Räumlichkeit

336 Seiten. Kein Thema...

Ah, doch gefunden Diese Breite kann ich mir zum Glück auch erlauben (Nuline 32 und Sub), aber es ist eben doch etwas anderes. Das fing damit an, als ich mal die Ehre hatte die Meridian 7200 zu hören.

Danach kam mir das alles nicht mehr so 1++ vor. Nur noch 2-. Jetzt bin ich irgendwo zwischen 2+ und 1-

R-Type schrieb:

Nö, es ist so wie es ist- Stereo, optimal aufgestellt reicht für die perfekte Illusion.

Ist ja auch irgendwie logisch, weil wir ja schließlich keine Aliens mit fünf oder mehr Hörorganen, sondern Menschen mit nur zwei Ohren sind.

Mit diesen zwei Ohren hören wir alles, was für uns nötig ist (jedenfalls so lange diese Ohren beide gleich gut funktionieren). Ob im Kino oder im Konzertsaal oder im Wohnzimmer oder in der Natur. So einfach ist das also. Und diese altmodischen zwei Ohren funktionieren nicht mal digital, sondern "nur" analog. Somit ist der Mensch nichts weiter als ein analoges Fossil in einer digitalen Welt.

Das funktioniert aber nur richtig bei Verwendung von Kopfhörern, nicht bei lokalen Schallquellen

@Schnuckiputz
Vom Hinken hast du bestimmt schonmal was gehört

Du würdest dich wundern wie extrem bescheiden der Klang im Kino, Konzertsaal oder aber auch der "Klang" deiner allgemeinen Umwelt sich anhören würde, wenn es nur aus 2 Holzkästen von 2-3 Chassis immer ~4m vor deinem Gesicht und auf Ohrhöhe kommen würde. Ich würde mich nicht wundern...

Zu den Schwerpunkten bei der "Akkustikverarbeitung" der Tiere (also auch des Menschen) gehörte soetwas jahrmilionen lang nicht und ich schätze das wird sich die nächsten paar Tausend Jahre auch nicht ändern.

Wobei ich Stereo doch nicht als eine veraltete Technik abtun will, denn imho bietet außer dem Zauber einiger Hersteller von Aktivboxen und eben Yamaha sonst noch niemand eine entsprechende Technik, die man als würdige Erweiterung bezeichnen könnte.

Das "Mehrkanal-PCM" von Onkyo oder "Advanced multi-channel stereo" von Pionieer lassen sich bei nur leicht gehobenen Ansprüchen bis jetzt leider nicht wirklich gebrauchen. Geschweige von irgendwelchem aufgesetzten Gedönse über nur die 2 Hauptlautsprecher.

Und auch Yamaha liefert als Grundeinstellung erstmal mehr Effekt-Voodoo als brauchbaren Zugewinn. Gut, damit man schnell die "Hauptrichtung" eines Programms erkennt. Wirklich interessant wird es aber erst, wenn man Anpassungen vornimmt. Was Yamaha idealerweise ermöglicht.
Das ist eigentlich auch der Clou. Die Vorgaben an den Raum und die Lautsprecherkette anzupassen.

p.s.:
Und wenn ich mir den Abstand und den Raum von R-Type nochmal anschaue, dann dürften die Reflexionen doch sehr wohl das meiste zu dem losgelösten Klang beitragen Schön, wenn man Glück hat. Meistens ist soetwas aber eher unkontrollierbar und im gewöhnlichen Wohnzimmer eben nur selten produktiv.
Sonst gilt diesbezüglich: Extra Raum (also meist eher gleich ein Haus) und schon relativ ausgewachsenes Equipment. Klasse Sachen wenn man (es) hats. Wenn nicht geht es aber auch anders. Auch audiophil.

Moin

beehaa schrieb:

Wobei ich Stereo doch nicht als eine veraltete Technik abtun will, denn imho bietet außer dem Zauber einiger Hersteller von Aktivboxen und eben Yamaha sonst noch niemand eine entsprechende Technik, die man als würdige Erweiterung bezeichnen könnte.

Ich frag mich gerade so ein bisserl, was psychoakustische Bearbeitungstricks, welche beim Aufnehmen, Mischen und Mastern in eine normale Stereo-Aufnahme eingebracht werden, mit den Aktivboxen bzw. der Technik von AV-Receivern zu tun hat...?

Speziell bei Q-Sound, Ambisone und ähnlichen psychoakustischen Tricks, welche z.B. über Kammfilter ala Blauertsche Bänder und Phasenspielereien Räumlichkeit und 180° Stereofelder generieren können, würde ich von einer wesentlichen Erweiterung des normalen Stereo reden, welche man _nur_ mit 2 Tröten abhören kann. Meist werden diese, auf der Aufnahmeseite hinzugefügten Effekte, durch Effekte von DSP-Hall-Algorithmen, fehlerhafte LS usw., welche auf Wiedergabeseite hinzugefügt werden, zerstört oder mehr oder weniger stark beeinträchtigt. Um diese aufnahmeseitigen (gewollten) Effekte vernünftig abzuhören reicht mE vernünftiges Stereo-Equipment, einfache LS - welche einfachen Hifi-Kriterien genügen und ein einigermaßen akustisch vernünftig gestalteter Abhörraum.

Stereo 2.0 mag zwar ne altertümliche Krücke sein, aber sie ist in soweit noch sehr praktikabel, weil sie mit einfachen Maßnahmen bzw. Abhörequipment Illusionen schaffen kann. Ist ja gerade der Witz an der Sache, es ist nicht viel nötig, um "uns" damit in ein "Klanggeschehen" befördern zu können.

Gruss
Stefan

Mir geht es hier auch nicht um Quadro vs. Stereo usw. Und wie schon mehrfach erwähnt, kann man sich das beim entsprechenden, nicht selten vor allem finanziellem, Aufwand auch mit Stereokette schön hinzaubern. Keine Frage.

Nur was macht man, wenn man weder die räumlichen (oft das Hauptproblem bei lierten Erwachsenen) noch die finanziellen Möglichkeiten hat?
Wenn jeder so Musik hören könnte wie ein Tontechniker im Nahfeld beim Nachbearbeiten im Studio, dann wäre das ganze auch m.M.n. nicht der Rede wert.

