtungen mag das ja durchaus gefallen bzw. nicht so auffallen, allerdings schaffen die meisten Breitbänder noch nicht mal die recht veraltete DIN 45500 (?).
Und das soll dann hochwertige Wiedergabe sein ?
Bei Breitbändern und den meisten Highendanlagen geht es um Sound, das ist aber was ganz anderes als HiFi im Wortsinn.

Gruss
Peter Krips

ich will hier in keiner Weise definieren, was ein Fehler ist oder zu sein hat. Wenn Du jedoch selbst von "angenehmen Höhenabfall" sprichst, dann bezieht dieser sich doch auf irgendeine Vorgabe die nicht eingehalten werden wird oder kann, mithin ein Fehler. Das ist ja auch nicht schlimm, solange es Dir gefällt. M.E. nach bringt das nur nix, weil diese Fehler, die die eine Aufnahme erträglich klingen lassen eine andere total verhunzen können, egal was der Produzent meint oder welches Equipment er benutzt. Wenn Du trotz dieser Fehler "räumlichkeit,plastische abbildung,natürliches klangbild und dynamik" entdeckst, dann isses doch gut, Gruß Markus

Eben, alles ist gut und ich kann die fast zustimmen. Mich stört nur noch das Wort "Fehler". Fehler sind das was irgend jemand als richtig definiert hat, bzw. das worauf sich die Mehrheit geeinigt hat, als richtig anzusehen. In der Mathematik, der Physik oder auch der Elektroakkustik gibt es viele Dinge die durch Theorie / Versuch / Beweis recht eindeutig als richtig oder falsch zu indentifiziert sind (aber auch hier gibt es manchmal neue Erkenntnisse).

Problem bei HiFi-Komponeten ist das Sie nicht nur auf Elektroakkustik basieren, sondern zum großen Teil auch auf persönliches erleben / empfinden. Und gerade da ist es nahezu unmöglich zu bestimmen was richtig(er) ist.
Schon fast alle "günstigen" Hifi-Komponeten machen aus elektrischer Sicht alles richtig, sie verstärken ein Signal einer Quelle und produzieren daraus Schwinungen die an den Raum abgegeben werden. Der Rest basiert auf viel Theorie und Annahmen und wenig auf Beweisen.

Beispiele:

1. In einem schlicht eingerichtetem Raum kann einen Anlage die eigentlich alles "richtig" macht, katastrophal klingen. Wo hingegen Sie in einem "englischem" Wohnzimmer grandios klingt.

2. Ein regelm. Discobesucher und Thechno-Fan hat an den Klang seiner Anlage sicherlich andere Ansprüche als ein regelm. Besucher von klassischen Konzerten.

Letztendlich muß das Ziel in Bezug auf Klang die individuelle "Befriedigung" der Bedürfnisse des einzelnen sein.

Wenn eine Anlage eine Person rundum zufrieden stellt, hat sie alles richtig gemacht! Und dann kann jemand dieser Person, die das Glück hat seine "richtige" Anlage zu finden, gerne versuchen zu beweisen das diese Anlage nicht "richtig" klingen kann, da sie "Fehler" macht.

Wenn eine Anlage eine Person rundum zufrieden stellt, hat sie alles richtig gemacht! Und dann kann jemand dieser Person, die das Glück hat seine "richtige" Anlage zu finden, gerne versuchen zu beweisen das diese Anlage nicht "richtig" klingen kann, da sie "Fehler" macht.

Dem kann ich nur zustimmen.Aber ich verstehe dieses rumgehacke auf BB"s nicht.Ich sage ja nicht das BB"s das maß aller dinge wären ,aber doch interessant(wenn man offen für erneuerungen ist). Ich selbst habe auch erst seit 2jahren BB"s,vorher hatte ich auch kalotten systeme und sogar eine AMT kombi.Das war auch alles geil nur würde ich mich über andere systeme (vorher)nie so gehen lassen.

Fehler sind das was irgend jemand als richtig definiert hat, bzw. das worauf sich die Mehrheit geeinigt hat, als richtig anzusehen.

...wobei in diesem Forum leider kein "Minderheitenschutz" gilt, auch wenn die BB´s offensichtlich selten sind

Aber im Ernst, wenn ein Lautsprecher bei der Wiedergabe der Konserve (lass mal den Raum außer acht - s. Turnhalle) abweicht, egal in welchem Frequenzbereich, dann macht er doch Fehler, oder nicht ?
Ob man das gut / schlecht / angenehm oder was weiss ich nicht noch alles findet, liegt in den Ohren das Höhres, da entscheided sich sein Glück. Manch anderer kann sich mit solchen "Interpretation" halt nicht anfreunden...
Gruß
Markus

@Fidelio:

Wahrscheinlich stammen solche Aussagen über den Wirkungsgrad eines Breitbänders von Leuten, die zu Hause unter Umständen mit einem alten Klipsch Eckhorn hören.

