H i i i l f e - Bitte helfen - Wie hört Ihr Stereo?????????

das problem hier im forum ist, dass zuviele leute sinustöne statt musik hören.

besuch mal ein live konzert, egal was für musik richtung!

am wochenende hat meine frau mich für ein rock&roll konzert eingeladen; mensch hat das spaß gemacht!

Hallo,

ich habe mal ein bißchen im Internet gestöbert. Soweit ich das jetzt verstanden habe wäre ein reiner 60 Hz Sinuston, ohne Obertöne nicht ortbar.

Da aber jede Schwingung Obertöne verursacht und die ersten zwei Obertöne in der Regel nur unwensentlich leiser als der Grundton (z.B. 60 Hz) ist, hört das Ohr / Gehirn den Originalton von 60 Hz, ebenfalls mit 120 und 180 Hz. Da aber 180 Hz bereits gut geortet werden können, wird somit auch der 60Hz Grundton vom Gehirn her ortbar.

Einerseits hat zwar Tantris recht, dass reine 60 Hz nicht ortbar sind, aber da sich diese Theorie nicht auf das praktische Musikhören übertragen läßt (da ja immer Obertöne vorhanden sind) ist diese Theorie von Tantris für das Musikhören nicht relevant. Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis eben.

Im Internet habe ich diesen Text gefunden, welcher von einem Hifi-Produzenten oder Händler ins Netz gestellt wurde.

Das menschliche Ohr kann tiefe Frequenzen nicht exakt orten. Diese Eigenschaft endet nicht bei einer genau definierten Frequenz, vielmehr verläuft die Grenze, ab der tiefe Frequenzen ortbar werden, fließend. Eine tiefere Übernahmefrequenz ist generell empfehlenswert, denn sie führt zu einem homogeneren Klangbild, da der Subwoofer nicht geortet werden kann. Hierbei müssen Sie jedoch beachten, dass eine Übernahmefrequenz von z.B. 50Hz einen Satellitenlautsprecher voraussetzt, der auch 50Hz linear übertragen kann. Eine hohe Übernahmefrequenz entlastet die Satellitenlautsprecher, der Subwoofer kann jedoch nun akustisch ortbar werden. Beginnen Sie Ihre Hörtests mit Übergangsfrequenzen von ca. 80Hz. Ermitteln Sie durch Veränderung der Trennfrequenzen die für Ihre Satelliten-Subwoofer-Kombination optimale Einstellung. Hierbei können auch voneinander verschiedene Übernahmefrequenzen getestet werden. Das Optimum ist erreicht, wenn alle drei Systeme als Einheit zusammenspielen und der Bass nicht einzeln hörbar ist.

Über die Aussage dieses Textes ließe sich natürlich wieder trefflich streiten. Aber das wollen wir ja jetzt gar nicht mehr.

Viele Grüße - Richard

Das Problem sind nicht die Obertöne im Musiksignal, die werden durch die Filterung (wenn sie denn ausreichend steil ist) gut weggefiltert. Konstantiert man die Unhörbarkeit von 150Hz (reiner Sinus), so sollte die Trennfrequenz bei 75 Hz liegen. Dann sind alle TIM Verzerrungen (die immer! vorhanden sind) innerhalb dieser 150Hz. Soweit die Theorie. In der Praxis bedeutet dies: Subwoofer sind immer dann hörbar, wenn die Trennfrequenz zu hoch ist und oder die Filter nicht steil genug sind. Beispiele: 80% aller käuflichen Subwoofer! Mein Sub trennt bei 55 Hz mit akustisch 14dB/Oktave (trotz 36dB/Oktave elekrtischer Filterung!). Er ist absolut nicht zu orten.

Hi,

Da aber jede Schwingung Obertöne verursacht

Eine Sinus-Schwingung ist genau dadurch definiert, daß sie keine Obertöne hat.

Einen reinen Sinuston orten ist schwierig, sowohl unterhalb von 120 Hz als auch darüber. Es gibt einen Bereich, so von vielleicht 500 Hz bis ein paar kHz, wo es meinetwegen geht, aber darüber wird es auch schon schwieriger. Bei reinen Sinustönen hat man meistens gleich stehende Wellen, und da kann man überhaupts nichts mehr orten.
Deswegen wird ja auch nicht mit Sinus-Tönen eingemessen, sondern mit unkorreliertem Rosa Rauschen.

Heiderlei,

ist das ein schwierig Ding mit den Tönen. Aber glücklicherweise hören wir Musik und nicht Sinustöne.

Aber warum ich einen 60 Hz Sinuston von der Test-Cd trotzdem orten kann, würde ich schon gerne wissen. Hängt das auch von der Entfernung zum Lautsprecher ab?

@Kawa.

Die Obertöne machen ja den Klang auch mit aus. Wennn diese beim SUB weggefiltert werden, dann verändert sich doch der Klang. Oder werden die weggefilterten Obertöne wieder den Satelliten zugeführt.

Wenn Du Dein Ohr an Deinen SUB hältst, hörst Du da nicht, dass der Bass aus dem Lautsprecher vom SUB kommt?

Viele Grüße - Richard

Hallo,

ist es vielleicht eine Eigenart der Trans-Mission-Line, daß diese einen Sinuston irgendwie verändert, so daß doch Obertöne etc. rauskommen. Ist eigentlich überhaupt eine Übertragungskette in der Lage einen perfekten Sinuston wiederzugeben?

