Was bedeutet ein "gestaffeltes Klangbild"?

Wald != freies Feld

tomtiger (Beitrag #445) schrieb:

Du agierst wie der typische Highend Voodoopriester...()...So schlecht ist Dein Gehörsinn? Hast Du schon mal über ein Hörgerät nachgedacht? Und jetzt hörst Du auch noch Eichhörnchen! Das wird ja immer besser! Walt Disney würde Dich jetzt "Klein Adlerohr" taufen ... LG Tom

Warum machst Du das, Tom...? Er reicht doch seine Meinung zu äußern und diese zu begründen. Solche persönlichen Angriffe zeigen doch nur wie emotional aufgebracht Du bist, dienen aber nicht der Klärung des Sachverhaltes. Und mit solchen Äußerungen wie zu den Eichhörnchen machst Du Dich ehrlich gesagt nur lächerlich. Jeder der einen Garten mit hohen Bäumen hat weiß, dass Eichhörnchen - je nach beschaffenheit der Rinde des Baumes - beim rauf und runter Klettern ziemlichen Krach machen können.

Nachdem ja hier ein Ordnungsruf erfolgte, habe ich wieder Hoffnung, dass man das Thema "Tiefenstaffelung" wieder sachlich erörtert.

Daher wage ich nochmals einen Versuch um einige Fakten zur Diskussion zu stellen.

Bevor man die künstliche erzeugte Hörsituation mit der heimischen HiFi-Anlage näher zu diesem Thema erörtert, ist es sicherlich hilfreich sich einmal die natürliche Hörsituation zu vergegenwärtigen und sie mit den Augen der wissenschaftlichen Erkenntnisse betrachtet.

Ich glaube es besteht kein Zweifel mehr daran, dass der Mensch in einer natürlichen Umgebung sehr genau die Richtung bestimmen kann in der sich eine Schallquelle befindet, sowohl im sogn. Freifeld als auch in Räumen.
Nur in der Bestimmung der Entfernung (und das ist zum Thema Tiefenstaffelung der Punkt) hat der Mensch erhebliche Probleme. Er benötigt dazu weitere Informationen, die er aus der Hörsituation ableiten muss. Der gesicherte Stand der Forschung auf diesem Gebiet zeigt auf, wie der Mensch es schafft aus den angebotenen Informationen eine Entfernungsbestimmung abzuleiten. Im Gegensatz zur Richtungsbestimmung, die auf das Grad genau ist, kann zur Entfernung nur eine tendenziöse Angabe gemacht werden, also nah, weit, näher, weiter, so wie vergleichende Angaben wie, das eine ist näher als das andere Geräusch etc. Eine genauere Angabe z.B. in Metern ist nur in Einzelfällen möglich.

Doch welche Informationen sind das denn, die der Mensch zur Entfernungsbestimmung auswertet?
In dieser Übersicht sind die einzelnen Informationsarten m.E. sehr gut zusammengefasst und beschreiben verständlich, was bisher die Forschung auf diesem Gebiet zusammengetragen hat.

Bevor ich mir Gedanken mache ob ich eine Tiefenstaffelung bei einer Orchesteraufnahme bei meiner HiFi-Anlage hören kann oder nicht habe ich mich erst einmal dafür interessiert, ob ich sie denn im Original hören könnte, also wenn ich bei einem Konzert irgendwo im Zuhörerraum sitze.
Dazu habe ich die in der Quelle genannten Informationsarten mal auf diese Hörsituation im Konzertsaal übertragen und musste feststellen, dass ich nach dem Stand der Forschung niemals eine Tiefenstafflung in der Orchesterbesetzung feststellen kann! Also mit geschlossenen Augen könnte ich nie sagen welches Instrument räumlich gesehen vor dem anderen spielt. Leider kann man die einem bekannte Standardplatzierung der Instrumente im Orchester nicht ganz aus dem Gedächtnis streichen, so dass man doch immer wieder glaubt es hören zu können.
Dennoch ist es nach dem aktuellen Stand der Forschung nicht möglich und wenn wir meinen es doch heraushören zu können sind wir wohl Opfer unserer eigenen Einbildung.

Im Einzelnen:

Direktschallanteil: Der Schalldruckpegel des Direktschalls nimmt linear mit der Entfernung ab. In reflektierender Umgebung bleibt der Diffusschallpegel jedoch annähernd konstant, so dass sich dieses Verhältnis mit dem Abstand der Schallquelle stark verändert. Deshalb ist es, verknüpft mit der optischen Wahrnehmung, eines der wichtigsten Merkmale beim Entfernungshören.

Zur Erkennung der Tiefenstaffelung müsste dann der Schalldruckpegel aller Instrument gleich sein bzw. sich zur gleichen Zeit synchron ändern. Dann ließe sich eine unterschiedliche Entfernung der einzelnen Instrumente zu meiner Sitzposition im Zuhörersaal ableiten. Aber Gott sei dank ändern sich die Schalldruckpegel unterschiedlich zu unterschiedlichen Zeiten, sonst wäre das Konzert schnell eintönig und langweilig. Diesen Effekt kann ich also zur Erkennung der Tiefenstaffelung nicht nutzen. Und wenn ich es doch machen möchte, würde das bedeuten, dass die Musiker mit ihren Instrumenten permanent ihre Position verändern. Spätestens dann schaltet das Gehirn diesen Infokanal ab.

Anfangszeitlücke: Bei weit entfernten Schallquellen haben die ersten schallstarken Reflexionen kaum einen längeren Weg zum Zuhörer als die direkte Welle. Sie treffen deshalb fast gleichzeitig bei ihm ein, während bei einer nahen Schallquelle durch die unterschiedlichen Umwege eine deutliche Anfangszeitlücke entsteht. Ihre große Bedeutung für die räumliche Staffelung des Schallfeldes wird bei Tonproduktionen oft vernachlässigt.

Ja, die zeitliche Differenz zwischen dem Direktschall und der ersten Reflexion kann als Maß für die Entfernung herangezogen werden.
Denn je näher ich zu der Schallquelle bin (z.B. erste Reihe im Saal) desto größer ist diese Zeitdifferenz, da der Direktschall einen kürzeren Weg zurücklegt als die Reflexion über Wände und die Decke in einem Raum.
Und je weiter ich mich von der Schallquelle befinde (z.B. letzte Reihe), desto geringer wird die Zeitdifferenz, da die Wegstrecken in ihren Längen sich immer mehr angleichen.
Nun ist es aber so, dass weder irgendein Instrument noch ich als Hörer im Saal die einmal eingenommene Position während der Vorführung verändere.
D.h. alle Schallquellen die sich aus meiner Position hintereinander befinden weisen dieselbe Zeitverzögerung zwischen Direktschall und der ersten Reflexion auf! Denn wenn der Weg des Direktschalls bezogen auf meine Sitzposition länger wird, wird auch proportional der Weg der Reflexionen länger. Solange da kein Instrument bezogen auf die Reflexionsbedingungen "im toten Winkel" ist, wird man messtechnisch auch keinen Unterschied feststellen können
Eine Ableitung der Tiefenstaffelung aufgrund der Zeitdifferenz ist somit physikalisch schlicht weg unmöglich!

Lautheit: Weiter entfernte Schallquellen haben eine geringere Lautstärke als nähere. Dieser Aspekt kann nur bei vertrauten Schallquellen wie sprechenden Menschen genutzt werden.

Da die Lautstärken sich permanent und auch unterschiedlich zu einander verändern (sie verhalten sich nicht entfernungstypisch) kann daraus keine Entfernungseinschätzung gewonnen werden.

Spektrale Verteilung: Hohe Frequenzen werden stärker von der Luft absorbiert als tiefe. Deshalb wird das Spektrum in Abhängigkeit von der Entfernung zur Schallquelle verändert. Das Schallereignis klingt mit zunehmender Entfernung dumpfer, so dass wir bei bekannten Schallereignissen aus der Veränderung ihres Klangcharakters auf die Entfernung schließen können. Gleichzeitig werden tiefe Frequenzen an Hindernissen oder beispielsweise bereits am Schalltrichter eines Blasinstruments stärker gebeugt als hohe Frequenzen, daher nimmt auch der Bassanteil (einer gerichteten Schallquelle) ab.

Was aus meiner Sicht noch bleibt ist die Höhenabsenkung mit zunehmender Entfernung. Hilft mir aber letztendlich auch nicht, da ich keinen Vergleich habe aufgrund der unterschiedlichen Klangspektren der Instrumente. Gut bei den Geigen die zwei- oder dreireihig besetzt sind (obwohl es ja durchaus verschiedene sind) ginge es ja noch. Aber ob bei einem Abstand von ca.2m die Absenkung von jeweils 0,3 dB von Reihe zu Reihe bei z.B. 10KHz (20 Grad, 50% Luftfeuchte) mir auffallen würde, bei dem "Lärm".

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Das Gehör bekommt in der geschilderten Situation entweder keine verwertbaren Informationen oder nur widersprechende Informationen (siehe Schalldruckpegel und Lautstärke),die jeden Ansatz übers Gehör eine Tiefenstaffelung zu orten absurdum führt.
Nun frage ich mich, wenn ich schon im Original keine Tiefenstafflung hören kann, wie soll ich sie denn bei der Wiedergabe einer Aufnahme hören Können, egal welche Aufnahmetechnik mit Mikrofonen auch zur Anwendung kommen?

Ich glaube somit, dass viele die angeblich gehörte Tiefenstaffelung mit dem "räumlichen Eindruck" den eine Aufnahme wiedergeben kann verwechseln. Und bei der "Räumlichkeit" die eine Aufnahme haben kann, gibt es durchaus erhebliche Unterschiede zudem ist die Aufstellung, die Sitzposition und die Raumsituation beim Abhören zu hause ebenfalls sehr bestimmend ob etwas "gut klingt" oder nicht.

hifi_angel (Beitrag #434) schrieb:

Wer von der Fraktion "ich-kann-die-Tiefenstaffelung-hören" möchte denn mal versuchen meinen Beitrag #405 zu entkräften. Freiwillige vor. :D

Ja gerne. Aber nicht mit endlosen theoretischen Erwägungen sondern ganz pragmatisch, so dass es jeder andere mit seiner Anlage auch überprüfen kann. Bitte höre Dir (hört euch) dazu folgenden Titel ab etwa 4:05 mit der Lautstärke an, die Dir (euch) angenehm erscheint:

http://www.youtube.com/watch?v=IxS-ICzjO6I

Die solo gespielte Gitarre ab 4:05 dürfte sich dabei (je nach gewählter Lautstärke) ungefähr auf der Linie zwischen den beiden Lautsprechern oder etwas dahinter befinden. Exakt bei 5:41 hörst Du (hört ihr) nach einem kurzen Zischen ein Geräusch, das - je nach Auflösungsvermögen Deiner (eurer) Anlage - wie das Zerplatzen einer Glühbirne oder wie das klirren eines dünnwandigen Glas klingt. Ganz nebenbei, die Klangfarbe dieses Geräusches sagt an erstklassigen Lautsprechern sehr viel über die Qualität von Quelle, Verstärker usw. aus. Hier ist das aber nicht so wichtig, ist nur ein Tip, in unserem Kontext ist aber eine andere Frage viel wichtiger:

Wo genau hörst Du das zerbrechende Glas...? Auf Ebene der Lautsprecher, auf der eben noch die Gitarre gespielt hat...? Oder woanders...? Wie weit ist es in etwa von der Lautsprecherebene entfernt...? Wäre lieb wenn Du (wenn ihr) diese Frage beantworten würdest (würdet).

Da ich die CD nicht habe, habe ich es jetzt auf die Schnelle über PC und Kopfhörer abgehört.