Ich sehe in dem Bilderthread einige Ketten für die ich meine sofort entsorgen würde. Leider sprengen sie entweder ganz meinen finanziellen Rahmen oder ich bin nicht gewillt meine "freizeitlichen" Investitionen auf nur sehr wenige Sachen zu beschränken.
Trotzdem existiert der Wunsch nach einem Wow-Erlebnis auch beim Musikhören bei jedem von uns. Als überlebt wollte/sollte ich Stereo nicht darstellen. Den erwähnten Aufwand um aus dieser altehrwürdigen Technik entsprechendes rauszuholen halte ich aber wie gesagt für nicht ganz unerheblich. Hier springt, bis jetzt leider nur alleine auf weiter Flur, bei Leuten die es nicht können oder möchten in die Bresche.

Wenn man eine von dir beschriebene "einfache" aber wertige Anlage gegen das vergleicht was z.B. aus einer Canton 2.2 (1.2?) Reference und ähnlichen rauskommt, dann ist es meistens so, als wenn man nen halben Tag in einem S3 rumfährt und dann wieder in den 2.0 Golf einsteigt. Klar, man kommt mit beiden bequem und zügig von A nach B...


Ob die von dir erwähnten Teilschritte der Nachbearbeitung auch nur Schummeln und eine "quellseitige" Anpassung sind, um die klaren Grenzen der Stereotechnik kleinwenig zu erweitern, lassen wir mal außen vor...

p.s.:
Das letzte was ich möchte ist ein Lobhymne auf einen einzigen Hersteller. Andere machen sich diesbezüglich aber kein große Mühe. Davon resultiert auch der schlechte Ruf solcher Maßnahmen und man bekommt ein Hähne/Ei-Problem für solche Investitionen.

pinoccio schrieb:

Speziell bei Q-Sound, Ambisone und ähnlichen psychoakustischen Tricks, welche z.B. über Kammfilter ala Blauertsche Bänder und Phasenspielereien Räumlichkeit und 180° Stereofelder generieren können, würde ich von einer wesentlichen Erweiterung des normalen Stereo reden, welche man _nur_ mit 2 Tröten abhören kann. Meist werden diese, auf der Aufnahmeseite hinzugefügten Effekte, durch Effekte von DSP-Hall-Algorithmen, fehlerhafte LS usw., welche auf Wiedergabeseite hinzugefügt werden, zerstört oder mehr oder weniger stark beeinträchtigt. Um diese aufnahmeseitigen (gewollten) Effekte vernünftig abzuhören reicht mE vernünftiges Stereo-Equipment, einfache LS - welche einfachen Hifi-Kriterien genügen und ein einigermaßen akustisch vernünftig gestalteter Abhörraum.

Genau das ist mein Reden von Anfang an dieses Freds!
Allerdings unterscheiden sich wohl die Vorstellungen bei "einfachen" LS und vernünftig gestalteten Abhörräumen!
4-Wege LS zu einem Preis für den man nichtmal die Bauteile für die Weiche bekommt, die da eigentlich notwendig wäre oder geflieste Böden, kahle Wände und die LS sauber im rechten Winkel mit 10cm Abstand an die Wand gedrückt...
Kommt hier ja immer wieder vor

Gerade bei diesen Phasenspielereien spielt die natürlich auch beim Abspielen eine große Rolle. Daher gehört eine alte Sting Scheibe (z.B. Soul Cages) immer bei mir zum LS, Verstärker usw. Test dazu. Da hört man sehr schnell, wie sich die Spreu vom Weizen trennt. Selbst bei der Elektronik (Verstärker) sind da Unterschiede zu hören, die man nie vermutet hätte!

Die Meinung, wenn jemand meint Stereo durch "Mehrweg" verbessert zu haben, dann müßten seine Hauptlautsprecher 60€ Logitech Brüllwürfel sein, halte ich weder für der Diskussion zuträglich noch kann ich dem Gesprächspartner einen ausreichend großen Erfahrungsschatz zugestehen.

Bis nachher mal

@ beehaa

Ich halte das...

Nur was macht man, wenn man weder die räumlichen (oft das Hauptproblem bei lierten Erwachsenen) noch die finanziellen Möglichkeiten hat?

... für eine schnell gezogene Ausrede (und meine damit natürlich nicht dich. )

Dieses Argument taucht immer wieder auf. Es ist aber nicht viel nötig, um Stereo einigermaßen vernünftig abzuhören. Manchmal ist es eben nur mangelndes Interesse (was ich auch nicht negativ meine)

Man kann spekulieren, warum mangelndes Interesse besteht aber Musik hören kann man auch mit fehlerhafter Aufstellung, Kompaktradio usw. Es dürfte daher mE eher eine Frage im Bezug auf technische umsetzbare Details sein, um ein gewisses Mehr an abhörbaren Informationen gewinnen zu können und dem Willen oder Interesse diese umgesetzten (technischen) Details auch abhören zu wollen. Nicht jeden Musikhörer interessiert das, viele können auch so Musik genießen und meist werden manchen Interessierten auch mit "dazu braucht man erhebliche finanzielle Mittel" unnötige Hürden in den Weg gestellt. Von weiterem elitärem High-End-Geschwurbel, welches man hier und da lesen kann, mag ich gar nicht reden, denn es geht dann in den Bereich Luxus, schafft finanzielle Hürden und Platzprobleme und im Prinzip bedient es auch nicht oder sehr selten die (technischen) Grundanforderungen an einfaches Hifi-Stereo 2.0.

Vernünftiges (Grund-)Stereo mit günstigem Hifi zu erreichen ist einfach, braucht auch keine erheblichen finanziellen Mittel, da kommt man 2010 einfach nicht mehr drumrum. Es muss ja deswegen kein Brüllwürfelsystem sein. Platz für einen Stereo-CD-Receiver (o.ä) und 2 gescheite Tröten hat eigentlich jeder.

Gruss
Stefan

Ja... Ich kann es mir sehr wohl vorstellen, daß so ein Thema für längst eingeschossene Leute schwierig zu differenzieren ist.
Ich sprach nunmal nicht von einem einigermassen vernünftigen Stereo. Ich denke mit einem Sub, den Nuline32 und einem MAP 305 DA II bei Abständen wie bei R-Type dürfte jedenfalls das kein Thema sein. Das ist hier auch schon erwähnt worden.

