Wann Surround Interesse bei Stereo-Freaks

Ueli schrieb:

Ich will hier keinem das Stereo-Hören vermiesen. Nur zu sagen, das Stereo gegenüber Surround die realistischere Bühnendarstellung böte, ist falsch. Das Gegenteil ist richtig. Ueli

Die Aufnahme und natürlich die Qualität der Lautsprecher ist für eine glaubhafte Bühnendarstellung entscheident und nicht das Prinzip an sich.

Evtl. ist es bei Surround bzw. mit Centerkanal leichter mit nicht so guten LS eine realistische Abbildung zu erzeugen WENN die Aufnahme mitspielt.

Immerhin gibt es zwischen LS gravierende Unterschiede. Wenn du bei mir Stereo hörst dann kannst du mit geschlossenen Augen den Standort der Front LS nicht ausmachen da du nur die Musik hörst und nicht die LS.

Wer das noch nie erlebt hat und bisher ausschließlich auf LS gehört hat an denen der Klang praktisch klebt kann das nicht nachvollziehen.

Fidelity_Castro schrieb:

Die Aufnahme und natürlich die Qualität der Lautsprecher ist für eine glaubhafte Bühnendarstellung entscheident und nicht das Prinzip an sich.

Das kann man so nicht sagen, der erste Teil ist nicht falsch aber aber das Prinzip ist entscheidend. Der Umfang der räumlichen Darstellung endet nun mal mit der Größe Deines Abhörraumes, Mehrkanal bringt Dir aber die Größe einer Kathedrale oder eines Konzertsaals ins Haus, sogar übers Radio, sofern Du BR-Klaasik oder WDR-3 über DVB-S empfängst.

Hörbeispiele:
Biber, Missa Salisburgensis, Archiv Produktion
Mozart, Hornkonzerte, Pentatone Classics (RQR)

Fidelity_Castro schrieb:

Immerhin gibt es zwischen LS gravierende Unterschiede. Wenn du bei mir Stereo hörst dann kannst du mit geschlossenen Augen den Standort der Front LS nicht ausmachen da du nur die Musik hörst und nicht die LS.

Wenn ich Stereo höre ist das bei mir genauso, ich habe 4 x KEF Reference 203 plus passenden Center. Du darfst bei Deinen Betrachtungen nicht vergessen, dass die Anforderungen an eine Stereowiedergabe bei einem Mehrkanalsetup die Gleichen sind und sich auf die Achsen

Rechts-Vorne / Rechts-Hinten

Links-Vorne / Links-Hinten

Links-Hinten / Rechts-Hinten

sowie deren Diagonalen erweitern.

Die LS müssen zwingend in der Lage sein jedes Phantomschallereignis an jeder Stelle des Hörbereichs stabil darzustellen, klappt das nicht, sind die Lautsprecher Mist.

wn schrieb:

Der Umfang der räumlichen Darstellung endet nun mal mit der Größe Deines Abhörraumes, Mehrkanal bringt Dir aber die Größe einer Kathedrale oder eines Konzertsaals ins Haus, sogar übers Radio, sofern Du BR-Klaasik oder WDR-3 über DVB-S empfängst.

Mit radio hab ich mich noch nicht befasst, bin nicht soo der Klassikhörer, stehe mehr auf Jazz und seine Unterarten.

Wird dort mehrkanalig gesendet oder rechnest du das Signal per Prozessor auf Mehrkanal hoch ?

Der Harman AVR den ich in benutzung hatte konnte Logic7, von vielen als bester Algorythmus zum Hochrechnen von Stereomaterial eingeschätzt doch ich fand das ziemlich grottig.

Fidelity_Castro schrieb:

Wenn ich Stereo höre ist das bei mir genauso, ich habe 4 x KEF Reference 203 plus passenden Center. Du darfst bei Deinen Betrachtungen nicht vergessen, dass die Anforderungen an eine Stereowiedergabe bei einem Mehrkanalsetup die Gleichen sind und sich auf die Achsen Rechts-Vorne / Rechts-Hinten Links-Vorne / Links-Hinten Links-Hinten / Rechts-Hinten sowie deren Diagonalen erweitern. Die LS müssen zwingend in der Lage sein jedes Phantomschallereignis an jeder Stelle des Hörbereichs stabil darzustellen, klappt das nicht, sind die Lautsprecher Mist.

Wie hast du das System aufgestellt ? Nach Heimkino Kriterien oder gibts für mehrkanige Musikwiedergabe eigne Regeln ?

Denn es geht bei 4 oder mehr LS ja nicht dass alle den selben Abstand untereinander haben wie du zum jeweiligen LS. Um rundherum eine gleichmäßige Darstellung der Phantomschallquellen zu haben dürfen die Rear LS ja nicht weiter von den Front LS entfernt sein wie die Fronts untereinander auseinanderstehen, ohne Center.

Denn eine rechteckige Aufstellung würde ja bedeuten dass die Lateralen Phantomschallquellen anders abgebildet werden als die frontalen oder hinteren.

Da müsste man sich LS anschaffen deren Phantomdarstellung nicht auseinanderfällt wenn man auf 50% des eigentlichen Stereodreiecks sitzt, also in der Mitte eines Quadrats wo dessen die Eckpunkte die eingewinkelten lautsprecher darstellen.

Wozu man nen Center braucht kapiere ich eh nicht, zumindest nicht wenn man im Sweetspot sitzt. Mehrkanal ist ja noch kritischer was den Sweetspot betrifft oder nicht ? Unabhängig davon ob man Jetzt Kef UniQ Chassis sein eigen nennt....

Hier hat mal jemand meine LS gegen ein paar KEF Reference 203 verglichen http://www.audiovideoforum.de/viewtopic.php?t=2260

Da ich mir vor kurzem nen älteren Arcam Amp mit AV Board und der option auf mehrkanal geangelt habe könnte ich mir schon vorstellen wieder auf Mehrkanal zu gehen. ich hab halt nur noch kein vernünftiges mehrkanal Musik Setup gehört welches mich hat überzeugen können.

Bin aus NRW, genauer gesagt Düsseldorf, evtl. meldet sich ja ein Feak bei mir der mir ne Kostprobe anbietet...

@ Fidelity-Castro

Natürlich ist erst mnal die Qualität der Aufnahme wichtig, und die der Wiedergabekette.

Ich habe meine vormalige Stereo-Kette (Quadral Titan V und Emitter-II) auf gleichem Niveau mit großem Aufwand auf Surround erweitert und kann jetzt beide Wiedergabearten (2.0 / 5.1) auf hoher Qualitätsstufe gut miteinander vergleichen.

Und genau deshalb komme ich zu dem Schluss, dass eine realistische Bühnenabbildung (bei Livemitschnitten) mit Stereo nicht möglich ist.

Wie sollte es auch gehen, mit einer vom Prinzip her eindimensionalen Wiedergabe (Stereo) eine eher dreidimensionale Wirklichkeit abzubilden.
Hier kommt man mit der zweidimensionalen Surroundwiedergabe der Wirklichkeit schon ein großes Stück näher.

Dabei ist die Bühnendarstellung noch eine eher harmlose Aufgabe.

Ein Kirchenschiff mit z.B. der Hauptorgel hinten auf der Empore und zwei Chororgeln vorne im Altarraum stellen ganz andere Herrausforderungen, wenn der Kantor alle Instrumente von der Hauptkonsole aus gleichzeitg spielt.

Ich habe verschiedene solcher Aufnahmen, und in Stereo geht da gar nichts mehr.

