Was bedeutet ein "gestaffeltes Klangbild"?

Nee, is ein wenig komplexer...

Burkie (Beitrag #745) schrieb:

Da geht doch alles konfus...!

Nun wird es aber für mich leicht konfus.

Du hattest doch geschrieben

Beim echten Hören echter Konzerte hält mna aber den Kopf nicht stille, sondern bewegt sich, wodurch sich Klangverfärbungen zwischen linkem und rechtem Ohr, Intensitäts- und Laufzeitunterschiede stets dynamisch anhand der Eigenbewegungen moduliert werden. Erst daraus ergibt sich eine Entfernungs oder Richtungs Ortung.

Also um die Richtung (Entfernung machen wir später) in der realen Welt feststellen zu können muss man den Kopf bewegen, bei einer statischen Quelle und einer statischen Hörposition?

Zunächst die horizontale Richtungsortung (Ausrichtung).

Wenn ein Ton mich erreicht ist der Laufzeitunterschied zur Ortung bei stillstehendem Kopf ausreichend.

Wenn mehre Töne mich gleichzeitig mit unterschiedlichen Laufzeiten erreichen, muss ich auch nicht den Kopf drehen.

Wenn mehrere Töne mich mit gleichem Laufzeitunterschied erreichen (z.B. aus 30° links "von meiner Nase" und einer 30° rechts kann ich für keinen eine Richtung feststellen. Hier und nur hier muss ich solange den Kopf drehen bis sich ein Laufzeitunterschied ergibt.

Bei der Registrierung ob der Ton, die Töne von vorne oder von hinten kommen greift der Effekt der Blauertsche Bänder. Dazu muss ich auch nicht den Kopf bewegen. Oder hast du noch nie bemerkt, aus welcher Richtung dich einer von hinten angesprochen hat?

Und dann noch die "künstliche" Situation Stereofonie, bei der zwei gleiche oder fast gleiche Töne aus unterschiedlichen Richtungen kommen und deren Laufzeitunterschied nicht größer als 1,5ms ist Eine Ortung wird dann entsprechend des aktuellen Laufzeitunterschieds zwischen den beiden Quellen vorgenommen. Auch hierzu muss ich nicht den Kopf drehen.

Eingeschränkt und zwar deutlich eingeschränkt kann auch eine Ortung über die Klangverfärbungen erfolgen. Jedoch müssen Vergleichsmuster im Gehirn dazu schon vorher abgespeichert sein um überhaupt annähernd daraus eine Richtung abzuleiten. Aber im Grunde muss auch hierzu nicht der Kopf bewegt werden. Um jedoch hier eine genauere Ortung vornehmen zu können (weil das Verfahren nicht sehr präzise ist) wird es notwendig sein, die Nase genau in Richtung der Quelle zu bringen, da nur hier die Klangverfärbungen neutral sind linkes Ohr = rechtes Ohr. Es ist nicht auszuschließen, dass der Mensch dieses "Verfahren" zusätzlich nutzt, alleine wäre es zu ungenau und notwendig ist es zur Richtungsortung nicht. Gleiches gilt für das Verfahren, bei dem der Pegelunterschied als Maß der Richtung genommen wird.

Also warum verdrehst du nur deinen Kopf?

Richtungshören: Durch zwei Ohren relativ gut möglich. Durch Kopfdrehen noch ein wenig verbesserbar.

Entfernungshören: Insgesamt schwierig. Die Summe verschiedener Mechanismen macht's eingeschränkt möglich. Die Klangveränderungen beim Kopfdrehen sind einer davon.

Dann bitte sage mir welchen Informations-.Mehrwert bringt die zusätzliche Kopfbewegung?

Keinen! Denn es sind die selben Informationen, also der Laufzeitunterschied! Nicht mehr und auch nicht weniger!

hifi_angel (Beitrag #758) schrieb:

Dann bitte sage mir welchen Informations-.Mehrwert bringt die zusätzliche Kopfbewegung? Keinen! Denn es sind die selben Informationen, also der Laufzeitunterschied! Nicht mehr und auch nicht weniger!

Das habe ich doch in Beitrag #746 lang und breit beschrieben.

Jetzt noch mal in Kürze: Es sind nicht nur Laufzeit- sondern auch die Veränderung der Lautstärke- und Klangfärbungsunterschiede bei Kopfbewegung.

Und ich hatte doch in dem Beitrag #756 doch auch schon geschrieben, dass man diese Zusatzinfos auch ohne Kopfdrehung bekommt obwohl sie letztendlich nicht maßgebend sind. Aber sei es drumm, die bekommst du doch schon dann wenn dein Kopf noch stillsteht! Es gibt keinen Mehrwert!

Entfernungshören: Insgesamt schwierig. Die Summe verschiedener Mechanismen macht's eingeschränkt möglich. Die Klangveränderungen beim Kopfdrehen sind einer davon.

Ich bin verwirrt.

Mit der entfernungsabhängigen Klangveränderung ist die Veränderung des Klangspektrums gemeint, also dass mit zunehmender Entfernung höhere Frequenzen mehr gedämpft werden als niedrigere.
Das mit der Klangveränderungen beim Kopfdrehen ist eine Klangverfärbung also ein Unterschied zwischen dem einem und dem andere Ohr und kann zur Richtungsbestimmung jedoch nicht zur Entfernungsbestimmung dienlich sein.

Hi,

TomSawyer (Beitrag #734) schrieb:

[...]

qed

rosenbaum (Beitrag #737) schrieb:

woher soll ich wissen was er meint, ich habe sein Schreiben so verstanden

Ich werde mich bemühen, mich verständlicher auszudrücken.

Hörschnecke (Beitrag #740) schrieb:

Ja, die Faktenlage für Entfernungshören ist schon sehr überzeugend.

korrekt, die Faktenlage für ein sehr schlechtes Entfernungshören ist sehr überzeugend.

Jakob1863 (Beitrag #744) schrieb:

Nach dieser Kurzbeschreibung entsteht allerdings eher der Eindruck, es sei mehr um die Suggestionsempfänglichkeit der Probanden gegangen und weniger darum, was sie tatsächlich hören.

Abgesehen davon, dass es nur ein Beispiel war, hast Du recht. Andererseits ist die Frage des "gestaffelten Klangbildes" schlußendlich auch nur eine Frage der Suggestionsempfänglichkeit der Probanden, nicht wahr?

TomSawyer (Beitrag #747) schrieb:

Unsere Sinne nehmen nur einen sehr kleinen Teil der verfügbaren Informatationen auf.

IdR. wertet das Hirn nur einen kleinen Teil der aufgenommenen Datenmenge aus, was aber aufs Selbe raus kommt.

TomSawyer (Beitrag #747) schrieb:

Dass es bloß eine Sache des "Trainings" - dass man sich das also "zurechthört" - ist im Moment reine Spekulation, für die jede Faktenlage fehlt. Diese Spekulation widerspricht wissehschaftlichen Publikationen, in denen sogar die Genauigeit des Entfernungshörens untersucht worden ist und n denen entrechende Daten und Fakten publiziert worden sind. Anscheinend werden diese nach wie vor nicht gelesen.

Tatsächlich? Es ist auch ganz sicher, dass Du diverse Publikationen nicht voreingenommen interpretierst?

TomSawyer (Beitrag #748) schrieb:

Das Hirn löst diesen Konflikt durch einen Kompromiss aud (eien Scheide zwischend en LS, deren Dicke maximal bis zur Rückwand reicht)

So geht es mir auch immer! Es lebe das Smartphone .....

Janus525 (Beitrag #749) schrieb:

zumindest ich kann das nicht, und auch sonst kenne ich niemanden der das kann.

Ich komm schon noch mal nach Krefeld, dann werden wir sehen, ob Du noch 3D hören kannst, wenn zwischen den LS ein wild fuchtelnder und gestikulierender Tom steht .....

Pigpreast (Beitrag #757) schrieb:

Richtungshören: Durch zwei Ohren relativ gut möglich. Durch Kopfdrehen noch ein wenig verbesserbar.

Probier es doch mal aus.



So wie es aussieht ist das Hauptproblem, dass manche lieber vor ihrer Anlage sitzen und Räume erdenken, anstatt sich vom Lebensabschnittspartner die Augen verbinden zu lassen, und z.B. in einen Park mit Kindern gehen, um die Qualität des eigenen "Richtungshören" zu quantifizieren. Oder gerne auch mit verbundenen Augen in einer leeren Werkshalle ein läutendes Telefon suchen - bitte Video machen, sonst glaubt es wieder keiner.

LG Tom

Pigpreast (Beitrag #759) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #758) schrieb: Dann bitte sage mir welchen Informations-.Mehrwert bringt die zusätzliche Kopfbewegung? Keinen! Denn es sind die selben Informationen, also der Laufzeitunterschied! Nicht mehr und auch nicht weniger! Das habe ich doch in Beitrag #746 lang und breit beschrieben. Jetzt noch mal in Kürze: Es sind nicht nur Laufzeit- sondern auch die Veränderung der Lautstärke- und Klangfärbungsunterschiede bei Kopfbewegung.

Genauso höre ich es auch. Du hast es gut zusammengefasst in Beitrag #746.
Versuch doch mal eine versteckte tickende Uhr oder ein verlorenes Handy am Klingelton im Raum zu orten.
Wenn man still sitzt, ist es schwierig, die Richtung und/oder Entfernung zu orten.
Je nach Kopfstellung scheint das Ticken der Uhr aus eine anderen Richtung (vorne, hinten, oben, unten, links. rechts) zu kommen.
Nur wenn man den Kopf bewegt, klappt es.