Nun die Gitarre hat sich nicht nicht von der Basislinie entfernt, also weder vor noch zurück . Aber bezogen auf die andere Einspielungen oberhalb.
Doch bei dem auf dem Boden fallendem Glas MEINE ich es unten links etwas hinter der Basislinie gehört zu haben. Eine Entfernungsangabe (wie weit hinter der Basislinie) gelingt mir jedoch nicht.

Janus525 (Beitrag #457) schrieb:

Wo genau hörst Du das zerbrechende Glas...?

via kopfhörer links etwas hinter und unterhalb

hifi_angel (Beitrag #455) schrieb:

...und musste feststellen, dass ich nach dem Stand der Forschung niemals eine Tiefenstafflung in der Orchesterbesetzung feststellen kann!

Na klar, kann ich auch nicht, hab´ ich ja geschrieben dass ich im Konzertsaal nur "Klangbrei" oder "Hallsoße" oder wie immer man das nennen will höre. Und diesen "Klangbrei" für die Beschreibung der Fähigkeiten einer dreidimensionalen Staffelung der heimischen Anlage heranzuziehen zu wollen ist so ziemlich die schlechteste Wahl die man treffen kann. Außerdem ist es sinnlos sowas zu Hause in einigermaßen realistischer Größe und Lautstärke überhaupt hinkriegen zu wollen. Das geht (z.B.) mit kleineren Besetzungen (wie auf dem Foto) ganz hervorragend wenn man alles richtig macht. Aber selbst dabei kann schon die hart angeschlagene Tastatur eines Konzertflügels meine Anlage an Grenzen bringen..., und die kann schon so einiges ab.

Mit großen Konzertbesetzungen geht das garnicht, man muss da schon ein bißchen auf dem Teppich bleiben...

schönes foto janus, nur sagt das rein gar nichts darüber aus, wie abgemischt wurde

hifi_angel (Beitrag #458) schrieb:

Doch bei dem auf dem Boden fallendem Glas MEINE ich es unten links etwas hinter der Basislinie gehört zu haben. Eine Entfernungsangabe (wie weit hinter der Basislinie) gelingt mir jedoch nicht.

Erstmal danke dass Du das ausprobiert hast, auch danke an Ingo...!

Mit dem Kopfhörer habe ich das noch nicht geprüft. Über Lautsprecher würde ich die Entfernung von der Gitarre (vorne) zum Glas (hinten) - natürlich aufgrund der Erfahrung wie sich ein herunterfallendes Glas im Lokal oder eine auf einen Steinfußboden aufprallende Glühbirne in Natura blablabla... - auf etwa 25 bis 30 Meter schätzen. Würde ich also in einem nahezu Menschenleeren Raum auf der Bühne stehen und diese Gitarre in Händen halten, dann würde es sich für mich so angehört haben, als würde einer Kellnerin am anderen Ende eines Gemeindesaales, einer großen Turnhalle o.ä. ein leeres Glas vom Tablett gefallen und zersplittert sein.

Wenn mein Gehirn aus der Geräuschkulisse des Titels also eine Entfernung von vielleicht 25 oder 30 Metern "errechnet" (etwas anderes ist es ja nicht) und andere das Glas dicht hinter der Gitarre oder (auf die Tiefe bezogen) irgendwo dazwischen verorten..., dann scheinen tatsächlich die "Rechenvorgänge" unterschiedlich zu sein. Ich schreibe das völlig wertfrei und ohne jede Anspielung, bitte das auch so zu verstehen.

Wenn das aber so sein sollte, dann würde jedwede Diskussion darüber was "man" hören kann und was "man" nicht hören kann völlig überflüssig. Dann würde auch sofort verständlich, warum für manche eine aufwändige HiFi - Anlage und jedwede Mühsal im Umgang mit dieser weggeworfenes Geld und verschenkte Zeit wäre..., während eine aufwändige HiFi-Anlage für andere substanziell, ja geradezu zwingend erforderlich ist, weil diese sonst stets unter der Unnatürlichkeit der Wiedergabe leiden würden. Hmmm, macht mich jetzt ziemlich nachdenklich...

ingo74 (Beitrag #461) schrieb:

schönes foto janus, nur sagt das rein gar nichts darüber aus, wie abgemischt wurde ;)

Nein, natürlich nicht, man hört was abgemischt wurde. Ich wollte nur die ungefähren Abmessungen verdeutlichen, die in einem größeren Hörraum noch einigermaßen realistisch darstellbar sind. Die Kapelle der Bundeswehr bekomme ich bei mir auch nicht "rein"...

Mal eine Frage: Worin besteht jetzt der Nährwert dieser ellenlangen Ausführungen (die mit der Feststellung "Die Kapelle der Bundeswehr bekomme ich bei mir auch nicht "rein"..." endete) in Bezug auf die ursprüngliche Frage (Was bedeutet ein "gestaffeltes Klangbild")?

Gruß
Jugel

@hifi_angel
Ich empfehle einfach mal einen Reality-Check:
Bewege Dich mal aus dem Sweet-Spot heraus, so daß Du deutlich näher an einem der beiden Lautsprecher bist. Dann drehe die Balance wechselweise mal ganz nach links und ganz nach rechts (ggf. zweite Person). Kannst Du dann wahrnehmen, daß der weiter entfernte Lautsprecher auch weiter weg klingt?

(Ein Monoaufnahme aus den 50/60ern bietet sich dazu natürlich an, aber eine auf Mitte gemischte Stimme einer Stereo-Produktion tut's auch)

EDIT: Unnötige Frage gelöscht.

Jugel (Beitrag #463) schrieb:

Mal eine Frage: Worin besteht jetzt der Nährwert dieser ellenlangen Ausführungen (die mit der Feststellung "Die Kapelle der Bundeswehr bekomme ich bei mir auch nicht "rein"..." endete) in Bezug auf die ursprüngliche Frage (Was bedeutet ein "gestaffeltes Klangbild")? Gruß Jugel

Die Staffelung eines Klangbildes wird vom Gehirn des Hörenden nur dann als (annähernd) real akzeptiert werden, wenn dessen Erfahrung besagt so könnte es sich in Natura anhören. Je abwegiger der Versuch ist eine realistische Staffelung in einem kleineren Hörraum hinzubekommen, um so eher wird das Gehirn den Versuch negieren.

Jeder war schon einmal zu einem Jubiläum, einer Hochzeit oder zu einer Geburtstagsfeier eingeladen, die in einem kleineren Raum einer Gaststätte mit vielleicht 30 oder 40 Gästen stattfand. Wenn dann (z.B.) der ortsansässige Kirchenchor den (z.B.) Jubilaren ein Ständchen gebracht hat, dann weiß man wie sich das anhört..., und das lässt sich in einem größeren Hörraum mit einer HiFi-Anlage zuhause halbwegs realistisch darstellen. Wenn Du von den Wiener Philharmonikern oder von einem AC/DC Konzert zurückkommst, dann ist es völlig abwegig das zuhause irgendwie reproduzieren zu wollen. Klar, man kann sich das leise anhören..., aber mit realistischer Wiedergabe im Sinne von HiFi hat das dann nun wirklich nichts zu tun.

Soll heißen: Ein Klangbild in realistischer Breite, Höhe und Tiefe abbilden zu wollen geht nur, wenn die Interpreten auch in Natura in den virtuellen Raum hinter dem realen Raum hineinpassen würden..., und das klappt mit der Bundeswehr Kapelle u.ä. eben nicht.

Janus525 (Beitrag #465) schrieb:

...Soll heißen: Ein Klangbild in realistischer Breite, Höhe und Tiefe abbilden zu wollen geht nur, wenn die Interpreten auch in Natura in den virtuellen Raum hinter dem realen Raum hineinpassen würden..., und das klappt mit der Bundeswehr Kapelle u.ä. eben nicht.

Und muss heißen: Ich habe keine Ahnung worin der Nährwert dieser ellenlangen Ausführungen bestanden hat.
Trotzdem vielen Dank für den (misslungenen) Versuch.

Gruß
Jugel

Hallo Forum

Aber man kann doch nicht die gesammte breite einer Orchesterbühne mit dem Abstand der Stereolautsprecher im Heim von ca.2-4m wiedergeben.Die bessere Raumdarstellung gelingt da mit dem KH.Merkwürdig ist eigentlich immer,daß der Aplaus der Zuhörer im Saal breiter rüber kommt als das Orchester,das fällt stark auf.Wenn ein Instrument nach dem Anderen von vorne angefangen mit dem Cello bis nach hinten zu den Pauken angespielt wird,ist eine Tiefenstaffelung auch blind mit KH bei angepaßter Lautstärke rauszuhören.Wenn alle Instrumente zusammen spielen,ists sehr schwierig.

Sehr schön gestern reingehört mit KH,Aufnahme vom 26.12. BR,aus der Suntory Hall,Tokio unter Mariss Jansons,Ludwig van Beethoven,Symphonie Nr.4 B-Dur.Symphonie-Orchester des Bayerischen Rundfunks.
Sagenhaft gut aufgenommen von den Japanern so finde ich,verstehe aber nicht viel von Klassik,man konnte gut die Entfernungen der Instrumente/Gruppen in der Tiefe raushören,auch bei geschlossenen Augen.

Beim hören über Lsp.galt schon 1973 bei Werner W.Diefenbach im Buch "Hifi Hobby":Die Stereo-Wiedergabe ist nicht dadurch gekennzeichnet,daß die beiden Lautsprecher unabhängig voneinander verschiedene Klangbilder abstrahlen,sondern die Breiten-und Tiefenwirkung der Originaldarbietung wiedergeben.Die Benachteiligung eines Kanals z.B.durchTonabnehmer,den Verstärker oder den Lautsprecher kommt einem halb abgedeckten Orchester gleich.

Also,Anlage u. Abhörplatz ist schon wichtig,Gruß Karl

Jugel (Beitrag #466) schrieb:

Ich habe keine Ahnung worin der Nährwert dieser ellenlangen Ausführungen bestanden hat. Trotzdem vielen Dank für den (misslungenen) Versuch. Gruß Jugel

Ich versuche es einfach nochmal, okay...? Wenn Du Dir Jim Keltners "Drumimprovisation" anhörst erkennst Du sehr genau welche Trommel und welches Becken da wo hängt, womit sich die Trommelstöcke gerade beschäftigen, sowohl in der Breite als auch in der Höhe und Tiefe, sogar in realistischer Lautstärke - vorausgesetzt die Anlage gibt das her und Du hast keine Nachbarn...

Gelingen kann das aber nur, weil das Schlagzeug realiter in den virtuellen Raum hinter dem Hörraum passen würde. Hier ist das Beispiel:

http://www.youtube.com/watch?v=ivN-hBXRtro

Dasselbe gilt auch für Ali Farka Toure, der zusammen mit Ry Cooder den Titel "Ai Du" eingespielt hat. Sowas ist im Sinne von HiFi zuhause reproduzierbar, große Orchester sind es eben nicht. Auf dem Cover sieht man wie das in etwa ausgesehen haben könnte. Hier wieder das Beispiel:

http://www.youtube.com/watch?v=xTIp-KARF14

Oder höre Dir einfach den ersten Titel des Albums an. Na wenn das keine tolle Staffelung eines Klangbildes ist...

http://www.youtube.com/watch?v=jkSsN4dFj2E

Hallo zusammen,

ich lese hier schon eine Weile mit. Für diejenigen, die bisher noch keine akustische Tiefe über ihre Anlage wahrgenommen haben, hier noch ein nettes Beispiel. Die Trompete war bei der Aufnahme ca. 3 Meter vom Mikro entfernt. Wer das nicht raus hört.... hat wohl noch nie Tiefe über seine Anlage gehört, oder die Anlage kann es nicht ordentlich darstellen

Hört selber:
Sara K, If I Could Sing Your Blues

http://www.youtube.com/watch?v=VpR-Wv_NY5U

Gruß versuchstier

Janus525 (Beitrag #465) schrieb:

Soll heißen: Ein Klangbild in realistischer Breite, Höhe und Tiefe abbilden zu wollen geht nur, wenn die Interpreten auch in Natura in den virtuellen Raum hinter dem realen Raum hineinpassen würden..., und das klappt mit der Bundeswehr Kapelle u.ä. eben nicht.