Viele Grüße - Richard

Das ist der Sinn einer Frequenzweiche, die Anteile so aufzuteilen, dass beim Hörer ein unverfäschtes Ganzes wieder ankommt.
Wenn ich mein Ohr an den Sub halte, höre ich natürlich, daß da was ´rauskommt. Die Frage ist doch, ob du es hörst, wenn Du im Hörabstand bist. Da ist ein 60Hz Sinuston nicht zu orten. Ein guter Test ist es z.B. die Sats abzuschalten und "Musik" nur über den Subwoofer zu hören. Sind Stimmen gut zu hören, dann ist der Filter nicht steil genug. Bei meinem Sub muß ich da schon das Ohr an die Membran halten, weil der Subbaß jegliche Stimmanteile (leider gibt es kein unendliche Filtersteilheit) so maskiert, daß sie ansonsten nicht zu hören sind. Ach ja nochwas, unterhalb der Resonanzfrequnez des Hörraums wird die Wiedergabe durch die Raummoden bestimmt. Es kann also, abhängig von der eigenen und der Laustsprecherposition dazu kommen, daß man sich gerade an den Grenzen einer Raummode bewegt, wobei ein Ohr höheren Pegel abbekommt als das andere. Das kann mit "Ortung" verwechselt werden, passiert aber auch mit zwei Lautsprechern. Ein Vorteil von mehreren Basslautsprechern, die im Raum verteilt sind, ist ja u.A. auch die gleichmäßigere Anregung der Raummoden.

Hallo, ist es vielleicht eine Eigenart der Trans-Mission-Line, daß diese einen Sinuston irgendwie verändert, so daß doch Obertöne etc. rauskommen. Ist eigentlich überhaupt eine Übertragungskette in der Lage einen perfekten Sinuston wiederzugeben? Viele Grüße - Richard

O ja, das ist keine Eigenart einer TML sondern jedweder Schallwandlung. Viele Subwoofer sind nicht in der Lage einen Sinus (gehobeneren Pegels) als Sinus erkenntlich wieder abzustrahlen. Das hat mnit Nichtlinearitäten im Antrieb, dem Pegel, der Sicke und was weiß ich noch alles zu tun. Schau Dir mal eine Mikroaufnahme an der Membran eines schwächlichen Subwoofers an, der 30 Hz (Sinus) abstrahlen soll. Das sieht (meist) gar nicht wie ein Sinus aus. Sowas nennt man dann Verzerrungen, die sich im Spektrum als Obertöne bemerkbar machen, die also dazu führen können, daß ein an sich unortbarer Ton durch Verzerrungsschweinerreien wieder ortbar wird.

Hi,
solche "Verzerrungsschweinerreien" kann man auch sehen, z.B. mit einem Stroboskop, das bei einem 30 Hz-Ton mit z.B. 30,5 Hz die Membran beleuchtet. Bei meinem Sub kann ich da allerdings nichts erkennen. Wenn ich jedoch an meine Zeit bei Grundig im Lautsprecherlabor zurückdenke, da gabs viele "Verzerrungsschweinerreien" zu sehen, hauptsächlich waren es Eigenschwingungen des Chassis infolge zu geringer Steifigkeit.

Nicht nur Partialschwingungen. Ein Grundübel von zu kleinen Langhubern ist die monströse Sicke. Das ist ein Verzerrungserzeuger erster Güte, da die sich nicht linear zur Schwingspule bewegt. Bei großen Membranen gibt es ein viel günstigeres Verhältnis von Membran zur Sickenfläche, außerdem sind geringerer Hübe auch dienlich. Die Verzerrungen solcher "Männerbässe" sind dann auch in aller Regel wesentlich geringer als die des weit verbreiteten Spielzeugs.

Grüße

Kawa

Hallo,
an einer Stelle hier wird die Auffassung vertreten, die Nachhallzeit solle möglichst 0,2 s betragen, da sich die Rauminformationen schon auf der Aufnahme befänden - eine Forderung die ich schlechterdings für Unsinn halte. Die meisten Menschen leben in Räumen, d.h. sie sprechen dort und machen vielleicht sogar Hausmusik.Damit man aber verständlich und angenehm sprechen kann, wird für Räume zu Sprachzwecken eine Nachhallzeit von 0,8 bis 1 sec. empfohlen, für Musik O,4 bis 0,8. Selbst diese Werte sind in bewohnten Räumen eher selten anzutreffen.
Ferner wird typischerweise im Studio nicht die räumliche Realität 1:1 eingefangen, sondern am Mischpult für die Bedürfnisse der Nutzer eine "künstliche Realität" geschaffen. Dabei muss auf die übliche Situation " zuhause " Rücksicht genommen werden. Wer also als " Hobbystudiosiker " sein Wohnzimmer auf eine kurze Nachhallzeit abstimmt, ist weiter von der " Originalität " entfernt als derjenige, welcher ganz " normal " wohnt.

Hallo wolfi,

Du liegst mit Deiner These daneben, wie nachfolgend dargelegt.

Zitat SSF-01:

"Bei den meisten elektroakustischen Parametern ist es beim heutigen Stand der Technik nicht erforderlich, zwischen Studio und Heim signifikant zu differenzieren; lediglich bei einigen Parametern werden speziell für die Heim-Kategorie als sinnvoll angesehene Werte angegeben.

Der für Heimwiedergabe bisher geltende sog. Hi-Fi-Standard (DIN 45500) ist nicht mehr ausreichend.

(....)

