Hörerfahrung gibt es sowas überhaupt?

an so was wie Hörerfahrung glaube ich auch nicht.
wie du schon sagtest, jeder hört gleich viel (außer er hat Probleme mit den Ohren).

aber wenn sich jemand für das Thema klang nicht interessiert, hört er denke ich auch "weniger".
hab weniger bewusst so geschrieben...denn es ist denke mal ein kleiner aber feiner unterschied, ob sich jemand auf den klang einlassen kann oder einer sich einfach hinsetzt und für ihn einfach nur wichtig ist das vorne aus den LS irgendwas raußkommt.

Moin liesbeth, das was grob als Hörerfahrung bezeichnet wird ,ist an erster Stelle mal eine sehr individuelle und persönliche Geschichte .

Sofern man seine Erfahrungen nicht mit verbundene Augen sammelt ist "Hör" Erfahrung bezogen auf das reine Hören
auch gar nicht möglich , die restlichen Sinne sind immer
dabei und aus den Eindrücken erzeugt unser Hirn ein Gesamtbild
, welches eben nicht nur durch das hören alleine kreiert wird .

Deswegen hilft diese Wahrnehmung insgesamt auch nicht dabei
anderen etwas zu vermitteln oder Klang allein in Worte zu fassen .
Allenfalls aufmerksam machen auf bestimmte Details bei Stücken(Aufnahmen) die man sehr gut kennt und die sehr
prägnant sind , das geht durchaus .

Da hilft dann auch Erfahrung weiter , weil der Gegenüber
es durchaus auch hören kann , es aber in seiner Gesamtwahrnehmung weniger auffällt , einfach ausgedrückt , er achtet nicht drauf .

Es hilft da auch in keiner Weise , wenn man sich gegenüber einem Einsteiger auf ein vermeindlich hohes Ross setzt ,
ich betreibe dieses Hobby exzessiv auch schon über dreißig
Jahre und mich schrecken heute noch Leute eher ab , die sich auf Grund angeblich so umfangreicher "Hörerfahrung" für qualifizierter halten .

Jemand der mit den heutigen Möglichkeiten beispielsweise mit 16 anfängt Lautsprecher Selbsbau ernsthaft unter Aneignung der Grundlagen zu betreiben , dessen objektive Urteilskraft kann nach kürzester Zeit schon besser ausgebildet sein als bei jemandem der 20 Jahre lang reiner Hörer und Nutzer war , ohne sich mit den weiteren Aspekten des Hobbys befasst zu haben .

Ich für meinen Teil versuche eher Neulinge zum nachdenken zu bewegen , sich mit dem Hobby wirklich auseinander zu setzen und sie so höchstens sanft in die Richtung zu schubsen , auf das sie ihre "Hörerfahrungen" selber machen .

Gruß Haiopai

Ich für meinen Teil interpretiere Hörerfahrung etwas anders.
Ein Beispiel:
Jemand hört jahrelang nur mit seinem Radiowecker Musik. Dann stellt er um auf eine einfache Stereoanlage aus dem Discounter. Der Unterschied wird gravierend sein, und er wird es als deutlich besser, ja sogar wahrscheinlich als DAS beste empfinden, was er je gehört hat.

Und da ist der Knackpunkt: Kennt man nur ein paar kleinere, günstiger, schlechtere Anlagen, weiß man garnicht, was überhaupt bei der Schallübertragung bzw. -wandlung möglich ist.

Hörerfahrung bedeutet also für mich, dass jemand schon einiges gehört hat und somit die Möglichkeit zum vergleichen hat, die jemand mit wenig Hörerfahrung folglich nicht hat.

Hat also sogesehen nichts mit der Leistungsfähigkeit des Ohrs zu tun, sondern nur mit dem breiteren Wissen, eben der Erfahrung, was das hören mit unterschiedlichen geräten angeht.

Es ist eine Mischung aus beiden.

Viele Leute bemerken bewusst viele Aspekte der Klangwiedergabe gar nicht, weil sie einfach nicht drauf achten.
Man muß sie drauf hinweisen.
Das ist bei Leuten mit "Hörerfahrung" nicht der Fall, die wissen aus Erfahrung, auf welche Dinge sie achten müssen.

Hinzu kommt noch ein dritter Aspekt, der fast immer vergessen wird:
Das Hörvermögen ist, wie alle anderen Sinne auch, nicht bei jedem Menschen gleich gut ausgeprägt.
Beim Auge gibt es z.B. nicht nur Kurzsichtigkeit, sondern auch Farbenblindheit, Fehler im räumlichen Sehen etc. etc.
Die gleichen Fehler gibt es analog auch beim Gehör.
Viele dieser Fehler sind dem Betroffenen aber gar nicht bekannt, weil er sie z.B. schon seit Geburt an hat und es nie einen anderen medizinischen Anlaß gab, bei dem der Fehler aufgefallen wäre.

Deshalb kommt es gar nicht so selten vor, das jemand etwas nicht hört, was andere sehr wohl hören können.

Grüsse
Roman

Hi,

den beiden letzten Antworten stimme ich voll zu.

Zum einen ist die Hörkenntnis von vielen verschiedensten HiFi-Systemen von Vorteil, man kann halt vergleichen, Eindrücke besser bewerten, usw.
Vor allem gelingt es dann auch m.M. nach erst, sich eine eigene Meinung über HiFi-Systeme zu bilden. Vermeintliches "HighEnd" kann kritisch beäugt werden, auch die beliebte Ansage "Teurer/Neuer = Besser" sieht man dann meist aus einem anderen Blickwinkel.
Man hat sich in dem Moment die nötige (Probe-)Hörerfahrung angeeignet, die dafür einfach nötig ist.