Ich hab den Link zu dem Aufbau und den Versuchen (zum anderen Thread hin) schon gepostet. In meinem Fall ging es darum, daß einer der Leute am Ende ungefähr meinte: "Ok. Ich meine das wars jetzt. Hört sich ja fast schon so an wie bei mir."
Nur hört er in seinem extra Raum mit KEF XQ 40 vom Raysonic CD-138 über Anthem Integrated 225. Also völlig andere Liga als mein Equipment.

Ok das wars für die nächsten Tage hier. Jetzt könnt ihr auch mal ungestört austoben

pinoccio schrieb:

Vernünftiges (Grund-)Stereo mit günstigem Hifi zu erreichen ist einfach, braucht auch keine erheblichen finanziellen Mittel, da kommt man 2010 einfach nicht mehr drumrum.

Ja,

genau so siehts aus! Und weil ich just zwei ziemlich "geeignete Tröten" am Wickel habe folgender Tipp:

http://www.thomann.de/de/behringer_b2031p_truth.htm

Jeder, der an punktgenauer räumlicher Abbildung bei völlig abgelöstem Klang zweifelt, soll sich mal vor diese Dinger setzten. Absolut erstaunlich zu hören was bereits für kleines Geld bei 2.0 möglich ist. Und keinesfalls nur im Nahfeld! Alles was es braucht ist ein sachgerechtes Stereodreieck. Das ist die "Liga" die erforderlich ist

p.s.:
Punktgenau räumlich. Und dabei völlig abgelöst...

Das ist mal so richtig zappelig gelassen und dabei so aufgeregt meditativ... daß einem wohl wirklich schon die Wörter ausgehen

Ok bis dann mal.

Wie war das?

beehaa schrieb:

...für längst eingeschossene Leute schwierig zu differenzieren...

LiK-Reloaded schrieb:

http://www.thomann.de/de/behringer_b2031p_truth.htm

Die (kann auch Vorgänger gewesen sein) hab ich mir tatsächlich mal angehört, als ich etwas fürn PC gesucht habe. Ich habs dann sein gelassen, weil für den PC waren mir die zu schade

BTW: Nun stelle man sich mal vor, man würde diese LS mit einem MP3-Player* als Quellgerät ansteuern.... es sind dann die Momente wo "Ligen" und "erhebliche finanzielle Mittel" einfach absurdum geführt werden.

(*wem MP3 zu unhighendig ist, nimmt ersatzweise halt Wave oder FLAC. Oder... wem MP3-Player nicht gefällt nimmt Notebook mit der Möglichkeit zur Raumkorrektur usw. usf)

Gruss
Stefan

LiK-Reloaded schrieb:

Jeder, der an punktgenauer räumlicher Abbildung bei völlig abgelöstem Klang zweifelt, soll sich mal vor diese Dinger setzten. Absolut erstaunlich zu hören was bereits für kleines Geld bei 2.0 möglich ist. Und keinesfalls nur im Nahfeld! Alles was es braucht ist ein sachgerechtes Stereodreieck. Das ist die "Liga" die erforderlich ist :prost

ich denke auch, das so einige hier noch nie wirklich gehört haben, wozu eine gut aufgestellte und fein abgestimmte 2.0-anlage wirklich fähig ist.

und wenn du dich mit tontechniker unterhältst, bevorzugen auch sie alle das gute alte stereo über zwei lautsprecher.
alles andere ist eine "krücke", bzw. eine effekt-hilfe.

wer sich beispielsweise bei dolby-surround exact ins stereodreieck setzt, braucht keinen centerspaeker undhat sogar eine bessere stimmenortung, wenn er auf "phantom" schaltet.

es kommt halt auch darauf an, wie die musik oder filme aufgenommen und nachvertont, bzw. gemastert werden.

in einer guten stereo-aufnahme ist beispielsweise eigentlich alles wichtige enthalten und zumindest eine "halbkreiswiedergabe" der rauminformation ist nahezu dreidimensional möglich.

ich frage mich, mit welchem aufwand man eine tatsächlich dreidimensionale aufnahme bewekstelligen müsste und vor allem, mit welchem aufwand man sie dann in den eigenen 4 wänden dann umsetzen müsste...
8-punkt oder gar 10-punkt wäre doch dann das mindeste....

letztendlich bleibt doch alles eine illusion und ähnlich wie bei der bildwiedergabe wird das gehör, bzw. das gehirn "überlistet" und eine dreidimensionalität "vorgegaukelt".

wenn man das mit stereo umsetzen will, ist der aufwand (optionieren der anlage, aufstellung und vor allem des hörraumes) sehr sehr groß.

in vielen fällen ist die "illusion" mit einer surroundanlage leichter herzustellen...auch wenn wir dann wieder beim "hallsoßenwerfen" angelangt sind

DJ_Bummbumm schrieb:

... Daraufhin wurde gekontert, dass man mit einer Konsumentenanlage allenfalls die Illusion hätte, dass sich der Klang von den Boxen löse. Bei einer teuren Anlage dagegen löse sich der Klang tatsächlich von den Boxen. ... BB

Der "Gegenkonter" ist einfach formuliert:

"Wie genau unterscheidet man denn, ob das 'sich Lösen'
der Phantomschallquellen von den LS eine Illusion oder
'tatsächlich' ist ?"

Manche Diskussionen lassen sich sehr einfach beenden,
denn die Phantomschallquellen selbst sind eine Illusion
und fragen deshalb auch nicht danach, wieviel Geld für
eine Anlage ausgegeben wurde. Daran ändert sich auch
nichts, wenn der Besitzer einer teuren Anlage offenbar
Rechtfertigungsdruck für seine Investition empfindet:

Viele teure Anlagen bleiben weit hinter dem zurück, was
man für das Geld erwarten würde. Die Gründe dafür sind
vielfältig. Mangelnde Lautsprecher-Raum Integration ist
sicher ein häufiger Grund.