Die Hörbedingungen in hochwertigen Hörräumen sollten eine neutrale und kritische Kontrolle des Tonsignals ermöglichen, d.h. seine Eigenschaften und Mängel deutlich erkennen lassen und das Hörereignis, also das subjektiv wahrgenommene Schallereignis, an den definierten Hörplätzen nicht störend beeinflussen.

Darüber hinaus soll bei der Wiedergabe eines technisch und künstlerisch einwandfreien hochwertigen Tonsignals ein technisch und ästhetisch zufriedenstellender Eindruck entstehen, der auch eine definierte akustische Antwort des Hörraumes (Wiedergaberaumes) als eine ‘natürliche Hörempfindung’ einschließt.

Um auch bei Heimwiedergabe einen Gesamteindruck zu erhalten, wie er vom Produzenten bei der Aufnahme beabsichtigt wurde, sollten hochwertige Heimbedingungen den Anforderungen an die technische Qualität von Studio- bzw. Referenz-Hörbedingungen nahekommen.

Zur Standardisierung derartiger ‘Hörbedingungen’ für die Wiedergabe von Tonsignalen ist es notwendig, die Eigenschaften eines mittels Lautsprecher in einem Hörraum am Bezugsort entstehenden Schallfeldes eindeutig zu beschreiben und zu definieren (gemäß der 1988 getroffenen Festlegung der seinerzeitigen ITU-R/CCIR-Arbeitsgruppe 10-C-1).

(....)

Tabelle 1, Seite 6, zeigt die Anforderungen an das Schallfeld:

- Direktschall , d.h. ohne Einfluß des Hörraumes in Form von Reflexionen und Nachhall. Die Qua-lität wird durch die Eigenschaften des entsprechenden Lautsprechers bestimmt, gemäß 2.2.2 (siehe in Tabelle 2),

-Reflektiertschall, aufgeteilt in

- Anfangsreflexionen (Kurzzeitreflexionen) innerhalb der ersten 15 ms, im Bereich von 1 kHz bis 8 kHz, Forderung und Messung nach EBU [3],

- zeitliche Diffusität des Nachhall-Schallfeldes (geradliniger Abklingverlauf),

- Nachhallzeit: Im Bild 1 ist das Toleranzfeld für die Nachhallzeit, gemäß EBU [3], dargestellt. Die Messung erfolgt mit den eingesetzten Monitor-Lautsprechern und Terzfilterung. Tm ist der arithmetische Mittelwert der gemessenen Nachhallzeiten T in den Terzbändern 200 Hz bis 2,5 kHz. Er sollte zwischen 0.2 und 0.4s liegen, in Abhängigkeit von der Raumgröße (s. Formel in Tab.1), um ein ausreichend ‘natürliches’ räumliches Empfinden zu vermitteln.

Der Frequenzgang der Nachhallzeit sollte stetig verlaufen; plötzliche und starke Sprünge beein-flussen die Betriebs-Schallpegelkurve. Daher sollten derartige Abweichungen in aufeinanderfol-genden Terzbändern im Bereich von 200 Hz bis 8 kHz die Grenzabweichung ± 0.05 s, sowie un-terhalb von 200 Hz eine von < 25% der längeren Zeit nicht überschreiten."

Gruß

Andreas

Hallo Werner,

langsam finde ich es unsäglich, dass Du Jede, wirklich Jede technische Argumentation abschmetterst, auch wenn es um Dinge geht, die unter Menschen, die auch nur einen Schimmer von Ahnung von der Materie haben, völlig unstrittig sind, so z.B. die Ortbarkeit von tiefen Frequenzen.

Statt dessen kommt dann:
"Und es erklärt. Und betont, daß mich dein pseudotheoretisches Physik-Geschwafel nicht interessiert, da ich lieber Musik höre und in der Praxis lebe. Für mich zählt das Resultat, daß ich höre. Fakten. Ergebnisse."

Du zimmerst Dir da deine eigene Welt, in der technisch- physikalisches (Grund-)Wissen nicht vorkommt. Leider wäre das aber gerade für dich ganz nützlich, da es ungemein hilft, zu VERSTEHEN, durch was bestimmt Höreindrücke, Phaenomene hervorgerufen werden.

Mittlerweile könnte man ja, wenn man Deine "Tubekillerzeiten" noch mit einbezieht, Seiten füllen mit Themen, bei denen Du durch die Bank resistent gegen jegliche technische, biologische, physikalische, psychologische Erklärung gewesen bist.

Was ich an Dir besonders erstaunlich finde, dass Du, obwohl Dich hier Einige auf reichlich sachliche Fehler Deinerseits hingewiesen haben, nicht bereit oder in der Lage bist, Deine Standpunkte zu hinterfragen.

Obwohl Du ja Tantris, mir und einigen anderen hier sehr gern denn Theoretikerstatus um die Ohren schlägst, scheint Dir noch garnicht aufgegangen zu sein, dass sich diese schon z.T. seit Jahrzehnten mit der Materie beschäftigen und jeder Einzelne vermutlich deutlich mehr Praxis als Du vorweisen kann.

Hier kann ich nur für mich sprechen:
Obwohl Du offensichtlich Mühe hast, die Zusammenhänge zu verstehen, ist die gesamte Audio- und Musikübertragungstechnik gemessen an anderen technisch/wissenschaftlichen Bereichen vergleichsweise einfach (auch zu verstehen).
Ich jedenfalls habe die PRAKTISCHE Erfahrung gemacht, dass es da so gut wie keine unerforschten oder unklaren Phaenomene gibt. Die existieren meist nur in der Einbildung von Hihgendern.