Was ich auch noch in die Runde schmeißen möchte, ist die Hörerfahrung von Musikern / Sängern.
Diese kennen nämlich den naturgetreuen Klang von Stimmen und Instrumenten am Besten. Einfach weil sie weniger Konserve hören (müssen). Diese Art der Hörerfahrung ist m.M. nach die worum es hier im Thread gehen sollte.

Die Hobbyhörer, zu denen ich auch zähle, wissen u.U. ja nicht einmal, wie sich diese und jene Stimmen / Instrumente in natura anhören. Damit vergleicht man immer wieder lediglich mit der überzeugendsten Wiedergabe vom HiFi, welche aber nicht unbedingt die korrekte sein muss.

Gruß

Ich würde mal so sagen:

Geh mal mit einem Jäger in den Wald, der sieht viel mehr als ein normaler Spaziergänger. Obwohl beide von Geburt an sehen können.

Genauso würde ich Hörerfahrung definieren.

Highente

Das mit den Stimmen und Instrumenten in natura würde Ich auch stark einschränken.
Zum einen kann es sich bei solchen Dingen ja schon nur um Instrumente Handeln die unverstärkt zum Publikum gelangen. Von einer E-Gitarre usw. kann keiner wirklich sagen, wie sie in Natura klingt.

Aber auch wenn man nun vom klassischen Orchester ausgeht ist es doch ebenfalls schwer zu sagen wie es echt klingt...
so wie unter freiem Himmel? in einer Schulaula? in einem kleinen Konzertsaal? der Semperoper? dem Petersdom?
die gleichen Instrumente würden an allen Orten völlig unterschiedlich klingen, was ist das echte?

@ highente: deinem plastischen Beispiel kann ich ja durchaus was abgewinnen, mich würde aber interessieren, was du daraus folgerst.
Wenn zwei Personen zwei verschiedene Anlagen miteinander vergleichen, hat dann der erfahrenere einen Vorteil?

Gerade bei Orchestermusikern würde ich nicht gerade sagen, das die wissen, wie ihr Instrument denn wirklich für den Zuhörer klingt.
Musiker hören ihr Instrument doch nur im Nahfeld und da klingt ein Instrument anders als vor der Bühne.

Grüsse
Roman

Also ich würde bei "Hörerfahrung" bezogen auf HiFi unterscheiden in

a) Die Erfahrung, die genutzt werden kann um die Qualität eines Lautsprechers zur Beurteilen hinsichtlich seiner Reproduktionseigenschaften zu beurteilen. Dazu ist es aber nötig das der Hörer ein gewisses Grundlagenwissen besitzt damit er seine Wahrnehmung mit evtl. technischen Ursachen korrelieren kann und sich nicht vollends von "Emotionen" leiten lässt.

b) Die Erfahrung, die genutzt werden kann um Musik an sich zu beurteilen (soweit es eben möglich ist unter den Limitierungen der Stereophonie und etwa nicht exakt reproduzierenden Lautsprechern).

c) die Erfahrung eine ganze Menge Anlagen gehört zu haben und aus dem Bauch heraus für gut/schlecht befinden ohne sich über Wirkungsweise Gedanken zu machen.

Das Musiker wissen was gute (im Sinne einer hohen Wiedergabetreue der "künstlichen Konserve") Lautsprecher sind, wird des öfteren nicht bestätigt, da sie z.b. auch räumlich klingende (Hallsaucenwerfer) Lautsprecher präferieren um der an sich künstlich/artifiziellen Aufnahme einen "human touch" zu verpassen,so wie vieeele andere Nicht-Musiker auch.
Der Musiker mag ja wissen, wie sich etwas bei einer akustischen Aufführung anzuhören hat, jedoch befähigt ihn das nicht unbedingt um z.b. Lautsprecher sach/fachgerecht zu beurteilen hinsichtlich der HighFidelity .
Außerdem könnte der Anspruch gestellt werden, dass es "wie live" klingen soll, was aber unter den Limitierungen der Stereophonie nicht möglich ist --> exakte Abbildung/Reproduktion des Originalschallfelds einer Aufführung im Wohnzimmer.

gruß chohy

Natürlich hat jemand mit Erfahrung Vorteile beim beurteilen von "Hifiklängen". Er kann ja aus seinem Erfahrungschatz vergleiche heranziehen die einem unerfahrenem Hörer nicht zur Verfügung stehen. Außerdem nimmt er mit seinem "trainiertem Gehör" mehr Dinge wahr als der dessen Gehör "untrainiert" ist.Insbesondere was Zwischentöne und abstufungen angeht.

Highente

Ich denke allgemein gesehen gibt es so etwas nicht.
Allerdings, wenn z.B., jemand eine Schallplatte schon 1000 mal gehoert hat, kann er feststellen, dass z.B. einige Tonabnehmer bestimmte Passagen hoerbar machen, andere nicht, oder weniger. Beispiel sind die uebers Gitarrenmicro mitaufgenommenen Stimmen im Hintergrund von Angie, Rolling Stones. Auch fallen mir einige Beispiele aus der Klassik ein. Auch eine Art Hoererfahrung.
Gruss
Frank

Passat schrieb:

Gerade bei Orchestermusikern würde ich nicht gerade sagen, das die wissen, wie ihr Instrument denn wirklich für den Zuhörer klingt. Musiker hören ihr Instrument doch nur im Nahfeld und da klingt ein Instrument anders als vor der Bühne. Grüsse Roman

Musiker hören sich natürlich auch andere Musiker an - auch Orchestermusiker. Vor allem bei Proben setzen sie sich gerne in den Zuhörerraum. Du erkennst sie oft an den Partituren, die sie mitlesen

Gruß
vanye

Hörerfahrung im Sinne dieses Forums ...also um zB "gute" Lautsprecher von "schlechten" zu unterscheiden gibt es meiner Ansicht nach nicht. Das ist alles dummes Geschwätz.