Nur so kann ich solche Aussagen nachvollziehen. Dann haben Breitbänder natürlich keinen sonderlich starken Wirkungsgrad.

Grüsse

Ich stelle mal die frage! Wenn man ein meßdiagramm von den Berliner Philharmoniker beim spielen erstellt! was wird da wohl rauskommen? klingen tut es jedenfalls geil!

Wenn man ein meßdiagramm von den Berliner Philharmoniker beim spielen erstellt! was wird da wohl rauskommen?

...gute Frage, jedenfalls keine Panoramakarte der Alpen ?
Mit highfidelen Grüßen
Markus

@mnicolay:

Hebe das Mittenband um 5-10dB an, lasse die Höhen ab 15kHz leicht abfallen und für die meisten klingt es "natürlich".

Grüsse

Hallo mnicolay ,hab mal eine frage zu deiner sachlichkeit!

Zweibein sitzt auf dreibein ,
und ißt einbein,
kommt vierbein ,
und nimmt,
zweibein einbein,
nimmt zweibei dreibein ,
und vetreibt vierbein!

Na alles verstanden?

@P.Krips

irgendwie frage ich mich schon, wer Du zu sein glaubst, dass Du nun definierst, was nun Niveau sei und was nicht.

Auweia, das ist ja ganz schön in die Hose gegangen.
Da wollte ich einmal etwas Selbstironie an den Tag legen mit:

jetzt wird´s niveaulos

Damit habe ich mich selber gemeint, und vor meiner Zote gewarnt. OK. Also ab sofort wird bierernst weiterdiskutiert.

Wir wollen ja nicht aus Versehen Spaß haben.


@moonlightshadow

Hachja, die guten alten Klipschs. (seufz)

Hebe das Mittenband um 5-10dB an, lasse die Höhen ab 15kHz leicht abfallen und für die meisten klingt es "natürlich".

Funktioniert. Habe ich serienmäßig, ohne Aufpreis.


@mnicolay

Mensch, Markus. Schon wieder 100 Punkte. Respekt.

Ob man das gut / schlecht / angenehm oder was weiss ich nicht noch alles findet, liegt in den Ohren das Hörers, da entscheided sich sein Glück. Manch anderer kann sich mit solchen "Interpretation" halt nicht anfreunden...

Manche, so wie ich, ertragen halt nicht die Wahrheit.

@Fidelio:

Genau das macht die Breitbänder ja auch zu solch guten LS, neben dem hohen Wirkungsgrad.

Dass solche LS in diesem Forum verschrien, wundert mich nicht. Attestiert doch so mancher hier auch nur Amps ab 30 Kilo gutes Klangverhalten.

Empfehle den BB-Vorverurteilern, sich mal nen Rehdeko BB anzuhören. der hat allerdings nur um die 99dB Wirkungsgrad und das auch erst an 1Watt.

Grüsse

@ Hier noch etwas zu Lesen: http://www.auditorium23.de/Kommentare/Nuancen1.html
Gelesen und für gut befunden, ja mei so sin mir me.
Leider gibts die Lautsprecher, die allen Anforderungen und/oder Musik-Richtungen/Stilen gerecht werden, immer noch nicht. Im Alkoholdilerium hab ich oft den Traum drei (oder sogar vier) verschiedenste Ketten zu besitzen, die dann jeweils bei der einen oder anderen Musikrichtung Spass machen (jawohl das ist der Hauptzweck meines Hobbys ) dummerweise trennen mich mein Eheweib und mein Kontostand von solchen Versuchungen - aber schö wärs schon.

@moonlightshadow

Tippe mal darauf, daß Du Rehdeko hast.
Hatte mich auch mal dafür interessiert (die 115er).
Was so häßlich ist kann nur gut sein.
Rehdeko ist leider out of business. Schade.

Hallo,
die Rehdeko 115 wäre auch eine Geschichte, die mich sehr reizen würde.
Es geht das Gerücht um, daß die Rehdeko in Form einer gewissen "Tokaro" auf angehobenem Niveau wiederbelebt wird.
Gruß
Patrick

P.s.: sehr schöner Artikel von Auditorium, insbesondere identifiziere ich mich mit dem Fazit zum Thema Dynamik. Ich stelle immer wieder fest: wer von Dynamik spricht, vergisst die Feindynamik! (Natürlich nicht jeder!)
Und wie sagte Mr. Klipsch: It's the middle where it lives!