Als Diskussionspartner disqualifizierst Du Dich immer mehr selbst, und ich wundere mich, warum noch Leute (mich eingeschlossen) mit Dir diskutieren.

Ich tue es gelegentlich, damit Andere sehen, dass es auch noch andere Standpunkte gibt als Deinen.
Dich kann man wohl kaum noch von Deinem Weltbild abbringen, wenigstens aber hoffentlich vermeiden, dass Andere den Unsinn, den Du hier verzapfst, glauben....

Gruss
Peter Krips

in aller Kürze (im Moment habe ich wenig Zeit):

Ein über die Stereobasis hinausreichendes Klangbild kann zwei Ursachen haben:

(1) Reflektionen von den Seitenwänden (Wiedergabefehler)
(2) Überbasis aufgrund "eigentlich zu großer" Laufzeitdifferenzen bei der Aufnahme.

Zweiteres ist bei kommerziellen Aufnahmen sehr selten, dies verursacht auch ein phasiges Klangbild.

Tiefenstaffelung kann u.a. folgende Ursachen haben:

(1) Reflektionen von der Wand, vor der die LS stehen (Wiedergabefehler).
(2) Fehler im Diffusfeld-Frequenzgang des LS (Wiedergabefehler)
(3) Aufnahmeseitige Reflektionen, R/D-Verhältnis der Instrumente bei unterschiedlichem Abstand zum Mikrofon

Drittes ist zumindest bei Klassikaufnahmen oft vorhanden.


Elevationslokalisation (Höhe):

(1) ist vermutlich ein Artefakt des Gehörs bei stereofoner Wiedergabe (ich "leide" wenig darunter, andere offenbar mehr)

(Pseudo)räumlichkeit kann zudem durch unstete Richtcharakteristik, z.B. aufgrund von Interferenzen (daher klingen Boxen mit 6dB-Filtern "so toll räumlich") erzeugt werden.

Gruß

Andreas

Hallo AH,
schade nur, das die Nutzer partout ihre Wohnungen nicht nach den Wünschen einer Arbeitsgruppe einrichten, sondern wie sie es mögen, d.h. z.Z. schallhart mit Fliesen, Laminat und spärlich ausstatten und weder im freien Schallfeld noch im gedämmten Studio leben. Im Übrigen handelt es sich nicht um meine Thesen sondern Zitate von Fasold/ Veres, Schallschutz und Raumakustik in der Praxis,2.Aufl. 2003, mit weiteren Verweisen auf Lamberty, Fujita u.a. Dort wird übrigens auch auf die Bedeutung der Raumoptik für den Schalleindruck hingewiesen, analog Meyer, Akustik und musikalische Aufführungspraxis. So beeinflusst selbst die Raumfarbe den Klangeindruck nachhaltig.
Auch in Deinem Zitat wird ja die Ästhetik angesprochen und da unterscheiden sich die Vorstellungen von Raum - und Studioausstattern erheblich.

hallo Wolfi,

Die Aussagen von J. Meyer etc. beziehen sich auf die Aufführung, also den sog. "Ursprungsraum".

Es ist wichtig zu verstehen, daß zwischen Ursprungsraum und Wiedergaberaum ein fundamentaler Unterschied besteht und man nicht Erkenntnisse aus dem einen Bereich auf den anderen übertragen kann und umgekehrt.

Dies auch, weil der Ursprungsraum Bestandteil der Tonaufnahme ist, denn jedes Genre verlangt eine angemessene Akustik, Sakralmusik oder Kirchenorgel eine vollkommen andere, als Kammermusik, diese wiederum eine andere als sinfonische Musik usw. usf. Alle diese erforderlichen Akustiken weichen untereinander sehr stark ab und von der Akustik eines Wohnzimmers natürlich auch.
Der Wiedergaberaum soll daher nur einen kleinen, definierten Raumakustik-Rest (etwas frequenzneutralen, diffusen Nachhall, keine diskreten Reflektionen) beisteuern, damit das bekannte Unwohlsein in reflektionsarmen Räumen ausbleibt.

Wer in Fliesen, Glas und dergleichen lebt, dem empfehle ich LS mit extrem hohem Bündelungsmaß, z.B. Flächenstrahler (die man dann rückwärtig bedämpfen muß) oder auch Breitband-Lautsprecher, um die Raumakustik hinreichend auszublenden. Alternativ die Einrichtung eines separaten Hörraumes.

Gruß

Andreas

Hallo Andreas,

Wer in Fliesen, Glas und dergleichen lebt, dem empfehle ich LS mit extrem hohem Bündelungsmaß, z.B. Flächenstrahler (die man dann rückwärtig bedämpfen muß) oder auch Breitband-Lautsprecher, um die Raumakustik hinreichend auszublenden.

Da beide diese Lautsprechergattungen nun wieder andere Probleme mit sich bringen, z.B. die sehr frequenzabhängige Bündelung, würde ich als Alternative Boxen aus dem gehobenen PA-Bereich vorschlagen, zumeist Mehrwegehörner, die teilweise sehr gut auf eine hohe und konstante Bündelung optimiert worden sind. Daß diese weder klein noch preiswert sind und aus optischen Gründen irgendwie "versenkt" eingebaut werden sollten (z.B. Wandeinbau) versteht scih von selber.

zu Dries:

das problem hier im forum ist, dass zuviele leute sinustöne statt musik hören. besuch mal ein live konzert, egal was für musik richtung!