Jeder Mensch hat beste Hörerfahrung, nimmt er doch tagtäglich unzählige realistische Geräusche wahr, die absolut authentisch sind, und nicht durch technische Qualitäten irgendwelcher Geräte abhängig sind.

So gesehen kann jemand, der zum ersten Mal in seinem Leben eine künstliche Schallquelle wahrnimmt sogar besser beurteilen dass dort was nicht stimmt.

Die meisten sogenannten "Hörerfahrenen" sind oftmals schon "verpeilt" und haben sich arrangiert mit den Unzulänglichkeiten der künstlichen Tonwiedergabe.
Es geht also im Endeffekt hier (und damit meine ich auch hier dieses Forum) nur noch darum, wessen Equipment am weitesten von der Realität entfernt ist und wer die größten Fehler aufdeckt.

Jeder Mensch hat beste Hörerfahrung, nimmt er doch tagtäglich unzählige realistische Geräusche wahr, die absolut authentisch sind, und nicht durch technische Qualitäten irgendwelcher Geräte abhängig sind. So gesehen kann jemand, der zum ersten Mal in seinem Leben eine künstliche Schallquelle wahrnimmt sogar besser beurteilen dass dort was nicht stimmt.

Bei HiFI geht es eben nicht um eine "realistische" Wiedergabe im eigentlichen Sinn, sondern um die Wiedergabe der Tonkonserve, das sollte man nicht vermischen.
Deshalb wüsste besagter Mensch nur das es nicht der/seiner Erwartungshaltung entspricht, nicht jedoch ob's korrekt von der Konserve wiedergegeben wurde.

Natürlich steht es wie immer jedem frei, für sich zu entscheiden was gefällt!

chohy

Tag,

nimmt man eine große Menge mehr oder weniger reflektierter Hörerlebnisse als die wirkliche Unterlage der Redeweise von Hörerfahrung im Alltag und Sinn der HiFi-Folklore an, dann ist auf diese Art von Hörerlebnissen nichts zu setzen (Personen von Hörerfahrung).

Nimmt man aber internationale Standards und deren Klassifikation von Testpersonen für statistische Tests und ebensolche Evaluationen als Bezug, die teils bis zu sieben Kategorien von Personen nach dem Hörvermögen und der Hörerfahrung ausweisen, dann macht die Sprechweise von Hörerfahrung guten Sinn.

Nimmt man nur drei Kategorien von Personen, dann kommt's auf diese hinaus:
1. Naive, 2. Experienced (Erfahrene), 3. Expert (Experten).

Tests mit Expert-Listener benötigen für belastbare Resultate eine um den Faktor 7 verminderte Anzahl von Personen als Teilnehmer (gegenüber einem Test mit Naiven Hörern). - Hörerfahrung, das ist es!

Freundlich
Albus

also ich hab deinen Beitrag jetzt dreimal gelesen aber so ganz verstanden was du sagen willst habe ich immer noch nicht!

soll das bedeuten um ein immer geartetes Hörerlebnis Vernünftig zu bewerten, braucht man entweder zb 7 erfahrene Hörer oder dementsprechend 49 unerfahrene?

Tag erneut,

unmittelbar: ja; so ist es. - Sieben Hör-Experten statt neunundvierzig Hör-Novizen für einen die (strengen Regeln) statistischer Tests erfüllendes Experiment.

Hauptsache: Man kann auch in vernünftiger Weise von Hörerfahrung sprechen. Dann geht darin viel analytisches Hören und auch technisches Vorverständnis ein hinsichtlich dessen, was möglich ist und was unmöglich ist.

Freundlich
Albus

Glaub nie einer Statistik , die du nicht selber gefälscht hast .

Den Musikern im allgemeinen würde ich auch nicht trauen. Hab oft genug an einem FOH Platz gestanden, wo man die eingangssignale von der bühne in natura hören kann, bevor sie, stimmen wie instrumente, "zurecht gemischt" und für "den guten klang" dann über die lautsprecher an das publikum weitergegeben werden

Um die, nennen wir mal es Klangtreue, von Lautprechern, verstärkern usw als gesamtkette beurteilen zu können, also die Fähigkeit, Geräusche möglichst wirklichkeitsgetreu wiederzugeben, eignet sich mMn sowieso keine Musik.
Für einen solchen Test/Vergleich sollte man jedem bekannte, jahrelang gehörte Geräusche nehmen.
Sehr schönes Beispiel ist hier Regen der auf eine Strasse fällt. Aus eigener Erfahrung und auch aus der Erfahrung von vielen Bekannten, gibt es nur sehr wenige Anlagen, die es schaffen, diese Töne so realistisch wiederzugeben, das man es für echt hält.