Richtungshören umfasst 6 Kanäle:
vorne
hinter
oben
unten
links
rechts

Mit zwei unbewegten Ohren oder einer statischen Quelle kann man gerade mal zweie davon eindeutig orten:
links
rechts

Stereo kann gerade mal zweie davon eindeutig kodieren:
links
rechts

Der ganze Rest
vorne
hinter
oben
unten
geht mit Stereo nur eingeschränkt unter zuhilfenahme auf Gewöhnung beruhender Effekte:
Hall
Anfangszeitlücke
eingeschränkt Klangverfärbungen
Lautstärkeunterschiede
Das funktioniert häufig, aber nicht immer ein-eindeutig.

... in dem sinne ...

tomtiger schrieb:

[...] um die Qualität des eigenen "Richtungshören" zu quantifizieren.

Qualifizierte Quantitäten findest Du dann hier:

"Unter idealen Bedingungen mit geeigneten Geräuschen wurden Genauigkeiten bis zu 1° gemessen, was einem Laufzeitunterschied von etwa 10 µs entspricht. (Zum Vergleich: die Abtastrate auf einer Audio-CD benutzt Schritte von 23 µs.)"

"Unter normalen Bedingungen eines schwach hallenden Raumes sind horizontale Genauigkeiten von 10° bis 20° typisch."

Quelle

P.S. Aber wenn Du anderen schon praktische Tips geben willst - hast Du selber wenigstens mal den Reality-Check zu Deinem Entfernungshören gemacht? Du weißt schon, einfach nur den linken oder rechten LS spielen lassen (Monoquelle) und dann kontrollieren, ob Du einen Entfernungsunterschied in Deinem Raum hören kannst, wenn Du um ein Vielfaches weiter von dem einen LS entfernt bist, als vom anderen. Und falls ja, wieviel Meter enfernt klang dann jeweils der rechte und linke LS für Dich?

Hörschnecke (Beitrag #763) schrieb:

tomtiger schrieb: [...] um die Qualität des eigenen "Richtungshören" zu quantifizieren. Qualifizierte Quantitäten findest Du dann hier: "Unter idealen Bedingungen mit geeigneten Geräuschen wurden Genauigkeiten bis zu 1° gemessen, was einem Laufzeitunterschied von etwa 10 µs entspricht. (Zum Vergleich: die Abtastrate auf einer Audio-CD benutzt Schritte von 23 µs.)" "Unter normalen Bedingungen eines schwach hallenden Raumes sind horizontale Genauigkeiten von 10° bis 20° typisch." Quelle

Auf welcher Seite steht das denn...? Ich konnte die Stelle nicht finden.

Grüsze

Burkie (Beitrag #764) schrieb:

Auf welcher Seite steht das denn...? Ich konnte die Stelle nicht finden.

Ab Seite 50

die Stimme des Vogels kommt aus den LS. einmal aus 2 Meter Entfernung aufgenommen wie beschrieben und einmal auf 20 Meter Entfernung.
Kann ich die Entfernung des Vogels anhand der Vogelstimme aus den LS bestimmen oder nicht?
Ich sitze im Stereodreieck mit jeweils 4 Meter Abstand.
Oder geht das deshalb nicht ausreichend weil ich nur im 4 Meter Stereodreieck und nicht im 2 Meter und 20 Meter Stereodreieck sitze?
Gruß Charly

oh je,
bei 20 Meter natürlich nicht im 20 Meter Stereodreieck sonder ich 20 Meter von den LS entfernt.
sorry Charly

hifi_angel (Beitrag #760) schrieb:

Und ich hatte doch in dem Beitrag #756 doch auch schon geschrieben, dass man diese Zusatzinfos auch ohne Kopfdrehung bekommt obwohl sie letztendlich nicht maßgebend sind. Aber sei es drumm, die bekommst du doch schon dann wenn dein Kopf noch stillsteht! Es gibt keinen Mehrwert!

Du hörst doch einen Unterschied, ob Du geradeaus auf eine Schallquelle blickst oder den Kopf so seitlich drehst, dass das eine Ohr direkt zur Schallquelle gedreht und das andere komplett abgewandt ist. Die subtilen Veränderungen dazwischen bringen auch schon Informationsgewinn.

Entfernungshören: Insgesamt schwierig. Die Summe verschiedener Mechanismen macht's eingeschränkt möglich. Die Klangveränderungen beim Kopfdrehen sind einer davon. Ich bin verwirrt. Mit der entfernungsabhängigen Klangveränderung ist die Veränderung des Klangspektrums gemeint, also dass mit zunehmender Entfernung höhere Frequenzen mehr gedämpft werden als niedrigere.

Ja, das ist auch ein Mechanismus.

Das mit der Klangveränderungen beim Kopfdrehen ist eine Klangverfärbung also ein Unterschied zwischen dem einem und dem andere Ohr und kann zur Richtungsbestimmung jedoch nicht zur Entfernungsbestimmung dienlich sein.

Doch, weil sich die Klangverfärbungen zwischen re. + li. Ohr beim Kopfdrehen für den Direktschall anders ändern als für die 1. Reflexion ( Beitrag #746). Es kommt quasi auf den "Unterchied zwischen dem Unterschied zwischen dem Unterschied" an

habe die CD gefunden
Ultimate Tunes 2 von Stereoplay.
Im Lied Nr.8 Rundfunkchor Berlin Pilgerchor (Tannhäuser) meine ich eine Staffelung zu erkennen(hören).
Seid mir nicht böse, aber ich brauche Bespiele. Mit zu viel Theorie kann ich nichts anfangen.
Gruß Charly

Moin,

tomtiger (Beitrag #761) schrieb:

TomSawyer (Beitrag #747) schrieb: Unsere Sinne nehmen nur einen sehr kleinen Teil der verfügbaren Informationen auf. IdR. wertet das Hirn nur einen kleinen Teil der aufgenommenen Datenmenge aus, was aber aufs Selbe raus kommt. .. Oder gerne auch mit verbundenen Augen in einer leeren Werkshalle ein läutendes Telefon suchen - bitte Video machen, sonst glaubt es wieder keiner. LG Tom

das kommt deshalb nicht auf das Selbe heraus, weil man genau ab dort sein Gehör schulen kann.
..
Ich kann dir sagen, dass es sauschwer ist in einem Maschinenraum einen brummenden Trafo (50 Hz) zu finden.
Hätte man nicht gewisse andere Geräusche (>50 Hz) durch mit vibrierende Teile, man würde das blöde Ding wohl nie finden.

Das ist ja auch wiederum eine Eigenheit unseres Hörens, dass man Töne unter 200 Hz nicht richtungsabhängig hören kann.

Karl_Retter (Beitrag #766) schrieb:

die Stimme des Vogels kommt aus den LS. einmal aus 2 Meter Entfernung aufgenommen wie beschrieben und einmal auf 20 Meter Entfernung. Kann ich die Entfernung des Vogels anhand der Vogelstimme aus den LS bestimmen oder nicht? Ich sitze im Stereodreieck mit jeweils 4 Meter Abstand. Oder geht das deshalb nicht ausreichend weil ich nur im 4 Meter Stereodreieck und nicht im 2 Meter und 20 Meter Stereodreieck sitze? Gruß Charly

Das wäre wunderbar, wenn das klappen würde! Wenn Du dich 20 Meter weit Weg setzen würdest, dann hättest Du nur noch mehr Raumreflexionen, die z.B. mehr Hall bedeuten könnten, also das Klangbild verändern würde.

Es ist wie Tomtiger schon sagte: man hat lediglich eine etwas dickere flache Scheibe als Klangtiefe zur Verfügung.

Ich vergleiche es noch einmal mit den Bildern. Ich kann auf einem flachen Blatt Papier ein Zweidimensionales Bild zeichnen, oder ein simuliertes Dreidimensionales, indem ich die dritte Dimension mit zeichne ( Tiefe ).

Da das Papier aber Zweidimensional ist, kann ich die gezeichneten Objekte niemals in ihrer Tiefe betrachten. Es fehlt einfach die dritte Dimension.

Bei den Augen kann man sehr gut beobachten, wenn man sie gegenseitig schließt, das man links teilweise etwas anderes sieht als rechts.
Das heißt, wenn man ein zweidimensionales Bild mit einer realen Tiefenwirkung darstellen möchte, dann sind diese beiden voneinander abweichenden Bilder gleichzeitig darzustellen! Aber so, das das linke Auge auch nur das Bild sehen darf, für das es bestimmt ist. Rechts genauso. Deswegen arbeitet man mit Shutter Brillen! Jede Seite die nicht vom anderen Auge gesehen werden darf, wird blitzschnell (zumindest für das menschliche Auge) abgedeckt und so entsteht ein realer Tiefeneffekt.

Diese Technik fehlt einfach bei der Stereo-Wiedergabe, die ja auch erstmal nur aus einerEbene von jeweils zwei Klangkörpern (Lautsprecher) entspringt, es scheint aber da genauso notwendig zu sein, zwei unterschiedliche Signale dem jeweiligem Ohr getrennt und zeitgleich darzustellen!

Wenn Nachhalleffekte ausreichen würden, dann könnte ich das ganz leicht auf einem 8 Spur Synthesizer simulieren! Das geht aber nicht!

Vielleicht bräuchte man so etwas wie Shutter-Ohrklappen.... Ohje, das muß ich mir schnell patentieren lassen, bevor Jakob es tut

tomtiger (Beitrag #761) schrieb:

Ich komm schon noch mal nach Krefeld, dann werden wir sehen, ob Du noch 3D hören kannst, wenn zwischen den LS ein wild fuchtelnder und gestikulierender Tom steht ..... LG Tom

Mit offenen Augen sicher nicht. Der "wild fuchtelnde Tom" würde das ebenso beeinträchtigen wie alles andere, das da zwischen oder direkt hinter den Lautsprechern im Wege ist. In Wirklichkeit würde der Tom garnicht wild fuchteln und gestikulieren, sondern andächtig und ergriffen einfach nur da sitzen und lauschen. Zum Beispiel könnte es sich das Foucaultsche Pendel von Umberto Eco anhören, und mir im Anschluss daran noch immer erklären mit zwei Lautsprechern sei eine in die Tiefe gestaffelte Wiedergabe und eine Anmutung von Raum nicht möglich...