Oder das bekannte Werk "Karawane" von Adriana Hölszky.
Die Musik soll den Hörer laut Anweisung der Komponistin "von allen Seiten bedrängen". Entsprechend sitzen bei der Aufführung die Zuhörer in der Mitte und die Aufführenden ringsherum im Kreis verteilt.

Wie soll so etwas in Stereo funktionieren?

Um kein Mißverständnis aufkommen zu lassen:
Bis vor ein paar Jahren, als ich nur Stereo kannte, war ich fest überzeugt, zuhause plastisch und quasi dreidimensional zu hören. Eine Einbildung, wie ich heute erkennen muß, eine Art höhere Imaginationsleistung des Gehirns.

Herr Böde von der Zeitschrift STEREO hat es einmal so ausgedrückt: Als Stereo-Hörer muß man gegen gewisse Wiederstände ankämpfen und im Kopf das nachbilden, was in der Wiedergabe an Informationen fehlt.

Ueli

Fidelity_Castro schrieb:

Mit radio hab ich mich noch nicht befasst, bin nicht soo der Klassikhörer, stehe mehr auf Jazz und seine Unterarten. Wird dort mehrkanalig gesendet oder rechnest du das Signal per Prozessor auf Mehrkanal hoch ? Der Harman AVR den ich in benutzung hatte konnte Logic7, von vielen als bester Algorythmus zum Hochrechnen von Stereomaterial eingeschätzt doch ich fand das ziemlich grottig.

Einige der ARD Stationen senden Konzerte und Hörspiele in echtem Dolby-Digital. Ich habe zu diesem Zweck meinen MSat+ mit einem alten Lexicon DD Decoder verbunden.
Künstlich aufbereitetes Stereomaterial hat mit echter Mehrkanalwiedergabe nichts zu tun.

Fidelity_Castro schrieb:

Wie hast du das System aufgestellt ? Nach Heimkino Kriterien oder gibts für mehrkanige Musikwiedergabe eigne Regeln ?

Der ITU Kreis definiert die Aufstellung der einzelnen LS in einem Mehrkanalsystem und dient als Grundlage für den Mix. Genau so ist meine Anlage auch aufgestellt.

Fidelity_Castro schrieb:

Wozu man nen Center braucht kapiere ich eh nicht, zumindest nicht wenn man im Sweetspot sitzt. Mehrkanal ist ja noch kritischer was den Sweetspot betrifft oder nicht ? Unabhängig davon ob man Jetzt Kef UniQ Chassis sein eigen nennt....

Das ist richtig, vier LS würden reichen, war früher ja auch nicht anders. Andererseits finde ich die Living Stereo SACDs die dreikanalig von den original Bändern gemastert wurden schon klasse. Der Sweetspot ist bei Multikanal ähnlich kritisch wie bei einer Stereoreproduktion, also in erster Linie abhängig von der Leistungsfähigkeit der Lautsprecher. Studiomonitore sind hier, für meinen Geschmack, sehr zu empfehlen. Der Sweetspot ist dabei zwar ziemlich eng aber ich bevorzuge eine punktgenaue und stabile Reproduktion der Schallquellen.

Fidelity_Castro schrieb:

Da ich mir vor kurzem nen älteren Arcam Amp mit AV Board und der option auf mehrkanal geangelt habe könnte ich mir schon vorstellen wieder auf Mehrkanal zu gehen. ich hab halt nur noch kein vernünftiges mehrkanal Musik Setup gehört welches mich hat überzeugen können.

Wenn es sich um den A80 handelt haben wir den gleichen. Dieser treibt bei mir die vorderen LS an, Center und Rears bedient eine dreikanalige P80. Die Kefs werden allerdings noch in diesem Jahr noch durch 5 x K+H O400 ersetzt.

Hallo,

geschätzte 90% aller Stereohörer verbinden Mehrkanal mit kleinen Heimkinosystemen wie es sie zuhauf zu kaufen gibt. Richtig aufgestellt bekommt man eine hochwertige Mehrkanalanlage wirklich nur äußerst selten zu hören ( ich selber habe es in 10 Jahren erst zweimal erleben dürfen ).

Was mich am meisten stört sind diese ganzen zum teil witklich abstrusen Fehlurteile gegenüber Mehrkanal. Wären gewisse Falschaussagen ausgerottet wären wir längst schon weiter.

Zu Fidel Castro :

Wozu man nen Center braucht kapiere ich eh nicht, zumindest nicht wenn man im Sweetspot sitzt. Mehrkanal ist ja noch kritischer was den Sweetspot betrifft oder nicht ?

Genau das Gegenteil ist der Fall : Der Sweetspot ist im Mehrkanalbetrieb um einiges unkritischer.

Ein Mittenlautsprecher dient dazu eine vorhandene Phantommitte - wie sie bei Stereo nun mal üblich ist - durch eine Realschallquelle zu ersetzen. Eine Realschallquelle hört sich immer richtiger an.

Realschallquelle ist gut !

...dann müsste aber jedes einzelne Instrument über einen eigenen Schallwandler jenseits der Wiedergabe verfügen

ansonsten spielt der Center den Rest der Bildbeschallung glatt an die Wand...reine Soundberieselung

re21

Hallo re21,

da hast du nicht ganz unrecht. Je mehr Realschallquellen zum Einsatz kommen desto realistischer das Klangbild.

Dr.Who schrieb:

Hallo re21, da hast du nicht ganz unrecht. Je mehr Realschallquellen zum Einsatz kommen desto realistischer das Klangbild.

Ich bin mir sicher dass du bei mir nicht heraushören würdest ob ein Center eine Realschallquelle darstellt oder nur 2 Front LS im Einsatz sind.

Leute die bei mir zugast sind können es nicht glauben dass kein Center mitläuft und oft gucken sie dann hinter die Gardine ob da nicht wirklich ein Center steht

Da muß ich mal Ramon recht geben. Ich verwende auch keinen Center. Wer ihn bei Stereo nicht vermißt, braucht ihn auch nicht bei Surround, welches vorne auch Stereo ist. Zu Hause ist immer eine andere Hör- und Sitz-Situation als im richtigen Kino. Es sind doch meistens 1-2 Personen, die wirklich konzentriert sehen und hören und dafür den besten Plarz aussuchen können. Aber man läßt sich alles einreden. Es fehlt nur noch der Souffleurkasten. Und anstelle 7.1 oder gar mehr würde ich lieber 4 richtig gute LS kaufen. Da hat man auch bei der Musik mehr davon.

Dietrich

4-Kanal schrieb:

Da muß ich mal Ramon recht geben. Ich verwende auch keinen Center. Wer ihn bei Stereo nicht vermißt, braucht ihn auch nicht bei Surround, welches vorne auch Stereo ist. Zu Hause ist immer eine andere Hör- und Sitz-Situation als im richtigen Kino. Es sind doch meistens 1-2 Personen, die wirklich konzentriert sehen und hören und dafür den besten Plarz aussuchen können. Aber man läßt sich alles einreden. Es fehlt nur noch der Souffleurkasten. Und anstelle 7.1 oder gar mehr würde ich lieber 4 richtig gute LS kaufen. Da hat man auch bei der Musik mehr davon. Dietrich

Da gehst Du von Deinen Bedingungen aus!
Auf Grund von Dachstützen in meinem Hörraum sitzt der zweite schon recht weit von der Center-Position entfernt.
Hier ist 8.2 mit ausschließlich sehr guten LS durchaus sinnvoll!
Gruß
Frank

Hier geht es nicht darum, ob ein Center sinnvoll ist!;)
Center kann sinnvoll sein, muss aber nicht.
Gerade bei Musik, wird er eher weniger genutzt.
Ist am Ende alles eine Abmischungssache.
Da(bei) könnte man durchaus kreativer sein.