Schlussendlich gibt es keine Bewertungsmöglichkeit für Besser und Schlechter bei Anlagen, da dies eine reine Geschmackssache ist, was man wie gerne hören möchte, jeder Hörer für sich.
ABER: Es gibt eine Bewertung von Klang 1 und Klang 2, wie z.b. basslastig, präzise, hochauflösend usw. Allerdings nur im Vergleich zu anderen Anlagen. Und um diesen Vergleich ziehen zu können, muss man eben einiges kennen, was ich dann für mich als Hörerfahrung definiere.

Schlussendlich gibt es keine Bewertungsmöglichkeit für Besser und Schlechter bei Anlagen, da dies eine reine Geschmackssache ist, was man wie gerne hören möchte, jeder Hörer für sich.

Es kommt darauf an was für eine Zielsetzung man hat. Man kann z.b. durchaus Lautsprecher hinsichtlich ihrer elektroakustischen Parameter bewerten inwiefern sie die Konserve!!! originalgetreu wiedergeben. Da gibt es eben schlecht und weniger schlecht --> Annäherung an das Ideal (Im Sinne der High-Fidelity ).

Siehe z.b. SSF01:




"Realistische Wiedergabe" (z.b. von Regen im Wohnzimmer/ Pop/Rockaufnahmen) ist in diesem Zusammenhang meist etwas anderes als Hohe Wiedergabetreue und das sollte man auch unterscheiden, da man z.b. die Erwartung einer "realistischen Wiedergabe" an gänzlich/teilweise künstliche Aufnahmen stellt, was in einem Zielkonflikt (bez. der Wiedergabetreue) resultiert.

Natürlich steht es jedem frei nach eigenem Gutdünken zu entscheiden, man kann sich aber zumindest die Gründe für diesen oder jenen Lautsprecher bewusst machen.

Ich wollte nur aufzeigen, dass man Lautsprecher durchaus für sich "bewerten" kann, dies aber meist entgegen der eingenen Vorstellung/Erwartung gehen könnte oder geht.





gruß chohy

Hatte bis vor kurzen Klipsch Lautsp.die ich im nachhinein
als party Box bezeichnen würde. Musste mich an meine neuen erst mal gewöhnen. Aber meine größte Höhrerfahrung habe ich diese Woche gemacht. Mein Händler hat mir ein kleine metall-stück mitgegeben,welches ich auf meine AV legen sollte.Das Ding ist mit Quartz-Sand gefüllt. Habe immer wieder die gleiche Musik gehört.Nach ein paar Tagen habe ich das Ding wieder zurück gebracht. Vielleich Vodoo oder Einbildung,aber werde mir das Ding auf jedenfall kaufen,auch wenn es mehrere hundert € kostet. Wenn ich es beschreiben sollte,würde ich sagen,es macht die Musik lebendig.

Wie bitte?

MichaW schrieb:

Hatte bis vor kurzen Klipsch Lautsp.die ich im nachhinein als party Box bezeichnen würde. Musste mich an meine neuen erst mal gewöhnen. Aber meine größte Höhrerfahrung habe ich diese Woche gemacht. Mein Händler hat mir ein kleine metall-stück mitgegeben,welches ich auf meine AV legen sollte.Das Ding ist mit Quartz-Sand gefüllt. Habe immer wieder die gleiche Musik gehört.Nach ein paar Tagen habe ich das Ding wieder zurück gebracht. Vielleich Vodoo oder Einbildung,aber werde mir das Ding auf jedenfall kaufen,auch wenn es mehrere hundert € kostet. Wenn ich es beschreiben sollte,würde ich sagen,es macht die Musik lebendig.

Bei genau sowas plädiere ich dafür erstmal zu überlegen ob es überhaupt einen Effekt geben kann/könnte und wie er sich in relevanten! Parametern ausdrücken würde.

Eine derart unkorellierte "Höhrefahrung" unter "normalen" Bedingungen bringt einen im Wesentlichen nicht wirklich weiter --> z.b. "lebendiger Klang", was ist das und warum sollte sich ein mit Quarzsand gefülltes "Ding" auf einem AV-Receiver auf den Klang auswirken?

Kausalkette: "veränderter" AV-Receiver --> müsste bei starl empfundener Veränderung der Wiedergabe ein eindeutig anderes Signal ausgeben, wenn sich besagtes DING so deutlich auf den Klang auswirkt --> eine einfache Messung dürfte die Annahme verifizieren oder falsifiziern...

ansonsten: Satz mit X, das war wohl nix.

--> Andernfalls wird man schnell über den Tisch gezogen

Natürlich kann sich MichaW das Teil holen, sollte aber das ganze nochmal gründlich reflektieren bevor hunderte € ausgegeben werden.

Oder das ist ein schlechter Scherz

gruß chohy

Mir ist da auch keine physikalische Erklärung zugänglich.

Und selbst wenn es tatsächlich etwas bringen würde:
Warum dafür mehrere 100 € ausgeben?
So etwas kann man für weniger als 5 € selbst bauen.
Quarzsand bekommt man überall, ein Metallröhrchen ebenso.

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

Und selbst wenn es tatsächlich etwas bringen würde: Warum dafür mehrere 100 € ausgeben? So etwas kann man für weniger als 5 € selbst bauen. Quarzsand bekommt man überall, ein Metallröhrchen ebenso. Grüsse Roman

Oder einfach einen anständigen Equalizer/Exciter/Hallgerät, da hat man völlige Narrenfreiheit und ist nicht auf eine einzige "potentielle" Einstellmöglichkeit angewiesen, so sie überhaupt wirksam ist....