Falls der Tom mag, dann kann er sich ab 12:45 ja schon einmal etwas darauf vorbereiten, damit der Schock nicht gar so groß ausfällt: http://www.youtube.com/watch?v=DBVcfFZUxC8

Noch gestern hatte ich eine Test CD in der Hand, auf der natürliche Geräusche aufgezeichnet waren. So hört man z.B. einen im Vordergrund vorbeifahrenden Traktor und im Hintergrund läuten Kirchenglocken und vielerlei mehr. Ich schaue morgen mal welche CD das ist, dann kann sich das jeder selber mal anhören.

Ach, gehen diese Spielchen wieder weiter?

tomtiger (Beitrag #761) schrieb:

Hi, TomSawyer (Beitrag #734) schrieb: [...] qed

tomtiger (Beitrag #761) schrieb:

TomSawyer (Beitrag #748) schrieb: Das Hirn löst diesen Konflikt durch einen Kompromiss aud (eien Scheide zwischend en LS, deren Dicke maximal bis zur Rückwand reicht) So geht es mir auch immer! Es lebe das Smartphone ..... ;)

Was bringt Dir sowas?

Aber Du zeigst, dass man sich auch so aus einer inhaltlichen Diskussion herauszehen kann.

Es bleibt dabei:
der visuelle Reiz spuckt einem beim Tiefeneindruck im eigenen Hörraum in die Suppe, genauso wie er einem in realen Situationen bei der Lokalisierung hilft.

tomtiger (Beitrag #761) schrieb:

Hörschnecke (Beitrag #740) schrieb: Ja, die Faktenlage für Entfernungshören ist schon sehr überzeugend. korrekt, die Faktenlage für ein sehr schlechtes Entfernungshören ist sehr überzeugend.

Wenn man die Publikationen nicht liest, die sich mit der Genauigkeit des Entfernungshörens ignoriert, mag man zu diesem Schluss kommen.

tomtiger (Beitrag #761) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #744) schrieb: Nach dieser Kurzbeschreibung entsteht allerdings eher der Eindruck, es sei mehr um die Suggestionsempfänglichkeit der Probanden gegangen und weniger darum, was sie tatsächlich hören. Abgesehen davon, dass es nur ein Beispiel war, hast Du recht. Andererseits ist die Frage des "gestaffelten Klangbildes" schlußendlich auch nur eine Frage der Suggestionsempfänglichkeit der Probanden, nicht wahr? ;)

Es gibt auch die (Auto)Suggestion, nichts zu hören.
Ständige Veweigerung Tatsachen anzuerkennen, prägt auch die Wahrnehmung.

tomtiger (Beitrag #761) schrieb:

So wie es aussieht ist das Hauptproblem, dass manche lieber vor ihrer Anlage sitzen und Räume erdenken, anstatt sich vom Lebensabschnittspartner die Augen verbinden zu lassen, und z.B. in einen Park mit Kindern gehen, um die Qualität des eigenen "Richtungshören" zu quantifizieren. Oder gerne auch mit verbundenen Augen in einer leeren Werkshalle ein läutendes Telefon suchen - bitte Video machen, sonst glaubt es wieder keiner.

Es geht um Enfernungshören in Räumen, die für die Musikwiedergabe gestaltet worden sind, z.B. Konterzsäle.

Es ist bekannt (und es steht in den verlinkten Artikeln, die Du offensichtlich noch immer nicht gelesen hast), dass das Fehlen von Reflexionen die Entfernungseinschätzung stören kann genauso wie ungünstige Reflexionen und zu viel Hal.

Somit sind der Park und eine leere Werkshalle wieder mal Beispiele, wo einem Entfernungseinschätzungen wie in einem Konzertsaal schwer gemacht werden.


Diese Versuche, die Du hier vorschlägst, wurden von Wissenschaftern durchgeführt.
Die Ergebnisse sind publiziert und wurden hier verlinkt.

Du brauchst sie nur lesen.

tomtiger (Beitrag #761) schrieb:

TomSawyer (Beitrag #747) schrieb: Unsere Sinne nehmen nur einen sehr kleinen Teil der verfügbaren Informationen auf. IdR. wertet das Hirn nur einen kleinen Teil der aufgenommenen Datenmenge aus, was aber aufs Selbe raus kommt.

Nein, bitte niht wieder falsch herum drehen;

Ich schrieb, dass unsere Sinne nur einen sehr kleinen Teil der Informationen aufnehmen, die in der Umwelt vorhanden sind.
Für vieles haben wir keine Sinne, bei anderem erfassen die Sinne nur einen kleinen Ausschnitt des Gesamtspektrums.

Du liest nciht nur kaume twas, was eingebracht wird.
Du liest es oft auch falsch.
Und das falsch gelesene interpretierst Du noch um.

Du zeigst uns, dass Stille Post auch schriftlich funktioniert.

EPMD (Beitrag #770) schrieb:

Ich kann dir sagen, dass es sauschwer ist in einem Maschinenraum einen brummenden Trafo (50 Hz) zu finden. Hätte man nicht gewisse andere Geräusche (>50 Hz) durch mit vibrierende Teile, man würde das blöde Ding wohl nie finden. Das ist ja auch wiederum eine Eigenheit unseres Hörens, dass man Töne unter 200 Hz nicht richtungsabhängig hören kann.

Und schon haben wir wieder die Urban legend der Lokalisation tiefer Frequenzen ...

Die Schwierigkeit, einen brummenden Trafo akustisch zu lokalisieren hat nicht mit der Frequenz zu tun, sondern mit dem Franssen-Effekt
http://www.pa.msu.edu/acoustics/franssen.pdf

Das Gehör nutzt für die Lokalisation unter anderem die interauralen Laufzeitdifferenzen (ITDs) in der Freinstruktur der Hüllkurven aus, die an beiden Ohren ankommen. Es wertet dabei vor allem Onsets aus.
Der 50 Hz- Brumm ähnelt einem Sinus. Der hat keine Transienten und somit keine Onsets, die zur Auswertung der ITDs herangezogen werden könnten.

Die Wellenlänge wäre lang genug, um ITDs auch bei einem Sinus auszuwerten. Daher würde eine Lokalisation in einem RAR wohl besser gehen (Richtungslokalisation in RARs und über Kopfhörer wurden auch für tiefere Frequenzen gezeigt).

Doch in deinem Beipiel befindet sich der Trafo in einem Maschinenraum, wo der Pegel des Raumschlalls im Vergleich zu dem des Direktschalls hoch ist.

Das Beispiel kann man also getrost zur Gruppe der anderen Beispiele stellen, die besonders ungünstige Bedingungen für die Lokalisaton bieten.

Das sagt also nicht viel aus.


LG

warbabe (Beitrag #765) schrieb:

Burkie (Beitrag #764) schrieb: Auf welcher Seite steht das denn...? Ich konnte die Stelle nicht finden. Ab Seite 50

Danke.
Da steht dann aber, dass genau eine Kreuzpeilung durch Kopfbewegung oder durch bewegte Schallquelle verwedet wird.
Es klappt auch teilweise ohne, aber eben nicht immer.

Eine richtungsabhängige Klangverfärbung ist besonders gut bei Kopfbewegung oder bewegter Quelle erkennbar. Fehlt beides, kann nicht sicher detektiert werden, ob es eine richtungsabhängige Klangverfärbung oder einfach nur ein - möglicherweise ungewohneter - Klang an sich ist.
Deshalb gelingt es mit reinem Stereo eben nicht, Klänge hinter dem Hörer zu lokalisieren.
Eine Entfernungsstaffelung vor dem Hörer gelingt nur eingeschränkt, in dem sinne, dass "entfernte" Klänge im musikalischen Kontext eben im "Hintergrund" spielen und nicht den Vordergrund dominieren.
Wirkliches 2D, also Abbildungen in der Ebene gelingen jedoch nicht, von 3D ganz zu schweigen.

... da mal drüber nach denken ...

... in dem sinne ...

ach gehts mir gut ,sitze gerade in meinem Zimmer und höre Musik ,
Mich intressieren die ganzen technischen Berichte und hilflosen Erklärungsversuche eigentlich nicht da ich sie erstens nicht verstehe
und zweitens meine persönliche Wahrnehmung der Musik für mich relevant sind. Ob das nun technisch erklärbar ist, was juckts mich .
Mir soll Musikhören Spass machen und da hab ich doch keine Lust zu mir noch das ganze durch irgenwelches technisches Geschwafel vermiesen zu lassen.
Entscheidend ist, was hinten raus kommt.

Gruss Jürgen

TomSawyer (Beitrag #773) schrieb:

Es bleibt dabei: der visuelle Reiz spuckt einem beim Tiefeneindruck im eigenen Hörraum in die Suppe, genauso wie er einem in realen Situationen bei der Lokalisierung hilft.

Und zwar gewaltig. Über eine verspiegelte Rückwand und minimale Beleuchtung sollten sich eigentlich nur die lustig machen, die hinter ihren Lautsprechern noch etliche Meter Platz haben, bei denen sich dort ein großes Fenster befindet und bei denen vor der Rückwand außer den Lautsprechern nichts steht..., frage mich nur wie viele das wohl sein mögen. Es macht aus meiner Sicht wenig Sinn das Gehirn und die Phantasie überzustrapazieren, wenn es einfache Mittel und Wege gibt den Konflikt zwischen Auge und Ohr zu vermeiden. Und (nochmals) nein, Augen schließen hilft nicht wirklich...

@Jürgen:

hi Jürgen,

Das Thema hat Dich schon interessiert, sonst wärest Du nicht hier. Das Du hier kein Wort mehr verstehst, liegt wohl daran, daß wieder zuviel, bzw. das Thema zerredet wird ( viele Köche verderben den Brei) . Schade, denn so hilft es wirklich keinem.
Viel Spaß noch beim entspannten Musikhören

Danke den werd ich haben,
Ich schrieb nicht das mich das Thema nicht intressiert, sondern die hilflosen technischen Erklärungsversuche.

