Stereo verbessern

Wieso sollte der Primare oder ein anderer Stereo Verstärker besser klingen als dein Marantz? Verstärker und Surround Receiver machen nix anderes als das Signal zu verstärken und nicht zu verändern damit sie besser/schlechter oder anderes klingen.

Was und wie genau meinst du wenn du sagst das dein Marantz schlecht klingt?

Schlecht klingen kann es nur wenn die Aufstellung der Lautsprecher falsch ist, und/oder dein Hörraum akustisch nicht optimiert ist. Von einem Verstärker solltest du sowas nicht erwarten, er kann nix anderes wie dein Marantz.

Ein paar Bilder von deinem Hörraum würden uns mit Sicherheit weiterhelfen.

Interessant wäre auch zu erfahren, WAS den so bescheiden klingt:
Bässe - Mitten - Höhen, etc.

vatana (Beitrag #2) schrieb:

Wieso sollte der Primare oder ein anderer Stereo Verstärker besser klingen als dein Marantz? Verstärker und Surround Receiver machen nix anderes als das Signal zu verstärken und nicht zu verändern damit sie besser/schlechter oder anderes klingen.

Mit aktiviertem DSP stimmt diese Aussage so nicht und wäre wenn dann nur beim Pure Direct Modus so zutreffend.

@Eminenz - selbstverständlich dachte ich das der Marantz im Stereo Betrieb spielt!

Höhen und Mitten kliungen gut, aber beim Bass muss ich noch was tun, Raum ist akustisch verbessert.
Der Klang löst sich nicht richtig von den Lautspechern.

Moin,

eine bessere Bühnendarstellung hängt primär mit der Aufstellung und Wandabstände der LS zusammen.

Hast du die Einmessung am AVR betätigt, wenn ja schalt diese aus und hör im Direct Modus,
die Einmessung kann fehlende Transparenz verursachen.

Ob dir ein Stereoverstärker eine Verbesserung bringt kannst du ja ganz leicht testen,
einfach ein entsprechendes Modell ausleihen,
allerdings würde ich immer einen auftrennbaren Amp kaufen um mir nicht die Möglichkeit zu verbauen ein Gerät einschleifen zu können,
sei es mini dsp oder was in Zukunft noch so auf dem Markt auftauchen wird,
oder auch ganz andere Gerätegattungen zur Klangveränderung/Anpassung/Verbesserung.
AVM Evolution a 3.2 wäre ein solches Gerät, zudem noch mit Klangregler, Loudness und Vielem mehr.

Welche Lautsprecher hast du denn, wie stehen sie genau?

Bilder bitte...

Zum Bild, wie groß ist der Hörabstand bzw. wie weit stehen die LS auseinander?

Stell die LS mal mit (deutlich)mehr Wandabstand nach hinten auf, die LS nicht einwinkeln, die Subwoofer auslassen, den AVR auf Direct Modus, was passiert?

Aktuelles Bild:


Sind Elac BS 403 am marantz 7007 und Parasound hca 2205a 5.1 Endstufe, die ich übrigens verkaufe.


und es ist egal ob im Pure direct oder im Audyseymodus er klingt nicht gut.

Raum hat 15 m2 , Boxen Stehen 50 cm von den Seitenwänden und 1m von der Rückwand entfernt.
Basibreite ist 2,50 Hörabstand ist gleich wie Basisbreite.

Ich habe aber schon gemerkt wenn ich die Boxen nicht anwinkle, dannn wirds schlechter.
Ausserdem hab ich Angst, wenn ich die noch näher zusammenrücke fällt, wirds zusehr gepreßt.

Was passiert im Gegenzug wenn du die LS noch mehr anwinkelst?
Du hast zwar Angst davor, aber trotzdem würde ich auch mal die Basisbreite verändern, kann man ja rückgängig machen.
War das mit den vorherigen Elac denn genau so wie jetzt, also die Unzufriedenheit meine ich?

Amp leihen, wäre dann ein weiterer Schritt.

Das Basotect sieht aus wie wahllos angebracht, hat das einen tieferen Sinn?
Kannst du das Basotect testhalber aus dem Raum entfernen?