Das ist ja mal wieder großes Kino...

Die ganze Zeit reden wir hier über die Illusion, die eine Hifi-Anlage erzeugen soll, und nun ist auf einmal die Größe der Illusion irgendwie begrenzt durch den realen Raum in dem sie stattfindet.


Dass das zerbrechende Glas irgendwo weit hinten ist, ist ja eine Trivialität, so leise und verhallt wie es ist. Das WEISS ich, aber deshalb entsteht noch lange kein dreimensionales "Bild" in meinem Kopf. Warum auch, denn das entsteht auch im realen Leben nicht aufgrund von unbewegten Schallquellen.

Parrot

versuchstier (Beitrag #469) schrieb:

Sara K, If I Could Sing Your Blues Gruß versuchstier

Die Trompete ist ein sehr schönes Beispiel für Tiefenstaffelung. Ich höre sie aber bei der Abhörlautstärke, mit der ich gerade höre, noch etwas weiter im Hintergrund, würde schätzen der Trompeter steht so um die 4 - 5 Meter hinter der Sängerin. Prima Beispiel um das Ganze anschaulicher zu machen...

Hier ist auch noch ein Beispiel von etwas das sich zuhause recht einfach realistisch darstellen lässt: http://www.youtube.com/watch?v=9tV5kP9o6Mk

Janus525 (Beitrag #471) schrieb:

....Ich höre sie aber bei der Abhörlautstärke, mit der ich gerade höre, noch etwas weiter im Hintergrund, würde schätzen der Trompeter steht so um die 4 - 5 Meter hinter der Sängerin.

Dann dreh mal lauter, dann kommt die Trompete auch wieder was näher zum Mikro.

Aber aufpassen! Nicht zu laut, sonst schubst du noch die Sängerin um.


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Hier ist auch noch ein Beispiel von etwas das sich zuhause recht einfach realistisch darstellen lässt...

Was genau muss man denn da an Tiefe raushören, die spielen doch alle in einer Ebene?

Der Effekt der hier beschrieben wird, ist mE nach total überbewertet. Klar mit viel Phantasie kann da etwas hineininterpretieren. Aber dafür den Zollstock rauszukramen lohnt sich echt nicht.

hifi_angel (Beitrag #472) schrieb:

...Aber aufpassen! Nicht zu laut, sonst schubst du noch die Sängerin um...

Die arme Socke. Aber da ist sowieso bald Schluss mit Musik - wenn ihr weiterhin die Trompete voll ins Ohr bläst.

Gruß
Jugel

Die Seite gibt es leider nur in englischer Sprache, aber vielleicht ist es trotzdem interessant, was Bob Katz über die aufnahmetechnische Seite der Tiefenstaffelung zu sagen hat:

http://www.digido.co...h-and-dimension.html

Mit einigen Erläuterungen zu den Mechanismen, binauralen Einflüssen, Mikrofonaufstellungen und Überlegungen, weshalb es in manchen Kontrollräumen den Toningeneuren tatsächlich nicht gelingt Tiefenstaffelung wahrzunehmen.

Man darf nicht vergessen, daß es sich um eine Illusion/Simulation bei zweikanaliger LS_Wiedergabe handelt (handeln muß), deshalb sind Konflikte zwischen Sehsinninformation und auditiver Wahrnehmung jederzeit möglich.
Das mag auch ein Grund dafür sein, weshalb manche Hörer lieber mit geschlossenen Augen hören.
Die von Jecklin erwähnte auditive WahrnehmungsiIlusion der "eingerissenen" Wand hinter den LS muß halt gegen die widersprüchliche visuelle Komponente "ankämpfen" ....

Gruß

Genau so empfinde ich das auch, sobald ein visueller Reiz da ist, dann rückt auch der auditive dorthin.

warbabe (Beitrag #476) schrieb:

Genau so empfinde ich das auch, sobald ein visueller Reiz da ist, dann rückt auch der auditive dorthin.

Meinst Du: Man hört nur was man sieht?

Gruß
Jugel

möchte auch mal ein Beispiel bringen, bei ca. einer Minute setzt doch ein Flügel ein, ich nehme es deutlich weiter rechts vorn als die übrige Musik wahr

http://www.youtube.com/watch?v=f-tUEhuVuL8

Jugel (Beitrag #477) schrieb:

Meinst Du: Man hört nur was man sieht?

Ganz sicher nicht , sonst würde man mit geschlossenen Augen nichts hören. Aber das Gehirn versucht schon, Sehen und Hören einigermaßen kongruent zu kriegen, denn um sich ein nützliches Bild von seinem Lebensraum zu schaffen, wurden diese Fähigkeiten einst von der Evolution hervorgebracht (und nicht um vor einer Hifi-Illusionsmaschine zu hocken).

Jakob1863 (Beitrag #475) schrieb:

Das mag auch ein Grund dafür sein, weshalb manche Hörer lieber mit geschlossenen Augen hören. Die von Jecklin erwähnte auditive WahrnehmungsiIlusion der "eingerissenen" Wand hinter den LS muß halt gegen die widersprüchliche visuelle Komponente "ankämpfen" .... Gruß

Jecklin hat natürlich Recht, aber die Augen zu schließen ist auch nur zweite Wahl, weil dann keine Korrelation zwischen der Größe des Raumes und der Größe der Interpreten/Instrumente mehr möglich ist. Außerdem entsteht schon wieder ein Konflikt durch die Vorstellung mit geschlossenen Augen sehen zu wollen, das ist dann wirklich nur noch Kopfkino.

Schon oft habe ich in den letzten Jahren empfohlen die Wand hinter den Lautsprechern..., nein, nicht einzureißen, sondern getönt zu verspiegeln, wodurch der virtuelle Raum hinter der Wand in der Größenordnung des Hörraumes sichtbar wird. Hinter die Lautsprecher gehören Topfpflanzen, so dass man deren Rückseite im Spiegel nicht mehr erkennen kann. Die Anlage selber gehört an die Seite oder gar um eine Ecke herum aufgebaut - also keinesfalls zwischen die Lautsprecher - und der Raum wird mit (z.B.) zwei seitlich zum Hörer hin abgeschirmten Teelichtern nur so minimal beleuchtet, dass der Hörer sich im Spiegen kaum noch erkennen kann, aber die Konturen des virtuellen Raumes schemenhaft sichtbar bleiben. Denselben Effekt kann man auch erzeugen wenn die Lautsprecher vor einer großen Fensterfläche stehen. Gerade nachts ist die Wirkung bei freier Aussicht und bei minimaler Raumbeleuchtung enorm.

Der Konflikt zwischen dem (dominanten) Auge und dem (vom Auge dominierten) Ohr entfällt dadurch, und das Gehirn tut sich sehr viel leichter Interpreten und Instrumente räumlich und in die Tiefe gestaffelt zu "sehen".

Jugel (Beitrag #477) schrieb:

Meinst Du: Man hört nur was man sieht? Gruß Jugel

Ja, da gibt es ein Zusammenspiel wie Jakob und hörschnecke schon formulierten.
Seltsamerweise ändert sich mein Empfinden stark, wenn ich von LS auf Kopfhörer Wechsel. Da ist der Räumlichkeitseffekt bei mir wesentlich stärker. Der Kopfhörer ist auch ein gutes Beispiel, das der Klang nicht wie bei LS üblich von vorne kommen muß, er kommt seitlich und vermittelt trotzdem ein Klangbild das von vorne kommt. Das spräche für Mehrkanal.
Hier noch ein Beispiel warum das Auge mithört:

Meine Ohren und meine Augen würden niemals annehmen, daß die Musik, die aus den B&Ws tönt, aus den kleinen Satelliten kommt. Schon alleine wegen dem mangelnden Volumen.

Janus525 (Beitrag #480) schrieb:

Schon oft habe ich in den letzten Jahren empfohlen die Wand hinter den Lautsprechern..., nein, nicht einzureißen, sondern getönt zu verspiegeln, wodurch der virtuelle Raum hinter der Wand in der Größenordnung des Hörraumes sichtbar wird. Hinter die Lautsprecher gehören Topfpflanzen, so dass man deren Rückseite im Spiegel nicht mehr erkennen kann. Die Anlage selber gehört an die Seite oder gar um eine Ecke herum aufgebaut - also keinesfalls zwischen die Lautsprecher - und der Raum wird mit (z.B.) zwei seitlich zum Hörer hin abgeschirmten Teelichtern nur so minimal beleuchtet, dass der Hörer sich im Spiegen kaum noch erkennen kann, aber die Konturen des virtuellen Raumes schemenhaft sichtbar bleiben. Denselben Effekt kann man auch erzeugen wenn die Lautsprecher vor einer großen Fensterfläche stehen. Gerade nachts ist die Wirkung bei freier Aussicht und bei minimaler Raumbeleuchtung enorm. Der Konflikt zwischen dem (dominanten) Auge und dem (vom Auge dominierten) Ohr entfällt dadurch, und das Gehirn tut sich sehr viel leichter Interpreten und Instrumente räumlich und in die Tiefe gestaffelt zu "sehen".

Willkommen im Phantasialand

Man kann darauf auch verzichten..., aber dann darf man sich nicht beschweren wenn man es nicht hinbekommt, statt einer Wand einen Raum mit agierenden Musikern zu "sehen". Den visuellen Eindruck vollständig auszublenden, dazu gehört schon etwas, und das kann mit Sicherheit nicht jeder. Deshalb würde ich auf Fotos ja mal gerne erkennen können, auf was Leute da so schauen wenn sie sich dort agierende Musiker vorstellen möchten.

Vielleicht ist das einer der Gründe, warum einige keine Tiefenstaffelung im Klangbild erkennen; sie bekommen es vielleicht nicht hin sich die Wand einfach "wegzudenken"...

dann mach doch einfach einen passenden thread auf

ansonsten - hab ich irgendwas überlesen, oder hat hier tatsächlich mal einer behauptet, dass tiefenstaffelung generell nicht möglich ist..?
so wie ich das verstanden habe, wird "nur" bezweifelt, dass man cm-genau instrumente und musiker bei einer stereo-aufnahme orten kann...

Das ist eigentlich ganz einfach. Anstatt pyrotechnisch und spirituelle Kerzenanimationen mit schemenhaften Spiegeleffekten, einfach die Glotze an und anstatt CDs, Bluray s mit Musikvideos gucken.

Aber etwas ist seltsam, warum empfiehlst Du soetwas seit Jahren, wenn doch die Tiefenwirkung für Dich etwas selbstverständliches ist?

warbabe (Beitrag #485) schrieb:

...einfach die Glotze an und anstatt CDs, Bluray s mit Musikvideos gucken.

Das funktioniert leider nicht. Das könnte nur dann klappen, wenn die Kamera ihre Perspektive nicht verändern würde und sich an einer Stelle vor der Bühne befände, die mit der Breite und Tiefe des gehörten Klangbildes übereinstimmen würde. Bei den allermeisten Musikvideos ändert sich aber ständig die Perspektive. Mal wird auf die Sängering/den Sänger geschwenkt und herangezoomt..., mal auf die Hände des Bassgitarristen geschwenkt..., dann sieht man den Schlagzeuger von der Seite..., dann wieder eine Totale..., dann Feuerzeuge schwenkende Zuschauer..., dann wieder den Sänger usw.