Im Falle eines teuren Lautsprechers, der eine glaubhafte
Illusion hinbekommt, hat man mehr Geld dafür ausgegeben.

Im Falle eines billigeren Lautsprechers, der es auch
hinbekommen kann, hat man eben weniger dafür ausgegeben.

Die Illusion beruht in beiden Fällen auf den gleichen
Grundlagen und im Allgemeinen kann man das Geld welches
ausgegeben wurde nicht hören, sondern lediglich
Qualitätsunterschiede.

Natürlich lässt sich ein qualitativ hochwertiger
Lautsprecher, der auf vielen Ebenen hervorragende
Eigenschaften hat, nur mit einem gewissen Budget
realisieren. Aber auch ein einfaches Produkt
kann bei geeigneter Raumakustik und Aufstellung
eine ordentliche Lokalisation der Phantomschallquellen
und eine glaubhafte Räumlichkeit insgesamt vermitteln.

Es sollte m.E. eher die "Summe der vielen Feinheiten"
sein, die einen dazu bewegen, doch etwas mehr auszugeben,
um näher an ein bestimmtes Erleben von Musik zu kommen.

Wer jedoch beispielsweise daheim mit einem ordentlichen
Mittelklasseprodukt keine glaubhaften Phantomschallquellen
- gute Aufnahmen vorausgesetzt - hinbekommt, der ist mit
an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mit etwas
raumakustischer Beratung besser bedient als mit teureren
Lautsprechern ...


Viele Grüße aus Reinheim

Oliver Mertineit

harman68 schrieb:

in vielen fällen ist die "illusion" mit einer surroundanlage leichter herzustellen...auch wenn wir dann wieder beim "hallsoßenwerfen" angelangt sind ;)

hier werden leider immer wieder zwei völlig verschiedene Dinge durcheinander geworfen!

Einmal ist es die Abbildung der Bühne, wie der Tontechniker es vorgesehen hat!
Das funktioniert unter den entsprechenden Rahmenbedingungen in gewissen Grenzen sowohl in Breite und Tiefe mit Stereo sehr gut.
WENN es die Quelle hergibt, dann kann man das mit zusätzlichen Surround-LS noch etwas erweitern. Es wird nicht unbedingt präziser, im Gegenteil. Aber mit Stereo kann durch entsprechende Phasentricks eine Stimme mitten in den Raum stellen (das meine ICH mit "Räumlichkeit"), sie aber hinter dem Sitzplatz von links nach rechts wandern lassen geht nicht.

So, das war die eine Sache, eine ganz andere ist das "hallsoßenwerfen". Dabei wird mithilfe der DSP's eine künstliche Umgebung "erzeugt". Die Stimmen sind weiterhin genauso ortbar wie vorher auch, allerdings scheinen sie z.B. aus einem Jazz-Club zu kommen statt in einem "toten" Studio.

Ich glaube bei DSP (speziell ala Yamaha) sind nicht die Halleinstellungen "Jazzkeller", "Stadion", Badezimmer" und dergleichen gemeint. Es gibt da imho sehr faszinierende Algorithmen, welche durchaus psychoakustische Eigenschaften berücksichtigen und damit auch Hand und Fuß haben können.

Gruss
Stefan

LineArray schrieb:

Natürlich lässt sich ein qualitativ hochwertiger Lautsprecher, der auf vielen Ebenen hervorragende Eigenschaften hat, nur mit einem gewissen Budget realisieren. Aber auch ein einfaches Produkt kann bei geeigneter Raumakustik und Aufstellung eine ordentliche Lokalisation der Phantomschallquellen und eine glaubhafte Räumlichkeit insgesamt vermitteln.

da gebe ich dir völlig Recht, natürlich geht das!
Ich habe selber am PC ein olles Logitech Brüllwürfel-Set (über die hier ja schon rum gelästert wurde) und bin manchmal selber überrascht, wie "räumlich" diese kleinen Dinger spielen können.
ABER, das ist nunmal wirklich Äpfel mit Birnen vergleichen!
Mehr als max. mal ein Youtube Video oder Daddelspiel wird sich wohl niemand mit den Teilen antuen wollen?!? Der (sogenannte) Subwoofer dröhnt unterm Schreibtisch unerträglich bei irgendwas um 100Hz rum, der Klirrfaktor ist selbst bei normalen Pegeln eigentlich schon überhalb der Schmerzgrenze usw. usf.
Aber räumlich abbilden können sie ganz gut! Und MIR reichen sie am PC völlig aus, ich muss damit ja auch keine Musik hören...

Für ein normales Wohnzimmer und Lautstärken, wie man sie üblicherweise beim konzentrierten Musikhören hat, muss man doch andere Kaliber auffahren. Und dann wird es je nach Anspruch beliebig schwierig!

Mickey_Mouse schrieb:

harman68 schrieb: in vielen fällen ist die "illusion" mit einer surroundanlage leichter herzustellen...auch wenn wir dann wieder beim "hallsoßenwerfen" angelangt sind ;) hier werden leider immer wieder zwei völlig verschiedene Dinge durcheinander geworfen!

warum "durcheinander geworfen"?

bei den meisst vorhandenen Surroundproduktionen wird "Räumlichkeit" auf unnatürliche Art erzeugt.
Sie wird im Studio nachproduziert...man könnte das auch mit "Hallsoße" bezeichnen.
Das gibt es zwar auch im Stereobereich, lässt sich dort über eine gute Anlage aber etwas schneller entlarfen.
Dann gibt es noch die Möglichkeit über einen entsprechenden DSP Halleffekte hinzuzuerzeugen,...was aber ebenfalls über eine gute Anlage sehr schnell entlarft wird und dann auch meisstens sehr unnatürlich, teils grausig klingt.
Von einem Tonmeister intelligent abgemischte Effekte sind schwer als "unnatürlich" zu entlarfen, aber nahezu auf jeder Aufnahme enthalten.
Es gibt nach meiner Erfahrung nur ganz wenige Aufnahmen die eine wirkliche "räumliche abbildung" enthalten.
Von daher finde ich, sollte man mit dem Thema "räumliche illusion" etwas toleranter umgehen.
ich habs eingangs schon geschrieben....solange es "glaubwürdig" erscheint,...ist's der "wahrheit" am nächsten

Jetzt haben wir den Salat. Weihnachtsmarkt fällt buchstäblich ins Wasser und für Glühwein ist es eh zu warm

pinoccio schrieb:

BTW: Nun stelle man sich mal vor, man würde diese LS mit einem MP3-Player* als Quellgerät ansteuern.... es sind dann die Momente wo "Ligen" und "erhebliche finanzielle Mittel" einfach absurdum geführt werden.