Andre

Dr.Who schrieb:

Hallo, geschätzte 90% aller Stereohörer verbinden Mehrkanal mit kleinen Heimkinosystemen wie es sie zuhauf zu kaufen gibt. Richtig aufgestellt bekommt man eine hochwertige Mehrkanalanlage wirklich nur äußerst selten zu hören ( ich selber habe es in 10 Jahren erst zweimal erleben dürfen ). Was mich am meisten stört sind diese ganzen zum teil witklich abstrusen Fehlurteile gegenüber Mehrkanal. Wären gewisse Falschaussagen ausgerottet wären wir längst schon weiter.

Da kann ich mich nur anschließen , das liegt aber auch daran wie Mehrkanal Anlagen heute verkauft werden .

Hörst du dir da die Aussagen an , dann meint man , die Technik wäre bei Dolby Pro Logic stehengeblieben .

Pauschalaussagen wie "über die Rears kommen eh nur Effekte und Bässe eh nicht " sind erstens sachlich falsch , dienen aber andererseits ganz hervorragend dazu Brüllwürfel Sets zu verkaufen , bei denen die Sats sowieso nicht im Stande sind einen vernünftigen Frequenzgang nach unten zu verwirklichen .

Allerdings erstaunen mich aber auch Aussagen wie die hier von 4-Kanal .

Zitat :Wer ihn(Center) bei Stereo nicht vermißt, braucht ihn auch nicht bei Surround, welches vorne auch Stereo ist.
Zitat Ende

Auch die Aussage ist schlicht falsch , bei DD/DTS haben wir nun einmal 5/7 diskrete Vollbereichskanäle und deren Abstimmung ist allein Sache des jeweiligen Toningenieurs .
Der Center bekommt NICHT nur willkürlich Signale zugemischt , die normal über die Front Stereo Kanäle laufen .

Im Gegenteil greift die Einstellung "Phantom" beim Center in die ursprüngliche Aufnahme ein und das Ganze mutiert zum DSP Programm.

Man kann gerne darüber diskutieren ob den der Center als eigenständiger Kanal nun sinnvoll ist , aber bitte keine Tatsachen verdrehen um den eigenen und höchst persönlichen Hörgeschmack schönzureden .

Gruß Haiopai

Grundsätzlich falsch kann das NICHT sein.
Es gab ja schon Mehrkanal, also Surround, da dachte noch niemand an 5- o. 7- o. Sonstwieviel-Kanal.
Es geht ja hier drumm, wann Interesse an Surround bei Stereofreaks vorhanden ist bzw. kommen wird.
Mit min. der doppelten Anzahl an LS bringt man sie eher NICHT in Versuchung.
Von komplizierten Einstellungen an AVR o. ähnl. Geräten mal ganz abgesehen ...
Das absolute Min. wäre dafür also quasi eine Doppelstereoanlage.

Ausserdem sollten ALLE Mehrkanalaufnahmen auch abwärtskompatibel gemischt sein.
Somit sollte und kann es Jedem überlassen bleiben, wie er sein System aufbaut, um Surround zu haben.

Andre

Moin Andre , mal von Quadrophonie abgesehen würde ich bis Dolby Pro-Logic nicht von Mehrkanal Tonverfahren reden , da bis dato der "Mehrkanalsound" aus dem bestehenden Stereo Signal generiert wurde .
Im Prinzip waren das also DSP Programme .

Erst in dem Moment , wo ich bei der Aufnahme schon mit mehreren diskreten Kanälen arbeite , sieht das anders aus .

Um da wenn man denn will Stereo Freaks für Mehrkanal interessieren möchte ,muss ich zwingend direkt Aufnahmen die in Stereo vorliegen und auch in Mehrkanal direkt vergleichen .

Beides mit einem solchen Equipment , welches die Möglichkeiten der jeweiligen Formate auch wirklich darstellen kann .

Mal ganz abgesehen davon halte ich es aber auch gar nicht für notwendig die eigenen Vorlieben grundsätzlich damit durchboxen zu wollen , indem ich anderes schlecht mache .
Mehrkanal Wiedergabe im eigenen Wohnzimmer ist immer eine Konzessionsentscheidung an die klanglichen Vorteile , die der Einzelne empfindet .

Wenn also ein Stereo Hörer mir sagt , nach einem vernünftigen Vergleich , nein diese Vorteile reichen mir nicht aus , um mein Wohnzimmer dementsprechend auszustatten , dann habe ich da null Probleme mit .
Wobei ich da nun den grandiosen Unterschied zwischen 4 und 5 Lautsprechern nicht so ganz nachvollziehen kann .

Aber bitte nicht mit Argumenten , die wie hier teilweise zu lesen schon fast in Richtung Verschwörungstheorien gehen .

Gruß Klaus

bothfelder schrieb:

Es geht ja hier drumm, wann Interesse an Surround bei Stereofreaks vorhanden ist bzw. kommen wird. Mit min. der doppelten Anzahl an LS bringt man sie eher NICHT in Versuchung. Von komplizierten Einstellungen an AVR o. ähnl. Geräten mal ganz abgesehen ... Das absolute Min. wäre dafür also quasi eine Doppelstereoanlage.

Das ist doch Quatsch, die meisten Stereofreaks setzen sich mit Raumakkustik bzw. sogar Raumkorrektur mittels Software auseinander die wesentlich komplizierter ist als nen AVR zu konfigurieren, dieser Stereotyp der sich die Anlage sogar noch vom Händler aufbauen lässt und gerade noch nen Plattenspieler bedienen kann existiert doch garnicht wirklich. Und wenn dann ist es kein Freak

Es geht Musikfreaks einfach darum authentisch Musik zu hören, egal wie. Und wenn Stereo oder gar Mono für denjenigen ausreicht um die Illusion zu schaffen dann ist es doch OK.

Immerhn gibts auch leute die durch Surround nicht mehr in der Lage sind Phantomschallquellen zu orten bzw. es verlernt haben und für ein authentisches Erlebnis möglichst viele Realschallquellen brauchen . Ein Beispiel wäre der von mir hoch geschätzte Poison Nuke.

Ausserdem sollten ALLE Mehrkanalaufnahmen auch abwärtskompatibel gemischt sein. Somit sollte und kann es Jedem überlassen bleiben, wie er sein System aufbaut, um Surround zu haben.

Dem kann ich mich nur anschließen

@Klaus:

Was meinste denn jetzt mit Verschwörungstheorien?
Niemand sagt, ich will das so und nicht anders.;)

Andre

Fidelity_Castro schrieb:

Das ist doch Quatsch, die meisten Stereofreaks setzen sich mit Raumakkustik bzw. sogar Raumkorrektur mittels Software auseinander die wesentlich komplizierter ist als nen AVR zu konfigurieren, dieser Stereotyp der sich die Anlage sogar noch vom Händler aufbauen lässt und gerade noch nen Plattenspieler bedienen kann existiert doch garnicht wirklich. Und wenn dann ist es kein Freak

Schön wäre es aber da liegst du falsch .

Abgesehen davon würde ich die Bezeichnung Freak nicht unbedingt nur auf Leute anwenden , die wie hier im Forum oft zu sehen , sich intensiv mit den technischen und akustischen Grundlagen befassen .
Nach meiner Erfahrung ist das in der Realität äußerst selten .
Es ist nach meiner Ansich aber auch legitim eine Anlage nur nutzen zu wollen und sein Hobby eben über das hören von Musik zu definieren und nicht über das Wissen um die Technik .
Auch solche Leute können "Freaks" sein .