Die Absorber hab ich nur Testweise hingehängt, macht aber keinen Unterschied,

Und die 403er klingen schon etwas besser, mehr Transparenz, und bessere Stimmendarstellung als die 243er

und Stereo höre ich nur im pure-modus und im Vollbereich. also ohne Subwoofer.

du sagst also Amp leihen wäre noch eine Möglichkeit, zum Glück hab ich gute Verbindungen dazu.
Ein Freund von mir behauptet, dass man den Stereoklang von einem Stereoverstärker niemals mit einem Souroundverstärker vergleichen kann.

Er meint, das sind zwei verschiedene Welten.

Ich hatte früher einen Denon 3805, und der klang im vergleich besser im Stereobereich als der Marantz

Tischhupe (Beitrag #14) schrieb:

Er meint, das sind zwei verschiedene Welten.

Nein, ist es nicht. Der Marantz klingt im Pure Direct Modus genauso wie ein Vollverstärker, außer er hat einen Defekt.

Versuche doch einmal, ein anderes Boxenpaar auszuleihen.
Vielleicht liegt es an der Größe, Volumen, Charakteristik, etc.

Tischhupe (Beitrag #14) schrieb:

Er meint, das sind zwei verschiedene Welten.

Es ist ja ganz einfach zu testen ob es für dich, in deinem Setup, Welten sind oder kein nennenswerter Unterschied zu vernehmen ist,
Versuch macht kluch.....
Eventuell kannst du ja über deine Beziehungen auch gleich noch ein anderes Lautsprecher Paar dazu ausleihen,
mal abseits von dem Elac Jet.
In Sachen "Räumlichkeit" ist es aber in der Regel schwer Elac zu toppen.

Ich persönlich vermute das ganz einfach dein kleiner Raum nicht mehr zulässt, da hilft dann eigentlich nichts,
da bekommt man kein Klangbild alias Konzertsaal hin weil unter Anderem auch das Hirn nicht mitspielt, und die Reflektionszeiten ganz andere sind wie "erwartet".

Wenn Amp und Lautsprecherwechsel dich nicht weiterbringt, die Aufstellszenarien alle ausgereizt sind und immer noch Unzufriedenheit herrscht würde ich mal was anderes testen,
SPL Vitalizer MK II T z.B..

also ich würde die Ursachen für einen "schlechten Stereo-Klang" als letztes beim AVR suchen.

diese pauschalen Aussagen: ein Stereo-Amp klingt immer um Wellten besser als ein AVR sind natürlich totaler Quatsch!

Die Elac liegen i.d.R. bei der Bühnendarstellung und Räumlichkeit sehr weit vorne. Das liegt u.a. auch an der recht breiten Abstrahlung der JET Hochtöner. Das können die aber nur mit der richtigen Aufstellung im passenden Raum. Der geringe Abstand zu den Seitenwänden zusammen mit breiter Abstrahlung kann da schnell zum Bumerang werden und genau das Gegenteil bewirken.
Ich würde da noch etwas experimentieren, auch beim Einwinkeln.

Ich gehe mal davon aus, dass alleine aufgrund der Erwartungshaltung ein Stereo Verstärker "viel besser" klingen wird, obwohl dem eigentlich gar nicht so ist

Mickey_Mouse (Beitrag #18) schrieb:

Ich gehe mal davon aus, dass alleine aufgrund der Erwartungshaltung ein Stereo Verstärker "viel besser" klingen wird

Selbst wenn dem so wäre, ein Schritt weiter ...

Tischhupe (Beitrag #14) schrieb:

du sagst also Amp leihen wäre noch eine Möglichkeit, zum Glück hab ich gute Verbindungen dazu. Ein Freund von mir behauptet, dass man den Stereoklang von einem Stereoverstärker niemals mit einem Souroundverstärker vergleichen kann. Er meint, das sind zwei verschiedene Welten. Ich hatte früher einen Denon 3805, und der klang im vergleich besser im Stereobereich als der Marantz

Das sehe ich genauso.... aber hier im Forum darf man das nicht so schreiben...hier sind viele Av Fetischisten mit Einmessmikros...usw...