Hallo Patrick,

da werde ich gleich mal danach surfen.

Aber ob es noch der gleiche Laden ist, seit Weber Rehde tot ist, oder nur Namensrechte verkloppt wurden. Who knows.

Hi fidelio,

hab den Link gelsesen.

Seltsamerweise korrespondiert die musikalische Wahrheit nicht immer mit der Klangtreue. Vielleicht können wir dieses Paradoxon auflösen...

Es ist ihnen nicht gelungen Es wird so getan, als würde es keinen Produktionsprozess geben und ein direkter Vergleich von Livemusik und Hifi hergestellt, der zwangsläufig scheitern MUSS.
Und warum Verfärbungen emotional (zumindest positiv )ansprechender sein sollen, kann ich nur bei Pop-Rockmusik nachvollziehen.

Arrrgghhh...Rehdeko. Ich muss meine Nennung im Thread 'schlechtester LS, den ihr je gehört habt' revidieren

Grüße
martin

@martin

Schön zu lesen ist der Bericht aber schon. Er spricht auch vielen aus der Seele, die um Erklärungen ringen, warum sie ihr nach allen Regeln der Kunst falscher Lautsprecher mehr anspricht als andere.

@patrick

Ausnahmsweise mal ein Zitat aus einem anderen Forum (Du weist schon woher).

Die Tokaro sind anscheinend völlige Neuentwicklungen einer neuen Firma.

Es ist ein LS der die Lücke, die die 115 durch den Tod von Rhede hinterlassen hat (dadurch wird eben keine Redeko mehr gebaut und vertrieben!), wieder auffüllen soll. Die Entwicklung des Chassis hat sich über einen sehr langen Zeitraum hingezogen und war mit vielen Rückschlägen behaftet. Weder Korb, Spule, Sicke noch Papier haben mit den 115 Chassis etwas gemein, noch ist das verwendete Holz das gleiche.

Hallo,

mein Klangziel ist, so schön wie möglich Musik genießen zu können.

Das ist gar nicht schwer und hat meiner Meinung nach nicht allzuviel mit Meßwerten etc. zu tun.

Im einfachsten Fall stehen bei einem Händler mehrere Typen von Anlagen. Ich höre sie mir alle nacheinander an, und die Anlage die mir am besten gefällt nehme ich mit.

Ob teuer oder billig, ob Meßtechnisch in Ordnung oder nicht ist dann einfach egal, weil diese Anlage ganz einfach am meisten Gefühle weckt.

Denn es kommt für mich nur und auschließlich nur darauf an, dass die reproduzierte Musik, so wie die Anlage die Musik reproduziert mir den allergrößten Musikgenuß bringt, denn ich erfahren kann.

Ob das dann 1:1 ist, ist egal, wäre natürlich auch nicht verkehrt wenn es tatsächlich 1:1 wäre.

Ich nehme an, dass die meiste Musik auch heute noch in erster Linie Emotionen auslösen soll und auch tut. Musik für´s Herz und die Seele eben.

Und wenn diese Emotionen über eine Anlage die eigentlich nicht zu 100% technisch korrekt klingt, besser rüber kommt als bei einer mit 100% korrekten Meßwerten, dann werde ich immer die Anlage nehmen, die für mich mehr Emotionen rüberbringt.

Das Klangziel ist Geschmackssache, und man sollte nicht aufgrund besserer Meßwerte von seinem Klangideal abweichen, nur der Meßwerte wegen. Ist dann zwar technisch vom feinsten, aber mit einer anderen evtl. technisch nicht ganz perfekten Anlage würde es mir besser oder viel besser gefallen.

Viele Grüße - Richard

Hi richrosc,

ein paar Punkte würde ich doch gerne hinterfragen.

mein Klangziel ist, so schön wie möglich Musik genießen zu können.

Da sind wir uns einig

Im einfachsten Fall stehen bei einem Händler mehrere Typen von Anlagen. Ich höre sie mir alle nacheinander an, und die Anlage die mir am besten gefällt nehme ich mit.

Damit hättest Du nur eine relative Auswahl. Wie soll der Kunde denn für sich ausschließen können, dass ihm neutrale, messtechnisch auf der Höhe der Zeit befindliche LS nicht gefallen, wenn er die in Hifi-Studios gar nicht vorfindet?