Das ist (für mich) noch viel schlimmer als auf eine Wand oder eine Anlage zu schauen, weil dann der visuelle Eindruck aus ständig wechselnden Perspektiven mit der Verortung durch das Gehör noch mehr kollidiert und letztlich alles durcheinander bringt. Wenn man jetzt noch einen AVR mit Lautsprechern rundum benutzt ist alles zum Teufel. Das ist spaßig und für manche nett anzuschauen, hat aber mit HiFi nach meiner Definition nichts mehr zu tun.

ingo74 (Beitrag #484) schrieb:

dann mach doch einfach einen passenden thread auf

Also wirklich..., den gibt es schon seit dem 25. August 2012, da hast Du selber gepostet...

http://www.hifi-foru...6699&back=&sort=&z=1

Man kann es drehen und wenden wie man will: Um ein realistisch in Breite, Höhe und Tiefe gestaffeltes Klangbild in den eigenen vier Wänden hinzubekommen, bei dem Klangereignisse in der richtigen Relation zueinander, dabei sauber voneinander abgegrenzt wiedergegeben und wahrgenommen werden können, bedarf es mehr als (für sich betrachtet) ordentliche Lautsprecher mit (für sich betrachtet) ordentlichen Geräten zu betreiben, viel mehr sogar. Der Konflikt zwischen Sehen und Hören kann dabei für viele schon das AUS im Bezug auf realistisch anmutende Wahrnehmungen bedeuten. Aber das könnte man ja ändern, wenn man es denn nur wollte...

Janus525 (Beitrag #486) schrieb:

Der Konflikt zwischen Sehen und Hören kann dabei für viele schon das AUS im Bezug auf realistisch anmutende Wahrnehmungen bedeuten. Aber das könnte man ja ändern, wenn man es denn nur wollte... ;)

Oh Gott..... wie nur janus, wie? Ich will!!

warbabe (Beitrag #485) schrieb:

Aber etwas ist seltsam, warum empfiehlst Du soetwas seit Jahren, wenn doch die Tiefenwirkung für Dich etwas selbstverständliches ist?

Da ist noch eine Frage offen!

ingo74 (Beitrag #484) schrieb:

ansonsten - hab ich irgendwas überlesen, oder hat hier tatsächlich mal einer behauptet, dass tiefenstaffelung generell nicht möglich ist..?

Na klar, hier zum Beispiel:

olsoundb (Beitrag #12) schrieb:

Hi @ all. Das Hauptproblem bei der "Ortung" liegt ja darin, dass man "Stereo" nur auf einer Ebene hört. Also einfach ausgedrückt nur links/rechts mit einer Konzentration auf die akustische "Mitte". [/i]

warbabe (Beitrag #487) schrieb:

warbabe (Beitrag #485) schrieb: Aber etwas ist seltsam, warum empfiehlst Du soetwas seit Jahren, wenn doch die Tiefenwirkung für Dich etwas selbstverständliches ist? Da ist noch eine Frage offen!

Wieso sollte Tiefenstaffelung bei einer HiFi-Anlage für mich selbstverständlich sein...? Ich habe doch schon mehrfach betont dass sie stets Abfolge sehr sorgfältigen Auswählens und Aufstellens einer Anlage ist. Ein plastisches, sauber gestaffeltes und damit realistisches Klangbild fällt einem doch nicht einfach so in den Schoß. Deshalb habe ich bei der Frage gestutzt und erstmal überlegt was damit gemeint sein könnte. Oder verstehe ich die Frage einfach nur falsch...?

Hallo

fein, die Beleidigungen haben nachgelassen, a kann man wieder Inhalte diskutieren ...

hifi_angel (Beitrag #455) schrieb:

Ich glaube es besteht kein Zweifel mehr daran, dass der Mensch in einer natürlichen Umgebung sehr genau die Richtung bestimmen kann in der sich eine Schallquelle befindet, sowohl im sogn. Freifeld als auch in Räumen. Nur in der Bestimmung der Entfernung (und das ist zum Thema Tiefenstaffelung der Punkt) hat der Mensch erhebliche Probleme. Er benötigt dazu weitere Informationen, die er aus der Hörsituation ableiten muss. Der gesicherte Stand der Forschung auf diesem Gebiet zeigt auf, wie der Mensch es schafft aus den angebotenen Informationen eine Entfernungsbestimmung abzuleiten. Im Gegensatz zur Richtungsbestimmung, die auf das Grad genau ist, kann zur Entfernung nur eine tendenziöse Angabe gemacht werden, also nah, weit, näher, weiter, so wie vergleichende Angaben wie, das eine ist näher als das andere Geräusch etc. Eine genauere Angabe z.B. in Metern ist nur in Einzelfällen möglich.

So ist es.
Wobei die Mögihkeit einer metergenauen Bestimmung nirgendwo behauptet worden ist und auch unsinnig wäre.

hifi_angel (Beitrag #455) schrieb:

Doch welche Informationen sind das denn, die der Mensch zur Entfernungsbestimmung auswertet? In dieser Übersicht sind die einzelnen Informationsarten m.E. sehr gut zusammengefasst und beschreiben verständlich, was bisher die Forschung auf diesem Gebiet zusammengetragen hat.

Dazu gibt es noch ein paar mehr, zu denen es auch weiterführende Links in diesem Thread gibt.

hifi_angel (Beitrag #455) schrieb:

Bevor ich mir Gedanken mache ob ich eine Tiefenstaffelung bei einer Orchesteraufnahme bei meiner HiFi-Anlage hören kann oder nicht habe ich mich erst einmal dafür interessiert, ob ich sie denn im Original hören könnte, also wenn ich bei einem Konzert irgendwo im Zuhörerraum sitze. Dazu habe ich die in der Quelle genannten Informationsarten mal auf diese Hörsituation im Konzertsaal übertragen und musste feststellen, dass ich nach dem Stand der Forschung niemals eine Tiefenstafflung in der Orchesterbesetzung feststellen kann! Also mit geschlossenen Augen könnte ich nie sagen welches Instrument räumlich gesehen vor dem anderen spielt. Leider kann man die einem bekannte Standardplatzierung der Instrumente im Orchester nicht ganz aus dem Gedächtnis streichen, so dass man doch immer wieder glaubt es hören zu können.

Erstens gibt es eine Standardausfstellung eines Orchesters nicht. Die Aufstellung kann je nach Komponist oder Dirigent variieren.

Zweitens unterscheiden sich unsere Erfahrungen:
Auf guten Plätzen ist für mich die Entfernung von Instumentengruppen auszumachen.

hifi_angel (Beitrag #455) schrieb:

Dennoch ist es nach dem aktuellen Stand der Forschung nicht möglich und wenn wir meinen es doch heraushören zu können sind wir wohl Opfer unserer eigenen Einbildung.

wo steht, dass es nach em aktuellen Stand der Forschung nicht möglich ist?
Ich habe Arbeten verlinkt, die Experimente beschreiben, in denen das shr wohl möglich war.

Den Schluss zu ziehen dass da Einbildung im Spiel ist, ist aus meiner Sicht sehr verfrüht.

Es gäbe auch andere Hypothesen, die beschreiben, warum manche von einer Tifenstaffellung berichten können und andere nicht.
Ein beispiel ist die individuelle Ausprägung des räumlichen Hörens.
Nicht nur eine wissenschaftliche Arbeit zeigt, wie stark das Gehör von Probanden auf verschiedene Parameter reagiert, die das räumliche Hören beeinflussen.

Für die Hypothese der "Einbildung" fehlen die handfesten Nachweise.
Um die zu erbringen, wäre ein aufwändiger Versuchsaufbau mit Doppelverblindung und entsprechenden Kontrollen nötig.

Solange kein soclher Versuch da ist, der die Hypothese der Einbildung stützt oder verifiziert, kann man sie nicht als endgüötige erklärung heranziehen.

Die einzig korrekte Aussage ist daher:
Manche nehmen eine Tiefenstaffelung wahr, andere nicht.
Über die Ursachen kann man mangels andfester Fakten nichts sagen.

Mit dieser Ambivalenz müssen wir eben leben ...

hifi_angel (Beitrag #455) schrieb:

Direktschallanteil: Der Schalldruckpegel des Direktschalls nimmt linear mit der Entfernung ab. In reflektierender Umgebung bleibt der Diffusschallpegel jedoch annähernd konstant, so dass sich dieses Verhältnis mit dem Abstand der Schallquelle stark verändert. Deshalb ist es, verknüpft mit der optischen Wahrnehmung, eines der wichtigsten Merkmale beim Entfernungshören. Zur Erkennung der Tiefenstaffelung müsste dann der Schalldruckpegel aller Instrument gleich sein bzw. sich zur gleichen Zeit synchron ändern. Dann ließe sich eine unterschiedliche Entfernung der einzelnen Instrumente zu meiner Sitzposition im Zuhörersaal ableiten.

Hier hat sich anscheinend ein Denkfehler eingeschlichen:

Es geht um das Verhältnis von Direkt- zu Diffusschall jedes einzelnen Instruments.

Wieso müsste der Schalldruckpegel aller Instrumente gleich sein und sich zur gleichen zeit synchron ändern?

Spielt ein Instrument lauter, wird es mehr Direktschall und auch weniger Diffusschall generieren.
Spielt in Instrument leiser, so wird es auch weniger Direkt- und weniger Diffusschall generieren.

Spielt das Instrument in einer geringen Entfernung, wird im Verhätnis zum Diffusschall mehr Direktschall am Hörplatz/Mikrofon ankommen.
Spielt das Instument weiter weg, wird im Verhältnis zu der nahen Position der Direktschall um mehr dB leiser sein als der Diffusschall.

Die Instrumente müssen für diesen Effekt nicht gleich laut spielen und auch nicht ihre Lautstärke synchron verändern.

hifi_angel (Beitrag #455) schrieb:

Anfangszeitlücke: Bei weit entfernten Schallquellen haben die ersten schallstarken Reflexionen kaum einen längeren Weg zum Zuhörer als die direkte Welle. Sie treffen deshalb fast gleichzeitig bei ihm ein, während bei einer nahen Schallquelle durch die unterschiedlichen Umwege eine deutliche Anfangszeitlücke entsteht. Ihre große Bedeutung für die räumliche Staffelung des Schallfeldes wird bei Tonproduktionen oft vernachlässigt. Ja, die zeitliche Differenz zwischen dem Direktschall und der ersten Reflexion kann als Maß für die Entfernung herangezogen werden. Denn je näher ich zu der Schallquelle bin (z.B. erste Reihe im Saal) desto größer ist diese Zeitdifferenz, da der Direktschall einen kürzeren Weg zurücklegt als die Reflexion über Wände und die Decke in einem Raum. Und je weiter ich mich von der Schallquelle befinde (z.B. letzte Reihe), desto geringer wird die Zeitdifferenz, da die Wegstrecken in ihren Längen sich immer mehr angleichen.

Soweit richtig.

Aber jetzt haben sich wieder Denkfehler eingeschlichen:

hifi_angel (Beitrag #455) schrieb:

Nun ist es aber so, dass weder irgendein Instrument noch ich als Hörer im Saal die einmal eingenommene Position während der Vorführung verändere.

Wieso muss da jemand seine Position verändern?

Das Prinzip der Anfangszeitlücke nur aus, dass der laufzeitunterschied zwischen Direktschall und erster Reflexion in einem Raum bei geringem Abstand zwischen Quelle und Empfänger größer ist, als bei einem großen Abstand.

Hat man also im selben Raum 2 Instrumente, die hintereinander in gerade Linie zum Hörer stehen (aus Sicht des Hörers vorne eine Violine, hinten eine Pauke) so kommt bei einem Schlag der Pauke die erste Reflexion in einem kürzeren Zeitabstand nach dem Direktschall beim Hörer an, und beim Anzupfen der geige kommt die erste Reflexion nach einem größeren Zeitabstand nach dem Direktschall beim Hörer an.