Sehe ich das dann richtig, daß du diese statt am PC nun als Hauptboxen nutzt? Ich nehme an hier wird das gleiche gepriesen was auch getrunken wird.

Obwohl du wenigstens einer bist der ein Thema (erst) komplett begreifen und dann subjektiv bewerten möchte. Die meisten hier wissen einfach schon alles und ein Erfahrungsaustausch in einer halbwegs konstruktiven Form hat für sie nur Sinn, wenn man ihnen zujubelt und mitklatscht.


Sonst muß ich sagen, Leute, teilweise wird man hier wirklich gelangweilt. Wenn ich sage, ich hab die Nulines32 ungefähr so stehen wie R-Type sein Zeug und dauernd jemand kommt, um sich mit der bahnbrechenden Erkenntnis zu feiern, viele Leute haben halt noch nie eine vernünftig aufgestellte Anlage gehört, dann frag ich mich, ob es Schulen gibt wo man nur Schreiben aber kein Lesen beigebracht bekommt.
Klar bin ich mit der Hardware weit davon entfernt King of Thread zu werden, aber das mindeste um vernünftig etwas beurteilen zu können sollte damit wohl schon drin sein.
Genauso wie ich nirgendwo behauptet habe, ich hatte bis dahin überhaupt keine Räumlichkeit.
Ich weiß teilweise garnicht WARUM hier jetzt einige Sachen plattgeklopft werden. Wahrscheinlich läßt sich sonst nirgendwo mehr ansetzen. Hmm...

Man muß sich schon anstregen, um das wenigstens als OnT-Smalltalk durchgehen zu lassen. Übrigens, wie pinoccio schon festgestellt hat, geht es nich einfach nur um irgendwelche bekloppten Halleffekte. Von den Halls hab ich einen einzigen Parameter auf 1ms. Alles andere einstellbare diesbezüglich steht auf 0.
Räumlichkeit ist sowieso nur ein Aspekt. Das Experiment brachte z.B. Stimmen (vor allem Frauenstimmen) fast direkt vor die Nase. Das war und ist sehr beeindruckend. Das bedeutet z.B. bei Lizz Wrigt jedesmal Gänsehaut.

Es wäre mit der Behringer wohl kein Thema, wenn ich ein Stübchen hätte. Wahrscheinlich ist die Nubert einfach eine der schlechtesten Kompaktboxen auf dem Markt. Oder so...

harman68 schrieb:

bei den meisst vorhandenen Surroundproduktionen wird "Räumlichkeit" auf unnatürliche Art erzeugt.

genau hier reden wir aneinander vorbei!
ich spreche nicht automatisch von "Surroundproduktionen", sondern in erster Linie davon, wie gut eine (Stereo) Anlage die räumlichen Informationen, die der Tontechniker (sei es durch digitale Nachbearbeitung, Kunstkopfaufnahme, wie auch immer) auf die Scheibe gebracht hat, auch wieder in den eigenen 4 Wänden darstellen kann.
Das können viele Anlagen nicht wirklich gut (aus den verschiedensten Gründen, häufig Raumakustik, aber LS und Elektronik müssen auch mitspielen) und ich behaupte einfach mal ganz frech, dass sich viele Leute darüber gar nicht wirklich bewusst sind! Die verschenken viel Potential, indem sie die LS einfach nicht richtig aufstellen (ok, oft aus optischen Gründen auch nicht aufstellen wollen).

Das was du "Räumlichkeit" nennst, nenne ich "Umgebung" oder Environment!

Ok, falls du jetzt auf solche Dinge wie die im Raum kreisende Gitarre bei Jukebox Hero auf der Foreigner 4 SACD (oder DVD-A?) hinaus willst, das hat mit der Technik nix zu tun, nur mit (schlechtem) Geschmack

beehaa schrieb:

pinoccio schrieb: BTW: Nun stelle man sich mal vor, man würde diese LS mit einem MP3-Player* als Quellgerät ansteuern.... es sind dann die Momente wo "Ligen" und "erhebliche finanzielle Mittel" einfach absurdum geführt werden. Sehe ich das dann richtig, daß du diese statt am PC nun als Hauptboxen nutzt? Ich nehme an hier wird das gleiche gepriesen was auch getrunken wird.

Nein, ich nutze die Behringer gar nicht. Ich hab mir damals nen alten AMP und alte Canton PlusS an den PC genagelt. Ich halte die Behringer trotzdem nicht für "schlechter" als meine Haupthupen. Ich bin da relativ schmerzfrei und über subjektiven Klang allgemeinverbindlich zu werten überlasse ich gerne den "Hör-Spezialisten", die sind da besser drinnen.

Es ging auch nicht darum was man selbst nutzt, sondern ums aufzeigen, was für "einfaches Hifi" eigentlich nötig ist, damit es nur funktioniert, es keine finanzielle Hürde darstellt und keine Platzprobleme gäbe. Die Behringer-Hupen sind dafür mE gut geeignet um genau diesen klein(st)en Nenner "zeigen" zu können.

Obwohl du wenigstens einer bist der ein Thema (erst) komplett begreifen und dann subjektiv bewerten möchte. Die meisten hier wissen einfach schon alles und ein Erfahrungsaustausch in einer halbwegs konstruktiven Form hat für sie nur Sinn, wenn man ihnen zujubelt und mitklatscht.