Wie auch immer, Näheres dazu gehört in den Voodoo-Bereich ist aber doch ein gutes Beispiel, warum man Hörerfahrung mit gesundem Menschenverstand und etwas Selbstreflexion verknüpfen sollte

gruß chohy

Mir fällt da eigentlich nur ein Nachteil ein.
Leg ich etwas auf den Verstärker oben drauf, verhindere ich in aller Regel (durch Abdeckung der Lüftungsschlitze) die Wärmeabfuhr. Einen Vorteil kann ich da nicht erkennen.

Wenn jemand wieß, wie sich mp3-Artefakte je nach Musik anhören, dann hat er in dieser Hinsicht Hörerfahrung.
Wenn wer weiß, wie sich Klirrfaktor äußert, dann ist das auch Teil der Hörerfahrung, die hilft, Klangqualität zu beurteilen. Oder das Erkennen von Übersteuerungen (mein Gebiet).
Gerade Orchestermusikern will ich aber nicht unbedingt Hörerfahrung zusprechen, denn sie hören Musik abstrakter und die tatsächliche Klangqualität spielt für sie oft weniger Rolle (ohne dass ihnen das bewußt ist). Sie hören zwar wahrscheinlich besser als wer anderer, ob irgendwo wer falsch spielt, wie wer den Strich der Geige setzt etc, aber eben nicht, ob der Klang technisch gesehen gut oder schlecht ist (weils ihnen meist egal ist).

cr schrieb:

...aber eben nicht, ob der Klang technisch gesehen gut oder schlecht ist (weils ihnen meist egal ist).

Moment mal...
Das glaub ich nicht. Ein Violinenstrich, der "technisch" schlecht ist, äußert sich in einer Disharmonie. Nicht dass der Ton (die Note) falsch wäre, aber dass zB Obertöne erscheinen die nicht dazugehören. Also ich denke sowas stört einen professionellen Orchestermusiker sehr. Es wird wie ein verstimmtes Instrument oder gar eine schadhafte Violine klingen.

Weidenkaetzchen schrieb:

cr schrieb: ...aber eben nicht, ob der Klang technisch gesehen gut oder schlecht ist (weils ihnen meist egal ist). Moment mal... Das glaub ich nicht. Ein Violinenstrich, der "technisch" schlecht ist, äußert sich in einer Disharmonie. Nicht dass der Ton (die Note) falsch wäre, aber dass zB Obertöne erscheinen die nicht dazugehören. Also ich denke sowas stört einen professionellen Orchestermusiker sehr. Es wird wie ein verstimmtes Instrument oder gar eine schadhafte Violine klingen.

CR hat zum einen gesagt:

Sie hören zwar wahrscheinlich besser als wer anderer, ob irgendwo wer falsch spielt, wie wer den Strich der Geige setzt etc

Es ("aber eben nicht, ob der Klang technisch gesehen gut oder schlecht ist (weils ihnen meist egal ist).") bezog sich wohl eher (wie ich weiter vorne geschrieben hab) darauf, dass er nicht weiß wann genau eine Aufnahme technisch korrekt/exakt wiedergegeben wird, da hier wohl auch ein Zielkonflikt zwischen seiner Erfahrung als Musiker (live dabei) und dem was der Toningeneur macht und den Möglichkeiten/Limitierungen der Stereophonie vorliegt/vorliegen könnte und/oder ihm besagte technisch "korrekte" Wiedergabe egal ist . Den falschen Violinenstrich würde er ja auch bei einem nicht optimalen Lautsprecher ohne weiteres raushören können, sofern es sich nicht um einen Ghettoblaster handelt (oder etwa doch ?)

gruß chohy

Ich dachte dabei eher an zB Verzerrungen...lineare oder, im schlimmsten Falle nicht lineare, die das Wiedergabe Equipment ..hier vor allem die Lautsprecher oder auch der Verstärker... produzieren, die im Original Signal (dem reinen Klang einer vor dir gespielten Violine) nicht enthalten sind.

Weidenkaetzchen schrieb:

Ich dachte dabei eher an zB Verzerrungen...lineare oder, im schlimmsten Falle nicht lineare, die das Wiedergabe Equipment ..hier vor allem die Lautsprecher oder auch der Verstärker... produzieren, die im Original Signal (dem reinen Klang einer vor dir gespielten Violine) nicht enthalten sind.

Vllt wird er bezüglich dieser Verzerrungen etwas empfindlicher sein (wobei diese bei ordentlichen Transen-Verstärkern unterhalb des Grenzlastbereich sowieso unkritisch) und meistens im für Klassk wichtigen Mitteltonbereich der Klirr rel. gering ist (je nach Lautsprecher). Muss aber auch nicht sein, er könnte z.b. mit etwas mehr K2 und K3 eher seinen Geschmack treffen.


Andere Paramter, die genauso notwendig für eine hinreichend korrekte Reproduktion sind, wird er womöglich weniger gut erkennen aufgrund falscher Erwartungen.

Es muss also nicht sein, dass ein Musiker unbedingt besser zur Beurteilung der korrekten Wiedergabe einer Konserve geeignet ist.

gruß chohy

Ich komme ja ursprünglich aus dem CarHifi Bereich.
Was man da mit "hat. Hörerfahrung"zeigen könnte, wären zum Beispiel Laufzeit unterschiede. En "ungeschultes" Ohr nimmt diese schlechter wahr, als das Ohr von jemandem, der weiß worauf er zu achten hat. Somit sind wir wieder beim Vergleich von verschiedenen Anlagen und Einstellungen, wovon ich schon am Anfang gesprochen hab.