Die unzähligen Zitate und Querverweise sind doch vollkommen irreführend, blickt doch keine Sau mehr durch

Schönes entspanntes Wochenende

Hi,

Hörschnecke (Beitrag #763) schrieb:

tomtiger schrieb: [...] um die Qualität des eigenen "Richtungshören" zu quantifizieren. Qualifizierte Quantitäten findest Du dann hier: "Unter idealen Bedingungen mit geeigneten Geräuschen wurden Genauigkeiten bis zu 1° gemessen, was einem Laufzeitunterschied von etwa 10 µs entspricht. (Zum Vergleich: die Abtastrate auf einer Audio-CD benutzt Schritte von 23 µs.)" "Unter normalen Bedingungen eines schwach hallenden Raumes sind horizontale Genauigkeiten von 10° bis 20° typisch." Quelle

Es gehört zum guten Benehmen - insbesondere bei einem 200 Seiten Werk - bei Quellenangaben Seiten und Absatznummern anzuführen, insbesondere wenn die Information in dem Werk Randcharakter hat.


Zur Genauigkeit: ich schieße typischer Weise unter 0,5 MOA. Also bei einer fünf Schuss Folge sind die fünf Treffer bei einer Distanz von z.B. 800 Metern in einer Fläche mit dem Radius 10cm. Das ist eine halbe Bogenminute. (ich war schon mal besser)

Auf 100 Meter ist eine Bogenminute eine Abweichung von 2,5cm, 1° 1,5 Meter, 10° 15 Meter.



Es ist schwierig, bei Deinen fehlenden Quellenangaben, zu ergründen, was hier untersucht wurde. Ein einzelnes kurzes Schallereignis, z.B. ein Pipton ist auf 10° nicht ortbar. Auf die 10° oder besser kommst Du bei Dauertönen wobei Du Dich im Raum bewegen kannst, insbesondere auch auf die Schallquelle zu. Aus dem Grunde eben selber testen.



Das ist aber nun - insbesondere beim hier erwähnten Orchesterbeispiel - irrelevant. Sitzt Du in 10 Metern Entfernung mit verbundenen Augen vor dem Orchester, und einer der Musiker schnippt mit den Fingern, kannst Du noch nicht einmal annähernd sagen, wo es war und - hier geht es um Tiefenstaffelung - wie weit weg.

P.S. Aber wenn Du anderen schon praktische Tips geben willst - hast Du selber wenigstens mal den Reality-Check zu Deinem Entfernungshören gemacht? Du weißt schon, einfach nur den linken oder rechten LS spielen lassen (Monoquelle) und dann kontrollieren, ob Du einen Entfernungsunterschied in Deinem Raum hören kannst, wenn Du um ein Vielfaches weiter von dem einen LS entfernt bist, als vom anderen. Und falls ja, wieviel Meter enfernt klang dann jeweils der rechte und linke LS für Dich?

Selbstverständlich nicht! Ich bin ja nicht blöde und mache Dir den Kasper. Ich habe gefragt, wozu das dienen soll und keine Antwort bekommen.

Karl_Retter (Beitrag #766) schrieb:

die Stimme des Vogels kommt aus den LS. einmal aus 2 Meter Entfernung aufgenommen wie beschrieben und einmal auf 20 Meter Entfernung. Kann ich die Entfernung des Vogels anhand der Vogelstimme aus den LS bestimmen oder nicht?

Im direkten Vergleich kannst Du bestimmen, ob weiter weg oder nicht. Wie weit weg ist nicht möglich.

Ich sitze im Stereodreieck mit jeweils 4 Meter Abstand. Oder geht das deshalb nicht ausreichend weil ich nur im 4 Meter Stereodreieck und nicht im 2 Meter und 20 Meter Stereodreieck sitze?

Das ist vollkommen egal.

Karl_Retter (Beitrag #769) schrieb:

Im Lied Nr.8 Rundfunkchor Berlin Pilgerchor (Tannhäuser) meine ich eine Staffelung zu erkennen(hören). Seid mir nicht böse, aber ich brauche Bespiele. Mit zu viel Theorie kann ich nichts anfangen.

Mit der nötigen Konzentration hört man bei vielen Titeln Räume. Die Frage it nicht, was Du hörst, sondern was davon der Stereowiedergabe geschuldet ist.

EPMD (Beitrag #770) schrieb:

Ich kann dir sagen, dass es sauschwer ist in einem Maschinenraum einen brummenden Trafo (50 Hz) zu finden. Hätte man nicht gewisse andere Geräusche (>50 Hz) durch mit vibrierende Teile, man würde das blöde Ding wohl nie finden. Das ist ja auch wiederum eine Eigenheit unseres Hörens, dass man Töne unter 200 Hz nicht richtungsabhängig hören kann.

Auch höhere Frequenzen sind nicht leicht.

Darum geht es ja, einerseits zu erleben, wie schwer es ist, andererseits zu erkennen, das im Alltag Ohren und Auge so gut zusammenarbeiten, und das das Ohr alleine sehr schlecht für die Ortung funktioniert.


LG Tom

warbabe schrieb:

Diese Technik fehlt einfach bei der Stereo-Wiedergabe, die ja auch erstmal nur aus einerEbene von jeweils zwei Klangkörpern (Lautsprecher) entspringt, es scheint aber da genauso notwendig zu sein, zwei unterschiedliche Signale dem jeweiligem Ohr getrennt und zeitgleich darzustellen!

Was fehlt Dir denn da? In der Realität sehen die Augen zwei leicht unterschiedliche Bilder. Analog hören ebenso die Ohren zwei unterschiedliche Schallbilder. Aus zwei unterschiedlichen Ansichten können sich beide Sinne bekanntlich schonmal ein sehr nützliche Bild von ihrer normalen Umwelt errechnen. In der Emulation mit zwei Lautsprechern bekommen bei typischen Stereoproduktionen auch beide Ohren zwei unterschiedliche Schallbilder angeboten - das vorgenannte Minimalkriterium ist grundsätzlich also auch erfüllt. Daß die artifiziellen Schallbilder durch zwei LS nicht identisch sind mit denen einer originalen Quelle, aber trotzdem typische Reizmuster enthalten und erzeugen können, wurde ja schon mehrfach beschrieben. Aber diese Unterschiedlichkeit fängt auch schon viel früher an, so gibt es in der Natur praktisch nur Mono-Quellen. Fast identische Schallquellen, wie zwei LS gibt es erst seit einem Wimpernschlag der Evolution (auch damit dürfte zusammenhängen, daß sich das Gehirn soetwas "Verrücktes", wie eine Phantomschallquelle bastelt, welche als Entität in nur einer einzigen Schallquelle nicht codiert ist. Reine Sinus-Töne gibt es in der Natur praktisch auch nicht. Sie haben auch die geringste Tonhaltigkeit und Informationsdichte, was auch ein Grund dafür ist, daß man sehr schmalbandig piepende oder summende Handies schwerer lokalisieren kann.

Der Schall hat sogar noch die Besonderheit, daß Wellenlänge und Schallgeschwindigkeit zu Zeitdifferenzen im Milli- bis- Microsekundenbereich führen, welche von unserem Nervensystem noch in Echtzeit ausgewertet werden können. Im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit und den sehr viel kürzeren Wellenlängen des Lichts ist das schon ein recht gravierender Unterschied.

@ Pigpreast,

Ich glaube du leitest Zusammenhänge von einzelne autarken Abläufen ab, die es so nicht gibt.

first of all

Klangverfärbung, Klangfarbe, Klangveränderung und gleichartige Bezeichnungen, mit der Bitte diese nicht mehr nach Belieben durcheinander würfeln.

Entfernungsortung

Mit zunehmender Entfernung werden höhere Frequenzen mehr gedämpft als niedrigere. Mit dieser entfernungsabhängige Klangveränderung ist die Veränderung des Klangspektrums gemeint. Es stellen sich verschiedene wahrgenommene Klangfarben ein.
Das ist ein Kriterium, das zur Abschätzung der Entfernung verwendet werden kann. Es setzt aber voraus, dass dir in etwa bekannt sein muss, wie sich was in einer bestimmten Entfernung (und ggf. auch noch bezogen auf einer bestimmten Umgebung) anhört. Es hilft aber sofort, wenn nicht absolut sondern relativ eine Entfernungsangabe gemacht werden soll. Z.B. spielen zwei gleiche Instrumente im selben Raum, so kannst du aufgrund dieses Kriteriums unabhängig von der Lautstärke (Direktschallpegel) einschätzen welches Instrument bezogen auf deine Hörposition näher ist.

Schon TomSaywer hat darauf hingewiesen, wenn bei einer Aufnahme zwei Instrumente so abgemischt wurden, dass sie die selbe Lautstärke haben, dass du dennoch einen Entfernungsunterschied aufgrund der unterschiedlichen Klangfarben wahrnimmst.

Das Kriterium der Klangfarbenänderung ist jedoch nur ein sekundäres Kriterium bei der Entfernungsbestimmung. Bestimmender ist der Laufzeitunterschied zwischen Direktschall und der 1. Reflektion (in Räumen) und im "Freifeld" der Schalldruckpegel.


Richtungsortung

Durch den unsymmetrischen Aufbau des Gehörs und der Beugung durch den Kopf selber werden unterschiedliche Klangfarben an dem linken und rechten Ohr wahrgenommen, sofern sie nicht parallel zur Quelle ausgerichtet sind. Diese Klangverfärbung kann als Maß für die Richtungsbestimmung verwendet werden. Zur Auswertung müssen jedoch zuvor "erlernte" Vergleichsmuster im Gehirn vorhanden sein.