Was die Frage der Abwärtskompatibilität anbetrifft , die ist doch genau so gegeben wie umgekehrt .
Zumindest was DVDs angeht ,ist doch der Downmix auf Stereo immer gegeben , ebenso wie Stereo mittels DSP Programmen auf Mehrkanal zu bringen .

Gruß Haiopai

Hi,

Fidelity_Castro schrieb:

Das ist doch Quatsch, die meisten Stereofreaks setzen sich mit Raumakkustik bzw. sogar Raumkorrektur mittels Software auseinander die wesentlich komplizierter ist als nen AVR zu konfigurieren, dieser Stereotyp der sich die Anlage sogar noch vom Händler aufbauen lässt und gerade noch nen Plattenspieler bedienen kann existiert doch garnicht wirklich. Und wenn dann ist es kein Freak

Wie kommst du darauf?
Die meisten sagen sogar offen, dass Raumakustik wegen WAF oder "Hässlichkeit" absolut kein Thema ist und das obwohl dort Anlagen für deutlich über 10k€ (gerne auch fürs Einzelgerät) rumstehen.
Dein Extrembeispiel kommt natürlich auch nicht oft vor.

Immerhn gibts auch leute die durch Surround nicht mehr in der Lage sind Phantomschallquellen zu orten bzw. es verlernt haben und für ein authentisches Erlebnis möglichst viele Realschallquellen brauchen . Ein Beispiel wäre der von mir hoch geschätzte Poison Nuke.

Es gibt einen kleinen Prozentsatz Menschen die das von Geburt an nicht können, das dem Surround anzulasten ist äh faszinierend.

bothfelder schrieb:

@Klaus: Was meinste denn jetzt mit Verschwörungstheorien? Niemand sagt, ich will das so und nicht anders.;) Andre :prost

Andre , wenn hier angebliche gezielte Beeinflussung der Hersteller in Richtung 5.1 oder mehr genannt wird , obwohl das ja gar nicht nötig ist , weil 4 Kanal ja reicht ,dann geht das schon dahin .

Was 4-Kanal hier teilweise vom Stapel lässt , das hat nach meiner Ansicht schon Sekten Charakter .
Nix dagegen einzuwenden , das man SEIN Ideal vertritt , aber nicht dadurch das man anderen praktisch den Verstand abspricht und alle möglichen Dinge unterstellt warum das böse Umfeld IHM nun nicht folgen mag .

Ich mag da jetzt nicht einzelne Passagen herauspicken ,ich denke schon , das du da genügend Textverständnis hast , um die Stellen auch so zu finden

Auch ein User Oelsinus vertritt hier mit seinen Theorien einen Standpunkt ,der radikal in die andere Richtung geht ,nur erklärt er nicht durch die Blume alle anderen für ignorant oder beeinflusst , die ihm da nicht folgen wollen .

Gruß Haiopai

Klaus, ich kenn den Dietrich auch persönlich.
Ich sehe da kein Sektentum.
Würde ich auch nicht so rauslesen wollen.
Er ist eben ein akribischer Mehrkanalverfechter, hat mehr 5.1-Aufnahmen, wie ich, ...
Heute ist es nun mal alles in 5.1 verfügbar. Ist kein Thema.
Was er NUR herausstellen mag, ist, dass für Surround 4.0 ausreichend wäre.
Ich kann dem zustimmen.
Wenn heutzutage ein Album o. Single eine Stereo- und eine Mehrkanalmix drauf hätte, wären wir zufrieden.
Darum geht es im Grunde.
Ist das geschafft, haben wir immer noch genug Gesprächsstoff.

Andre

Okay , ich denke mal das du es dann auch besser einschätzen kannst , wie er es meint .

Wobei mich die Umsetzung , von dem was du da vorschlägst schon interessieren würde , klar wäre jeweils Mehrkanal und Stereo Abmischung eine klasse Geschichte ,hieße dann ja aber auch Abschaffung der CD mangels möglicher Datenmenge .

Ob das so in absehbarer Zeit realisiert wird , wage ich zu bezweifeln , schön wäre es aber .
Die CD ist eh als Tonträger im Zeitalter von Terrabyte Speichern überholt .

Gruß Haiopai

Mir ist es egal, ob da CD, DVD, BR drauf steht, ...
Das Speichermedium ist schon längst kein Problem-Thema mehr.
Hauptsache feine Musik, Video, Kino drauf, je nach dem eben, in den Player und ab geht es.
Hätten wir alle viel mehr was davon.

Andre

Boettgenstone schrieb:

Hi, [ Es gibt einen kleinen Prozentsatz Menschen die das von Geburt an nicht können, das dem Surround anzulasten ist äh faszinierend.

Umso faszinierender wirst du es finden dass er selbst sagt er hätte es verlernt ( früher konnte er es ). Er gibt die "Schuld" ganz klar Surround

Sorry Ramon, aber was ist denn das für 'ne Aussage? Nur weil Einer ein Wahrnehmungsproblem hat(te), was noch dazu Keines ist, sollte es keinen Surround mehr geben?
Diese Aussage passt doch nun gar nicht hier rein.
Dann muesste ja Musik verboten werden, weil ganz sicher wer mal zu laut gehört hatte und jetzt ...

Wenn es Tonträger für Breit- und Raumklang in bester Abischung geben würde, sind doch Alle zufrieden.

Andre

bothfelder schrieb:

Sorry Ramon, aber was ist denn das für 'ne Aussage? Nur weil Einer ein Wahrnehmungsproblem hat(te), was noch dazu Keines ist, sollte es keinen Surround mehr geben? Diese Aussage passt doch nun gar nicht hier rein. Dann muesste ja Musik verboten werden, weil ganz sicher wer mal zu laut gehört hatte und jetzt ...

Wer sagt denn dass es keinen Surround mehr geben soll ? Hab ich das irgendwo geschrieben ? nein also was soll das dann ?

Es ging mir eigentlich darum dass jeder seine eigene Wahrnehmung hat, für den einen reicht Stereo und für den anderen nicht. Ich lass mich hier nicht in eine Surroundfeindliche Ecke stellen, les mal genau was ich hier im Thread geschrieben habe dann machts vielleicht bei dir *klick*

Ich habe alles gelesen.;)

Andre

Ich finde und fand immer Stereo völlig ausreichend,für Musik und Film.Hatte mal so 2,5 Jahre lang ne Surroundanlage für Filme hier.Dafür war sie gut,Musik konnte man damit aber nur in Stereo genießen,denn das künstliche "hinzurechnen" von Kanälen die nicht auf der CD drauf sind ist eher kontraproduktiv gewesen.Habe die Surroundanlage dann wieder verkauft,da mir die ganzen zusätzlichen LS und die damit verbundene Kabelage zu sehr auf den Keks gingen,Filme schau ich eher wenige und für 1-2 mal im Monat war der Aufwand übertrieben.

Hallo Andre

Gerade als engagierter HiFi-Liebhaber mit jahrzehnterlanger Stereoerfahrung muß ich Haiopai Recht geben.

Stereo habe ich gemäß meiner räumlichen und finanziellen Möglichkeiten konsequnet umzusetzen versucht, und dieses Prinzip bin ich auch bei der Erweiterung auf Surround beibehalten. Wie es der Tonmeister abgemischt hat, möchte ich es möglichst wiedergeben können, Kanal für Kanal, ohne Klangregler, ohne Downmix oder Ähnliches.

Gehört wird stets im Pure Direct Modus.

Etwas anders kommt für mich auch bei Stereowiedergabe nicht in Frage.