EDIT:
Zum Quartzröhrchen: Dabei verbietet es mir schon meine Ausbldiung an sowas zu glauben Es gibt keinen nachweisbaren physikalischen effekt durch so ein röhrchen. Auch der verhinderte Wärmefluss müsste bei jedem anderen durch ein blatt papier auf den Lüftungsschlitzen und nicht durch hunderte euro teure "technik" nachvollziehbar sein
Voodoo eben

En "ungeschultes" Ohr nimmt diese schlechter wahr, als das Ohr von jemandem, der weiß worauf er zu achten hat. Somit sind wir wieder beim Vergleich von verschiedenen Anlagen und Einstellungen, wovon ich schon am Anfang gesprochen hab

Laufzeitunterschiede (Phasendrehungen durch die Übertragungsfunktion der Lautsprecher) werden eig. nur im Tieftonbereich relevant, da kann es von Person zu Person sicherlich Unterschiede geben. Es gibt ja schließlich auch wissenschaftlich ermittelte Hörschwellen, die ganz gut aufzeigen was man hören kann und was nicht. Ein Vergleich von geschult zu ungeschultem Ohr bez. Laufzeitverzögerungen, muss nicht sooo aussagekräftig sein, da evtl. der "geschulte" Hörer physiologisch eine geringere Tolleranzgrenze hat als der ungeschulte, was nicht unbedingt durch die"Übung" bedingt ist.
Und/oder das "ungeübte" bewertet sie womöglich anders, was aber nicht heißt das es sie schlechter wahrnimmt.

Wenn du dich auf interaurale Laufzeitunterschiede beziehst so sind wir da von Haus aus rel. empfindlich.

Man muss seine "Hörerfahrung" auch mit dem "Wissen" korellieren. Da bringt es nichts wenn jemand 100000 Anlagen gehört hat aber sich keinen Deut um die Grundlagen kümmert. Dann kann dieser jemand trotz seiner profunden "Hörerfahrung" nix zu korrekter Reproduktion sagen, wohl aber was ihm gefällt und was nicht hat aber keinen stichhaltigen Grund warum das so war.

"Geschult" sollte man also definieren um etwaige Unklarheiten zu vermeiden.

basslastig, präzise, hochauflösend usw

Das sind z.b. seeehr subjektive Einschätzungen, die zudem noch vom Raum etc. beeinflusst werden, da bringt einem reine Quantität (gehörte Anlagen) nicht viel. Wie gesagt, man muss alles in einen sinvollen Kontext packen und da gibt es mehrere Möglichkeiten eben solchen zu definieren.




gruß chohy

PhenomenaL schrieb:

denn es ist denke mal ein kleiner aber feiner unterschied, ob sich jemand auf den klang einlassen kann oder einer sich einfach hinsetzt und für ihn einfach nur wichtig ist das vorne aus den LS irgendwas raußkommt.

Dem schließe ich mich an.

evtl. war es ja so ein shakti Stone..

http://www.shakti-innovations.com/audiovideo.htm

Highente

Das man mich für verrückt erklärt war mir klar.Es gab aber auch zeiten,da wurden Menschen verbrand,weil sie behaupteten die Erde sei rund.Ich bin ja nicht der Einzige,der dieses Ding schon zu hause hatten.Von 6 leuten hat nur einer keinen Unterschied gehört.Mein Händler war ja selber mehr als skeptisch,als es ihm angeboten wurde. Der Typ,der das vertreibt,züchtet moleküle.Wusste gar nicht das so was geht.Nur über den Preis muss noch mal verhandelt werden. 500€ sind doch eine ganze menge geld,für etwas,was man nicht erklären bzw.messen kann.

Wie wurde denn von den 6 Leuten gehört?
Wussten sie, dass da ein Voodoo-Stein draufliegt, oder wurde das ganze auch wenigstens mal im Blindtest geprüft?

Der Vergleich mit der Erde hinkt etwas. Gerade die Behauptung sie sei eine Kugel stützt sich auf physikalische Grundgesetze und Beobachtungen, und sie wurden verbrannt von Leute die eine andere Meinung vertraten, die aber keinerlei grundlage hatte.

Übertragen auf das heutige HiFi-Zeug: Die Voodoo Anhänger verbrennen diejenigen, die behaupten, dass so ein Stein nichts bringt

Der Typ,der das vertreibt,züchtet moleküle.

jetzt hätte ich beinahe meinen Tee auf meine Tastatur gespuckt...

wie darf ich mir das denn vorsstellen die mänlichen und weiblichen Quarzmoleküle die am schönsten, lebendigstens und musikalischsten sind werden aussortiert in eine mit rotem samt gepolsterte Dose gepackt und bei Kuschelrock 39, gespielt von einer mit filz und Olivenölkabeln getunten Anlage, mal eine Nacht allein gelassen und schon geht die Natur ihren lauf???

Ich denke wir sollten zum wesentlichen zurück kommen und uns aus der Voodoo Ecke befreien.

Oder sind unterschiedliche Hörerfahrungen per se Voodoo?

Highente

Highente schrieb:

Ich denke wir sollten zum wesentlichen zurück kommen und uns aus der Voodoo Ecke befreien. Oder sind unterschiedliche Hörerfahrungen per se Voodoo? Highente

Voodoo sind unerklärliche Effekte. Die Sache mit der Hörerfahrung ist aber die selbe wie mit jeder anderen Erfahrung. Stellt euch mal vor, ihr seid an der Küste aufgewachsen und seht zum ersten mal ein Foto von der Zugspitze. Da könnt ihr eher weniger damit anfangen, weil die Erfahrung fehlt, was Berge sind, wie sie aussehen etc.