Ich möchte mich dieser Forderung anschließen, aber sie doch nur auf akustische Konzerte ohne Verstärkung beschränken, bei durch PA verstärkten Konzerten gibt es doch eine zu große Schwankungsbreite bzgl. des Sounds. Also primär "klassische Konzerte" - die übrigens m.W.n. recht häufig von den Leuten besucht werden (wie etwa mir), die Du mit der Polemik Deines ersten Satzes zu treffen versuchst, insofern geht diese Argumentation wohl nach hinten los. Oder anders gefragt: Wie oft besuchst Du denn rein akustische Livekonzerte?

Gruß, T.

in aller Kürze (im Moment habe ich wenig Zeit): Ein über die Stereobasis hinausreichendes Klangbild kann zwei Ursachen haben: (1) Reflektionen von den Seitenwänden (Wiedergabefehler) (2) Überbasis aufgrund "eigentlich zu großer" Laufzeitdifferenzen bei der Aufnahme. Zweiteres ist bei kommerziellen Aufnahmen sehr selten, dies verursacht auch ein phasiges Klangbild. Tiefenstaffelung kann u.a. folgende Ursachen haben: (1) Reflektionen von der Wand, vor der die LS stehen (Wiedergabefehler). (2) Fehler im Diffusfeld-Frequenzgang des LS (Wiedergabefehler) (3) Aufnahmeseitige Reflektionen, R/D-Verhältnis der Instrumente bei unterschiedlichem Abstand zum Mikrofon Drittes ist zumindest bei Klassikaufnahmen oft vorhanden. Elevationslokalisation (Höhe): (1) ist vermutlich ein Artefakt des Gehörs bei stereofoner Wiedergabe (ich "leide" wenig darunter, andere offenbar mehr) (Pseudo)räumlichkeit kann zudem durch unstete Richtcharakteristik, z.B. aufgrund von Interferenzen (daher klingen Boxen mit 6dB-Filtern "so toll räumlich") erzeugt werden. Gruß Andreas

Hallo Andreas,

also kann man doch sagen, daß mit Stereo räumlich (Höhe, Tiefe, Überbreite) und 3D (abhängig von der jew. Definition) gehört werden kann.

Nämlich wenn bei der Aufnahme eine "Überbasis aufgrund "eigentlich zu großer" Laufzeitdifferenzen" absichtlich geschaffen wird, wenn "aufnahmeseitige Reflektionen, R/D-Verhältnis der Instrumente bei unterschiedlichem Abstand zum Mikrofon" eingespielt werden und wenn man in der Lage ist spezielle Informationen zu hören "Elevationslokalisation".

Eine unter diesen Gesichtspunkten aufgenomme CD, wiedergegeben mit sehr guter Elektronik etc. die nichts verfälscht, in einem sehr guten Raum dürfte also ohne weiteres zu den oben genannten Ergebnis (Raum, 3D) führen. Und das auch noch High-Endig, also was aufgenommen wurde wird genauso wiedergegeben.

Ursprünglich ging es ja im 3D Thread, darum, daß behauptet wurde dass Raumhören und 3D hören mit Stereo nicht möglich ist und derjenige der so etwas behauptet entweder eine schlechte Anlage oder einen schlechten Hörraum hat. Das dies nicht so ist, sollte jetzt eigentlich klar sein.

Viele Grüße - Richard

P.S. Bei einem Musiktitel orte ich links neben mir ganz deutlich Schlagzeug. Ich habe, um evtl. Reflektionen zu beseitigen genau auf der infragekommenden Reflektionsfläche großzügig mit dicken Rigipsplatten und meiner dicken Bettdecke gedämmt. Der Effekt war nachher genauso. Also dürfte es sich bei diesen Tönen um absichtlich gemischte Informationen handeln.

Hallo AH,
nein. Du verstehtst offenbar meine Argumentation nicht. Nahezu jeder "normale" Hörraum ist auch Ursprungsraum für "normale" Aktivitäten, d.h. dort wird gelebt. Dort sprechen Menschen und viele machen dort Geräusche, manche sogar Musik. Diesen Lebensgewohnheiten sind diese Räume angepasst, d.h. sie haben entsprechende Nachhalleigenschaften. Die meisten Musik hörenden Menschen müssen und wollen dort mit ihren Mitmenschen kommunizieren und schaffen demgemäß ein akustisches Klima, in welchem Stimmen und auch Hausmusik verständlich und angenehm klingen. Und für diese Raumeigenschaften werden eben die von mir angesprochenen Nachhallzeiten empfohlen. Wer sich ein "Abhörstudio" schaffen will, kann dieses natürlich tun. Anders als von Dir dargelegt, werden aber oftmals nicht die " passenden " Aufnahmeräume gewählt und die Musik möglichst 1:1 auf das Medium gebannt, sondern es wird ( muss ) die Aufnahme "gestaltet" werden. Hierbei ist der Endnutzer und - kunde im Auge zu behalten. Es wird dass Produkt nach seinen tatsächlichen oder vermeintlichen Bedürfnissen gestaltet,d.h. nach seinen technischen und akustischen Gegebenheiten. Wer also sich ein " Hobbyabhörraum " bastelt, entfernt sich weiter vom angestrebten Klangbild als der " Einfachnutzer " und hört weniger originalgetreu als dieser.

Hallo Richrosc

Kurzer Nachtrag zu Deinem Beitrag vom 04.04.

Zitat:

"Und das ist auch ein weiterer Grund warum ich mich bei Mehrkanal nicht wohl fühle. Bei Mehrkanal kommt meistens ein SUB zum Einsatz, den ich auch bei tiefen Tönen als aus den SUB kommend orten kann."