Doppelter Widerspruch: Ich versuche gerade nicht etwas subjektiv zu begreifen und mag meine persönliche Meinung dahinter parken, weil ich sie für unwichtig halte. Und bei den anderen sehe ich zujubeln und mitklatschen wirklich nicht. Es kommt halt mal Widerspruch und dann Diskussion, ich finde das nicht unbedingt schlecht. Interaktive Foren sind auch kein Ponyhof

Die Probleme entstehen je gerade, weil viele anhand ihren eigenen Geschmacks oder Verständnis von/über Hifi auf Richtigkeit bzw. sogar Wiedergabetreue ihrer Anlage schließen. Es wird dann nicht mehr getrennt oder wenigstens überprüft, für was die Begriffe überhaupt stehen. Eigener oder individueller Geschmack ist mE bei Hifi und Musikhören eminent wichtig und den mag man je bedienen. Aber man sollte sich hüten mit ihm bzw. der Glückseligkeit von eigenen Geschmacksfindungen allgemeinverbindlich zu werten. Nicht, dass du mich falsch verstehst, ich habe kein subjektives Interesse an "hoher Wiedergabetreue" (= Hifi), sondern nutze es nur als Leitlinie, damit ich weiß, wie weit und mit was ich davon abweichen muss/kann, damit mein subjektiver Bauch zufrieden ist. Ist vlt. vergleichbar wie die Abweichung von einem vorgegeben Kuchenrezept. Der Kuchen braucht aber anderen nicht zu schmecken. Ich denke, du siehst das vlt. genauso bezüglich deinen DSP-Algorithmen.

Sonst muß ich sagen, Leute, teilweise wird man hier wirklich gelangweilt. Wenn ich sage, ich hab die Nulines32 ungefähr so stehen wie R-Type sein Zeug und dauernd jemand kommt, um sich mit der bahnbrechenden Erkenntnis zu feiern, viele Leute haben halt noch nie eine vernünftig aufgestellte Anlage gehört, dann frag ich mich, ob es Schulen gibt wo man nur Schreiben aber kein Lesen beigebracht bekommt.

Die Fersenschmerzen mögen vlt. daher rühren, weil du dir ein paar umherfliegende Schuhe anziehen möchtest, die dir gar nicht passen?

Ich verstehe die von dir zitierte Aussage über vernünftig aufgestellte Anlage so, dass manche Leute eben noch nie eine gut aufgestellte Anlage gehört haben und das kommt vor. Verschärfend kommt hinzu, dass viele eine solche gut aufgestellte Anlage noch nie in einem akustisch sehr gut behandelten Raum gehört haben. Ich glaube, ich liege da gar nicht so weit weg von der Realität. Und... IMHO wird man damit/dabei feststellen können, dass die Marken der Hupen und Abspielgeräte keine so großen Rollen mehr spielen. Hifi ist einfach und leicht zu erreichen und kostet auch nicht viel. Eine sehr gut oder perfekte Akustik jedoch kostet Geld*, Zeit und Nerven und mit der kann man ebenso subjektiven Geschmack einstellen, womit der Geraffelkram wieder egal oder eine Frage der Optik und Haptik wird. Und deswegen darf die Stangenware-Haupthupe bei mir etwas mehr glänzen und natürlich größer als die Behringer-LS sein.

Gruss
Stefan

* Bei Selbstbau jedoch kaum

@ harman68

Der Begriff "Räumliche Illusion" beschreibt ganz gut, worum es geht und warum sich "Räumlichkeit" bei jedem anders darstellen mag.

Vor dreißig Jahren, als die Wiedergabeketten noch nicht so gut und die Aufnahmen noch nicht so perfekt waren, hat man sich dieser Illusion auch hingegeben, auf einem Klangniveau, dass einen heute, 30 Jahre später, eher Desillusionieren würde.

Die Schwelle zur "Räumlichen Illusion" ist m.E. fliessend und steigt mit der Gewöhnung an eine bessere Wiedergabequalität.

Ein "Zurück" ist dann kaum mehr möglich.

Ein kleines Beispiel aus meinem eigenen HiFi-Leben: Als es im HighEnd-Bereich noch ausschließlich Stereo gab, war bei guten Live-Aufnahmen meine Illusion, quasi vor der Bühne in Konzertsaal zu sitzen, nahezu perfekt. Die Bschäftigung mit HighEnd in Mehrkanal (von SACD/BluRay etc) hat diese Illusion unwiederbringlich zunichte gemacht. Schon der Umstand, dass ich jetzt bei Zweikanal stets auf der falschen Seite der Bühne und nicht im Publikum zu sitzen glaube, stört mich.

Insofern mag das Zustandekommen einer "Räumlichen Illusion" bei jedem anders liegen.

Ueli

pinoccio schrieb:

Es kommt halt mal Widerspruch und dann Diskussion, ich finde das nicht unbedingt schlecht. Interaktive Foren sind auch kein Ponyhof

Also wenn du meinst, ICH kann mit sowas nicht umgehen, dann weiß ich nicht was du hier zu lesen glaubst

Ist vlt. vergleichbar wie die Abweichung von einem vorgegeben Kuchenrezept. Der Kuchen braucht aber anderen nicht zu schmecken. Ich denke, du siehst das vlt. genauso bezüglich deinen DSP-Algorithmen.

Das ist so.

Die Fersenschmerzen mögen vlt. daher rühren, weil du dir ein paar umherfliegende Schuhe anziehen möchtest, die dir gar nicht passen?

Das Gefühl hab ich sehr oft. gut daß du das ansprichst. Ich versuch mir dauernd Schuhe anzuziehen die mir nicht passen, weil jemand sagt das wäre doch so. Ich glaub, ich bin einfach zu gut für diese Welt
Andererseits, wenn dir fremde Leute Schuhe aussuchen wollen, dann ist das ein prima Test ob du es noch drauf hast. Ich hab die Schlägertrupps erwartet. Mach dir da nicht mehr draus als ich.

Verschärfend kommt hinzu, dass viele eine solche gut aufgestellte Anlage noch nie in einem akustisch sehr gut behandelten Raum gehört haben.

Es dreht sich doch alles darum, was tun, wenn man sowas nicht hat. Hier denken 3 von 4, ich will denen Stereo abschaffen. Wahrscheinlich fühlten sie sich alleine schon von dem Kürzel "DSP" direkt angegriffen und sahen ihre heiligen Kühe massiv bedroht.

Das Zeug spielt hier jetzt wie eine superbe Box in einem akkutsich sehr durchdachten Raum an einem exzellentem Amp. Ich hab aber weder superbe Boxen noch so einen Raum noch (nach der Highend-Lehre :.) einen exzelleten Amp.
Und eben genau das ist die Punchline.