Ich habe das Gefühl, dass besonders Stereo-Fraeks und HighEnder Wert auf "unverfälschte" Wiedergabe legen und Kostengesichtspunkte nicht in den Vordergrund stellen. Warum sollten sie dann bei einer Surrounderweiterung plötzlich halbherzig vorgehen?

Erweiterungsvorschläge a´la "Stereoplay" ohne Center und Woofer, mit zwei kleinen Zusatzlautsprechern hinten und separater Stereoendstufen nur für vorne und sind einfach Krampf und erlauben keinen realistischen Vergleich zwischen 2.0 und 5.1 Abmischungeb von SACD´s oder DVD-Audio´s. Von der Darstellung einer 7.1 Abmischung von BluRay ganz zu schweigen.

Dass es für Musik genügt hätte, nur in 4.0 abzumischen steht auf einem ganz anderen Blatt. Aber es ist nun mal anders gekommen, und dem muß man Rechnung tragen.

Der Gedanke, eine 7.1 Aufnahme auf 4.0 down zu mixen würde mir gerade als Stereo-Freak nicht kommen.

Außerdem: Was einer nicht vermißt, muß er vorher gehabt haben!

Zum Schluß noch ein "historischer" Rückblick:
Wer sich früh, also mit Erscheinenen von SACD/DVD-A (2001/ 2002) für den Schritt zu Surround entschieden hat, mußte zwangsläufig Center (und Woofer) anschaffen, weil die ersten Generationen der Player kein Speaker-Setup hatten.

Ueli

Wer mir Sektierertum unterstellt, der versteht einiges nicht. Ich höre Mono (Schellack), Stereo, Quadro und modernes Surround. Spaß macht Musik in jeglicher Form. Nur finde ich und andere Quadro/Surround-Freaks, daß Surround ausserdem noch einen Kick bzw. Spaßfaktor mehr hat. Wenn jemand mir sagt, er möchte lieber weiterhin nur Stereo oder Mono hören dann kann er das doch gerne. Etwas einfach vorstellen oder anregen ist doch kein Sektierertum. Sonbst wäre es ja Phono-Stalking. Es wäre aber schön, wenn er überhaupt mal die Möglichkeit zum Vergleich hätte. Erst nach einem Vergleich oder überhaupt Kennelernen einer neuen Sached kann man ja überhaupt erst entscheiden.

Da es hier im Forum nicht mit Surround-Musik geht, schildere ich nur einfach mal die Vorzüge des Surround-Sounds aus unserer Sicht - und wir sind auch nur schlichte Verbraucher ohne Verkaufsabsichten, sind also ideell tätig. Ausser uns gibt es ja kaum jemanden, der den Surround Sound weiterhin propagiert. In den Gazetten wird oftmals darüber puristisch darüber gezetert, als wenn so ein Schreiberling die ganze Weisheit für sich gepachtet hätte. Ich sage nicht im entsprechenden umgekehrten Sinne der Wichtigtuerei, daß Stereohörer hinter dem Mond wohnen. Ursprünglich wollte ich auch nur mal wissen, unter welchen Umständen, mit welcher Anlagenkonfiguration, sich ein bisheriger Stereofreak mit dem Surround-Spound anfreunden könnte. Da ist aber kaum eine disbezügliche Antwort gekommen.

Ich meine aber weiterhin - also nach meiner Erfahrung - daß es mehr Chancen hat, je weniger Aufwand dafür benötigt wird - und das sind eben "nur" 4 Kanäle, die ja klanglich mit dem Phantom-Center auch einem 5-Kanal Wiedergabesystem entsprechen - aber mit weniger Aufwand.Für mich ist das einfach plausibel. Wer dennoch 7.1. oder gar 9.2 aufstellen möchte, dem wünsche ich einfach viel Vergnügen damit. Es gibt ja immer welche, die das Besondere lieben. Ich hatte gerade unlängst wieder 2 mal Besucher bei mir, die mir jeweils von ihrer neuen 5.1 Anlage vorschwärmten. Als ich meine 4-Kanal-Anlage vorführte, horchten sie doch recht aufmerksam und sicherlich überrascht.

Dietrich

4-Kanal schrieb:

Ich meine aber weiterhin - also nach meiner Erfahrung - daß es mehr Chancen hat, je weniger Aufwand dafür benötigt wird - und das sind eben "nur" 4 Kanäle, die ja klanglich mit dem Phantom-Center auch einem 5-Kanal Wiedergabesystem entsprechen - aber mit weniger Aufwand.Für mich ist das einfach plausibel. Wer dennoch 7.1. oder gar 9.2 aufstellen möchte, dem wünsche ich einfach viel Vergnügen damit. Es gibt ja immer welche, die das Besondere lieben. Ich hatte gerade unlängst wieder 2 mal Besucher bei mir, die mir jeweils von ihrer neuen 5.1 Anlage vorschwärmten. Als ich meine 4-Kanal-Anlage vorführte, horchten sie doch recht aufmerksam und sicherlich überrascht. Dietrich

Moin Dietrich , unterstellt hab ich dir gar nix ,deine Schreibweise mutet für mich nur teilweise so an , weil du deinen Standpunkt hier in diesem Thread so gut wie nie vertrittst ,ohne irgendwelche Seitenhiebe auszuteilen.

Aber gut , mag sein das ich dich da ein wenig missverstehe ,nach meiner Ansicht kann man ein gutes Konzept auch anders vertreten , denn wenn es gut ist , spricht es für sich selbst .

Das bei den Stereo Hörern gewisse Vorbehalte da sind ,ist doch durch die Entwicklung der Mehrkanal Wiedergabe verständlich , fast die gesamte Geschichte fand doch mit Ausnahme von Quadrophonie im Kinobereich statt .

Richtig mehrkanalige Musik wurde doch erst mit DVD Audio und SACD versucht publik zu machen, nur war da der Zug doch schon lange abgefahren und die Umsetzung plus Formate Streit hat den Rest besorgt .

Musik Fans heute noch für mehrkanalige Musik zu begeistern finde ich dabei trotzdem durchaus gut .
Nur sehe ich bei 4.0 da keinen höheren als bei 5.1 .

Ohne Subwoofer müssen die 4 Lautsprecher kräftig dimensioniert sein und eine Geschichte wie kleinere Rears kommt noch viel weniger in Frage als bei 5.1 .
Im Prinzip näherst du dich also dem theoretischen Ideal teilweise stärker an , als es heutige 5.1 Sets nur zu oft tun .

Genau da hängt es doch aber ,ich brauch dir doch wohl nicht zu erzählen , wie schwer es ist der Masse an Interessenten plausibel zu machen wie wichtig rundrum identische Lautsprecher sind , dabei winken doch schon 90 % der Leute dankend ab .

Bei deiner Methode wären doch aber ohne Sub und Center 4 große Klötze notwendig , meinst du das wäre so viel interessanter als die übliche 5.1 Geschichte ?

Sorry , aber da kann ich dir nicht folgen ,Leuten Mehrkanal Wiedergabe nahezubringen lässt sich nach meiner Ansicht am besten dadurch verwirklichen , indem ich ihnen das volle Programm mit allem was möglich ist vorführe und ihnen danach die Kompromisse erläutere , die man eingeht , wenn man sich mit weniger begnügt .

Gleich mit weniger zu beginnen ist doch für viele dann schon ein Eingeständnis , das Mehrkanal Wiedergabe eh zum Gutteil unnütz ist .

Gruß Klaus

Hallo Klaus, es ist immer wieder erstaunlich, was so aus Texten herausgelesen werden kann. Wo sind denn meine Seitenhiebe? Da kannst Du ja mal 1-2 Beispiele zitieren. Ein Seitenhieb ist ja, wenn man jemanden herunter machen will. Das aber habe ich nie getan.