Genau diese beiden Zeitlücken werden vom Gehör für die Entfernungsabschätzung herangezogen.

Und weder Pauke, noch Violine oder Hörer haben ihre Position verändert.

Dazu folgender weiterführende Link:
http://www.sengpiela...ckeNaeheeindruck.pdf

Und auch
http://www.sengpielaudio.com/AnfangszeitlueckeUndPredelay.pdf

Da kommt auch Drekt-zu Diffusschall zur Sprache:

Schallquellen machen im Raum dann einen klaren nahen Eindruck, wenn die Anfangszeitlücke lang ist und der Raumschall (Reflek- tiertschall) geringen Pegel hat und machen einen nebulösen und entfernten Eindruck, wenn die Anfangszeitlücke sehr kurz ist oder wenn sie sogar nicht vorhanden ist und der Raumschall R im Verhältnis zum Direktsignal D recht hoch ist. Entfernungshören in einem großen Saal: Ein im Vergleich zum Direktschallpegel geringer Raumschallpegel (Reflektiertschallpegel) und eine lange Anfangszeitlücke, sowie eine längere Nachhallzeit, ergeben den Eindruck einer nahen Schallquelle in einem großen Saal. Ein im Vergleich zum Direktschallpegel hoher Raumschallpegel und eine kurze, kaum "erkennbare" Anfangszeitlücke, sowie eine längere Nachhallzeit, ergeben den Eindruck einer fernen Schallquelle in einem großen Saal. Natürlich wird auch der Höhenanteil des Direktsignals geringer sein. Entfernungshören in einem kleinen Raum: Ein im Vergleich zum Direktsignal etwas geringerer Raumschallpegel und eine kurze, deutliche Anfangszeitlücke, sowie kurze Nachhallzeit, ergeben den Eindruck einer nahen Schallquelle in einem kleinen Raum. Ein im Vergleich zum Direktsignal hoher Raumschallpegel und so gut wie keine Anfangszeitlücke, sowie kurze Nachhallzeit ergeben den Eindruck einer fernen Schallquelle in einem kleineren Raum.

Danach folgen Erklärungen, wie diese Parameter in der Steroabmischung eingesetzt werden, um unterschiedlcihe Entfernungs- und Raumeindrücke zu bekommen.

hifi_angel (Beitrag #455) schrieb:

D.h. alle Schallquellen die sich aus meiner Position hintereinander befinden weisen dieselbe Zeitverzögerung zwischen Direktschall und der ersten Reflexion auf! Denn wenn der Weg des Direktschalls bezogen auf meine Sitzposition länger wird, wird auch proportional der Weg der Reflexionen länger.

Das ist schlichtwegs falsch.

Und der zugrundeliegende Denkfehler liegt in diesem Satz:

hifi_angel (Beitrag #455) schrieb:

Denn wenn der Weg des Direktschalls bezogen auf meine Sitzposition länger wird, wird auch proportional der Weg der Reflexionen länger.

Es geht nicht um die Länge der einzelnen Wege.

Es geht um deren Differenz.

In diesem Link ist eien Skizze:
http://www.sengpiela...ckeNaeheeindruck.pdf

Einfach mal die Streckenlängen abmessen:
Laufstrecke des Direktschalls (Quelle -> Hörer) und die der ersten Reflexion (Quelle -> Wand -> Hörer).

Das Ganze für Qn und Qf

Man vergleicht also
ITDGn = (Qn -> Wand -> Hörer) - (Qn -> Hörer)
mit
ITDGf = (Qf -> Wand -> Hörer) - (Qf -> Hörer)

Das Ergebnis ist:
ITDGn > ITDGf

Und das wird vom Gehör ausgewertet.

hifi_angel (Beitrag #455) schrieb:

Solange da kein Instrument bezogen auf die Reflexionsbedingungen "im toten Winkel" ist, wird man messtechnisch auch keinen Unterschied feststellen können

In der Praxis kann man die ITDG sehr gut messen.
Darauf basieren auch die einstellungen für das Pre-Delay, das Tontechniker für die Einstellung des Entfernungseindrücks einsetzen.

Siehe eben hier:
http://www.sengpielaudio.com/AnfangszeitlueckeUndPredelay.pdf

Anwendung von kurzem Pre-Delay (weniger als 15 ms) beim Nachhallgerät: Ein kurzes Predelay mit hohem Nachhallpegel ergibt den Eindruck, die "Aufnahme" klingt entfernt, d. h. sie erscheint hinter der Lautsprecherebene. Reflexionen unter 15 ms führen zusammen mit dem Direktsignal zu Klangverfärbungen. Außerdem wird die Stabilität der Phantomschallquellen beeinträchtigt. (Fehl-Lokalisation). Man orientiert sich beim Entfernungshören gewissermaßen an dem auf die gesamte Aufnahme wirkenden kurzen Predelay, was den Eindruck ergibt, dass die Aufnahme als Ganzes entfernt und kleinräumig klingt. Häufig wird nicht sofort bemerkt, dass es keinen Vordergrund mehr gibt. Vergleichen Sie diesen Fall mit der Anfangszeitlücke einer fernen Schallquelle beim natürlichen Hören. Die klaren Direktsignale werden verwischt und unklar gemacht. Erst eine Verminderung des Nachhallpegels lässt die Aufnahme wieder nach vorne kommen, wobei natürlich die gewünschte Räumlichkeit verschwindet. Anwendung von langem Pre-Delay (20 ms bis 50 ms) beim Nachhallgerät: Ein langes Predelay - selbst mit hohem Nachhallpegel - lässt das Direktsignal weiterhin gut vorne bleiben, bei erhöhter Räumlichkeit. Vergleichen Sie diesen Fall mit der Anfangszeitlücke beim natürlichen Hören einer nahen Schallquelle. Bei längerem Predelay kann sogar der Nachhallpegel geringer eingestellt werden, als bei kürzerem Predelay, ohne dass sich am großräumigen Räumlichkeitseindruck viel ändert. Das sind je 10 ms längerer Predelay-Einstellung etwa 3 dB weniger Pegel. Man orientiert sich beim Entfernungshören an dem auf die gesamte Aufnahme wirkenden langen Predelay. Vergleichen Sie diesen Fall mit der Anfangszeitlücke einer nahen Schallquelle beim natürlichen Hören. Eine Aufnahme wird bei langem Predelay als nah empfunden, der Vordergrund ist präsent – aber die Aufnahme klingt trotzdem schön räumlich, was meistens sehr erwünscht ist. Je länger das Predelay eingestellt werden kann, bei kleinstmöglichem Zumischpegel, ohne dass eine störende Echowirkung auftritt, desto besser ist das für die Klarheit der Aufnahme bei gutem Räumlichkeitseindruck

hifi_angel (Beitrag #455) schrieb:

Da die Lautstärken sich permanent und auch unterschiedlich zu einander verändern (sie verhalten sich nicht entfernungstypisch) kann daraus keine Entfernungseinschätzung gewonnen werden.

Auch hier liegt ein Missverständnis vor.

Vor allem akustische Instrumente, wie sie in einem Orchester eingesetzt werden, haben bei unterschiedlichen Lautstärken unterschiedliche Klangfarben.

Eien Violine pianissimo gespielt klingt anders als eine Violine fortissimo gespielt. Die Klangfarben sind komplett untershciedlich, was auch in einem Spektrogramm gezeigt werden kann.

Spielt man nun sowohl eine Aufnahme des Kammertons A auf einer Violine pianissimo gespielt als auch eine Aufnahme des selben Tons auf demselben Instrument fortissimo gespielt über Lautsprecher mit demselben Pegel ab (sagen wir mit 80 dB SPL), so wird das ein halbwegs geübter Hörer auseinanderhören können.

Für ihn wird wird die Aufnahme der pianissimo gespielte Geige näher wirken und die Aufnahme der Fortissimo gespielten Geige weiter entfernt - obwohl die Wiedergabe für ihn gleich laut ist.

Natürlich bedingt das Kenntnisse des Instruments. Das wird ja auch von diversen Autoren so benannt.
Bei unbekannten Schallquellen kennt man deren veränderten Klangfarben bei unterschiedlichen Lautstärken nicht.

hifi_angel (Beitrag #455) schrieb:

Was aus meiner Sicht noch bleibt ist die Höhenabsenkung mit zunehmender Entfernung. Hilft mir aber letztendlich auch nicht, da ich keinen Vergleich habe aufgrund der unterschiedlichen Klangspektren der Instrumente. Gut bei den Geigen die zwei- oder dreireihig besetzt sind (obwohl es ja durchaus verschiedene sind) ginge es ja noch. Aber ob bei einem Abstand von ca.2m die Absenkung von jeweils 0,3 dB von Reihe zu Reihe bei z.B. 10KHz (20 Grad, 50% Luftfeuchte) mir auffallen würde, bei dem "Lärm".

Man kann ja gleich einfügen, wo man das berechnen kann:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-luft.htm

Diesen Effekt kann man bei Musikaufnahmen vernachlässigen, denn der tritt erst ab größeren Entfernungen in einem hörbaren Ausmaß auf.

So weit weg stehen Mikrofone selten

Somit ist dieser Faktor für die Diskussion hier aus meiner Sicht irrelevant.

hifi_angel (Beitrag #455) schrieb:

Das Gehör bekommt in der geschilderten Situation entweder keine verwertbaren Informationen oder nur widersprechende Informationen (siehe Schalldruckpegel und Lautstärke),die jeden Ansatz übers Gehör eine Tiefenstaffelung zu orten absurdum führt.

Wie schon geschrieben, liegen bei den Ausführungen hier fehlerhafte Anwendungen der einzelnen Prinzipien vor.
Dadurch sine die Gegenargumente ebenso fehlerhaft.

Bei korrekter Anwendung bleiben die Punkte valide.

Diese Prinzipien wurden anhand praktischer Untersuchungen in realen Umgebungen identifiziert.
Sie sind eben genau deshalb bekannt, weil sie in der Praxis beschrieben worden sind.

Sie werden nicht deshalb in realen Situationen verschwinden, weil sie mit fehlerhaften Argumenten wegdiskutiert werden.

Wir können festhalten, dass folgende Punkte für die Entfernungswirkung bei Streoaufnahmen wirken und auch von Toningenieuren eingesetzt werden:

• Verhältnis Direkt- zu Diffusschall
  
• Die Anfangszeitlücke (ITDG, eingesetzt als Pre-Delay)
  
• Unterschiedlicher Lautheitseindruck bei unterschiedlichen Entfernungen in Kombination mit unterschiedlichen klangfarben bei unterschiedlich laut gespielten Instrumenten (setzt gewisse Kenntnisse und interne Klangreferenzen voraus)
  

Was in der Wikipedia-Auflistung nicht enthalten ist, sind noch folgende Punkte:

• Die Richtung der Reflexionen
  
• Die starke Abnahme der Korrelation hoher Frequenzen mit zunehmender Entfernung, nur geringe Abnehme der Korrelation tieder Frequenzen mit zunehmender Entfernung (das setzt einen Vergleich der beiden Kanäle voraus)
  

Diese fünf Parameter werden vom Gehör sehr effizient und in Kombination genutzt, um in realen Musikdarbietungen in Räumen Entfernungen einzuschätzen.

Und diese Parameter können auch in Stereo-Aufnahmen enthalten sein.

hifi_angel (Beitrag #455) schrieb:

Nun frage ich mich, wenn ich schon im Original keine Tiefenstafflung hören kann,[...]

Für mich ist die Tatsache, dass Du im Original keine Tiefenstaffelung hören kannst, keine schlüssige Argumentation dafür, dass auch niemand anderer eine Tiefenstaffelung hören kann.

Es ist bekannt, dass unterschiedliche Personen unterschiedlich auf akutsische Parameter reagieren udn sie untershciedlich wahrnehmen.