Mit "Hörerfahrung" verhält es sich doch genau so. Man sammelt einfach Wissen über das gehörte an.

Eine ganz andere Frage ist, ob und in welchem Maße Hörerfahrung dazu beitragen kann, die Qualität einer Stereoanlage zu beurteilen. Hierfür muss man, denke ich, ganz anders "hinhören" und vergleichen. Man sollte dann auch über die technischen Voraussetzungen Bescheid wissen, um zum Beispiel beurteilen zu können, welche Technik welchen Effekt auf das Hörergebnis hat.

Hörerfaherung ist also kein Voodoo aber auch kein Argument für eine höhere Einsicht.

Hier nochmal ein kleiner Auszug aus Wiki (modifiziert):

"allgemein – und dann im Sinne von „Lebenserfahrung“ --> "Hörerfahrung" – die Gesamtheit aller (Hör)Erlebnisse, die eine Person jemals gehabt hat ( ggf. einschließlich ihrer mehr oder weniger realitätsadäquaten Verarbeitung)"

TFJS schrieb:

Hörerfaherung ist also kein Voodoo aber auch kein Argument für eine höhere Einsicht. ;)

Genau

Einen Erkenntnisgewinn aus einer über viele Ereignisse gemittelten "Hörefahrung" ist sinvollerweise nur mit entsprechender Abstraktion/Verständnis durch Wissen möglich, um sich von Ereignisimmanenten subjektiven Wahrnehmungen/Empfindungen zumindest teilweise zu distanzieren und einen Blick auf das Große und Ganze werfen zu können bzw. ein einigermaßen gesichertes Urteil z.b. bez. der Reproduktionsqualität treffen zu können.

Deshalb gibt es auch eine imho rel. große Anzahl von Leuten, die wahrscheinlich wirklich vieeeel gehört haben ("große Hörefahrung") und trotzdem reinste Voodooartikel zur "Klangsteigerung" kaufen, da immer nur jedes Ereignis für sich gesehen wird ohne sich zumindest teilweise einer etwas distanzierteren Betrachtungweise zu unterziehen. Diese Leute sind beileibe nicht "doof" nur haben eben eine etwas "andere" Methodik um bestimmte Dinge zu beurteilen.

gruß chohy

Ich glaube mal schon, daß es so etwas wie Hörerfahrung gibt, wenn ich daran denke, wie ich vor noch etwa zehn Jahren Musik gehört habe, wie wenig ich auf feine Details und Zwischentöne geachtet habe, was für Kriterien ich damals hatte, um Lautsprecher zu beurteilen, dann kann ich für mich schon sagen, in dieser Zeit habe ich mein Gehör geschult, vielleicht ist das der richtige Ausdruck dafür.

MfG

Manni

Meinst Du denn, Du hättest dich bei einer Auswahl von Lautsprechern damals anders entschieden als Heute?
Jetzt mal unter der Prämisse, dass Du damals wie Heute den selben Musikgeschmack gehabt hättest.

Um nochmal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen, steht für mich als klassischen Orchestermusiker ausser Zweifel, das es Hörerfahrung und Hörtraining gibt.

Auf der Musikhochschule muss jeder Instrumentalist/Sänger das Fach Gehörbildung belegen und bestehen. Hier muss man nicht nur einzelne Intervalle (Quinte, Quarte, etc...) sondern auch ganze Melodielinien bis hin zum 4-stimmigen 16-Taktigen Satz rein gehörmäßig erfassen und die Noten aufschreiben können....Hier muss man dann erkenn ob ein Stück von C-Dur nach e-moll moduliert und wenn ja wie, etc.....Das können einige am Anfang schon so, rein aus Talent...einige nicht...das kann man aber lernen in einem je nach Talent langwierigen oder schnellen Prozess....

Ich habe ein Semester für das Bestehen der Gehörbildungsprüfung gebraucht, andere schaffen es ohne Übung sofoert, andere brauchen 2-3 Semester, je nach Trainingserfolg...ein paar schaffen es nie...heute nach Jahren Abstand könnte ich diese Teilprüfung nicht mehr auf Anhieb schaffen, müsste es erneut antrainieren.....

Als Kapellmeister, Dirigent oder Chorleiter ist man auch für die "Intonation" einer Musikergruppe verantwortlich, also z.b. ob im Mollschlussakkord die Mollterz oder Quinte zu tief oder zu hoch ist......diese Fähigkeit ist genauso trainierbar und verschlechtert sich z.b. auch bei längerer Musikabstinenz.....

Orchestermusiker haben auch insbesondere immer wieder "Hörprobleme", z.b. dass wichtige oder unwichtige Schallquellen nicht mehr getrennt werden können (Husten im Zuschauerraum, Kieksen des Horn von Nebenan) oder Tinnitus Probleme...hierzu gibt es medizinisch geleitete Hörtranings zum Erlernen oder "Weghören" der Störquellen...

Dabei wird natürlich nicht das "Ohr-selbst" physisch einem Veränderungsprozess unterzogen, sondern die anschließende Verarbeitung im Gehirn...