Das kann ich nicht nachvollziehen. Bei Mehrkanal auf SACD oder DVD-Audio kommt 1. der Sub nicht immer zum Einsatz und 2. ist die Wiedergabe ja gerade auf 5 Full Range Speaker abgestimmt. In fast allen Fällen steckt der Bassanteil mit in dem Kanal, in dem auch das Instrument abgebildet ist. Interessante Ausnahme und einziger Fall bei meinen 220 SACD´s ist eben die angesprochene Linn-Aufnahme, wo zwischen Tiefstbass und Rest des Instrumentes um 180 ° getrennt wird. Hier wäre es besser gewesen, auch den Bass-Anteil unter 40 Hz in den hinteren Kanälen zu belassen.

In allen anderen Fällen lassen sich meine beiden LFE-Subwoofer nicht orten. Sind ja auch mittig zwischen den Frontspeakern aufgestellt.

Gruß
Ueli

Hallo Ulli,

da sollte ich mir dann doch mal eine erstklassige Mehrkanalanlage anhören, die auch auf der Höhe der Zeit ist. Demnächst ist ja, glaube ich die High End (oder so ähnlich) in München.


Viele Grüße - Richard

Hallo Richard

Zur High End hast Du es ja nicht weit.

Und den Grundstein zur guten Surroundanlage besitzt Du ja bereits - Deine Frontspeaker plus Verstärker.

Gruß
Ueli

Hallo Krips und Tantris!



Habe gerade meine Ohren von der Anlage gewendet und lese eure Post.

Ich wünsche euch beiden viel Spaß mit der Grundlagendiskussion über physikalische Grundlagen und die Wiedergabe von Sinustönen.

Ist sicher sehr interessant.

Und eminent wichtig

Schönen Abend noch, ich hatte heute übrigens einen tollen Tag, war bei ASR im Werk und habe mir angeschaut wie denn nun mein Verstärker gebaut wurde. Abrakadabra simsalabim -
und schwupp schon kommt ein amp auf die Welt.


@ Richard
PS: Richard: Hauptsache du kannst die Töne orten! Danke für deine Bilder!

Schönen Abend vom Enthusiasten, der sich vor Begeisterung über die 3 D Darstellung seiner Anlage kaum mehr einkriegt!
Liebe Grüße
Werner Baer

Hallo Ueli,

...Während also die Orgel hinten spielt, kommt der Einsatz der tiefsten Registers nach 2 Minuten plötzlich von vorne aus dem Sub.

das ist das generelle Problem mit Satellitensystemen, je kleiner die Satelliten, je deutlicher tritt dieses Problem zutage. Man bekommt es eigentlich nur in den Griff wenn man, bezogen auf die Satellitengröße, die Übergangsfrequenz am Subwoofer so tief wie irgend möglich einstellt. Optimal ist ein zweiter Sub, der parallel angeschlossen, zwischen die beiden Rears plaziert wird. Aber auch das funktioniert meiner Erfahrung nach wirklich zufriedenstellend nur bei einer Übergangsfrequenz >= 50Hz. Meiner Meinung nach hat der LFE Kanal bei Musik eh nichts zu suchen.
Wenn Du die Bachschen Toccaten und Fugen mal ohne diese Einschränkung hören möchtest hier der Tip:
Bach/Toccatas and Fugues/E. Power Biggs/Sony Classics/Single Layer SACD. Es handelt sich um eine original Quadroaufnahme, also 4.0.

- Gruss, Wilfried

Hallo wolfi,

"Anders als von Dir dargelegt, werden aber oftmals nicht die " passenden " Aufnahmeräume gewählt und die Musik möglichst 1:1 auf das Medium gebannt, sondern es wird ( muss ) die Aufnahme "gestaltet" werden. Hierbei ist der Endnutzer und - kunde im Auge zu behalten. Es wird dass Produkt nach seinen tatsächlichen oder vermeintlichen Bedürfnissen gestaltet,d.h. nach seinen technischen und akustischen Gegebenheiten."

Das kann ich so nicht teilen. Die akustischen Gegebenheiten der Endnutzer streuen recht stark, so daß eine einheitliche Optimierung nicht erfolgen kann. Du bist im Recht, daß man selbstverständlich versucht, Aufnahmen auch unter Heimbedingungen ästhetisch überzeugend erscheinen zu lassen.
Leider gibt es auch im Klassikbereich in jüngerer Zeit bisweilen solche Bestrebungen, z.B. aufnahmeseitig diskrete Reflektionen zu minimieren, da diese bei typischen Heimwiedergabebedingungen in hohem Maße hinzukommen. Mich persönlich stellt eine in solcher Weise optimierte Aufnahme auch unter typischen Heimwiedergabebedingungen jedoch nicht zufrieden. Dies ist auch schwer möglich, da der Heimwiedergaberaum vom Ursprungsraum derart abweichende akustische Eigenschaften hat, daß eine plausible Wiedergabe der meisten Genres (insbes. großer Besetzungen) im Regelfall unmöglich ist.

Meine Erfahrung geht insgesamt dahin, daß eine genreübergreifend überzeugende Wiedergabe nach den von mir beschriebenen Hörbedingungen verlangt.

Gruß

Andreas

P.S. Ich habe Dein Posting zum Thema "drei Wege vs. zwei Wege" gelesen. Wer andere der Märchenstunde zeiht, sollte meiner Ansicht nach physikalisch/psychoakustisch hieb- und stichfeste Argumente vorbringen, "ich habs aber gehört" ist wohl nicht hierzu zu rechnen.