Wenn Du sagst, du kannst es nicht wahrnehmen, ist es für mich genauso valide und richtig und gültig, wie wenn janus sagt, er kann sie wahrnehmen.


Offensichtlich können es Toningenieure, dieverse Forscher und diverse Probanden bei den Forschunen sehr wohl wahrmehmen.
Sonst gäbe es keine diesbezüglichen Publikationen.

hifi_angel (Beitrag #455) schrieb:

Ich glaube somit, dass viele die angeblich gehörte Tiefenstaffelung mit dem "räumlichen Eindruck" den eine Aufnahme wiedergeben kann verwechseln.

Wie Du es schreibst: Du GLAUBST das.

Gewissheit könnte nur ein entsprechend ausgelegter Versuch bringen, der den Rahmen eines Forums sprengt.

Solange es aber solche ergebnisse nicht gibt, bleibt es bei Glauben und Meinungen.

Fakten und Beweise sind das noch lange nicht.

hifi_angel (Beitrag #455) schrieb:

Und bei der "Räumlichkeit" die eine Aufnahme haben kann, gibt es durchaus erhebliche Unterschiede

Da stimme ich zu:
Es gibt räumliche Aufnahmen und flache Aufnahmen - und alles dazwischen.

hifi_angel (Beitrag #455) schrieb:

Izudem ist die Aufstellung, die Sitzposition und die Raumsituation beim Abhören zu hause ebenfalls sehr bestimmend ob etwas "gut klingt" oder nicht.

Das ist aus meiner Erfahrung die Grundvoraussetzung vür Räumlichkeit und Tiefenstaffelung.

Wenn sich bei jemandem eine mittige Phantomschallquelle nicht scharf und genau zwischen den beiden LS lokalisieren lässt (Schwurbel: Sich nciht von den LS löst sondern an den LS kleben bleibt), braucht man nciht über Räumlichkeit und Tiefenstaffelung reden.


LG

Hallo

Janus525 (Beitrag #465) schrieb:

Soll heißen: Ein Klangbild in realistischer Breite, Höhe und Tiefe abbilden zu wollen geht nur, wenn die Interpreten auch in Natura in den virtuellen Raum hinter dem realen Raum hineinpassen würden..., und das klappt mit der Bundeswehr Kapelle u.ä. eben nicht.

KarlRanftl (Beitrag #467) schrieb:

Aber man kann doch nicht die gesammte breite einer Orchesterbühne mit dem Abstand der Stereolautsprecher im Heim von ca.2-4m wiedergeben.

Das ist eine Vermischung, wenn man den visuellen Reiz dazunimmt und die Raumbreite des Hörraums sieht.
Das Gehör kann ja die Breite des Hörraums nicht erfassen.

Die akustische Bühnenbreite ergibt sich aus dem Winkel, der zwischen den LS und dem Hörplatz aufgespannt wird und dem Entfernungseindruck der Aufnahme.

Beie einer realitätsnahen Abbildung kann man sagen:
Wenn etwas die gesamten 60° einnimmst und nahe wirkt, ist es nicht so breit wie etwas, das auch die 60° einnimmt und weiter wirkt.

Oder umgekehrt:
Etwas großes muss weiter weg sein, um in diesen 60°-Ausschnitt zu passen.
Etwas schmales kann näher sein, um diese 60° einzunehmen.


Das ist ja bei der perspektivischen Sicht ähnlich:
Unser Blickfeld erfasst einen bestimmten Winkel.

Ein 30 cm breites Blatt muss näher am Auge sein, um die Beite des Blickfelds einzunehmen als ein Haus mit 20m Breite.

Oder umgekehrt:
Damit etwas die gesamte Breite des Blickfelds einnimmt, muss es entweder 30cm schmal und sehr nahe sein oder 20m und weiter weg oder 200m und noch weiter weg oder ...

Das Auge hat ja auch kein Metermaß eingebaut sondern nutzt auch mehrere Informationen (Erfahrungswerte, Enfernungsenstellung der Linsen, Stellung der Sichtachsen der beiden Augen zueinander - und eben wie viel des Blickfelds vom Objekt eingenommen wird).


LG

Hallo

ingo74 (Beitrag #484) schrieb:

ansonsten - hab ich irgendwas überlesen, oder hat hier tatsächlich mal einer behauptet, dass tiefenstaffelung generell nicht möglich ist..?

Hm doch, und zwar mehrmals.

Die Zitate zu posten würde aber nur wieder zu Befindlichkeiten führen.
Das sollten wir vermeiden, hier läuft es ruhig, so sollte es bleiben.



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Janus525 (Beitrag #483) schrieb:

Vielleicht ist das einer der Gründe, warum einige keine Tiefenstaffelung im Klangbild erkennen; sie bekommen es vielleicht nicht hin sich die Wand einfach "wegzudenken"... :angel

Janus525 (Beitrag #486) schrieb:

Der Konflikt zwischen Sehen und Hören kann dabei für viele schon das AUS im Bezug auf realistisch anmutende Wahrnehmungen bedeuten.

Das ist mE ein sehr wichtiger Punkt, der unterschätzt wird.

Das Gehirn integriert ja bei der Wahrnehmung immer verschiedene Sinnesinformationen.
Der Einfluss visueller Reize auf die Lokalisation ist bekannt.

Wenn das Hirn widersprüchliche Informationen erhält (Gehör sagt: Weit weg - Augen sagen: Da ist gleich eine Wand), muss dieser Konflikt gelöst werden.

Meist wird dem "verlässlicheren" Sinn der Vorrang gegeben, und das ist das Sehen.

Janus525 (Beitrag #486) schrieb:

Aber das könnte man ja ändern, wenn man es denn nur wollte... ;)

Ja, Augen zu ...

Ich höre sowohl im Klassischen Konzert, als auch daheim meist mit geschlossenen Augen.

Da kann die Musik besser wirken, als wenn ich die Wand oder das Display des CD-Players anstarre (mein Verstärker hat keine zuckenden VU-Meter, denen ich zusehen könnte und grün leuchtende LEDs sind nicht sehr spanennd)


LG

Janus525 (Beitrag #488) schrieb:

Wieso sollte Tiefenstaffelung bei einer HiFi-Anlage für mich selbstverständlich sein...? Ich habe doch schon mehrfach betont dass sie stets Abfolge sehr sorgfältigen Auswählens und Aufstellens einer Anlage ist.

Zuerst war es selbstverständlich ( Tenor: wie kann es jemand nicht hören ), dann war es eine Frage der Güte des Equipments, nun sind es psychologische Spiegeleffekte mit Kerzen usw....... Bisschen verwirrend das Ganze.

Hi Jürgen,

rosenbaum (Beitrag #446) schrieb:

Zwar bei eng stehenden Bäumen im Wald nicht auf denn Baum genau aber durchaus nicht 20m vor oder hinter des richtigen Baumes und ob oben oder weiter unten ist eigentlich gar kein Problem

ja, aber nur, weil Du nicht ausschließlich hörst, und weil Du Dich bewegst und die Geräusche sich wiederholen. Außerdem benötigst Du mindestens 10 bis 20 Sekunden, bis Du ihn ortest (zumal er zumindest 30% der Fälle hinter dem Baumstamm - also unsichtbar - ist).

Üblicher Weise funktioniert es so, dass Du Dich auf ein Ohr konzentrierst und langsam den Kopf drehst, an dem Punkt, an dem das Geräusch leiser wird, ist es etwa in Richtung des Außenrandes der Ohrmuschel, dann drehst Du den Kopf etwa 90° in diese Richtung, und siehst in Richtung der Geräuschquelle, die dann in einem Bereich von etwa +/- 30° vor Dir ist. Dann erfasst Du die Bewegung des Spechtes mit den guten Augen.

Im Wald wird es umso schwieriger, weil massig Reflektionen auftreten, da musst Du schon rumgehen um den Specht zu finden, es sei denn, er sitzt zufällig auf einem Baum, genau vor/neben/hinter Dir.


Das ganze ist aber recht akademisch, da Du den Specht idR. schon von weitem hörst, es ist recht selten, dass er erst dann zu klopfen anfängt, wenn Du unmittelbar in seiner Nähe bist.

Ein Wald sieht z.B. so aus:



Da musst schon auf einige Meter ran, um ihn überhaupt sehen zu können (außer im Winter wenn kein laub mehr auf den Bäumes ist, dann sind es einige Meter Distanz mehr wo Du ihn sehen kannst).

Janus525 (Beitrag #454) schrieb:

[Jeder der einen Garten mit hohen Bäumen hat weiß, dass Eichhörnchen - je nach beschaffenheit der Rinde des Baumes - beim rauf und runter Klettern ziemlichen Krach machen können.

Können. Tun sie aber meistens nicht. Schon mäßiger Wind lässt sie meistens unhörbar sein. "Meine" Eichhörnchen - und ich habe einige Nußbäume im Garten hört man allenfalls alle paar Wochen einmal. ich weiß nicht, was Du damit verdeutlichen willst, ich höre auch die Fische im Gartenteich, aber eben selten, wenn sie sich irgendwas von der Wasseroberfläche schnappen.

hifi_angel (Beitrag #455) schrieb:

Ich glaube es besteht kein Zweifel mehr daran, dass der Mensch in einer natürlichen Umgebung sehr genau die Richtung bestimmen kann in der sich eine Schallquelle befindet, sowohl im sogn. Freifeld als auch in Räumen.

Aber nein, genau das ist nicht der Fall! Im Gegenteil! Ich verweise auf das von mir vor hunderten Beiträgen vorgebrachte "Such das Mobiltelefon" in einem kleinen, 5x5 Meter großen Büro! Oder auf das DECT Telefon, dass irgendwer in der (größeren) Werkstätte "verlegt" hat und das dann wenn der Akku leer ist einmal die Minute pipst.

Ich biete die Praxis an! Man trifft sich kurz nach Öffnung in einem Lokal, verbindet einem Teilnehmer die Augen und versteckt ein Mobiltelefon im Gastraum, z.B. 20x6 Meter groß, es stehen dort Tische und Bänke, man lässt das Telefon einmal die Minute läuten (ein einzelner Pipton) und der verblindete Teilnehmer sucht es.

Die Zustimmung vom Lebensabschnittspartner/in vorausgesetzt bietet sich auch an, von Futtertieren ein Heimchen im Wohnzimmer freizulassen. Das zirpt immer wieder, wenn das Wohnzimmer einigermaßen dicht mit Möbeln, Bücherregalen etc. eingerichtet ist, hat man de facto Null Chancen, das Vieh zu finden!

Man darf aber gerne im Spätsommer, wenn die Grillen zirpen, beweisen, dass man sie gut orten kannst, man fängt eine! Netz kann ich bereitstellen. Man hört sie teilweise hunderte Meter weit. Gerne darfst man auch sein Talent beweisen, indem man zur passenden Jahreszeit, wenn die Frösche quaken, einen findet, dazu trifft man sich dann in einer Au.

Es gibt tausende Beispiele in der Praxis, wo man Geräuschquellen nicht orten kann.




Ich meine, dass mit all diesen Beispielen, die jederzeit (also in der Natur jahreszeitenabhängig) reproduzierbar sind, zweifelsfrei belegt wird, alles andere als gut oder genau rein nach Gehör Schallquellen orten kann.



Die Prämisse "das Gehör kann Schallquellen gut orten" ist daher meiner Ansicht nach falsch. Weitere Erörterungen, die auf dieser Prämisse basieren, sind daher irrelevant, es sei denn, die Prämisse würde sich doch als korrekt erweisen.

An dem Punkt waren wir aber schon vor einige hundert Beiträgen.

Janus525 (Beitrag #460) schrieb:

Mit großen Konzertbesetzungen geht das garnicht, man muss da schon ein bißchen auf dem Teppich bleiben... :)

Aber genau das wird hier behauptet.