Dieses Kriterium zur Richtungslokalisation ist jedoch nur von sekundärer Bedeutung. Bestimmender und viel genauer ist der wahrgenommene Laufzeitunterschied, der dadurch entsteht, dass je nach Kopfstellung der Schall das eine Ohr früher erreicht als das andere. Diese interauralen Laufzeitunterschiede betragen minimal 0,03ms und maximal 0,63ms. Bei einem durchschnittlichen Ohrenabstand von 17cm ergibt sich eine Ortung von 3° Genauigkeit. Die beste Ortungsmöglichkeit liegt bei einer Frequenz von 600 - 5000Hz


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Und nun die Äußerung, dass sich durch eine Kopfdrehung nach einer anfänglichen Position jeweils die Richtung-, bzw. die Entfernungsortung verbessern könnte.
Das ist m.E. unsinnig. Es würde nur dann Sinn machen, wenn dadurch zusätzliche Informationen generiert werden.Es werden aber keine weiteren Informationen gewonnen. In #756 habe ich den einen Sonderfall aufgelistet, wo eine weitere Kopfdrehung notwendig wird, wenn mehre Töne mit dem selben Laufzeitunterschied ankommen.

Und nun zur Praxis.
Wenn du nur einen einzelnen Ton hörst und ich dich bitte ihn möglichst genau zu lokalisieren, wirst du deinen Kopf solange hin und herdrehen,bis kein Laufzeitunterschied, keine Pegelunterschied mehr zwischen deinen linken und rechten Ohr festgestellt wird. Das hat einen einfachen Grund. Während irgendwelche Differenzwerte ja eine "Umrechnung" in der Richtungsebene bedeuten (und somit eine gewisse Unsicherheit beinhaltet) ist bei einer Null-Differenz die Richtung genau "entlang deiner Nase".
Bei mehreren gleichzeitigen und in ihrer Anzahl wechselnden Tönen die zudem aus unterschiedlichen wechselnden Richtungen kommen bringt das nichts mehr. Aber genau das ist z.B. die Situation im Konzertsaal.

Und ich habe noch nie beobachtet, dass die Zuhörer wie beim Tennis die Köpfe hin und her schwenken.

Zudem kommt, dass, wenn das Kopf schwenken zur (besseren) Ortung notwendig wäre, spätestens es mit dieser "Herrlichkeit" vorbei wäre, wenn du zu hause eine Konzertaufnahme über Stereo abspielst. Denn bei der Aufnahme im Konzertsaal ist mir nicht bekannt, dass die Tonmeister ihre Mikrofone hin und her schwenken.

Aber damit nicht genug, jetzt kommt Burkie und erzählt uns, seht ihr das ist genau der Grund, warum man bei der Stereofonie kaum eine Tiefenstaffelung erlebt. Die sonst in der realen Zuhörersituation stattfindende Kopfbewegungen machen die Mikrofone ja nicht, weder im Konzertsaal noch im Studio, ergo kann man keine (ausreichende) Tiefe bei Stereoaufnahmen wahrnehmen. Und das Kopfschwenken vor der heimatlichen Anlage bringt dann auch nichts mehr, was weg ist ist weg.
Und dass man aber dennoch die Phantomquelle genau orten kann müssen wir einfach mal ausblenden.

Und da sage noch einer wir wüssten nicht genau warum etwas nicht funktioniert. :Dimages/smilies/insane.gif

Hi,

Hörschnecke (Beitrag #780) schrieb:

Reine Sinus-Töne gibt es in der Natur praktisch auch nicht. Sie haben auch die geringste Tonhaltigkeit und Informationsdichte, was auch ein Grund dafür ist, daß man sehr schmalbandig piepende oder summende Handies schwerer lokalisieren kann.

genau das Gegenteil ist der Fall, deshalb nimmt man Piptöne als Alarm, sie sind weitaus effizienter als z.B. eine Schelle, wenn Du eine Musik als Klingelton einstellst, kannst Du das Ding noch viel schlechter orten.

LG Tom

tomtiger schrieb:

Selbstverständlich nicht! Ich bin ja nicht blöde und mache Dir den Kasper. Ich habe gefragt, wozu das dienen soll und keine Antwort bekommen.

Du hast sogar mehrfach Antworten bekommen:

* als Reality-Check für Dich (weil Du Dich zuvor meistens sehr spekulativ und realitätsfremd geäußert hattest)

* zur Selbstkontrolle Du sagst immer wieder selbst, daß Du in der Realität keine Entfernungen abschätzen kannst und dies bei Stereowiedergabe für Dich auch gelte. Damit Du über das Beispiel eines piependen Handies mal hinauskommst, hatte ich Dir mein Experiment mit zwei unterschiedlich entfernten Mono-LS vorgeschlagen, weil diese Möglichkeit praktisch jeder der hier Anwesenden aus dem Stand hat ("Stereoanlage").

* zu Deinem Entfernungshören Zur Abschätzung Deiner Fähigkeit zum Entfernungshören, denn Deine eigene Wahrnehmung kann Dir keiner abnehmen und wir hätten so zumindest einen Vergleichswert zur Orientierung.

Deine Ausrede "keine Antwort" sagt im Grunde aber schon genug aus. Danke.

Hörschnecke (Beitrag #780) schrieb:

warbabe schrieb: Diese Technik fehlt einfach bei der Stereo-Wiedergabe, die ja auch erstmal nur aus einer Ebene von jeweils zwei Klangkörpern (Lautsprecher) entspringt, es scheint aber da genauso notwendig zu sein, zwei unterschiedliche Signale dem jeweiligem Ohr getrennt und zeitgleich darzustellen! Was fehlt Dir denn da? In der Realität sehen die Augen zwei leicht unterschiedliche Bilder. Analog hören ebenso die Ohren zwei unterschiedliche Schallbilder.

Der Unterschied ist aber der, dass die beiden einzelnen Bilder der Augen ja schon flächig ("2D") sind. Die dritte Dimension kommt durch den Abgleich der Unterschiede zustande.

Die entscheidende Frage beim Hören ist hierbei: Wieviel-dimensional ist das Schallbild eines Ohres? Wenn die Antwort lautete: 2-dimensional, dann hättest Du Recht. Aber ist es das? Hört ein Ohr eine Fläche?

Hi,

hifi_angel (Beitrag #781) schrieb:

Mit zunehmender Entfernung werden [...] Räumen) und im "Freifeld" der Schalldruckpegel.

wobei man nicht vergessen sollte, das moderne Aufnahmen eben nicht in Entfernungen aufgenommen werden. Man bekommt also quasi die "Klangfarbe" aus einem Meter Entfernungen so aufgemischt, als wäre die Schallquelle 20 Meter weit weg.

Bei modernen Aufnahmen kann man also die Klangfarbe als Entfernungsindikator ignorieren, es gibt sie nicht.

Wenn du nur einen einzelnen Ton hörst und ich dich bitte ihn möglichst genau zu lokalisieren, wirst du deinen Kopf solange hin und herdrehen,bis kein Laufzeitunterschied, keine Pegelunterschied mehr zwischen deinen linken und rechten Ohr festgestellt wird. Das hat einen einfachen Grund. Während irgendwelche Differenzwerte ja eine "Umrechnung" in der Richtungsebene bedeuten (und somit eine gewisse Unsicherheit beinhaltet) ist bei einer Null-Differenz die Richtung genau "entlang deiner Nase".

Was wiederum obsolet ist, wenn es viele Reflektionen gibt. Das funktioniert allenfalls bei einer Schallquelle im freien Feld.


Wobei ich eher die Beobachtung gemacht habe, dass der Mensch versucht, den Kopf so zu drehen, dass die Lautstärke an einem Ohr das Maximum und am anderen das Minimum erreicht, dann den Kopf 90° Richtung Maximum dreht.


LG Tom

Hi,

was soll es bringen?

Hörschnecke (Beitrag #783) schrieb:

* als Reality-Check für Dich (weil Du Dich zuvor meistens sehr spekulativ und realitätsfremd geäußert hattest)

"Check" bedeutet Prüfung, was soll überprüft werden?

* zur Selbstkontrolle

Was soll kontrolliert werden?

* zu Deinem Entfernungshören Zur Abschätzung Deiner Fähigkeit zum Entfernungshören, denn Deine eigene Wahrnehmung kann Dir keiner abnehmen und wir hätten so zumindest einen Vergleichswert zur Orientierung.

Wie soll das funktionieren?


Die Sache ist einfach:

Bei meinen Computerlautsprechern ist es so, dass wenn ich mich seitlich entferne, nur mehr eine Schallquelle warhnehmbar ist.

Bei meiner Hifi Anlage habe ich Wände, bin also einerseits eingeschränkt, beim seitlichen Wegbewegen, und habe andererseits - durch deren Anwinkelung und Reflektionen - das Problem, das der entferntere Lautsprecher dadurch "lauter" wird weil der nähere Lautsprecher dann von mir weggerichtet ist. Dazu kommt, dass ich Vollbereichselektrostaten nutze - denen man ein besonders "holografisches" Klangbild nachsagt - und da ausserhalb des Sweet Spots die Reflektionen der rückwertigen Schallanteile klangbestimmend werden.


Ich fürchte daher, was immer Du Dir da zusammengedacht hast, Du fälschlicher Weise bei Lautsprechern von sphärisch abstrahlenden Punktschallquellen ausgegangen bist.

LG Tom

Hi hörschnecke,


Die Welt in der wir leben ist Dreidimensional. Die kann man (mit zwei Augen und zwei Ohren) sehen, hören und man kann sie fühlen. Stelle Dir dein Wohnzimmer vor, indem Du Blind herumläufst, andauernd stößt Du irgendwo gegen, weil Du nichts siehst. Also sind da dreidimensionale Körper!
Alles gut und schön.
Die Kunst der Unterhaltungselektronik ist es (oder sollte es zumindest sein), diese dreidimensionale Welt, platzsparender Weise, von relativ flachen Objekten (Fernseher/ Lautsprecher) in eine realistische Dreidimensionale Welt zu verwandeln.