Eine 4- kanalige Anlage (oder eine 5-kanalige bei den 4 Hauptlausprechern) kann man eben mit großen highendigen "Kisten" ausstaffieren (wobei es oft in Stereo-Kreisen heißt, daß Surround-Anlagen eher minderwertig seien) oder eben mit kleineren Boxen plus Subwoofer zur Ergänzung der Tiefen. Was jemand für sein Musikhobby ausgeben will oder kann, muß jeder selbst entscheiden. Wie es klingt, kommt ja auch darauf an, ob es gut abgemischt ist. Wenn dann bei einem die tiefen oder Höhen vielleicht nicht ganz so hervorragend wiedergegeben werden, dann tut das dem Surround-Gesamteindruck keinen Abbruch.

Daß es hier mal wieder zu einem Thema Stereo vs. Surround wurde, liegt nicht an mir. Ich wollte einfach mal 2 Fragen beantwotet haben. Dennoch schreibe ich oder antworte, wenn ich meine, mich einmischen zu müssen. Immerhin lesen ja viel mehr als hier schreiben und da denke ich, daß so mancher doch hierdurch Denkanstöße bekommt oder etwas Neues eerfährt. Bei den ganzen HiFi-Veranstaltungen sind Surround-Vorführungen doch Mangelware. Daher haben viele - sicherlich 90% der Musifreaks - noch nie eine gute Surround-Vorführung gehört. Und hierdurch erfahren sie wenigsten theoretisch etwas darüber.

Dietrich

4-Kanal schrieb:

Daß es hier mal wieder zu einem Thema Stereo vs. Surround wurde, liegt nicht an mir. Ich wollte einfach mal 2 Fragen beantwotet haben. Dennoch schreibe ich oder antworte, wenn ich meine, mich einmischen zu müssen. Immerhin lesen ja viel mehr als hier schreiben und da denke ich, daß so mancher doch hierdurch Denkanstöße bekommt oder etwas Neues eerfährt. Bei den ganzen HiFi-Veranstaltungen sind Surround-Vorführungen doch Mangelware. Daher haben viele - sicherlich 90% der Musifreaks - noch nie eine gute Surround-Vorführung gehört. Und hierdurch erfahren sie wenigsten theoretisch etwas darüber. Dietrich

Hi Dietrich , das bleibt nicht aus ,zumal du ja auch durch die Blume Stereo Hörer als rückständig oder wie du es nanntest "in Stereo erstarrt " bezeichnest .

Ganz abgesehen davon ist die Frage was denn wohl nötig wäre einen (altmodischen ?) Stereo Hörer für (modernes ,tolles) Surround zu interessieren nicht ganz ohne Wertung und Provokation , aber Gemach , sachlich bin ich da absolut bei dir .
Auch wenn ich übers Kino zum Mehrkanal Sound gekommen bin ,war das für mich eine Selbstverständlichkeit und nur logisch , das Mehrkanal auch für Musik spätestens dann geeignet ist , wenn es darum geht Konzerte in bestimmten Lokalitäten wiederzugeben .

Stereo hat nun mal Grenzen , die Frage ist letztendlich nur die , ob einem die Verbesserungen in der Summe umfangreich genug in der Relation zum betriebenen Aufwand erscheinen .

Ohne Film Wiedergabe das einer nennenswert großen Anzahl von Leuten vermitteln zu wollen , sehe ich aber als recht aussichtslos an .

Ich habe übrigens in Hamburg schon auf einer kleineren Messe in einem Harburger Hotel 5.1 in vollaktiver Ausführung mit Meridian Komponenten erleben dürfen .
Und auch im Vergleich danach die passive Edelausstattung von Krell , ebenfalls mehrkanalig .
Aber du hast recht , es passiert da zu wenig und wenn dann in utopischen Preisregionen .

Gruß Klaus

Leuts,

im Prinzip ist es mir Schnuppe wieviele Wiedergabekanäle am Klanggeschehen mitwirken...und ob "diskret" oder nicht tut kaum was,denn "diskret" ist kein Gütesiegel sondern nur! eine Unterscheidung !

und was der einzelne Wiedergabekanal tatsächlich zum tonalen Klanggeschehen beiträgt ist oft sehr fraglich...man kann auch einen "trockenen Furz" diskret abmischen,halt eben nur ortsgenauer zur Dolby-Matrix !

und die "lokale Vorort-Situation" ins heimische Hörzimmer zu zaubern bleibt eine Illussion...bestenfalls hört man einen "Raum im Raum"...wobei der Wiedergaeraum klar dominiert !

...zur Zeit stehen bei mir auf der Frontline 2 Paar Speaker
einmal fürs Nahfeld
einmal für Mittelfeld
je nach Musik oder Mikrophonierung der Aufnahme

...so, und nun eure Empfehlungen für Mehrkanal-Musik
ich liebe Veränderungen ...

re21

Hallo Klaus, insofern kommen wir uns ja schon näher. Mit Aussagen wie "in Stereo"erstarrt, meine ich nicht die einzelnen Stereo-Freaks, die gerne fortwährend Stereo hören können, sondern die Sache an sich. Vom Auto über das Fernsehen, der Waschmaschine, dem Fotoapparat ist nichts gleich geblieben wie in den 50er Jahren - bis auf den Kugelschreiber. Die Mono-Schallplatte wurde ja auch weiterentwickelt. Warum nur in aller Welt nicht weiter von Stereo zu Surround? Ob der Einzelne dann die Surround-Scheibe annimmt , ist seine Sache. Schlimm ist nur, daß man
dem Verbraucher derzeit Surroundproduktionen bei der Musk ohne Bild, was es ja meistens ist, vorenthält - er also gar keine Wahlmöglichkeit hat. Und wenn es jetzt erste Anzeichen gibt, daß sich da etwas tut, dann hoffentlich konsequenter und geradlieniger wie bei vorherigen Versuchen. Und daher mein Anliegen aus Verbrauchersicht: Macht es den Interessenten aus dem großen Stereo-Lager so einfach (und musikalisch so interessant) wie möglich, damit diese sich - wer will - für Surround entscheiden können.

Dietrich

Hallo,

Klaus hat, wie ich finde, etwas sehr richtiges geschrieben :

Leuten Mehrkanal Wiedergabe nahezubringen lässt sich nach meiner Ansicht am besten dadurch verwirklichen , indem ich ihnen das volle Programm mit allem was möglich ist vorführe und ihnen danach die Kompromisse erläutere , die man eingeht , wenn man sich mit weniger begnügt .

Das volle Spektrum muss immer das Ziel einer Veranstaltung sein, sofern machbar. Am besten das ganze Programm downgraden, also von 7.1 runter bis 2.0, damit man noch vor Ort hört welche Kompromisse man eingeht. Ich kann das hier bei mir sehr gut demonstrieren. Mit entsprechendem Gerät und Software (zum teil direkt umkschaltbar) von 5.0 abwärts bis Mono. Man hört nach jedem Downgrade wie das Klangbild in sich zusammenbricht. Auch ein 3.0 vs. 2.0 ist so möglich - schnell merkt man was es ausmacht ob etwas nur simuliert, oder tatsächlich in Form einer Realschallquelle vorhanden ist.

@ Dr.Who

Deine Argumentation ist vollkommen richig.

Das Thema ist ja, wann bei Stereo-Freaks Interesse an Surround besteht.

Pauschal ausgedrückt ist eine Stereo-Freak der, der sein Hobby (Zweikanalwiedergabe) konsequent umsetzt.