Ich persönlich kann das bei einem Orchester (sogar bei Monoaufnahmen) also mir dieses Gefühl zu vermitteln, ich säße in einer Loge, aber das passiert eben in meinem Kopf! Wenn ich mich nicht drauf konzentriere, sondern analytisch vor der Anlage sitze, passiert das eben auf der Lautsprecherebene.

Ach ja, das Glas, am PC Lautsprecher hinter dem linken Lautsprecher, weit weg, weil sehr leise.

Janus525 (Beitrag #465) schrieb:

Wenn Du von den Wiener Philharmonikern oder von einem AC/DC Konzert zurückkommst, dann ist es völlig abwegig das zuhause irgendwie reproduzieren zu wollen. Klar, man kann sich das leise anhören..., aber mit realistischer Wiedergabe im Sinne von HiFi hat das dann nun wirklich nichts zu tun.

Mal ein Pegelmessgerät mitgenommen, zu einem klassischen Konzert? Das ist so leise, so leise höre ich bei mir daheim nicht. in leisen Passagen härst Du das Räuspern oder Schniefen von jemandem 20 Meter hinter Dir.

KarlRanftl (Beitrag #467) schrieb:

Aber man kann doch nicht die gesammte breite einer Orchesterbühne mit dem Abstand der Stereolautsprecher im Heim von ca.2-4m wiedergeben.

Insbsondere wäre die Tiefe (typisches Opernorchester) auf 40 bis 50 cm beschränkt.

Janus525 (Beitrag #480) schrieb:

aber die Augen zu schließen ist auch nur zweite Wahl, weil dann keine Korrelation zwischen der Größe des Raumes und der Größe der Interpreten/Instrumente mehr möglich ist.

Ich höre meistens mit geschlossenen Augen (oder ohne Licht) die Größe der Instrumente etc. ergibt sich weitgehend aus der Lautstärke.

LG Tom

Hi Tom,

vielen Dank für das Bild vom Wald, aber ich kenne Wälder schon seit ich ein kleines Kind war. und weiss wie ein Wald aussieht.
Ich möchte noch mal auf deinen Beitrag zur Lautsprecherortung weiter vorn eingehen.
Ich hatte gestern Besuch und die erklärten sich bereit für ein kleines Experiment.
Sie waren vorher noch nie in meinem Zimmer und wussten deshalb nicht wo die Lautsprecher stehen.
Also vor der Tür die Augen verbunden und dann ins Zimmer geführt und in den Sessel gesetzt.
Eine schöne Aufnahme gesucht die eine grosse Breite in der Wiedergabe hat, keiner der beiden Teilnehmer konnte die LS orten.
Jeder der Beiden Teilnehmer zeigte mal dorthin und mal dorthin, je nachdem wo die Musik grad herkam.
Ich selber kann meine Lautsprecher natürlich "orten", ich weiss ja wo sie stehen

Gruss Jürgen
















"

Hi Jürgen,

rosenbaum (Beitrag #494) schrieb:

vielen Dank für das Bild vom Wald, aber ich kenne Wälder schon seit ich ein kleines Kind war. und weiss wie ein Wald aussieht.

habe das gepostet, weil es unterschiedliche Vorstellungen gibt, von Wäldern. Das Photo ist nur ein breiter Weg durch den Wald. Wenn alle 30 Meter mal ein Baum steht, ist das für manche Menschen auch schon ein Wald, dort ist es dann natürlich kaum ein Problem, den Specht rasch zu orten ... Wollte nur sicher sein, das wir nicht aneinander vorbeireden.

Jeder der Beiden Teilnehmer zeigte mal dorthin und mal dorthin, je nachdem wo die Musik grad herkam.

Wie gesagt, ich bin gerne bereit zu kommen, zu den genannten Bedingungen ...


LG Tom

Bedingungen für einen Test stellen, wo man schon von vornherein weiss das niemand drauf eingeht
ist natürlich einfach.
Gruss Jürgen

@tomtiger
Da Deine persönliche Ansicht inzwischen "hundertfach" redundant vorliegt, ist eine weitere Beschäftigung damit meines Erachtens nicht mehr nötig. Da aber weitere ähnliche Beiträge von Dir zu erwarten sind, solltest Du langsam wenigstens halbwegs korrekte Termini verwenden:

"Unter Lokalisation versteht man das Erkennen von Richtung und Entfernung einer Schallquelle als Richtungshören und Entfernungshören, also die Richtungslokalisation und die Entfernungslokalisation. Damit ist die Lokalisation ein passiver Vorgang, im Gegensatz zur Ortung, die einen aktiven Vorgang beschreibt bei dem das Verhalten eines ausgesendeten Signals zur Lokalisation eingesetzt wird (z. B. Sonar).
Die Lokalisation von Schallquellen ist ein Ergebnis des beidohrigen (binauralen) Hörens. Dieser Artikel beschreibt die Lokalisation von Schallquellen beim Menschen. Bei Tieren spielen zum Teil noch andere Effekte eine Rolle (zum Beispiel Einfluss von Ohrbewegungen).
Wenn Tiere hohe Töne ausstoßen und aus den Reflexionen, also aus den Sekundärsignalen das Hindernis erkennen, dann wird dies Echoortung genannt."

Aus: http://de.cyclopaedia.net/wiki/Richtungshoeren
Ausführlicher: hier

Hallo

Nun, es gibt sicher Unterschiede zwischen Federtieren oder Eichhörnchen im Wald, uns Instrumenten in einem Raum.

Um letztere geht es in diesem Thread, und um die elektroakustischen Widergabe von Aufnahmen derselben (OK, irgendwo habe ich eine LP mit den "Singvögeln Mitteleuropas" vererbt bekommen ... ).

rosenbaum (Beitrag #496) schrieb:

Bedingungen für einen Test stellen, wo man schon von vornherein weiss das niemand drauf eingeht ist natürlich einfach.

So ist es

Noch dazu, wo die Bedingungen so gewählt sind, dass es ziemlich sicher nicht geht.

Beispiel:

tomtiger (Beitrag #493) schrieb:

Man darf aber gerne im Spätsommer, wenn die Grillen zirpen, beweisen, dass man sie gut orten kannst, man fängt eine! Netz kann ich bereitstellen. Man hört sie teilweise hunderte Meter weit. Gerne darfst man auch sein Talent beweisen, indem man zur passenden Jahreszeit, wenn die Frösche quaken, einen findet, dazu trifft man sich dann in einer Au. Es gibt tausende Beispiele in der Praxis, wo man Geräuschquellen nicht orten kann.

Wetten, kein Mensch schafft 100m unter 20 Sekunden zu laufen? Wenn man ihm einen 20 kg-Rucksack umhängt und mit Flip-Flops auf einem Acker laufen lässt?

Natürlich kann man tausende Beispiele mit Bedingungen nennen, bei denen etwas nicht passieren kann.

Doch das beweist nichts.
Wieder mal kann man Popper zitieren:
Man kann nicht beweisen, dass etwas nicht existiert.

Und weiterführend:
The absence of evidence is not the evidence for absence.

Hier werden laufend Beispiele, bei denen eine Lokalisation nicht funktioniert, als Beweis eingebracht, dass sie per se nicht funktioniert.

Das ist so wie zu sagen:
"Ja, ich habe alle Parks in miener Umgebung abgeklappert (siehe Liste), und alle Schwäne waren weiß.
Es gibt also keine schwarzen Schwäne ..."

tomtiger (Beitrag #493) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #455) schrieb: Ich glaube es besteht kein Zweifel mehr daran, dass der Mensch in einer natürlichen Umgebung sehr genau die Richtung bestimmen kann in der sich eine Schallquelle befindet, sowohl im sogn. Freifeld als auch in Räumen. Aber nein, genau das ist nicht der Fall! Im Gegenteil! Ich verweise auf das von mir vor hunderten Beiträgen vorgebrachte "Such das Mobiltelefon" in einem kleinen, 5x5 Meter großen Büro! Oder auf das DECT Telefon, dass irgendwer in der (größeren) Werkstätte "verlegt" hat und das dann wenn der Akku leer ist einmal die Minute pipst. Ich biete die Praxis an! Man trifft sich kurz nach Öffnung in einem Lokal, verbindet einem Teilnehmer die Augen und versteckt ein Mobiltelefon im Gastraum, z.B. 20x6 Meter groß, es stehen dort Tische und Bänke, man lässt das Telefon einmal die Minute läuten (ein einzelner Pipton) und der verblindete Teilnehmer sucht es. Die Zustimmung vom Lebensabschnittspartner/in vorausgesetzt bietet sich auch an, von Futtertieren ein Heimchen im Wohnzimmer freizulassen. Das zirpt immer wieder, wenn das Wohnzimmer einigermaßen dicht mit Möbeln, Bücherregalen etc. eingerichtet ist, hat man de facto Null Chancen, das Vieh zu finden!

Hier werden Schallquellen so positioniert, dass herzlich wenig Direktschall zum Hörer gelangen kann.

Wenn ein Telefon irgendwo liegt oder ein Tier irgendwo am Boden im Zimmer herumrennt, gibt es sehr selten eine freie Schallabstrahlung.
Viel mehr wird der Schall reflektiert, bevor er das erste mal das Ohr erreicht.
In keinem Konzert hat man die Instrumente so positioniert, dass sie in irgendwelchen Winkeln spielen.
Sie werden so positioniert, dass sie möglichst frei abstrahlen können.

Damit dieser "Praxisversuch" also für die Fragetellung hier sinnvoll ist, müssen auch hier die Schallquellen frei stehen.


Aber siehe da:
Solche Experimente wurden von Wissenschaftern schon durchgeführt, und deren Ergebnisse wurden publiziert und hier verlinkt.
Wieso soll man etwas machen, wenn das schon viel besser und besser dokumentiert schon vorliegt, und man es bloß lesen braucht?

tomtiger (Beitrag #493) schrieb:

Janus525 (Beitrag #460) schrieb: Mit großen Konzertbesetzungen geht das garnicht, man muss da schon ein bißchen auf dem Teppich bleiben... :) Aber genau das wird hier behauptet. ;)

Wenn man gute Plätze hat, geht das, bei der Aussage bleibe ich weiterhin.

Hier steht Aussage gegen Aussage.
Wie soll der Beweis aussehen, was wirklich Sache ist?

tomtiger (Beitrag #493) schrieb:

Ich persönlich kann das bei einem Orchester (sogar bei Monoaufnahmen) also mir dieses Gefühl zu vermitteln, ich säße in einer Loge, aber das passiert eben in meinem Kopf!

Jegliche Wahrnehmung passiert in Kopf, auch wenn man etwas sieht.
Dass die SInne einen 1:1-Abbildung der Welt um uns bieten, ist der Erkenntnisstand von vor 200 Jahren.

tomtiger (Beitrag #493) schrieb:

Janus525 (Beitrag #465) schrieb: Wenn Du von den Wiener Philharmonikern oder von einem AC/DC Konzert zurückkommst, dann ist es völlig abwegig das zuhause irgendwie reproduzieren zu wollen. Klar, man kann sich das leise anhören..., aber mit realistischer Wiedergabe im Sinne von HiFi hat das dann nun wirklich nichts zu tun. Mal ein Pegelmessgerät mitgenommen, zu einem klassischen Konzert? Das ist so leise, so leise höre ich bei mir daheim nicht. in leisen Passagen härst Du das Räuspern oder Schniefen von jemandem 20 Meter hinter Dir.