Habe schon einige AVs hier bei mir gehört....Nein , der Onkyo 9711 bleibt hier... in dem Sinne...jedem seine Meinung

also nochmal etas "bildlicher" zu den Stereo-AMP ist immer besser als AVR oder AVR kann bei Stereo einem Amp nicht das Wasser reichen:
wo liegen denn da die Grenzen?
ich habe hier die Yamaha AV Kombi. Im Moment habe ich an den verschiedenen Eingängen (XLR/Cinch) einmal die AV-Vorstufe und einen zweiten AVR. Ich könnte ja aber auch eine Stereo-Vorstufe anschließen. Oder an die XLR Eingänge der Vorstufe einen "High-End" CD-Player, dessen Signal im Pure-Direct Modus 1:1 ohne Digital-Technik zur Endstufe durchgeleitet wird. Oder ich schließe einen Player mit regelbarer Lautstärke direkt an die Endstufe an?

Und ich hatte als Vorgänger den Yamaha Z11, der quasi dieselbe Technik (qualitativ) in einem Gehäuse untergebracht hatte. Den habe ich ausgiebig mit der Stereo-Kette verglichen. Selbst wenn man da beim direkten Umschalten Unterschiede erahnen konnte, dann war absolut nicht zu sagen, was denn besser oder richtiger ist.

Wo ist denn da jetzt die Schwelle: bis wann ist es ein AVR und ab wo doch "eigentlich nur" Stereo?

Mickey_Mouse (Beitrag #21) schrieb:

Wo ist denn da jetzt die Schwelle: bis wann ist es ein AVR und ab wo doch "eigentlich nur" Stereo?

Die Schwelle wird doch eigentlich fast nur von einer Seite her fest definiert,
alles klingt gleich

nee, bitte ziehe das jetzt nicht ins Lächerliche!

gehen wir jetzt mal davon aus, dass es Unterschiede zwischen den Geräten gibt, davon bin auch ich fest überzeugt.

warum sollte aber ganz pauschal jeder AVR schlechter klingen als jeder x-belibiege Stereo Verstärker?
Speziell wenn die Leute mit ihren 15-20 Jahre alten Kisten (die auch über diesen Zeitraum intensiv genutzt wurden) ankommen frage ich mich immer, wann der das letzte Mal auf Herz und Nieren überprüft wurde? Welche Kondensatoren liegen da mit ihren aktuellen Werten wohl noch im ursprünglichen Toleranz-Bereich?
Vielleicht hört man da auch mehr die "sich langsam einschleichenden" Fehler positiv und heraus und die fehlen beim Vergleich?

Die Sache ist doch die, es gibt in der Regel meist drei oder vier verschiedene Tests Szenarios, die alle ein Muster zeigen, dass kaum Zufall sein kann:
a) "unabhängiger" Stereo Verstärker Test. Niemand kennt die Geräte und Preise. -> kein eindeutiger Sieger
b) jemand vergleicht "seinen" Stereo Verstärker mit einem anderen Stereo Verstärker. Will sich derjenige verbessern -> der neue und teure ist besser
c) jemand hat einen Stereo Verstärker auf den er stolz ist und vergleicht ihn mit einem AVR -> AVR ist schlechter
d) jemand hat einen AVR und vergleicht ihn mit einem Stereo Verstärker ("objektiv" ohne den festen Wunsch noch mehr Geraffel ins Zimmer zu stellen) -> kein Unterschied

Wie gesagt, ich habe hier immer noch die TAG McLaren Stereo Kette stehen. Ich breche mir keinen Zacken aus der Krone wenn ich sage, dass die besser klingt als einer meiner AVR. Tut sie aber nicht wirklich.
Es gibt beim direkten Umschalten einen Klack und irgendwas ist anders. Ich kann aber nicht beschreiben was anders ist und auch nicht, was besser ist.

Auch mein "Billig-AVR" im Arbeitszimmer (Yamaha 667) klingt mit den Audio Physic Step einfach nur genial. Ich könnte da noch Endstufen anschließen (Pre-Out vorhanden), da gibt es auch Unterschiede, aber die sind so gering, dass es den Aufwand absolut nicht rechtfertigt!
Nur der KH-Ausgang des 667 (kein KHV sondern es werden die Endstufen per Spannungsteiler angezapft) klingt grausam, da hört man dann wirklich drastische Unterschiede.

Was sagt jetzt dein letzter Post aus,
es gibt verschieden Szenarien, alle mit dem selben Ergebnis, alles klingt gleich .(Alles andere ist eingebildet/Wunschvorstellung,Unerheblich).