@AH:

Deine Anforderungen kann ich im Hinblick auf deine bevorzugte Musik voll und ganz verstehen. Du bist in der Umsetzung beneidenswert radikal, leider können es sich viele Menschen nicht leisten, mit Rücksicht auf den HAF, den Hörraum in solcher Art zu optimieren, oder sich einen eigenen Hörraum aufzubauen. Meine Erfahrung mit "unvollkommenen" Lautsprechern und Hörräumen sind so, daß es stark Musik-abhängig ist, in wie weit eine fehlerhafte Hörbedingung nervig, oder sogar angenehm ist. Bei Klassikaufnahmen verbindet der Hörer eigentlich immer eine standarisierte Aufstellung der Musiker. Fehler in der Abbildung (z.B. unverhältnismäßige Größenabbildung der Instrumente) fallen da natürlich sehr ins Gewicht. Bei 0815 Popmusik ist die Abbildung ziemlich egal, sogar ein linearer FG ist oft nicht von Nöten, da viele dort benutzte "Instrumente" keinen typischen Eigenklang haben, nerven soll´s halt nicht. Mich stört kollosal an einer Übertragungskette, wenn z.B. bei kleinen Besetzungen (Klavier, Stimme, Baß, Schlagzeug) die Größenverhätlnisse nicht realistisch sind, oder die Zuordung der einzelnen, überschaubaren Instrumente nicht eindeutig (z.b.Schlagzeug hat keinen klaren Standpunkt, Baß scheint sich über die gesamte Basisbreite auszudehnen). Scheinräumlichkeit durch seitliche Reflektionen stören mich bei solcher Musik überhaupt nicht, solange sie nicht dazu führt, daß die Ortbarkeit leidet, im Gegenteil, bei solcher Musik hat das durchaus seinen Reiz. Das Problem, das einige Leute mit Deinem Standpunkt haben, ist IMHO, daß er sich mit den eigenen Gegebenheiten nicht deckt, technische Unvollkommenheiten der oftmals sehr teuren Lautsprecher und des Hörraums offenbar werden. Da fühlt sich so mancher (abseits der niveauvoll ausgetragenen Diskussionen auf ähnlichem Level) auf den Schlips getreten. Andere wiederrum sind völlig resistent gegenüber sauberer Argumentation und sollten öfter das "Hirn" einschalten und weniger "enthusiastisch" die Tastatur bedienen.
In diesem Sinne frohes Hören

Kawa

Hallo Wilfried

Besagter Effekt auf der Linn-SACD ist eigentlich kein Problem zu kleiner Satelliten, sondern der richtigen Abmischung. Hinten stehen bei mir ausgewachsene Standboxen, die die tiefen Orgeltöne gut wieder könnten, wenn sie denn der Techniker zusammen mit den Rest des Instrumentes in den hinteren Kanälenm belassen hätte. Oder wenigstens halb zu halb auf Rear-Kanäle und Sub verteilt hätte.

Auf einer der Orgel DVD-Audios von Nishimura steht die Hauptorgel auch hinten, aber mit ihrem gesamten Frequenzspectrum. D.h. auch die tiefsten Bass-Anteile liegen hinten, und deshalb wird das Instrument auch korrekt hinten im Kirchenschiff abgebildet.

Übergangsfreuquenzen müssen nirgens eingestellt werden, da ja alle Kanäle Full Range sind.

Du hast Recht, LFE bei Klassik muß nicht sein, kommt auch nur auf etwa 20 % meiner DVD-Audios und SACDs vor.

Aber bei Jazz (und Pop) sieht die Sache aber ganz anders aus.

Habe mir die von Dir empfohlene Bach-SACD heute bestellt. Danker für den Tipp

Gruß
Ueli

Hallo Richard Zur High End hast Du es ja nicht weit. Und den Grundstein zur guten Surroundanlage besitzt Du ja bereits - Deine Frontspeaker plus Verstärker. Gruß Ueli

Richard hat doch einen Emitter?? Das heisst, er braucht für Mehrkanal deren drei...

Hallo Hörzone

Zwei weitere Emitter wären natürlich das Optimum.
Kommt aber drauf an, wie Richard auf 5.1 erweitert. Ich habe neben den Titan V vorne hinten nur zwei Vulkan V, und für die reichen die entsprechenden Endstufen meines Denon-AV-Verstärkers, ebenfalls für den selbstgebauten Center. Wenn es aber 5 Titan V sein sollen, würde ich in der Tat zu zwei weiteren Emitter raten.

Gruß
Ueli

Hallo Ueli und Reinhard,

ich werde mir erstmal Mehrkanal anhören. Ob es mir überhaupt gefällt wird sich dann zeigen. Ich glaube aber eher nicht. Aber wie gesagr, ich hoffe auf der High End eine sehr gute Anlage hören zu könnne. Ideal wäre natürlich wenn ich bei Ueli hören könnte (wegen der Quadrals). Aber das ist ja doch ca. 500 KM weit weg.

Viele Grüße - Richard

Hallo Richard

Ich hoffe, dass Du eine gute Surroundvorführung auf der High End bekommst. Wichtiger als der absolute Klangeindruck ist vielleicht das Umschalten zwischen Zwei - Mehrkanal. Am besten eine Mutlichannel-SACD mitnehmen, von der man die CD-Spur her gut kennt.