Beim Fernsehbild ist es nun nach langer Zeit gelungen, allerdings mit dem Makel noch eine Brille tragen zu müssen.
Warum das so ist, habe ich oben grob beschrieben.

Nun stell Dir Straßenmusiker, oder ein Orchester,....(oder was auch immer) vor, die auch (wie Deine Möbel im Wohnzimmer) als Körper im Raum stehen.
Deine Ohren sind halbwegs in der Lage sie als dreidimensional zu orten. Genauso als wenn Du unverblindet in deinem Wohnzimmer umhergehst (alles ist da dreidimensional).
Der Gitarrist steht links, der Sänger in der Mitte, das Accordion schräg rechts und hinter alledem steht ein Schlagzeug.

Ob man diesen Zustand ohne es zu sehen auch so beschreiben würde lasse ich mal Raum stehen, keine Ahnung, bin ja nicht blind.

Jetzt pappe ich genau vor dieses Szenario, ein auf idealer Höhe eingestelltes Stereomikrophon, und zeichne das Ganze auf.

Was habe ich jetzt?

Richtig, eine R/L halbierte, teilweise vermischte zweikanal-Aufnahme!

Diese Spiele ich nun auf zwei LS zuhause wieder ab. Und schwuppdiwupp habe ich im Idealfall eine Phantommitte und tolle R/L Effekte. Ich kann den Sänger in der Mitte hören, den Gitarristen links usw.....
Und je nachdem welcher Nachhall während der Aufnahme vorhanden war, ist der auch noch zu hören, toll!
Hätte ich nun ein drittes Mikrophon vor dem dahinterspielenden Schlagzeuger aufgebaut wäre das dem Stereosystem egal!
Woher soll dann bitte die exakte Tiefe des Schlagzeugers herkommen?

In meiner zuletzt angeführten Quelle schreibt der Autor zumindest:

Filtert man über einen Bandpass-Filter verschiedene Frequenzbereiche heraus, und hört sich danach das Stereo-Signal über Kopfhörer an, so stellt der Autor folgendes fest: * Je schmalbandiger das Signal, desto weniger Richtungsinformation enthält es; ein reines Sinus-Signal ist praktisch nicht zu lokalisieren. * Unterhalb von ca. 100 Hz ist keine Richtungsinformation enthalten. * Frequenzen um 1 kHz tragen Richtungsinformation. * Im Frequenzbereich > 10 kHz ist ebenfalls noch Richtungsinformation enthalten.

Aber dazu gibt es sicherlich noch bessere Fundstellen in der Literatur.

Hallo

Meine Antworten darauf in Fett gehalten

Hörschnecke (Beitrag #788) schrieb:

In meiner zuletzt angeführten Quelle schreibt der Autor zumindest: Filtert man über einen Bandpass-Filter verschiedene Frequenzbereiche heraus, und hört sich danach das Stereo-Signal über Kopfhörer an, so stellt der Autor folgendes fest: * Je schmalbandiger das Signal, desto weniger Richtungsinformation enthält es; ein reines Sinus-Signal ist praktisch nicht zu lokalisieren. Zumindest deutlich schwerer, abhängig von der Frequenz des Sinussignals wertet das Gehör entweder unter ca 800 Hz ITDs aus (interaurale Laufzeitdifferenzen, was bei einem Sinus gleich ist mit einer Phasenverschiebung), und über ca. 1,5 kHz ILDs (interaurale Pegelunterschiede) Dazwischen ist die Richunglokalistion bei Sinussignaken schlecht. * Unterhalb von ca. 100 Hz ist keine Richtungsinformation enthalten. Falsch Abgesehen macht so eine rein auf einzelnen Frequenzen aufgebaute Sichtweise keinen Sinn, weil das Gehör anders arbeitet und somit di Richtungslokalisation anders funktioniert. * Frequenzen um 1 kHz tragen Richtungsinformation. Falsch Abgesehen macht so eine rein auf einzelnen Frequenzen aufgebaute Sichtweise keinen Sinn, weil das Gehör anders arbeitet und somit di Richtungslokalisation anders funktioniert. * Im Frequenzbereich > 10 kHz ist ebenfalls noch Richtungsinformation enthalten. Ja und nein, so kann man es nicht sagen Abgesehen macht so eine rein auf einzelnen Frequenzen aufgebaute Sichtweise keinen Sinn, weil das Gehör anders arbeitet und somit di Richtungslokalisation anders funktioniert. Aber dazu gibt es sicherlich noch bessere Fundstellen in der Literatur.

Ja, da gibt es viel Literatur.

Das snd aber Themen der Richtungslokalisation und nicht der Entfernungslokalisation.

Wenn solche Grundlagen über die Funktionsweisen des Gehörs und der Wahrnehmung nicht bekannt sind, macht es wenig Sinn, noch umständlichere Wahrnehmungsvorgänge wie das Entfernungshören zu diskutieren.

Wie wir sehen, werden hier ja Mechanismen der Richtungsloklaisation mit denen der Entfernungslokalisation munter durcheinander gemischt ...

Mich wundert es nicht, dass das für manche verwirrend ist.


LG

tomtiger schrieb:

Bei meinen [...]lautsprechern ist es so, dass wenn ich mich seitlich entferne, nur mehr eine Schallquelle warhnehmbar ist.

Wieso spielen bei Dir zwei LS gleichzeitig??
Im vorgeschlagenen Experiment spielt immer nur einer der beiden LS (mit Balance entweder nur R oder nur L). Du befindest Dich im Szenario um ein Vielfaches näher an einem der beiden LS und sollst dann einmal Deine Wahrnehmung prüfen, ob Du den weiter entfernt stehenden LS auch entfernt wahrnimmst und falls ja, in welcher geschätzen Entfernung. Musiksignal sollte vorzugsweise eine Mono-Aufnahme aus den 50/60ern mit Sänger/In sein, näherungsweise kann aber auch eine vergleichbare Stereo-Aufnahme dazu dienen.

Hörschnecke (Beitrag #790) schrieb:

Im vorgeschlagenen Experiment spielt immer nur einer der beiden LS (mit Balance entweder nur R oder nur L).

Da ich im Moment ohnehin damit rumexperimentiere, werde ich Deinen Vorschlag am Montag gleich mal ausprobieren. Allerdings werde ich beide Lautsprecher etwa in der Raummitte hintereinander auf eine Achse stellen, beide mit der Front zu mir, nur ein Lautsprecher eben mehrere Meter hinter dem anderen Lautsprecher. Monoaufnahmen aus den 50ern habe ich nicht..., aber eigentlich müsste das doch auch mit einer Test CD gehen, die Monosignale - besser gesagt identische Klangbeispiele auf beiden Kanälen - beinhaltet..., und mit dem Balanceregler müsste ich dann das Geschehen "vor und zurück" fahren können. Geht das so auch...?

Ich stimme Dir zu, TomSawyer. Der Autor der Dissertation schreibt in dem Zitat von sich ja selber einschränkend in der dritten Person, daß er (nur als) der Autor das Zitierte feststellt. Noch dazu über Kopfhörer, was besonders bei primitiven Signalen eine besondere Situation ist. Es ging mir vorrangig um die generelle Eignung oder nicht von Sinus-Tönen für die Lokalisation allgemein. Tomtiger hatte bei seinem Beispiel 'piependes Handy' zwischen Entfernungs- und Richtungslokalisation kaum einen Unterschied gemacht.

Janus525 (Beitrag #791) schrieb:

Hörschnecke (Beitrag #790) schrieb: Im vorgeschlagenen Experiment spielt immer nur einer der beiden LS (mit Balance entweder nur R oder nur L). Da ich im Moment ohnehin damit rumexperimentiere, werde ich Deinen Vorschlag am Montag gleich mal ausprobieren. Allerdings werde ich beide Lautsprecher etwa in der Raummitte hintereinander auf eine Achse stellen, beide mit der Front zu mir, nur ein Lautsprecher eben mehrere Meter hinter dem anderen Lautsprecher.

Ja, das ist noch besser! Ich wollte die Hürde nur nicht so hoch legen, im Prinzip funktioniert es ja auch mit den LS an ihrer gewöhnlichen Position (und man selber stellt sich näher an einen der beiden.

Monoaufnahmen aus den 50ern habe ich nicht..., aber eigentlich müsste das doch auch mit einer Test CD gehen, die Monosignale - besser gesagt identische Klangbeispiele auf beiden Kanälen - beinhaltet..., und mit dem Balanceregler müsste ich dann das Geschehen "vor und zurück" fahren können. Geht das so auch...?

Klaro, solange Du als Monosignal nicht unbedingt einen 50Hz-Testton wählst . Irgendwas mit menschlicher Stimme oder akustischen Instrumenten hielte ich wie gesagt schon für sinnvoll.

Was könnte authentischer sein, als das orchestrale Szenario zuhause, mit genau der gleichen Anzahl von Kanälen und LS, in gleicher Anordnung aufzubauen?
Möchtest Du darauf hinaus hörschnecke?

Hi,

Hörschnecke (Beitrag #790) schrieb:

Wieso spielen bei Dir zwei LS gleichzeitig??

Weil Du das so wolltest.

Im vorgeschlagenen Experiment spielt immer nur einer der beiden LS (mit Balance entweder nur R oder nur L). Du befindest Dich im Szenario um ein Vielfaches näher an einem der beiden LS und sollst dann einmal Deine Wahrnehmung prüfen, ob Du den weiter entfernt stehenden LS auch entfernt wahrnimmst und falls ja, in welcher geschätzen Entfernung. Musiksignal sollte vorzugsweise eine Mono-Aufnahme aus den 50/60ern mit Sänger/In sein, näherungsweise kann aber auch eine vergleichbare Stereo-Aufnahme dazu dienen.