Das hat nichts mit lächerlich machen zu tun, wollte ich auch nicht,
es belustigt mich aber ehrlich gesagt trotzdem, sorry.

Ein altbekanntes und auch hier im Forum immer wieder behandeltes und streitbares Thema.

Eigentlich ist es jämmerlich einen Multikanalverstärker als 2-Kanal-Verstärker zu mißbrauchen. Das Ergebniss ist in den seltensten Fällen befriedigend.

Jeder gute 80-er Jahre Stereoverstärker klingt besser.
Erst wenn der Besitzer es versteht , den Receiver ( unter Mithilfe aller Endstufen !!!!!! ) vernünftig zu konfigurieren, klingen 2-Kanal Quellen gigantisch.

Ich habe in diesem Threat eine Lösung des leidvollen Themas des TE aufgezeigt :

//www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=273&thread=3204&back=&sort=&z=3


Die Gründe warum ein aktueller Mehrkanal-Receiver bei Wiedergabe von Stereoquellen im 2-Kanal Modus (wenn man zu sich selbst ehrlich ist) nicht befriedigt , sind nicht in einer Antwort abzuhandeln.
Auch ich habe lange gebraucht, mit mehreren Zwischenschritten, um zum Stein der Weisen vorzudringen.
Dabei bieten gerade die aktuellen Receiver die Möglichkeiten, einen wirklich GIGANTISCHEN !!! Klang von orginal 2-Kanal Quellen zu zaubern !!
Da kommen selbst die von mir hochgelobten 80-er Jahre Verstärker nicht mehr mit.
Erstaunlicherweise ist dieses große Thema bisher wenig in Veröffentlichungen ,welcher Art auch immer , beachtet worden.

Seit den Quadro-Versuchen in den 60er/70er ist das Thema Musik aus mehr als 2 LSP im Bereich Consumer/Home stiefmütterlich behandelt worden.Eher ist es ein Reizthema zwischen Stereo und Mehrkanalbefürwortern.
So vollzog sich unbeachtet von den meißten Hifi-Fans seit Einführung der 7.1 Technik eine Revolution von der Wiedergabe von 2-Kanal Quellen auf ( wie es die Natur auch vorsieht ) mehr als 2 ortbare Quellen.

Dieses ist eigentlich ein Thema, das tausenden HIFI-Affinen auf den Nägeln brennt.
Seit einigen Jahren wundert es mich , das noch Niemand sich dieser Thematik professionell angenommen hat
Eigentlich hätte schon längst hier im Forum in den FAQ eine Richtlinie zum Einstellen von AVR Receivern auf HIFI - Bedürfnisse erstellt werden müssen.
Dieses ist gerade verwunderlich , da jede kleinste Verbessserung im Stereo-Bereich ( die richtig Geld kostet ) besprochen & bejubelt wird.
Stattdesen werden (teilweise) Voodoo-Veränderungen (Kabelklang) diskutiert.
Gerade weil die Verbesserungen so gravierend sind , die in der Hardware moderner AVR'S zur Hifi-Wiedergabe implementiert sind , sollte schon längst ein Erfahrungsaustausch hier stattfinden.
hr könnt versuchen , was Ihr wollt., anschalten & ausschalten aller
möglicher Knöpfchen & Regler von Pioneer AVR's oder aller anderen Geräte von namhaften Herstellern im bezahlbaren Bereich, anderes platzieren der Boxen , anschaffen anderer LSP und aller anderen Ratschläge , es wird nichts nützen.

Wie in den vergangenen Post's angedeutet , ist jeder Mittelklasse-Stereoverstärker der 70/80'er Jahre , jedem aktuellem AVR im Bezug auf Luftigkeit& Staffelung der Abmischung selbst für den Laien hörbar überlegen.
Es ist Selbstbetrug zu glauben , die aktuellen AVR's klingen "linerarer" , doch jeder , der den Vergleich hat merkt , das der Klang an den Lautsprechern im Stereomodus kleben bleibt.


Es bleibt dabei , im Stereomodus sind alle AVR's , ob aus den 90'ern oder aktuelle, unbefriedigend.
Dabei gibt es eine Lösung , die wie vor einigen Post angedeutet , nicht viel kostet.