Würde mich freuen, wenn Du über Deine Eindrücke berichten könntest.
Aus Bielefeld ist der Weg zur Hig End jetzt leider zu weit geworden.

Gruß
Ueli

Hallo Ueli,

ich habe mal bei Amazon und JPC nachgeschaut. Es gibt nur 2 SACD, bei meinen Lieblingsinterpreten / Musikstücken.

Keine von Dire Straits, keine von Andreas Vollenweider, keine von Jean Michel Jarre, keine aus der Reihe Synthesizer, nur ein Filmsoundtrack (Titanic) der mir gefällt und nur 1 von Friedemann.

Ganz schön magere Ausbeute, oder habe ich vielleicht nicht richtig gesucht??

Zum Glück ist der Titanic Soundtrack eine Hybrid-SACD, so daß ich auf der High-End diese SACD benutzen kann, und evtl. einen Vergleich zu meiner Anlage ziehen kann.

Viele Grüße - Richard

hab den Thread nicht wirklich durchgelesen, will aber auch mal ein erlebnis schildern:

ich höre normalerweise nur 2D, also die Höhe bewegt sich nur über TMT-HT, da wo der Sound eben wirklich herkommt, links-rechts und tiefen sind wahrnehmbar.
Neulich saß ich allerding vorm PC und habe Public Enemy-Fight the Power gehört, was erstens ne (schlechte) mp3 war, zum anderen lief es nur im Hintergrund und ichz hab mich nicht drauf konzentriert.
Sitzposition zwischen den Boxen, etwa 20cm davor.
Ich hätte aber schwören können dass die Frauenstimme ausm Chorus direkt aus meinem Sub kommt, also 30cm neben der linken Box und 20cm über dem Fußboden, keine ahnung wie die da hinkommt, aber für mich kam sie eindeutig von dort.
Der Sub kanns nicht gewesen sein, der Spiel nur 50Hz und abwärts

Hallo Richard.

In der Tat ist diese Ausbeute mager. Einen guten Gesamtüberblick über SACD´s findest Du unter sa-cd.net.

Ich höre vorwiegend Klassik und Jazz. Gerade bei Klassik ist die Auswahl schon beachtlich. Seit ich vor zwei Jahren mit Multichannel begonnen habe, habe ich gut 100 DVD-Audios und ca. 160 SACD´s erstanden, gegenüber nur 3 CD´s.

Wenn Du Synthesizer-Musik schätzt, wäre vielleicht die DVD-Audio von Philip Glass etwas für Dich (Koyaanisqatsi).

Auf der High End solltest Du meines Erachtens eher den Vergleich zwischen Stereo und Multichannel vor Ort suchen als zwischen dem Klang in der Vorführung und bei Dir.
In der Vergangenheit hab ich selten eine überzeugende Surrounddemonstration erlebt, aber der Unterschied zwischen 2 und Mehrkanal war auch bei weniger gelungenen Vorführungen zu hören.

Wenn bei einer mäßigen Vorführung der Unterschied von Mehr-zu Zweikanal schon positiv auffällt, wird er bei Dir zuhause auf der hochwertigen Anlage noch deutlicher werden.

Du hast vielleicht von Werner meine Anlagen-Bilder bekommen. Wie man erkennen kann, ist das Equipment ziemlich zusammengeschustert, mit einem fürchterlichen Kabelverhau.
Das hat z.T. damit zutun, dass man sowohl für Titan-V wie für Vulkan-V bereits in Stereo je einen eigenen Subwoofer zur Auffüllung der berüchtigten TML-Senke benötigt. Dazu kommen dann noch zwei weitere Subs als eigentlicher LFE.
Wenn so ein wilder Haufen schon vernünfig spielt, wie muß dann erst eine perfekt zusammengestellte Mehrkanalanlage klingen?

Gruß
Ueli

Hallo Hörzone Zwei weitere Emitter wären natürlich das Optimum. Kommt aber drauf an, wie Richard auf 5.1 erweitert. Ich habe neben den Titan V vorne hinten nur zwei Vulkan V, und für die reichen die entsprechenden Endstufen meines Denon-AV-Verstärkers, ebenfalls für den selbstgebauten Center. Wenn es aber 5 Titan V sein sollen, würde ich in der Tat zu zwei weiteren Emitter raten. Gruß Ueli

Hehe, ich habe ja noch zwei weitere Emitter hier rumstehen Ulrich! Ich bin jetzt im Besitz von 2 Emitter 2 HD und einem Emitter 1.

Aber Multikanal meide ich ja bekanntlich trotzdem noch wie der Teufel das Weihwasser- aber - ich bin sowieso verrückt, also warum nicht irgendwann mal ausprobieren. Boxen fliegen auch genug rum.

Grins.

Liebe Grüße
Werner

Boxen fliegen auch genug rum.

Na, jetzt wissen wir wenigstens, warum es bei dir 3-D klingt.

Scherz beiseite, ich muß mich der Gruppe anschließen, die 4 angekreuzt haben. Wer es nicht glaubt, gibt schöne Software, mit der es zu 100% zu beweisen ist, hat aber machtig Kompromisse gekostet, was Boxenrücken und so angeht (WAF), da wurden erst die LS aufgestellt, dann durfte mein Weib Möbel kaufen, nachdem klar war, wo noch Platz ist.

nicht geschieden: Bernd

PS: ich bin absoluter 2-Kanal Verfechter. Nichts gegen Multikanal bei TV oder DVD, bei guter Musik kommt nur STEREO in Frage.