Interesse am heutigen Stand der Mehrkanaltechnik wird er doch am ehesten dann aufbringen, wenn er dies mit der gleichen Konsequenz umsetzen kann.

Wenn ich erlebe, wieviel Geld für Anlagen-Tuning aller Art ausgebeben wird, kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Freak (und nur um den geht es hier), vor der Investition eines Centers oder Subwoofers zurückschreckt.

Natürlich hat Dietrich Recht damit, dass man die Hürden nicht zu hoch setzten darf, will man Otto-Normal-Verbraucher an Surround heranführen.

Aber um Otto-Normal-Verbraucher geht es hier nicht, es geht dem Thema nach um den Freak!

Vielleicht ist es auch nur das Image, das hochwertigen Stereoanlagen anhaftet, aber hochwertigen Surroundanlagen offensichtlich nicht.

Ueli

Hallo Ueli, mit Freak meine ich nicht speziell die High-Ender, sondern eher den ganz "normalen" Stereo-Hörer mit seiner Anlage in preislicher Höhe von vielleicht 500 - 2.ooo - höchstens 5.ooo Euro. Für mich ist Freak ein Begeisterter unabhängig von seinem eigenen Equipment. So kann auch ein Corsa-Fahrer ein größerer Auto-Freak sein als einer mit einem Porsche. Ich und ein Schulfreund waren 1958 absolute Stereo-Freaks, wobei meine erste Anlage für den einen Kanal aus dem Mono-Radio der Eltern bestand und der zweite vom Schulfreund selbgebauten Verstärker mit 1 Röhre und einem Radio-Lautsprecher. Dazu dann Dual-Plattenspieler mit Sterero-Kristallsystem. Ich denke noch heute an unsere Begeisterung, als wir die erste Stereo-Platte auflegten und dann auch links-rechts was hören konnten.

Mir geht es auch speziell um die leichte Bedienbarkeit und Aufstellund einer Quadro bzw. Surround-Anlage, damit überhaupt Marktchancen bestehen. Da liegen doch die eigentlichen Hürden. Man müßte mal eine Marktumfrage haben, in welcher Preisklasse sich die meisten Stereoanlagen bewegen. Ich schätze maximal € 2.000. Vielleicht hat hier jemand darüber Ergebnisse, die er mal melden könnte. Und da wird dann das große Palaver nach Überlegenheit der Sterero-Verstärker dann doch nur Imponiergehabe oder man muß einfach zugeben, daß ihm eine Verdoppelung der Kosten für Surround einfach zu teuer ist. Auch ein nachvollziehbarers Argument. Aber auch eine Surround-Anlage für vielleicht € 2.000 kann dem Besitzer Spaß machen. Jeder hat da so seine eigenen Prioritäten.

Einfacher ist es, wenn man seine Surround-Anlage mit ergänzten Doppel Sterero-Verstärkern aufbaut (und den Player die Decodierung überläßt) und bei Surround dann die gleiche einfache Bedienung hat wie bei Stereo. Bei meinen beiden McIntosh 6900 Verstärkern wird jedenfalls niemand behaupten können, daß die Stereowiedergabe besser wäre als die bei (4-Kanal) Surround, was von einer 5.0 Wiedegasbe nicht zu unterscheiden ist. Das ist bei Verstärkern von "nur" € 500 dasselbe. Ob .1 erforderlich ist, hängt ja auch von den Lautsprechern ab. Man sollte sich von manchem, was so in den Gazetten seht, auch nicht wild machen lassen, sondern immer nüchtern überlegen, was wirklich erforderlich ist. Und seien wir doch mal ehrlich, auf den HiFi-Messen kann man doch hören, daß die Luft klanglicher Steigerung nach oben immer dünner wird, wobei die Preie um das mehrfache anziehen.

Dietrich

Moin Dietrich , da ist meiner Meinung nach in der von dir angepeilten Preisklasse von max . 2000 Euro ein Denkfehler drin .

Den Decodern in den günstigen Playern fehlen nur allzu oft wichtige Einstellmöglichkeiten , das ist teilweise nur halbherzig ausgeführt .

Wo ich für plädieren würde , wäre eine auf das wesentliche reduzierte Vorstufe .
Um HDMI zu nutzen ,müsste dabei umgedacht werden ,der Ton müsste abgegriffen werden können und das Bild nur durch geleitet werden .
Videosektionen kosten nur Geld und sind unnötig , da die Funktionen in Playern und Fernsehgeräten eh vorhanden sind .
Abgesehen davon sind sie ein Hemmschuh für Stereo Hörer , da den Video Sektionen von der Schwurbelpresse Klang beeinflussende Eigenschaften nachgesagt werden .

Solch eine Vorstufe sollte nur auf Decoder Sektion und analoge Vorstufe beschränkt ohne Probleme für 500 Euro realisierbar sein oder sogar noch weniger .

Vorteil , von da ab kann jeder weiter machen wie er möchte .Ob 2.0 ,4.0 oder 7.1 , man könnte durchweg selber entscheiden wohin es geht , ebenso ob man passiv mit Endstufen arbeitet oder aktiv mit Monitoren Kanal für Kanal nachrüstet , bis zum eigenen Ideal .

Vorurteile von wegen klanglicher Nachteile durch Video Sektionen würden wegfallen und getrennte Vor und Endstufen sind eh auch für Stereo Fans schon immer attraktiv gewesen , weil ihnen allein schon durch die Bauart ein "High End " Ruf anhaftet .

Auf die Art würde Stereo Hörern auch auf einfachste Art und ohne Muss die Möglichkeit zu einem vergleichsweise kostengünstigen Versuch gegeben werden und selbst wenn es nicht gefällt , sind dann überflüssige Komponenten ohne Probleme wieder einzeln loszuwerden , ohne gleich die Anlage komplett auszutauschen .

Gruß Klaus

Als ( Hifi ) Freak würde ich denjenigen bezeichnen der sich schon bei der Haus bzw. Wohnungssuche mehr gedanken über die mögliche Aufstellung der LS macht als um die Ausstattung der Wohnung selbst.

Meist ist es doch so dass die Leute aus irgendwelchen Gründen kein für Mehrkanalmusik ideales Surroundsystem optimal aufstellen können, wollen oder dürfen, die sind schon froh wenn Stereo einigermaßen klappt bzw. stellen sich dann minirear Speaker 5cm hinter die Couch oder noch schlimmer links und rechts davon.

Ich frage mich wie man eine gute Surrounddarbietung realisieren will wenn zwischen Hörplatz und Rückwand kaum Platz ist. Man kann zwar Arrays benutzen aber das ist doch für Musik nicht wirklich optimal wo idealerweise 4, 5 oder 7 identische LS aufgestellt werden müssten.

Das ist imho sie größte Hürde und wohl auch der Grund warum ernstzunehmende Mehrkanal Musiksetups wohl nur was für Freaks bleiben.

"Wann Surround Interesse bei Stereo-Freaks" ?

Ich würde sagen, die Chance wurde vor ca. 10 Jahren vertan.

Die meisten Stereohörer haben schon mit Surround experimentiert oder es sich mind. einmal angehört und sind doch zum Stereo zurückgekehrt.

Jetzt wird es schwierig.
Man müsste auf die jüngere Generation abzielen.