Ob teuer oder billig, ob Meßtechnisch in Ordnung oder nicht ist dann einfach egal, weil diese Anlage ganz einfach am meisten Gefühle weckt

Also wenn ich etwas einkaufe, zahle ich selten nach Gefühl, sondern möchte schon nüchtern sehen, was ich für meine hart abgesessenen...ähh erarbeiteten Euro bekomme. Und irgendwo will mir nicht in den Sinn, warum ich einmal für verbogenen Klang ein paar Hunderter hinblättern kann, für anderen verbogenen Klang aber etliche Tausender. Was macht den Unterschied, außer Folie auf Spanplatte gegenüber Edelfurnieren? Hab ich einfach nur Glück, wenn mir der billige Klangverbieger gefällt? Man kennt es doch von Messen her oder bei Vergleichen unter Freunden. Wenn man sündhaft teure Anlagen hört und sich insgeheim freut oder triumphiert, dass die eigene günstigere Anlage immer noch etwas, wenn nicht gar um Welten, besser klingt.

Preis-Klang-Relationen sind bei Hifi aufgehoben. Wenn ich mit einem EQ für ein paar Hundert Euro meinen Sound selbst kreiren kann, macht es IMHO keinen Sinn, viel Geld in LS zu investieren, außer ich suche schöne Möbel in Hochglanzpolitur.

Das Klangziel ist Geschmackssache, und man sollte nicht aufgrund besserer Meßwerte von seinem Klangideal abweichen, nur der Meßwerte wegen.

Es fällt aber auch keinem ein Zacken aus der Krone, wenn man den eigenen Geschmack einmal hinterfragt. In den seltensten Fällen wird ein Geschmack umfassend beschrieben werden können. Er lehnt sich an irgendeinenen Referenz-Sound an, den man in einem Studio mal gehört hat und davon träumt, oder im besten Falle zu Hause hat. Die Antwort wäre dann: 'Ja, Kette aus v,x,y' oder 'der LS z'.

Naturgemäß ist der Geschmack Schwankungen unterworfen - ein neue noch nicht gehörte Kette, ein LS mit ungekanntem Sound. Es gibt unzählige Marken und innerhalb Marken z.T. auch noch unterschiedliche Sounds. Das Ziel scheint unerreichbar.
Warum die Abneigung gegen Messerte? Man kann auch Geschmack messtechnisch definieren: 'Ich bevorzuge leicht angehobenen Oberbaß und abgesenkten Grundtonbereich, die Höhen leicht abfallend' z.B.

Ich pers. habe mich irgendwann einmal gefragt, warum ich Dreckeffekte bevorzuge und wollte daraufhin einmal neutrale LS hören. Heute frage ich mich, wie mir je Dreckeffekte gefallen konnten

Grüße
martin

Mein Ziel:

HiFi geniessen können!

Ich gebe zu, dass dafür ein bisschen Testhören erforderlich ist. Ich habe jetzt eine sehr gute Aufstellung gefunden, meine Raumakustik stark verbessert usw...
Alles klingt so wie ich es will/brauche. Das ist das wichtigste!
(Ich habe niedrige, aber dennoch hohe, Ansprüche )

Hallo Martin,

ich habe ja geschrieben "Im einfachsten Fall stehen beim Händler....".

Bei anspruchsvolleren Hifi-Menschen sind das natürlich mehrere Händler, Freunde und Bekannte und Messen.

Es spricht gar nichts gegen Anlagenkomponenten mit sehr guten Messwerten, wenn sie denn auch vom Hören her gefallen.

Ich denke z.B. meine Komponenten sind messtechnisch auf sehr hohen Niveau. Sie können aber nicht 100% stimmen, da ich bei geeigneter Musik über die Stereobreite weit in den Raum nach hinten und nach vorne und 3D höre. Das darf ja bei korrekter 1:1 Stereowiedergabe alles nicht sein.

Natürlich kann man mit einem guten und gar nicht teuren EQ sich die Frequenzbänder einstellen wie man will, da habe ich gar nichts dagegen, wenngleich ich es nicht mache. Denn entscheidend für mich ist nicht in erster Linie der auch bei mir sehr lineare Frequenzgang (mit MEP von T+A gemessen), sondern die Sauberkeit und die Präzision im gesamten Frequenzbereich.

Noch wichtiger ist aber für mich die überwältigende Musikwiedergabe um die Boxen herum bis zu meinem Hörplatz, das räumliche hören und sehen der von der Musik dargestellten Instrumente oder Schallereignisse. Z.B. bei Vollenweider wird eine Tropfsteinhöhle akustisch dargestellt und ich höre / sehe die Höhle. Die Tropfen die an verschiedenen Stellen im Raum zu Boden fallen, das ist genial, aber wie gesagt bei Stereo, nach Technikerdafürhalten nicht möglich.