Also ich soll zwischen den Lautsprechern hin und her schalten?

Bitte beschreibe doch das "Experiment" deutlich. Ich wiederhole, wenn ich vor einen Lautsprecher (im rechten Winkel bezogen auf die Lautsprecherbasis) stehe, dann ist der andere lauter (weil zu mir hin angewinkelt).



Wo soll ich mich da jetzt hinstellen?

LG Tom

warbabe (Beitrag #794) schrieb:

Was könnte authentischer sein, als das orchestrale Szenario zuhause, mit genau der gleichen Anzahl von Kanälen und LS, in gleicher Anordnung aufzubauen? Möchtest Du darauf hinaus hörschnecke?

Ne, lass mal. Es geht nur um einen simplen Musteraufbau für die Entfernungslokalisation. - Erfahrbar natürlich auch an jeder Schlange im Supermarkt

Ich kann nicht verstehen, dass 3D-Sehen immer mit 3D-Hören gleichgesetzt wird.

Im Gegensatz zu der besonders gut ausgebildeten Fähigkeit des binokularen Entfernungssehens kann das Ohr des Menschen nur recht mangelhaft die Entfernung zu einer Schallquelle bestimmen. Die Signaldifferenzen, also die Pegeldifferenzen und die Laufzeitdifferenzen zwischen beiden Sensoren, werden beim Hören nicht zur Entfernungsbestimmung, sondern zum Bestimmen der Richtung genutzt. Zum Entfernungshören muss deshalb der Vergleich des Signals mit erlernten Reizmustern herangezogen werden:

zum x-ten mal Quelle

Also beim Sehen nutzt man die unterschiedlichen Informationen (linkes Auge - rechtes Auge) um die Entfernung bestimmen zu können oder von mir aus die Räumlichkeit zu erkennen. Die Richtung muss ich nicht bestimmen, denn da schaue ich ja schon hin!

Beim Hören nutzt man die Unterschiedlichen Informationen (linkes Ohr - rechtes Ohr) um die Richtung bestimmen zu können. Im Gegensatz zu den Augen können hier ja Informationen aus allen Richtungen (also rundherum) eintreffen.

Und da hier immer die Evolution angesprochen wird. Ja es ist auch gut so, dass es so ist!

Die Ohren können also helfen mit ihrer 360° Sensibilität sofort die Richtung aus der eine "Gefahr" kommt zu bestimmen um dann in diese Richtung seine Augen zu lenken um dann u.a. auch eine Entfernung bestimmen zu können. Da nicht immer alles Sichtbar ist (Dunkelheit, versperrte Sicht) wird das Gehörte zusätzlich ausgewertet um eine Entfernungsortung (einigermaßen) hinzubekommen. Währen die andere Auswertungen spontan sind, spielt hier eine Erfahrung eine wichtige Rolle.
Und die "gesehene" Entfernung ist immer höherwertiger als die "gehörte" Entfernung, da genauer. Die hier diskutierte wahrgenommene Tiefenstaffelung wird primär durch das Sehen bestimmt. Erst wenn Sehen nicht möglich ist, greifen wir auf das Gehörte (mit all seinen Schwächen bei der Entfernungsortung) zurück. Und wenn hier der Sichtkontakt fehlt lässt die Ungenauigkeit des Entfernungshören viel Spielraum bei der Vorstellung wo sich etwas befindet, man kann auch sagen der Einbildung sind hier keine starken Grenzen vorgegeben. Und davon lebt dieser Thread ja auch

Ich kann nicht verstehen, wieso das einige immer wieder verdrängen und mit Analogien aus dem 3D-Sehen ankommen und dann das noch auf den Effekt der Stereofonie anwenden wollen.

Hallo warbabe u.Forum.

Ist ja nicht durchführbar im Heim mit so vielen Kanälen,obwohls schon kein falscher Weg währe.Es bleibt nur Kunstkopfstereo oder achtkanalige Aufnahme/Wiedergabe wie von mir bereits beschrieben.

Aber gehn wir doch mal zu den Stereo- Anfängen in die 50er Jahre zurück,da gabs Röhrenstereoradios die Lautsprecher ziemlich eng an der Front beisammen,seitlich im Holzgehäuse Hochtöner.So hat man damals Stereo gehört,vermutlich aber nur vom Plattenspieler,UKW-Stereo gabs noch nicht.Aber nun kommt die entscheidene Frage: Irgend Jemand kam dann auf die Idee,die Lautsprecher müssen auf Abstand in die Stube gestellt werden.Ich erinnere mich noch daran,als ich zu einem Onkel in die Wohnung kam,daß er einen zusätzlichen Lsp.nur so auf eine Schallwand montiert in die linke Ecke des Raumes stellte,um auf eine breitere Stereobasis zu kommen.Der interne linke Lsp.im Gerät wird dann wohl unterbrochen gewesen sein.So hat sich das alles entwickelt,dieLautsprecher wurden dann aus den Radiogehäusen ausgelagert.Dem Problem der Tiefenstaffelung hilfts aber nun auch nicht weiter.

Gruß Karl

Hallo Karl,
Das was Du da beschreibst ist wieder ein Hinweis darauf wie "gefrickelt" Stereo doch ist. Das klingt alles so nach: komm, lass uns mal dies und das probieren.
@ hifi Angel
Ich hätte schon gerne die Plastizität des 3-D Fernsehbilds in der Musikwiedergabe.
So wie ich Dich verstanden habe, bilden Augen und Ohren eine geschlossene Einheit, sie unterstützen sich gegenseitig.

hifi_angel (Beitrag #781) schrieb:

first of all Klangverfärbung, Klangfarbe, Klangveränderung und gleichartige Bezeichnungen, mit der Bitte diese nicht mehr nach Belieben durcheinander würfeln.

Letztlich geht es bei all diesen Begriffen zwar immer um Frequenzanteilunterschiede, aber ich werde mich bemühen, die etablierte Terminologie einzuhalten, so es denn eine gibt. Ich weiß um die nutzlose Verlängerung von Diskussionen aufgrund vermeidbarer Missverständnisse.

Die Dinge, die Du weiteren Teil Deines Beitrages schilderst, entsprechen ziemlich genau auch meinem Wissensstand und meiner Vorstellung, so dass mir so langsam schwant, dass wir wahrscheinlich nicht prinzipiell sondern nur graduell anderer Meinung sind.

Und nun die Äußerung, dass sich durch eine Kopfdrehung nach einer anfänglichen Position jeweils die Richtung-, bzw. die Entfernungsortung verbessern könnte. Das ist m.E. unsinnig. Es würde nur dann Sinn machen, wenn dadurch zusätzliche Informationen generiert werden.Es werden aber keine weiteren Informationen gewonnen. In #756 habe ich den einen Sonderfall aufgelistet, wo eine weitere Kopfdrehung notwendig wird, wenn mehre Töne mit dem selben Laufzeitunterschied ankommen.

Die zusätzlich generierten Informationen beim Kopfdrehen habe ich ja bereits mehrfach beschrieben. Dass die im Vergleich zu den anderen Mitteln des Richtungs- und Entfernungsortung nur eine untergeordnete Rolle spielen bestreite ich nicht. Aber "untergeordnete Rolle" ist für mich nicht gleichbedeutend mit "nutzlos".

Wenn du nur einen einzelnen Ton hörst und ich dich bitte ihn möglichst genau zu lokalisieren, wirst du deinen Kopf solange hin und herdrehen,bis kein Laufzeitunterschied, keine Pegelunterschied mehr zwischen deinen linken und rechten Ohr festgestellt wird. Das hat einen einfachen Grund. Während irgendwelche Differenzwerte ja eine "Umrechnung" in der Richtungsebene bedeuten (und somit eine gewisse Unsicherheit beinhaltet) ist bei einer Null-Differenz die Richtung genau "entlang deiner Nase". Bei mehreren gleichzeitigen und in ihrer Anzahl wechselnden Tönen die zudem aus unterschiedlichen wechselnden Richtungen kommen bringt das nichts mehr. Aber genau das ist z.B. die Situation im Konzertsaal.

Das stimmt nur bedingt. Wenn ich dicht an der Bühne sitze und vernehme aus dem "Orchsterallerlei" z. B. einen von einer bestimmten Instrumentengruppe gespielten Lauf, der mich besonders interessiert, werde ich meinen Blick und so auch meinen Kopf dort hin wenden.

Und ich habe noch nie beobachtet, dass die Zuhörer wie beim Tennis die Köpfe hin und her schwenken.

So extrem ist es natürlich nicht. Aber ich habe auch das andere Extrem noch nicht erlebt: Dass sich jemand mit zugestopften Ohren in den Konzertsaal setzt, dann das Ohropax heraus nimmt, und fortan den Kopf steif wie in ein Gestell eingespannt still hält bis zum Ende des Konzerts. Aber genau das ist die Hörsituation, die auf einer Stereoaufnahme festgehalten wird, wie Du ja selber auch schreibst [Hervorhebung durch mich]:

Zudem kommt, dass, wenn das Kopf schwenken zur (besseren) Ortung notwendig wäre, spätestens es mit dieser "Herrlichkeit" vorbei wäre, wenn du zu hause eine Konzertaufnahme über Stereo abspielst. Denn bei der Aufnahme im Konzertsaal ist mir nicht bekannt, dass die Tonmeister ihre Mikrofone hin und her schwenken.

Aber damit nicht genug, jetzt kommt Burkie und erzählt uns, seht ihr das ist genau der Grund, warum man bei der Stereofonie kaum eine Tiefenstaffelung erlebt. Die sonst in der realen Zuhörersituation stattfindende Kopfbewegungen machen die Mikrofone ja nicht, weder im Konzertsaal noch im Studio, ergo kann man keine (ausreichende) Tiefe bei Stereoaufnahmen wahrnehmen. Und das Kopfschwenken vor der heimatlichen Anlage bringt dann auch nichts mehr, was weg ist ist weg. Und dass man aber dennoch die Phantomquelle genau orten kann müssen wir einfach mal ausblenden.