Hören ist demnach hauptsächlich eine Gehirnleistung, bei der es manchem hier im Forum hapert, einige haben aber ein "Zuviel" an der Stelle

Darum lässt sich über Warnehmung eigentlich auch nicht streiten....einem Kabelklangnegierer den Effekt vorzuführen iss genau sinnlos wie einem Blinden die Farbe Blau zu erklären oder diesen zu bitten, alle ihm vorgelegtem blauen Bilder rauszusortieren

was Du beschreibst ist aber wie Du auch selber sagst kein wirkliches Hörtraining sondern eigentlich ganz schlicht, dass gehörte zu benennen, um mit anderen unter den gleichen Voraussetzungen über das Gehörte sprechen und damit arbeiten zu können.

Auf alle Fälle sind Menschen mit weniger Hörerfahrung die glücklicheren - wenn ich daran denke, welchen Aufwand die anderen betreiben müssen, um sich an Musik zu erfreuen.

Das Streben nach Perfektion bei der eigenen Anlage zeigt ja auch, dass nach der eigenen bisherigen Hörerfahrung etwas nicht stimmt. Man wird im schlimmsten Fall Getriebener, denn immer neue Geräte und neue Hörerfahrungen führen zu sich steigernden Ansprüchen. Wiederum glücklich ist der, der dann bei einem Anlagen-Gesamtwert von 5000 bis 7000 Euro zufrieden bleibt. So wie ich. Der 5.1 bis 9.1-Virus oder der 3D-Virus haben mich noch nicht befallen. Dank meiner Hör- und Seherfahrung reichen mir sauberer Stereoton und ein sauberes 2D-Bild.

Ich sag mal so.....

1) Wirkliches Hörtraining funktioniert nur so wie ich es beschrieben habe....

2) Eine Veränderung am Ohr selbst findet nicht statt. Eine physische Veränderung am Sinnesorgan Ohr als "wirkliches Hörtraining" bezeichnen zu wollen ist ein grundlegender falscher Denkansatz....

Dies ist ähnlich anderen Sinnen...bei einem Parfumeur wird sich durch Riechen auch nicht die Anzahl seiner Riechzellen erhöhen...

bei einem Fussball-Schiedrichter wird sich durch eine Trainings-Clinik auch nicht die Anzahl seiner Nerven auf der Netzhaut verändern....

Dennoch können beide nach Ihren Tranings und Erfahren faktisch besser warnehmen bzw.riechen oder sehen mehr auf dem Spielfeld als andere Untrainierte....

Anders als beim Muskeltraining wird halt nicht das Organ selber trainiert, sonder das Gehirn dass die Sinnes"Daten" verarbeitet....nur so lernen wir......z.b.. durch Verschalten neuer Synapsen, vermehrte Anregung bestimmter Hirnareale...

Es ist z.b. wunderbar bei Thermografischen Gehinrabtastungen zu sehen wie bestimmte Hirnareale beim wirklichen Hinhören klassischer Musik deutlich besser durchblutet werden....

Bei manchen "musiktumben" Menschen tut sich dann nämlich rein garnix.......

Auf alle Fälle sind Menschen mit weniger Hörerfahrung die glücklicheren

Ich denke beide sind gleich glücklich, weil sie genau nach Ihren Bedürfnissen gehandelt bzw. gekauft haben....die mit mehr Hörerfahrung sind nach Deiner Theorie höchtens die percuniär Ärmeren...zum teil möchte ich dir jedoch bepflichten...ich kann teilweise nicht mehr "einfach so" Musik hören, z.b. DSDS wenn Bohlen schwärmt "Du hast jeden Ton getroffen" haben ich und meine Musikerkollgen vorher uns die Ohren zuhalten müssen und uns fast gekrümmt vor Schmerzen ob der miesen Intonation der Gesangsdarbietung"...

Ich hab des öfteren das Gedankenspiel, dass ich mich einmal in die Warnehmungswelt eines Unmusikalischen direkt hineinversetzen möchte...ich glaube das käme mir leer, sinnlos und deshalb auch sehr unglücklich vor...andersrum wär es für den Unmusikalischen auch nicht zu ertragen, da er tausende Sinnesendrücke bekommt, die sein gehirn vorher herausgefiltert hat und die er nun nicht mehr verarbeiten kann und ihn überfordern und zum Wahnsinn treiben....

@ BassTrombone

Was du sagst, ist neurophysiologisch absolut richtig - die entscheidenden Veränderungen finden im ZNS statt.

Davon ausgehend, daß die akustische Sensorik (Ohr) bei 2 Personen die gleiche Leistungsfähigkeit besitzt, können sich trotzdem deutliche Unterschiede in der zentralen Verarbeitung zeigen.

Bei gleichem "Eingangssignal" werden also bei einem trainierten Gehirn mehr/andere Informationen heraus gelesen, als bei einem ungeübten.

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Am allermeisten danke ich dir aber für diesen Satz !!!

BassTrombone schrieb:

... z.b. DSDS wenn Bohlen schwärmt "Du hast jeden Ton getroffen" haben ich und meine Musikerkollgen vorher uns die Ohren zuhalten müssen und uns fast gekrümmt vor Schmerzen ob der miesen Intonation der Gesangsdarbietung"... ...

Ich bin kein Berufsmusiker, aber ich hab schon so manches Mal die Hände über dem Kopf zusammen geschlagen, wenn ich die schwachsinnigen Kommentare irgendwelcher Juroren über die Gesangsleistung hören mußte.

Deshalb schau ich mir diese shows auch aus Prinzip nicht an.

mfg

Zarak