Viele Grüße - Richard

Leider kann ich diese Woche nicht oft Online sein, daher habe ich nicht alle Beiträge gelesen.

Dennoch ist es für mich sehr einfach zu definieren, wie mein Ziel ist:

Voraus möchte ich schicken, daß ich sehr viel Blus / Jazz höre und durchaus wohlklingende Livemusik gewöhnt bin und diese häufig unplugged (manchmal selbst ohne Mikro).

Wenn ich also solche Musik höre, dann ist mein Ziel, daß es zuhause so klingt, als würden diese Musiker quasi bei mir zuhause spielen - also dort stehen wo meine Anlage steht.

Bei Klassik höre ich eher die nicht die großen Orchester, mehr Kammermusik... weniger also die pompösen Dingen. Da gilt das gleiche.

Mir ist dabei klar, daß 100% dieses Wunsches nicht mir einer Hifi- Anlage zu erreichen ist, aber diesem Ziel kann man doch sehr nahe kommen. Dies hängt leider immer auch sehr von der Arbeit des Tontechnikers ab. Dieser hat meiner Meinung nach die Aufgabe, die Mängel der Aufnahme (Raum / Mikro / Kabel / Watt auch immer) möglichst zu kompensieren. Und ich habe durchaus Aufnahmen, da würde ich sagen: gelungen!

Das sind also meine Referenzen.

Der Spaß an der Musik kommt übrigens nicht hauptsächlich durch den Klang, insofern soll der Klang den Spaß möglichst nicht trüben.

Von diesen Erlebnisse mal absehen habe ich einige Aufnahmen, die ein Erlebnis zaubern, daß eigentlich nicht in mein Wohnzimmer passen würde (z.B. Saxophon + Orgel in Kirche - klingt wie riesen Raum, nicht wie mein Wohnzimmer). Da muß ich mich aber es ganz auf die Wiedergabe verlassen, weil ich keine Refernz habe. Hier zählt dann nur noch gefallen oder nicht.

Gruß DS

Der Raum ist abgedunkelt. Nicht ganz, er schimmert ein wenig im Licht der hellblauen Leuchtdioden des CD-Spielers.
Die Musik ist einfach da, sie scheint nicht aus den beiden massigen Klangskulpturen zu kommen, die da vor mir stehen. Ich blicke, ohne den Kopf zu drehen, zu einem Lautsprecher. Nein, das Becken schallt nicht aus der Membran, es ist eindeutig daneben plaziert. Das Klanggeschehen löst sich völlig von den Boxen. Stimmen und Instrumente stehen frei im Raum, aber mit einem fest zugewiesenen Platz. Die Instrumente sind räumlich exakt gestaffelt. Die Stimme steht präsise in der Mitte vor der LS-Basis. Man hört sogar die Atemgeräusche. Ich möchte aufstehen und der Sängerin für ihren Vortrag die Hand schütteln. Es gibt kein Zuviel oder Zuwenig an Höhen oder Baß. Die Mitten sind glasklar, aber nicht aufdringlich. Auch bei leisen Passagen läßt sich jedes musikalische Detail genau verfolgen. Bei lauten Passagen zucke ich unwillkürlich zusammen, die kommen völlig verzerrungsfrei; der Baß massiert mir das Zwerchfell. Es stellt sich ein rauschähnlicher Zustand ein. Das Ziel ist erreicht.


P.S.: Nein, ich war nie Redakteur bei AUDIO oder STEREO

Hallo John,

ja, so muss es (für mich) sein.

Viele Grüße - Richard

Hallo Beieinander,

die Umschreibungen von John_Bowers und John_Bowers gefallen mir schon sehr gut und
wir arbeiten fleißig daran

Gruss
Robert

Wenn ich also solche Musik höre, dann ist mein Ziel, daß es zuhause so klingt, als würden diese Musiker quasi bei mir zuhause spielen - also dort stehen wo meine Anlage steht.

Sag ich ja immer, das Orignal (kann ich ja nur beurteilen, wenn ichs live gehört habe) ist das was ich zu Hause nach - ERLEBEN/HÖREN will. Leider verlieben sich manche so in ihre Anlage, das fürs Orignal kein Geld mehr bleibt - oder auch nicht schlecht, so viele Testplatten (jo ich meine auch Analog) kaufen wies geht, und dann kein Geld mehr für Musikplatten mehr haben

Hallo Beieinander, die Umschreibungen von John_Bowers und John_Bowers

Hallo Robert,

kommst du aus Baden-Baden?

Markus

Hallo Markus

aus Baden nicht – aber die klassisches Dopplung unterstreicht die Bedeutung einer Aussage.