Um auch hier Fakten einzubringen:
Das habe ich bei ein paar Konzerten getan:

------------------

Wiener Akademische Philharmonie im großen Saal des Wiener Kozerthauses, Balkon Mitte

Webern: Ouvertüre zu "Oberon"
Brahms: 1. Symphonie
Mahler Lieder

Schnitt: 60-75 dB(A) /66-79 dB(C)
Spitzen: 78-85 dB(A) /90-95 dB( C)

------------------

ORF Radio-Symphonieorchester Wien, Wiener Singverein Sergej Leiferkus (Bass) unter Ingo Metzmacher (Großer Saal des Wiener Musikvereins, Logen gleich neben dem Orchester, auf Höhe der 2. Reihe)

Olivier MessiaenTrois petites Liturgies de la Présence Divine
Dmitri SchostakowitschSymphonie Nr. 13 b-Moll op. 113 »Babi Jar«


Schnitt: 69-77 dB(A) / 74-83 dB(C)
Spitzen: 91-98 dB(A) / 99-105dB(C)

------------------


Musica Aeterna, Alexander Melnikov (Hammerklavier) unter Teodor Currentzis (Großer Saal des Wiener Musikvereins, 16. Reihe Mitte)

Wolfgang Amadeus Mozart - Symphonie g-Moll K 550
Wolfgang Amadeus Mozart - Konzert für Klavier und Orchester A-Dur K 488
Wolfgang Amadeus Mozart - Symphonie C-Dur K 551 »Jupiter-Symphonie«

Schnitt: 65-70 dB(A) / 71-83 dB(C)
Spitzen: 73-81 dB(A) / 81-92 dB( C)

------------------

Bergen Philharmonic Orchestra, Martin Grubinger (Percussion) unter Andrew Litton (Großer Saal des Wiener Konzerthauses, Loge links, ca. Saalmitte, 1. Reihe )

Richard Wagner - Ouvertüre zu »Der fliegende Holländer«
Rolf Wallin - »Das war schön«
Avner Dorman - »Spices« aus »Spices, Perfumes,Toxins!«
Sergej Rachmaninow - Symphonie Nr. 2 e-Moll op. 27


Schnitt: 65-75 dB(A) / 72-81 dB(C)
Spitzen: 87-91 dB(A) / 94-101 dB( C)

------------------

So leise ist das nicht ...

Wie führt uns das inhaltlich weiter?

tomtiger (Beitrag #493) schrieb:

Wenn ich mich nicht drauf konzentriere, sondern analytisch vor der Anlage sitze, passiert das eben auf der Lautsprecherebene.

und

tomtiger (Beitrag #493) schrieb:

KarlRanftl (Beitrag #467) schrieb: Aber man kann doch nicht die gesammte breite einer Orchesterbühne mit dem Abstand der Stereolautsprecher im Heim von ca.2-4m wiedergeben. Insbsondere wäre die Tiefe (typisches Opernorchester) auf 40 bis 50 cm beschränkt.

Das hat (Abgesehen von der Aufnahme) in erster Linie mit Abstrahlverhalten der LS, Aufstellung und Raum zu tun.

Mit dem richtigen System im richtigen Raum lässt sich innerhalb weniger Minuten demonstrieren, wie man eine räumliche Wiedergabe mit Tiefe zu einer flachen Wiedergabe machen kann und umgekehrt.
Und das beliebig oft.

Janus525 (Beitrag #480) schrieb:

aber die Augen zu schließen ist auch nur zweite Wahl, weil dann keine Korrelation zwischen der Größe des Raumes und der Größe der Interpreten/Instrumente mehr möglich ist.

Das wurde ja schon erwähnt:
Der visuelle Reiz konkurriert mit dem auditiven:
Deine Augen sehen Deinen Hörraum, deie Schallinformation würde anderes vermitteln.
Diesen Konflikt gewinnt meist der visuelle Reiz.

Du wirst dir bildlich nie ein Orchester in Originalgröße in deinem Hörraum vorstellen können.

Bei einem Konzert ist das Sehen auch nicht unbedingt nötig.
Man kann die Saalgröße akustisch wahrnehmen, auch dazu gibt es Arbeiten.
Die zeigen auch, dass manche Leute das besser können und andere schlechter.


LG

Hi,

rosenbaum (Beitrag #496) schrieb:

Bedingungen für einen Test stellen, wo man schon von vornherein weiss das niemand drauf eingeht ist natürlich einfach.

Du könntest natürlich auch Flug etc. bezahlen, wenn Du keinerlei Risiko dabei hast, sagst Du sofort "Klar kannst Du jederzeit ausprobieren" in dem Wissen, dass ich nicht einige hundert Euro ausgebe, um das zu machen.

Hörschnecke (Beitrag #497) schrieb:

solltest Du langsam wenigstens halbwegs korrekte Termini verwenden:

Aus: https://www.duden.de/rechtschreibung/orten

or|ten Bedeutungen: 1. (besonders Flugwesen, Seewesen) die Position, Lage von etwas ermitteln, bestimmen 2. erkennen, ausmachen; bestimmen

TomSawyer (Beitrag #498) schrieb:

Noch dazu, wo die Bedingungen so gewählt sind, dass es ziemlich sicher nicht geht.

Ach, der Herr Rosenbaum hat aber erklärt, das es seine Gäste gestern die Lautsprecher nicht orten konnten.

Natürlich kann man tausende Beispiele mit Bedingungen nennen, bei denen etwas nicht passieren kann. Doch das beweist nichts.

Dann nenn zur Abwechslung mal ein Beispiel, wo es funktioniert! Bislang kamen nur von Janus Praxisbeispiele, die leider zu absurd waren und leicht als inexistent feststellbar.

Wenn ein Telefon irgendwo liegt oder ein Tier irgendwo am Boden im Zimmer herumrennt, gibt es sehr selten eine freie Schallabstrahlung. Viel mehr wird der Schall reflektiert, bevor er das erste mal das Ohr erreicht. In keinem Konzert hat man die Instrumente so positioniert, dass sie in irgendwelchen Winkeln spielen. Sie werden so positioniert, dass sie möglichst frei abstrahlen können.

Hmmm .... also von der gegenseitigen Abschattung der Musiker mal abgesehen, hast Du in diesem Fred nicht Links gefunden, wo erklärt wird, welcher Teil des Direktschalls von z.B. Violinen wohin abgestrahlt wird?

Damit dieser "Praxisversuch" also für die Fragetellung hier sinnvoll ist, müssen auch hier die Schallquellen frei stehen.

Gerne darfst Du hier: http://www.youtube.com/watch?v=nzZBwtewa_o erklären, welcher Teil des Publikums welche Instrumente als "frei im Raum stehende" Schallquellen erfahren kann, bzw. gibt es einen einzigen Menschen im Publikum, der mehr als 3 oder 4 Instrumente als "frei im Raum stehende Schallquellen" erfahren kann?

Wenn man gute Plätze hat, geht das, bei der Aussage bleibe ich weiterhin. Hier steht Aussage gegen Aussage. Wie soll der Beweis aussehen, was wirklich Sache ist?

Ich könnte mit einer Aufnahme kommen, die Du nicht kennst, und wo die Platzierung der Instrumente im Orchester bekannt sind, ....

Jegliche Wahrnehmung passiert in Kopf, auch wenn man etwas sieht. Dass die SInne einen 1:1-Abbildung der Welt um uns bieten, ist der Erkenntnisstand von vor 200 Jahren.

Du hast nicht verstanden, dass ich damit meinte, dass es schlicht nicht auf der Aufnahme drauf ist? Auch nicht, als ich von einer Monoaufnahme schrieb? Hast Du sicher nciht so gemeint, aber das kommt leicht rechthaberisch rüber, jedenfalls bei mir. Und nicht zum ersten mal.

Schnitt: 60-75 dB(A) /66-79 dB(C) Spitzen: 78-85 dB(A) /90-95 dB( C)

Minimum in leisen Passagen?

tomtiger (Beitrag #493) schrieb: KarlRanftl (Beitrag #467) schrieb: Aber man kann doch nicht die gesammte breite einer Orchesterbühne mit dem Abstand der Stereolautsprecher im Heim von ca.2-4m wiedergeben. Insbsondere wäre die Tiefe (typisches Opernorchester) auf 40 bis 50 cm beschränkt. Das hat (Abgesehen von der Aufnahme) in erster Linie mit Abstrahlverhalten der LS, Aufstellung und Raum zu tun.

Nein, sondern mit Mathematik. Wenn die "virtuelle Bühne" bei der Wiedergabe auf 2-4 Meter beschränkt ist, kann die Tiefe - bei realistischer proportionaler Darstellung - nicht mehr als 40 bis 50 cm sein. Wenn die reale "Orchesterbühne" z.B. 20 mal 5 Meter ist, ist die Virtuelle dann 2 mal 0,5 Meter. Unter uns beiden: das fasse ich als absichtlich falsch Verstehen auf.


LG Tom

@TomSawyer (Beitrag #489): Erst einmal vielen Dank für Deine ausführlichen und sehr gut verständlichen Erläuterungen.

Eine kleine Ergänzung möchte ich anfügen:

Vor allem akustische Instrumente, wie sie in einem Orchester eingesetzt werden, haben bei unterschiedlichen Lautstärken unterschiedliche Klangfarben... …Bei unbekannten Schallquellen kennt man deren veränderten Klangfarben bei unterschiedlichen Lautstärken nicht.

Nicht ganz. Eingeschränkt ist es auch bei unbekannten Schallquellen möglich. Das rührt daher, dass die Klangfarbenunterschiede bei unterschiedlichen Lautstärken auf Verzerrungen beruhen, die auch in der Natur vorkommen und mehr oder weniger nach den selben Gesetzmäßigkeiten entstehen. D. h. gleich laute Schallquellen haben meist auch einen ähnlichen Verzerrungsgrad bzw. ein ähnliches Verzerrungsmuster, das von einem Obertonverhältnis, welches lediglich aus der Andersartigkeit einer Schallquelle resultiert, unterschieden werden kann. Hierbei gleicht das Gehör unbekannte Schallquellen bezüglich Ähnlichkeit mit bekannten Schallquellen ab und kann dadurch ungefähr einschätzen, wie laut die Schallquelle aus einer bestimmten Entfernung klingen müsste.

Erst bei völlig fremdartigen Klangfarben wie z.B. bestimmten elektronisch erzeugten oder verfremdeten Klängen wird es u. U. unmöglich, da die Klangfarbe nicht mit bekannten Klangfarben verglichen werden kann. Problematisch sind elektrisch verstärkte Instrumente auch deshalb, weil die Lautstärke hier auch unabhängig von Verzerrungsgrad und –muster verändert werden kann, bzw. die lautstärkeabhängige Klangfarbenmodulation nach anderen Gesetzmäßigkeiten erfolgt als in der Natur.

LG

Pigpreast

@tomtiger
Hast Du eigentlich den Reality-Check aus #464 schonmal gewagt?
->

Bewege Dich mal aus dem Sweet-Spot heraus, so daß Du deutlich näher an einem der beiden Lautsprecher bist. Dann drehe die Balance wechselweise mal ganz nach links und ganz nach rechts (ggf. zweite Person). Kannst Du dann wahrnehmen, daß der weiter entfernte Lautsprecher auch weiter weg klingt? (Ein Monoaufnahme aus den 50/60ern bietet sich dazu natürlich an, aber eine auf Mitte gemischte Stimme einer Stereo-Produktion tut's auch)

@ ingo74,

jugel scheint immer noch der Überzeugung anzuhängen, daß aus physikalischen Gründen keine Tiefenstaffelung möglich sei.(sofern ich die kurzen "Einspieler" richtig interpretiere)
Mangels unterstützender Argumentation ist schwer zu sagen, worauf diese Ansicht beruht, denn angesichts der jeweils verlinkten/zitierten Publikationen ist mE ganz gut erklärt, weshalb aus dem Zusammenwirken verschiedener Mechanismen eben doch die Wahrnehmung einer Tiefenstaffelung resultiert und diese dabei keineswegs im Widerspruch zur Physik steht.

Gruß