Dieser weitere Thread ist ein Beispiel , wo trotz richtig superber Hardware der Musikfan nicht zufrieden ist und es (man glaubt es kaum) Ihn eigentlich keinen Cent mehr kostet um eine musikalische Offenbarung zu erleben.
Grundlage ist, daß der gequälte AVR-Besitzer sich von Stereo-Dogmen befreit , die die jungen Hofhunde
im Forum , mit gefährlichen Halbwissen ausgestattet , hier mit Zähnen und Tastenwut propagandieren & verteidigen.

im og.Thread ist eine Lösung beschrieben , die sich nicht nur auf Pioneer AVR's beschränkt.

glaub et jawohl nisch, ey mann alle verstärker klingen GLEICH, ok? verstärkerklang gibbet nisch

wie gesagt, es gibt Unterschiede zwischen Verstärkern!

ABER:
ich wette, dass wenn ich hier drei oder vier verschiedene Verstärker nehme (sagen wir mal was hie herum steht: Yamaha Z11 als AVR, Yamaha CX-A/MX-A-5000 als AV Vor/End-Kombi, alternativ die TAG McLaren 700:7R Endstufe und den TAG McLaren 60i Stereo Verstärker), einen anspiele, ihr den Raum verlasst und dann wieder rein kommt, dann kann NIEMAND sagen, ob noch der bisherige Verstärker spielt oder ein anderer! Das erkennt keiner, da halte ich jede Wette!

Wenn ich aber mit verbundenen Augen wieder in den Raum komme und eine der Stereo Boxen wurde um 3cm nach vorne oder hinten verschoben, dann sage ich das bei entsprechender Musik sofort!

In diesem Zusammenhang muss man das sehen. 30cm machen auch in dem 35qm Raum hier im Bass einen Unterschied wie Tag&Nacht. Kein Mensch kann mir weiß machen, dass zwei "vernünftige" Verstärker auch nur ansatzweise so große Unterschiede produzieren!

wenn man natürlich solchen Blödsinn wie PLIIx für Musik aktiviert, dann kann man sich auch einen Getto-Blaster mit Spatial-Sound ins Zimmer stellen, das klingt dann genauso toll räumlich

Der Glaube ist des Menschen Himmelreich.

Es gibt nur Unterschiede zwischen defekten und intakten Verstärkern und unter defekt laufen auch Nostalgiegeräte.

Bei falscher Aufstellung der Lautsprecher hilft alles Geld der Welt nicht weiter.

krupunderstab (Beitrag #25) schrieb:

Ein altbekanntes und auch hier im Forum immer wieder behandeltes und streitbares Thema. Eigentlich ist es jämmerlich einen Multikanalverstärker als 2-Kanal-Verstärker zu mißbrauchen. Das Ergebniss ist in den seltensten Fällen befriedigend.

Die Tendenz geht allerdings dahin, dass viele von Stereogeräten auf AVR wechseln, weil die Dinger viel mehr Ausstattung bieten. Ich hab mich selbst von meiner hochwertigen Vor-End-Kombinatin (Kenwood L1000 Serie) getrennt und bin auf einen Denon X4000 umgestiegen. Im Pure Direct Modus konnte ich keinen Unterschied feststellen und mit aktiviertem XT32 ist der AVR der Stereokette weit überlegen.

Das hat vielmehr mit "Glaube" zu tun und dem ewigen Geschwurbel der F(l)achpresse, die gebetsmühlenartig seit Jahren propagiert, Verstärker würden sich klanglich voneinander unterscheiden. Dabei sind alle Labormessungen der Frequenzgänge aus den Artikeln übereinandergelegt völlig identisch, wenn man von Röhrenverstärkern mal absieht.

Im Zweifelsfalle muss jeder selbst für sich entscheiden womit er glücklicher ist.

Tischhupe (Beitrag #1) schrieb:

mein Marantz 7007 klingt so beschissen im Stereobereich. Ich hab vor mir einen Primare I 22 oder I 32 dazuzukaufen, jetzt meine Frage an die Stereo-profis: Wird der besser klingen als meine Souroundverstärker.