Hier, hat es sich aber einfach um einen Kopierfehler gehandelt.

Gruss
Robert

Hier, hat es sich aber einfach um einen Kopierfehler gehandelt. Gruss Robert

Hallo,

wie du kopierst? Schäm dich.....

Markus

Hallo Markus,

„kopierst? Schäm dich.....“

deinen Namen natürlich nicht – viele andere – sind aber reicht eigentümlich geschrieben.

Dir ist ja bekannt, die Ansprache mit Namen – halte ich für den Mindeststandart an Höflichkeit.

Gruss
Robert

Hi,
bin seit über 15 Jahren "auf beiden Seiten der Stereoanlage" zuhause, soll heisen bei Musik-machen, -spielen, -aufnehmen, -produzieren (für den Eigenbedarf) sowie beim Musikhören .Denke, Es gibt "den Klang" nicht. Die Diskussion darüber, ob live besser klingt als ein Tonträger, egal welcher, ist unangebracht weil es sich um zwei völlig unterschiedliche Dinge handelt. Eine fertige CD oder Platte ist immer produziert, ein unabhängiges Produkt. Die Ansätze wie in diesem Produkt Instrumente und Stimmen klingen, können sehr unterschiedlich sein. Oft hängt es vom künstlerischen Gesamtbild ab wie die einzelnen Klänge oder der gesamte Mix abgestimmt sind. Soll heissen: oft ist es nicht so sehr wichtig, wie nun die aufgenommene Westerngitarre im Original klingt, sondern was ich mit ihrem Klang im Stück erreichen will. Beispiel:
Radiohead`s CD "OK Computer" ist bewusst so abgemischt worden, daß sie nicht live klingt. Jedes Instrument hat seinen eigenen Raum und ist entweder extrem eng oder breit in der Stereobasis gesetzt. Beim Drum sind die Becken sehr hell und haben einen ganz anderen Raum wie die Toms, die sehr dumpf sind. Alle Klänge sind sehr separiert. Der Gesamtklang, der dadurch entsteht, ist zerissen und trotzdem zusammenhängend und passt sehr gut zu den Stücken.
Warum braucht man dann eine Anlage, die möglichst verfärbungsfrei reproduziert?
Na weil alles so rüberkommen soll, wie es gemeint ist, nur dann kann die Zusammensetzung aus Musik, Aufnahme, Produktion und Covergestalltung ein Gesamtbild abgeben.
Und bei Aufnahmen die der Natürlichkeit verpflichtet sind, ist ohne ne gewisse "Spurtreue" der Anlage eh nichts zu geniessen.
Unabhängig davon denke ich, daß man sich keinen Gefallen damit tut, wenn man allzu analytisch auf den klang fixiert hört. Man sollte dabei die Musik selbst nicht so sehr vernachlässigen-eine Gefahr, die durchaus besteht. Kenne genug Menschen, die mies interpretierte Musik besser gespielter vorziehen, nur weil sie besser aufgenommen ist.
Was nützt das ganze Boxen-Rücken wenn man dabei die Musik vergisst und nur noch auf räumliche Minimalabweichungen oder Resonänzchen hört?
Gruß,
Be

Man sollte dabei die Musik selbst nicht so sehr vernachlässigen-eine Gefahr, die durchaus besteht. Kenne genug Menschen, die mies interpretierte Musik besser gespielter vorziehen, nur weil sie besser aufgenommen ist.

Hi, Music Man,
Sorry, ertappt - genau in die Falle bin ich vor Jahren getappt - es war mir wichtiger mit Kabeln zu experementieren, als Musik zu empfinden. Nicht, das mir meine Anlage heute egal ist, nur frage ich mich heute öfters, lohnt das oder kauf ich mir besser ein paar CD´s oder LP´s. Thanks You for the music

Music Man trifft den Nagel auf den Kopf!

Spätestens seit die Beatles "Revolver" aufnahmen gilt jedenfalls für den Bereich Rock/Popmusik: Plattenaufnahmen zielen nicht auf eine möglichst "natürliche" Wiedergabe der verwendeten Insterumente (idR eh keine akustischen), sondern sind bewusste Manipulationen derselben. Außerdem soll es auch noch im Autoradio gut klingen.
"Audiophil" veranlagte Menschen gehen dagegen oft von der Prämisse aus, es müsse auf dem Tonträger sowas wie ein "natürlicher" Instrumentenklang gespeichert sein, den man sich mittels teuren Equipments ins Wohnzimmer holen könne. Auch dies hat seinen Reiz, und ich kann ihn durchaus nachvollziehen. Es scheint mir aber zu kurz gedacht, wenn man Aufnahmen deshalb geringschätzt, weil sie solche Genüsse nicht bieten können und wollen.