Was ist jetzt mit deinem Beitrag passiert? Ich fand den gut8)

Sorry. Hab ihn selbst weggelöscht. Fand ihn bzw. den Einstieg nicht passend und mein Geschwurbel hätte event. zu unnötigen Mistverständnissen geführt.

Ich versuchs später nochmal

Mickey_Mouse schrieb:

...und ich behaupte einfach mal ganz frech, dass sich viele Leute darüber gar nicht wirklich bewusst sind! Die verschenken viel Potential, indem sie die LS einfach nicht richtig aufstellen

da sind wir absolut einer meinung

Mickey_Mouse schrieb:

Das was du "Räumlichkeit" nennst, nenne ich "Umgebung" oder Environment!

da hast Du evt. mich falsch verstanden...
ich bin mir um die beeinflussung des raumes durchaus bewusst und sehe nur die fakten in der praxis

Mickey_Mouse schrieb:

Ok, falls du jetzt auf solche Dinge wie die im Raum kreisende Gitarre bei Jukebox Hero auf der Foreigner 4 SACD (oder DVD-A?) hinaus willst, das hat mit der Technik nix zu tun, nur mit (schlechtem) Geschmack ;)

auch hier sind wir uns wohl einig

pinoccio schrieb:

Fand ihn bzw. den Einstieg nicht passend und mein Geschwurbel hätte event. zu unnötigen Mistverständnissen geführt.

Falls du wissen willst wie schön es ist sich sowas ab und zu einfach so erlauben zu können, schreib mir

Irgendwie habe ich den Eindruck dass hier die Räumlichkeit und Ortbarkeit durcheinander gebracht werden.

Schnuckiputz schrieb:

Ist ja auch irgendwie logisch, weil wir ja schließlich keine Aliens mit fünf oder mehr Hörorganen, sondern Menschen mit nur zwei Ohren sind.

Das ist ein weit verbreiteter Irrtum welchen man häufig hier im Forum liest. Mensch kann trotz nur 2 Ohren "vorne" und "hinten" unterscheiden. Sogar ist "oben" und "unten" (stark eingeschränkt) möglich.

Mit nur 2 Lautsprechern kann eine Illusion des "von hinten Hören" erzeugen aber nur weil sich die Ohren (besser gesagt die DSP im Gehirn) austricksen läßt.

Schnuckiputz schrieb:

(jedenfalls so lange diese Ohren beide gleich gut funktionieren).

Stimmt nur bedingt: Im Laufe des Zeit passt sich die Schalbearbeitung im Gehirn an, so dass die Geräusche (relativ) genau lokalisiert werden können obwohl ein Ohr schlechter als das andere hört.

Schnuckiputz schrieb:

Und diese altmodischen zwei Ohren funktionieren nicht mal digital, sondern "nur" analog.

Was willst Du damit sagen ?
Niemand hat doch hier über digitales Hören (was für ein Wort) gesprochen.

edin71 schrieb:

Schnuckiputz schrieb: Ist ja auch irgendwie logisch, weil wir ja schließlich keine Aliens mit fünf oder mehr Hörorganen, sondern Menschen mit nur zwei Ohren sind. Das ist ein weit verbreiteter Irrtum welchen man häufig hier im Forum liest. Mensch kann trotz nur 2 Ohren "vorne" und "hinten" unterscheiden. Sogar ist "oben" und "unten" (stark eingeschränkt) möglich.

Nicht wirklich.
Cone of confusion
Selbst getestet. Wenn du sonst keine Anhaltspunkte hast, kannst du nicht sagen, ob das Telefon schräg vor dir oder schräg hinter dir läutet, solange du den Kopf nicht bewegst.

http://www.sengpiela...uertschenBaender.pdf

Wie bereits erwähnt, wird (mit Phasenspielereien) bei QSound, Ambisone usw. angewandt.

Gruss
Stefan

edin71 schrieb:

Irgendwie habe ich den Eindruck dass hier die Räumlichkeit und Ortbarkeit durcheinander gebracht werden.

wie kommst Du darauf?

Zumindest besteht doch ein großer Zusammenhang zwischen Ortbarkeit und Räumlichkeit
Denn das eine funktioniert ohne das andere m.e. nicht

edin71 schrieb:

Irgendwie habe ich den Eindruck dass hier die Räumlichkeit und Ortbarkeit durcheinander gebracht werden.

zumindest in meinem Fall hast du auf jeden Fall Recht!

Wobei die Frage ist, was denn im Ur-Post gemeint war?

Ohne eine genaue Begriffsdefinition ist das schwierig. ICH würde Ortbarkeit mit "räumlicher Darstellung" gleichsetzen, (unsauber) abgekürzt: Räumlichkeit.
Ich habe aber auch schon mitbekommen, dass viele unter "Räumlichkeit" das verstehen, was ich als (virtuelle) Umgebung oder Environment bezeichnen würde.
Ist ja im Prinzip auch egal, man muss nur wissen, was jeder denn im Einzelfall meint.

ich finde, es gibt einen grundlegenden unterschied zwischen stereo und surround.

bei der stereoabbildung baut sich das bild vor einem auf.
man kann es als 2-3-dimensional bezeichnen, da es durchaus möglich ist, in die breite UND tiefe zu hören.

bei surround sitzt man sozugen innerhalb des abgebildeten raumes.

die eigentliche "bühnenortung" wird dadurch meines erachtens aber nicht besser.
Je nach aufnahme kann die abbildung aber "plastischer" erscheinen.
ob das ein effekt ist oder dem orginal näher kommt ist die frage.
das "raumgefühl" wird dadurch zwar verstärkt, aber die Ortung leidet.

Warum sollte Stereo oder Surround-Musik einem Original überhaupt näher kommen?

Gruss
Stefan

hab das hier so verstanden, als ginge es auch um einen möglichst realistischen eindruck bei der räumlichen wiedergabe....sonst können wir natürlich auch gerne über boses directreflection-system reden

Hmm... das könnte bei mancher Musik sogar einem Liveeindruck relativ nahe kommen...