Vorab - Klang besteht immer aus 2 Komponenten, zum einen die technische und zum anderen die psychologische.
Technisch wird man keinen Unterscheid zwischen deinem Marantz und den Primare Geräten merken, wenn keine Defekte vorhanden sind und der Marantz im Pure-Direct spielt. Beide Geräte sind linear und ausreichend dimensioniert für deine Elacs.
Beim Marantz kann man jedoch deutlich mehr einstellen und verstellen, hier empfehle ich IMMER, sich intensiv mit der Bedienung und dem Einmesssystem zu beschäftigen.

Ich erhoffe mir dadurch mehr Bühnendarstellung, und bessere Transparenz.

+

Tischhupe (Beitrag #6) schrieb:

Höhen und Mitten kliungen gut, aber beim Bass muss ich noch was tun, Raum ist akustisch verbessert. Der Klang löst sich nicht richtig von den Lautspechern.

Dafür ist so gut wie immer nicht der Verstärker verantwortlich, sondern das Zusammenspiel Lautsprecher und Raum. Wenn der Lautsprecher keine Fehlkonstruktion ist und das sind die Elacs nicht, dann liegt es so gut wie immer am Raumeinfluss, dh Aufstellung und Sitzposition.

Hier was zum Einlesen:
http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Raumakustik
http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Grundlagen
http://hifi-alt.de/uploads/files/raumakustik.pdf
http://www.audiophysic.de/aufstellung/index.html


Ausprobieren kannst du das recht einfach - der Raum scheint zwar klein, aber zieh die Lautsprecher mal nach vorne und enger zusammen, so dass sie weitestmögliche von den Wänden weg sind, dh so 1m bis 1,5m auseinander und die gleiche Entfernung dann als Hörposition. So im Nahfeld solltest du schon einen deutlichen Unterschied in Bezug auf Klangloslösung und Bühnendarstellung hören.

Tischhupe (Beitrag #13) schrieb:

Die Absorber hab ich nur Testweise hingehängt, macht aber keinen Unterschied,

Die scheinen auch völlig falsch platziert zu sein - warum hast du diese Absorber gekauft und nach welcher Regel aufgehangen..?

Tischhupe (Beitrag #14) schrieb:

Ein Freund von mir behauptet, dass man den Stereoklang von einem Stereoverstärker niemals mit einem Souroundverstärker vergleichen kann. Er meint, das sind zwei verschiedene Welten.

Tja, sowas hört und liest man oft von welchen, die nicht verstanden haben, was ein Verstärker macht und für die ein Verstärker somit eine Art Black-Box ist.
Hast du dir mal überlegt, welche Aufgabe ein Verstärker hat..?
Im Prinzip ist die sehr einfach - das Signal unverfälscht lauter zu machen. Mehr nicht. Und die meisten Verstärker schaffen das auch genauso so, wenn sie innerhalb ihrer Leistungsgrenze betrieben werden.
Der Rest ist schlichtweg Einbildung (auch wenn es einige nicht wahrhaben wollen und glauben, dass 1 + 1 in der Elektrotechnik auch 3 ergeben kann.)

Hierzu auch noch was zum lesen:
http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm

Eminenz (Beitrag #29) schrieb:

Die Tendenz geht allerdings dahin, dass viele von Stereogeräten auf AVR wechseln, weil die Dinger viel mehr Ausstattung bieten. Ich hab mich selbst von meiner hochwertigen Vor-End-Kombinatin (Kenwood L1000 Serie) getrennt und bin auf einen Denon X4000 umgestiegen. Im Pure Direct Modus konnte ich keinen Unterschied feststellen und mit aktiviertem XT32 ist der AVR der Stereokette weit überlegen.

Hallo, dem kann ich mich nur uneingeschränkt anschließen, habe meinen klanglich wirklich sehr guten Kenwood KA7090R vor knapp 5 Monaten gegen einen Marantz SR5006 getauscht. Auf Pure Direct sind beide Geräte absolut identisch, mit Einmessung klingt der Marantz besser. Eine Aufrüstung ist trotzdem nochmal geplant, da das Audyssey XT schon einen wirklich guten Job macht, möchte ich in der Zukunft auf einen AVR mit XT32 aufrüsten. Aber da warte ich noch ab, was die Heimkinofreaks in den nächsten Jahren an gebrauchten Geräten abstoßen :D.