Und noch was Grundsätztliches, weil´s immer wieder durcheinander gebracht wird:

"Klang" ist ein physikalisches Phänomen und mit den Begriffen der Naturwissenschaft zu beschreiben.
"Musik" betrifft dagegen eine ganz andere Ebene: die Kunst.
Keiner der beiden Begriffe ist durch den anderen zu erklären.

Wer klangliche Perfektion zum alleinigen Maßstab erklärt, der muss in Kauf nehmen, dass die Kunst oft auf der Strecke bleibt.
Z.B. historische Aufnahmen: Louis Armstrongs Hot Fives oder die Dial-Sessions von Charlie Parker sind nach heutigen Maßstäben klanglich unter aller Sau. Wer deshalb aber Reißaus nimmt, der verpasst einige der künstlerisch wertvollsten Aufnahmen aller Zeiten. Wer dagegen Musik liebt, der wird nach wenigen Takten das Rauschen und Knistern gar nicht mehr wahrnehmen!

Es lebe die Musik!

Hi!
Meine Meinung: die Anlage sollte den Sound nicht verfälschen.
Die Emotionen entstehen in mir durch die gespielte Musik,nicht durch die Anlage.Da ich extrm verschiedene Stile höre(Pop,Rock,Alte Musik,Klassik,Jazz....) muss die Anlage eigermaßen neutral agieren,um alles abbilden zu können.
P.S.: ich habe beim Musikhören viele Emotionen,trotz "neutral".....

Hi Jazzy,
natürlich ist Neutralität wichtig-hab soeben eine Studiomonitor Odysee hinter mir, bei der es um nichts anderes ging. Bei Jazz ist die Neutralität schon meist in der Aufnahme vorgegeben. Schon in den 50ern wurden Jazz Aufnahmen mit 2 Großmembran Mirkros direkt in die Bandmaschinen eingespielt. Wenn danach beim Schnitt und der Lackfolie für die Pressung sauber gearbeitet wurde, war ein gutes Ergebnis in Punkto Realklang durchaus drin. Viele Jazz und Klassikscheiben wurden und werden so aufgenommen, nur dann lebt diese Musik, stehen die Instrumente realistisch im Raum und bilden einen Zusammenhang, eine musikalische Performance. Doch das gilt eben nicht immer und das ist gut so, denn Klang ist nur ein Aspekt in der Musik. Musik ist Kunst und als solche frei! (Da kann ich Holg nur zustimmen)
Grüße

Der Spaß an der Musik kommt übrigens nicht hauptsächlich durch den Klang, insofern soll der Klang den Spaß möglichst nicht trüben.

Gratulation! Besser hätte ich es nicht auf den Punkt bringen können. Was bringt mir eine "perfekt" produzierte CD mit einer "perfekten" Kette, wenn mich die Musik nicht emotional bewegt? Und mir sind schon einige, wenige Menschen begegnet die sich am Klang einer CD auf Ihrer Anlage ergötzen, aber von der eigentlichen musikalischen Aussage keine Ahnung haben (wollen?).

Das wäre ja so als würde man bei einem 5 Sterne Koch essen und sich an den perfekt ausgewählten Zutaten erfreuen.
Die Temperatur des Kochvorgangs wird natürlich auf das 1.000stel Grad auf der Zeitachse protokollieren.
Der elektr. Rührbesen und ähnliches funktioniert natürlich per Riemenantrieb (wegen Jitter und so...).
Die Neonlampen in der Küche werden mit einem extrem teuren grünen Stift an den Kanten angemalt.
Die Herdplatten wurden vorher 60 Stunden mit Testkochtöpfen eingespielt.
Der Teller würde auf eine Absoberplatte platziert (Schwingungen können viel. den Geschmack verschlechtern) und das Besteck würde mal eben 20.000 Euro kosten (kann ja nicht Schaden).

Und am Ende würde man vieleicht feststellen das es garnicht schmeckt was dort angerichtet ist. Aber das kann man sich natürlich nicht eingestehen, den da jedes einzelne Perfekt ist, muß ja die Summe im ganzen auch perfekt sein!

Und noch was Grundsätztliches, weil´s immer wieder durcheinander gebracht wird: "Klang" ist ein physikalisches Phänomen und mit den Begriffen der Naturwissenschaft zu beschreiben. "Musik" betrifft dagegen eine ganz andere Ebene: die Kunst. Keiner der beiden Begriffe ist durch den anderen zu erklären.