Nein, zumindest ich sage nicht, dass man das ausblenden muss, sondern ich sage, wie in Beitrag #757 bereits stichwortartig geschehen folgendes:

Das Richtungshören (rechts/links) funktioniert durch den Abstand der zwei Ohren und das von Dir ja beschriebene Laufzeitdifferenzprinzip ohnehin schon ganz gut. Alle anderen "Hilfsmittel" sind eine nette Zugabe, ohne die es aber nicht wesentlich schlechter geht. Daher funktioniert das Richtungshören (rechts/links) auch im Stereo annähernd so gut wie in der Realität*, ohne dass über das Stereo-Prinzip hinaus noch andere Tricks angewendet werden müssten. Deshalb schadet auch das Fehlen des Kopfdrehungseffektes hier nicht.

*) Man kann ja bei zwei Stereolautsprechern eine Phantomschallquelle schon allein durch Spielen am Balance-Regler weiter rechts oder links positionieren. Dafür braucht man noch nicht einmal Laufzeitdifferenz, auch wenn der Effekt dadurch präziser würde.

Das Entfernungshören ist ohnehin nicht so gut ausgeprägt wie das Richtungshören (rechts/links) und funktioniert ohnehin nur über "Behelfsprinzipien". Wenn hiervon eines (wie das der Kopfdrehung) wegfällt, fällt das natürlich stärker ins Gewicht als beim Richtungshören. Aber wie gesagt: Die Kopfdrehung halte ich weder für eine hinreichende noch notwendige Bedingung für das Entfernungshören.

Meine begeisterte Zustimmung zu Burkies entsprechenden Post:

Pigpreast (Beitrag #714) schrieb:

Burkie (Beitrag #695) schrieb: ...über Hall (und Anfangszeitlücke) und richtungs- und entfernungsabhängige Klangverfärbung kann man eine Tiefenstaffelung simulieren. Beim echten Hören echter Konzerte hält mna aber den Kopf nicht stille, sondern bewegt sich, wodurch sich Klangverfärbungen zwischen linkem und rechtem Ohr, Intensitäts- und Laufzeitunterschiede stets dynamisch anhand der Eigenbewegungen moduliert werden. Erst daraus ergibt sich eine Entfernungs oder Richtungs Ortung. Bei Aufnahmen selber kann die Aufnahme keine mit den Kopfbewegungen des Hörers korrelierte Modulationen erzeugen....! Deshalb ist eine Tiefenstafelung bei Aufnahmen immer nur eine Simulation, die teils gute, teils nur ambivalente Ergebnisse ergibt Vielen Dank. Endlich hat mal einer auf den Punkt gebracht, was ich schon die ganze Zeit denke, es nur so noch nicht hätte formulieren können.

...bezog sich vor allem auf die Feststellung, dass Tiefenstaffelung bei Aufnahmen immer nur eine Simulation (und keine 1.1-Wiedergabe) ist.

Ferner schrieb ich:

Zu ergänzen wäre allerdings noch, dass man im Konzertsaal auch optische Eindrücke sammelt, die das Hörbild nicht unbeeinflusst lassen.

Und so sehe ich das auch mit der Kopfdrehung: Sie ist vielleicht nicht unbedingt erforderlich/hilfreich für die Ortung eines Tons in dem Moment, da dieser wahrgenommen wird. Aber durch die Bewegung des Kopfes sammeln wir permanent unterschiedliche akustische Informationen über die Umgebung, den Raum, in dem das ganze stattfindet. Und diese Informationen erleichtern uns (bei Nicht-Blinden im Zusammenspiel mit den optischen Eindrücken) die Orientierung.

hifi_angel (Beitrag #797) schrieb:

Ich kann nicht verstehen, dass 3D-Sehen immer mit 3D-Hören gleichgesetzt wird. ... Ich kann nicht verstehen, wieso das einige immer wieder verdrängen und mit Analogien aus dem 3D-Sehen ankommen und dann das noch auf den Effekt der Stereofonie anwenden wollen. :{

Hier sind wir uns mal völlig einig.


Und warbabe ist mir in dem Zusammenhang noch die Antwort auf eine Frage (resp. zwei Fragen) schuldig:

Pigpreast (Beitrag #784) schrieb:

Der Unterschied ist aber der, dass die beiden einzelnen Bilder der Augen ja schon flächig ("2D") sind. Die dritte Dimension kommt durch den Abgleich der Unterschiede zustande. Die entscheidende Frage beim Hören ist hierbei: Wieviel-dimensional ist das Schallbild eines Ohres? Wenn die Antwort lautete: 2-dimensional, dann hättest Du Recht. Aber ist es das? Hört ein Ohr eine Fläche?

@ Pigpreast

die Terminologie ist nicht das was ich meinte, sie ist eh nicht "genormt".
Mir ging es darum, dass man die Effekte zur Richtungsortung einerseits und zur Entfernungsortung andererseits nicht wechselseitig verwenden sollte, bzw "falsch" zuordnet.


Aber mal was zur Ernüchterung zur Qualität der Aufnahmen hinsichtlich des "Aufbringens" von Entfernungsmerkmalen bei Konzertaufnahmen. Siehe auch dein Beitrag #746.

Schon mal überlegt wie die Mikros (Hauptmikros- Bühnenbereich , Stützmikros-Saal, Einzelmikros auf Instrumente, das mit dem korrekten ITDG-Wert hingekommen sollen?

Hier mal eine Aussage vom "Meister" aller Tonmeister selber (Eberhard Sengpiel)


Mir ist nicht bekannt, dass jemand jemals die unterschiedlichen Mikrofon-Aufnahmeorte nah und fern in der Hallanwahl mit unterschiedlichen Predelay-Werten delta t angesteuert hat.
Im einfachsten Falle jagen wir alle angewählten Mikrofonsignale - egal ob entfernte Stützmikrofone oder nahes Stereo-Hautmikrofon - über einen Monoeingang eines digitalen Hallgeräts und stellen irgend einen festen Wert zwischen 15 ms und 30 ms für das Predelay ein. Damit bekommen alle Schallquellen den gleichen Predelay-Wert aufgeprägt. In heutigen Produktionen werden häufig auch mehrere Hallgeräte eingesetzt oder ein Hallgerät wird nicht in Stereoanwahlbetrieb, sondern mit zweimal Mono-Anwahl betrieben. Dabei wird man sicher zwei unterschiedliche Predelay-Werte einstellen.
Was deutlich festgestellt werden kann ist, dass eine Gesamt-Nachverhallung einer zu trockenen Stereoaufnahme mit recht kurzem Predelay den Entfernungseindruck den die Schallquellen zwischen den Lautsprechern geben nach hintenrücken, wobei dieses Schallereignis damit dann wenig interessant und abwechslungsreich klingt.
Wenn man nur einige ausgewählte Signale in das Hallgerät sendet, so klingt das viel abwechslungsreicher.
Beim Decca-Tree schicke ich beispielsweise das Signal vom Center-Mikrofon nie in den Hall.
Dazu muss sich jeder selbst seine Gedanken machen.

Quelle


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Dann wird auch klar, wenn einige sich zu hause einen Spiegel aufstellen und das geeignete Stromkabel sorgfältigst auswählen müssen, denn ohne diese rituellen Handlungen (Von Nichts kommt Nichts) würde die Aufnahme ja so bleiben wie sie ist, ohne die erhoffte feingezeichnete Tiefenstaffelung, die man natürlich nur auf besonders hochwertigen Anlagen hören kann. Physik war gestern, heute zählt was WIR wollen!

Ups, sorry pigpreast, ich hatte das nicht als direkte Frage verstanden.

Wenn ich im realen Leben vor einer Musikkapelle stehe, dann würde ich schon behaupten ( besonders mit geöffneten Augen) eine exakte akustische Lokalisation vornehmen zu können. Da der Schall aber dabei tatsächlich aus verschiedenen Positionen kommt, muss man sich fragen, kann das alles so exakt von 2 LS dargestellt werden!? Klares Nein.
Es ist genauso Plattgedrückt wie das Gezeichnete auf einem Blatt Papier.
Stereo bewirkt bei mir nur eine grobe Trennung von Rechts/Links Ereignissen, mit der Phantommitte habe ich auch so meine Probleme!
Entweder sollte man das Szenario mit all seinen Kanälen zuhause nachbauen, oder es muß etwas ähnliches geschaffen werden wie bei der Shutterbrille!
Mit den beiden Lautsprechern hat man zunächst einmal zwei unterschiedliche Kanäle, sowie das Doppelbild beim 3-D Fernsehen ( sorry hifi Angel!).
Was noch fehlt sind die Shutterklappen für die Ohren und ein genau berechnetes sich wechselndes Tiefengestaffeltes Rechts/Links Musikprogramm!
Das meine ich Ernst!
Wenn man die Tatsache hinzufügt ( so wie hifi Angel schrieb), das die Ohren einen weitaus größeren Einfallwinkel haben als die Augen, dann könnte man ja auf Surround Ebene versuchen die Tiefe einzufangen, das ist mMn nur hilfreich in Bezug auf die seitliche Ortbarkeit, die ja auch wunderbar funktioniert.
Aber wenig hilfreich in Bezug auf die Entfernung.
Aber selbst da kann man anhand der Mehrkanaligkeit schon erkennen, das man z.B. die Frontlautsprecher auch da empfindet wo sie sind, und adäquat dazu die Rears ( die man auch hinten empfindet).
Vielleicht würde es reichen, wenn man vorne statt zwei Lautsprecher, Vier hinstellt, die dann als "Viereck" anordnet ( 2 á 2 hintereinander ), so daß man zumindest zwei verschiedene tiefen-Ebenen hat. Aufnahmetechnisch muss es natürlich abgestimmt sein.