Ich hab selten bei Live eine ähnliche Ortungsschärfe wie bei Repro-Hifikrempel. Dass Tondruiden die abhörbare Lokalisation mit psychoakustischer Aufnahmetechnik und event. Effekten deutlich rausarbeiteten oder auch überzogen mag daran liegen, dass man bei der Repro keinen visuellen Bezugspunkt zu Sänger/in oder Instrument hat... bei Live ist das meist gegeben.

Wir hören mit Hifi vom Tondruiden nur gemalte Abziehbildchen der aufgenommenen Realität.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Wir hören mit Hifi vom Tondruiden nur gemalte Abziehbildchen der aufgenommenen Realität.

ja, das habe ich hier so ähnlich auch schon vertreten...

es sollte aber glaubwürdig sein, sonst hat man nen effekt wie zu stark oder falsch eingestellte farben am fernseher.

erstmal beeindruckend, aber letztlich nervend

Stells auf schwarz-weiß und der Film "funktioniert" auch....

Gruss
Stefan

Wir hören mit Hifi vom Tondruiden nur gemalte Abziehbildchen der aufgenommenen Realität.

ich weiss nicht wer diesen Satz ursprünglich kreiert hat aber geil.

@harman68
Ortung, Plastizität, Raumgefühl...

Genau deswegen habe ich nun ernsthafter den ketzerischen Schritt auf Yamaha-DSP mit high-front Lautsprechern gewagt. 7.1 also. Und das auch nur deswegen, weil die vorgesetzten DSP-Programme Anpassungen erlauben und man die Effektkanäle in der Lautstärke einzeln einstellen kann.

Sonst wäre das genausowenig nichts für mich wie echte Surroundproduktionen. Alles was ich bis jetzt an Surround gehört habe war entweder stark überzeichnet (meinem Empfinden nach Effekthascherei also) oder man versuchte mich nicht auf dem besten Platz vor der Bühne zu setzen, sondern mitten auf die Bühne. Das fand ich meist eher unangenehm. Wobei sich das mit dem Überzeichnen wohl verzahnt.

@ beehaa

Mich stört vor allem, wenn ich bei Liveaufnahmen einen Platz hinter der Bühne zugewiesen bekomme. (Prinzipieller Nachteil bei Stereo).

Effekthascherische Surroundeffekte mag ich allerdings auch nicht.



Ueli

Wenn man Stereo-Repros nicht mit Live vergleicht und als eigenes Metier (oder Kunstform...) betrachtet, bietet die sog. "Effekthascherei" enormen Zusatznutzen für Musik oder mögliche Erweiterungen für den Musikschaffenden.

Manchmal frag ich mich, wo z.B. bei elektronischer Musik "die Bühne" denn sein könnte. Meist entsteht sie nur im Kopf, das mag ich und nehms dann mit wie es der Musiker oder Tondruide mir (zusätzlich) anbietet.

Gruss
Stefan

Das sollte man jetzt aber vielleicht beim Surround aufteilen.
Das eine sind Aufnahmen von echten Live-Konzerten an Orten die man schon halbwegs abgecheckt hat. Z.B. irgendwelche Amphitheater, Clubs, Konzerthallen, Jazzkeller usw.

Das andere sind Studioaufnahmen wo man über Surround versucht nicht so synthetisch zu klingen, bisschen Bühnen aufzubauen und auch bisschen zusätzliche Räumlichkeit zu vermitteln.

Ich sprach von dem zweiten Fall. Da Gefällt mir das Ansinnen der Soundtechniker meistens nicht und ich bevorzuge das was sie in Stereo erreichen über den DSP zu jagen. Bis jetzt gefallen mir die Ergebnisse besser als "Studio-Surround".
Davon ab, daß 90% meiner Tonträger eben keine waschechten Liveaufnahmen sind.
Ich halte GUTE Liveaufnahmen für eher selten und fast ausschliesslich der Klassik vorbehalten. Egal ob Stereo oder Surround. Das Schränkt für mich den Gewinn vom produzierten Surround ziemlich ein

Ich bau mir dann lieber mit Studioaufnahmen meine dezenten Bühnen im Wohnzimmer auf. Wobei ich damit auch zum einen garnicht so mikrigen Teil auf die Akkustik des Raumes eingehen kann. Damit fahre ich persönlich wesentlich besser.

R-Type schrieb:

Nene, so banal ist das nicht. Stereo und Räumlichkeit- das können schon fast 2 verschiedene Paar Schuhe sein.(...)

Stereo beinhaltet Räumlichkeit, siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Stereofonie
Ich denke, die Aufstellung der Ls entscheidet über den Effekt.
Wie schon erwähnt, sind die Bilder der fotografierten Anlagen perfekte "so soll'n die Teile nich' stehen" Beispiele. Bei "optimaler" Aufstellung sind auch einfachste Ls stereofähig (siehe Link).

Gruß

Heino

Stereo und Räumlichkeit

Es ist auch eine Frage der Abmischung.
Stereo war in der Anfangszeit ziemlich getrennt, in den 60er wie zB.bei den Beatles u. vielen anderen normal, linker Kanal Gesang und rechter kanal Gitarre.

Später haben Tonmeister relativiert und die Bänder nicht so spektakulär explizit nach links und rechts abgemischt.

Das war in der Anfangszeit von 5.1 Ende der Neunziger genauso, die Toningenieure konnten nicht genug von den Effekten kriegen, heute hat sich das beruhigt und klingt ausgeglichener.

Aber Räumlichkeit kann ich auch bei Mono haben.

[quote="tsieg-ifih"][quote](...) Räumlichkeit kann ich auch bei Mono haben.[/quote]

Ich persönlich finde nicht, dass alle Instrumente u. Stimmen aus der Mitte etwas mit Räumlichkeit zu tun haben, bitte erkläre was du damit meinst.
Ich habe mehrere Aufnahmen vom Anfang der 60er(Grant Greene, Wes Montgomery) in 1a Stereo,abgemischt wie es heute üblich ist, auch klanglich top, erstaunlich was damals möglich
war ... .
Ab "For Sale" war auch bei den Beatles Schluß mit "links Gesang-rechts Musike". Es lohnt sich die Remasterten Sachen anzuhören ... .

Gruß

Heino