Prima, aber eine gewisse Qualität an Klang ist oftmals notwendig, um das Kunstwerk zu erkennen. Stell Dir vor, Picasso hätte nur eine Farbe gehabt? Das ist auch Käse. (Ok, es gibt auch tolle Gemälde in einer Farbe, ok, ok, aber das ist die Ausnahme).

Recht hast Du, daß man Musik nicht auf den Klang reduzieren darf, aber Bilder, die mit der Musik gemalt werden, werden bei einer schlecht klingenden Anlage einfach nicht transparent und dann macht es einfach keinen Spaß.

Klang darf man daher nicht reduzieren auf wenig Rausch, tolle Bässe und schicke Höhen, das ist zu einfach. Bei Klang geht es vor allem darum, daß das Tongemälde den Hörer erreicht.

Gruß DS

Das wäre ja so als würde man bei einem 5 Sterne Koch essen und sich an den perfekt ausgewählten Zutaten erfreuen. Die Temperatur des Kochvorgangs wird natürlich auf das 1.000stel Grad auf der Zeitachse protokollieren. Der elektr. Rührbesen und ähnliches funktioniert natürlich per Riemenantrieb (wegen Jitter und so...). Die Neonlampen in der Küche werden mit einem extrem teuren grünen Stift an den Kanten angemalt. Die Herdplatten wurden vorher 60 Stunden mit Testkochtöpfen eingespielt. Der Teller würde auf eine Absoberplatte platziert (Schwingungen können viel. den Geschmack verschlechtern) und das Besteck würde mal eben 20.000 Euro kosten (kann ja nicht Schaden). Und am Ende würde man vieleicht feststellen das es garnicht schmeckt was dort angerichtet ist.

Du hast auch einen ruesen Fehler gemacht: die hast die Töpfe nicht lang genug einge-'kocht' und im Übrigen must Du einen Gasherd nehmen!

Und zu den Neonlampen sage ich nichts. Nimm halt lieber analoge Kerzen :-)

Das bringt dann das richtige Feuer ins Essen ...

lol

Gruß DS

Der Raum ist abgedunkelt. Nicht ganz, er schimmert ein wenig im Licht der hellblauen Leuchtdioden des CD-Spielers. Die Musik ist einfach da, sie scheint nicht aus den beiden massigen Klangskulpturen zu kommen, die da vor mir stehen. Ich blicke, ohne den Kopf zu drehen, zu einem Lautsprecher. Nein, das Becken schallt nicht aus der Membran, es ist eindeutig daneben plaziert. Das Klanggeschehen löst sich völlig von den Boxen. Stimmen und Instrumente stehen frei im Raum, aber mit einem fest zugewiesenen Platz. Die Instrumente sind räumlich exakt gestaffelt. Die Stimme steht präsise in der Mitte vor der LS-Basis. Man hört sogar die Atemgeräusche. Ich möchte aufstehen und der Sängerin für ihren Vortrag die Hand schütteln. Es gibt kein Zuviel oder Zuwenig an Höhen oder Baß. Die Mitten sind glasklar, aber nicht aufdringlich. Auch bei leisen Passagen läßt sich jedes musikalische Detail genau verfolgen. Bei lauten Passagen zucke ich unwillkürlich zusammen, die kommen völlig verzerrungsfrei; der Baß massiert mir das Zwerchfell. Es stellt sich ein rauschähnlicher Zustand ein. Das Ziel ist erreicht. P.S.: Nein, ich war nie Redakteur bei AUDIO oder STEREO :D

Hey John,

du schaffst Fakten!
Thats it!
Liebe Grüße
Werner

Hallo zusammen,

Klang ist in der Tat subjektiv und jeder hat seine eigenen Vorlieben. Hell, Dunkel, warm, kalt, das ist wie im richtigen Leben. Denn den richtigen, perfekten Klang gibt es nicht. Wie anders wären dann tonale Unterschiede bei unterschiedlichen höchstwertigen Komponenten zu erklären?

Die Musik oder besser die Musikalität spielt herbei übrigens überhaupt noch keine Rolle.

Was ist nun also das Ziel einer -ggf. sündhaft teuren- Anlage? Für mich soll eine Anlage -mit der von mir bevorzugten tonalen Ausprägung- die Aufnahme so wiedergeben, wie sie der Toningenieur abgemischt hat. Ich will auch Fehler hören!

Wenn nebenbei auch noch Musikalität ins Spiel kommt, umso besser.

Ich werde aber bei perfekter (technischer Wiedergabe) besser entscheiden können, ob mir eine Aufnahme gefällt oder nicht.

Gruß
Big Daddy