Es gibt dazu mehrere Gründe (geordnet nach Relevanz):
- Formatkrieg zwischen SACD und DVD-A. Hauptschuld hier ist die Industrie
- Persönliche Vorlieben: "Ich hab's ausprobiert und finde Stereo besser". Hier kommt noch hinzu dass die Stereohörer eher konservativ sind (z.B. weiterhin auf Schalplatte schwören)
- Kosten: für zusätzliche Boxen und AV-Verstärker konnte man sich ein besseres Stereosystem aufbauen. Ausserdem waren die Scheiben teuerer als CD.
- Schwieriger als Stereo im zu integrieren (zusätzliche Boxen, Kabeln), WAF


Für eine 2. Chance muss die Industrie an jedem Punkt arbeiten

Hallo Klaus,

bei den € 2.000 habe ich weniger an Surround-Anlagen gedacht, sondern Stereoanlagen vieler Hörer. Hier wäre jedenfalls mal ein Umfrageergebnis interessant. Es war im Nachhinein auch interessant zu wissen, daß 1971, als Quadro anfing, erst 25% der Haushalte eine Stereoanlage hatten. Und da Stereo auch als Raumklang propagiert wurde, fragten sich natürlich viele: Warum 4 Kanäle, wenn es mit 2en auch schon geht?.
Dein Vorschlag mit der variablen Multikanal-Vorstufe ist auch interessant. Aber solche Ideen sollten eigentlich mal von der Industrie kommen.

Hallo Ramon

Die Aufstellung so mancher Surround-Anlage ist für mich auch schon recht kritisch zu sehen. Warum müssen die Couchen immer an die Wand geschoben werden? Insofern bin ich Freak in Deinem Sinne, als daß bei mir die Sitzgruppe mittig positoniert ist. Aber etwas Möbelrücken kann doch nicht so schwer sein? Und dann das modische Laminat mit seinen klanglichen "Vorzügen".

Hallo edin71

Daß die Industrie sich mal überlegen sollte, was der Verbraucher wirklich will - und das an vechiedenen Punkten, gebe ich Dir Recht. Vor ganz lange Zeit war es mal so, daß z.B. Polydor auch Stereo-Hardware baute - also Stereo-Anlagen.
Ich denke allerdings nicht, daß viele Stereo-Hörer mal mit Surround experimentiert haben - mir sind solche jedenfalls nicht bekannt. Für einen kurzen Hörtest im Heim wäre der finanzielle aufwand - selbst € 1.000 - zu hoch. Einige haben bei früheren IFA's z.T. bedenklliche Quadro-Vorführungen gehört oder auch zu Anfang der SA-CD oder DVD-Audio Zeit diese bei Vorführung hören können - ggf. auch nicht optimal - und das war es dann.

Auf jeden Fall alles ein weites Feld. Ich denke aber, daß wir emanzipierte Verbraucher uns nicht alles gefallen lassen sollten.

dietrich

4-Kanal schrieb:

Hallo Ramon Die Aufstellung so mancher Surround-Anlage ist für mich auch schon recht kritisch zu sehen. Warum müssen die Couchen immer an die Wand geschoben werden? Insofern bin ich Freak in Deinem Sinne, als daß bei mir die Sitzgruppe mittig positoniert ist. Aber etwas Möbelrücken kann doch nicht so schwer sein? Und dann das modische Laminat mit seinen klanglichen "Vorzügen".

Ich muss bei mir momentan über Eck aufstellen da quadratischer Raum, ich sitze auf ca. 38% von der gegenüberliegenden Ecke entfernt. Der Nachteil bei kleineren Räumen wie bei mir ( ca. 16m² ) ist dass man kaum noch nen Couchtisch zwischen Glotze und Sofa bekommt wenn man den Raum "normal" nimmt und außerdem das elende Thema mitden Raummoden, über Eck ist es schon fast Perfekt.

Demnächst werde ich umziehen, dann hab ich nen eigenen Hörraum der etwas länglicher geschnitten ist obwohl ähnlich klein. Keine Glotze, kein Couchtisch, nur Hörsessel, LS, Anlage und Raumakkustik Utensilien und ein paar Pflanzen

Hallo Ramon,

dann hast Du ja demnächst quasi ideale Bedingungen. Sei jedem gegönnt - oder daß er irgendwann die Erlaubnis von anderer Seie erhält, mal etwas umräumen zu dürfen.

Dietrich

oder daß er irgendwann die Erlaubnis von anderer Seie erhält, mal etwas umräumen zu dürfen.

Augen zu und durch, einfach machen. Wenn die Beziehung davon abhängt ob im Wohnraum etwas verändert werden kann oder nicht würd ich es erst recht tun

Fidelity_Castro schrieb:

Als ( Hifi ) Freak würde ich denjenigen bezeichnen der sich schon bei der Haus bzw. Wohnungssuche mehr gedanken über die mögliche Aufstellung der LS macht als um die Ausstattung der Wohnung selbst. Meist ist es doch so dass die Leute aus irgendwelchen Gründen kein für Mehrkanalmusik ideales Surroundsystem optimal aufstellen können, wollen oder dürfen, die sind schon froh wenn Stereo einigermaßen klappt bzw. stellen sich dann minirear Speaker 5cm hinter die Couch oder noch schlimmer links und rechts davon. Ich frage mich wie man eine gute Surrounddarbietung realisieren will wenn zwischen Hörplatz und Rückwand kaum Platz ist. Man kann zwar Arrays benutzen aber das ist doch für Musik nicht wirklich optimal wo idealerweise 4, 5 oder 7 identische LS aufgestellt werden müssten. Das ist imho sie größte Hürde und wohl auch der Grund warum ernstzunehmende Mehrkanal Musiksetups wohl nur was für Freaks bleiben.

Hallo Ramon,

es ist ein Irrtum wenn davon ausgegangen wird identische Lautsprecher nutzen zu müssen. Richtiges Mehrkanal ist sehr viel mehr als einfach nur darauf zu achten das adäquate Lautsprecher zum Einsatz kommen. Hier geht es u.a. um Diffusschall, wofür man ganz spezielle Lautsprecher braucht. Das alles aufzuführen würde hier aber zu weit führen und den Rahmen sprengen.

Hallo Milon, diese ganzen Sachen mit Diffus-Schall wurden ja seinerzeit von Dolby bei der Prologic-Schaltung nur deshalb propagiert, weil man da nur einen - also Mono - Rear-Kanal hatte. Damit dieses nicht unagenehm punktförmig klingt hat man im Kino hinten ganze Lautspecher-Batterien installiert für ein breites Abstrahlen und im Heimkino sollten es dann 2 diffus strahlende Lautsprecher machen. Zudem reichte der Frequnzgang bei dieser Technik für diesen einen Rück-Kanal gerade bis zu 7.000 Hz. Die Quadrophonie arbeitete bereits in den 70er Jahren mit 4 diskreten Kanälen in Hifi-Qualität und gleichen Direktstrahl-Lautsprechern.

Mit den neuen Techniken des digitalen Surround hat man 5 oder gar 7 diskrete Kanäle in Hi-Fi-Qualität und kann Klänge, also Geräusche und Musik, klar und genau ortbar wiedergeben. Daher sind für eine hochwertige Surround-Anlage vom Ansatz her gleiche Direktstrahler sinnvoll und auch erforderlich. Natürlich kann jeder nach seinem eigenen Gutdünken davon abweichen und anderes probieren in seinem eigenen Reich.Ich kenne auch andere Ansätze, z.b. mit den mehreren Phantomschallquellen. Nur hört man das alles wirklich?

Ich denke, unsere Ohren sind mit den 4,5,oder 7 diskreten Schallquellen bereits genügend beschäftigt, um dieses geweils aufmerksam zu hören. Mehr geht dann einfach daran vorbei. Aber was den beigefügten Raumhall betrifft, ist das dann eine Sache der Abmischung - natürlich aufgenommen oder künstlich hinzugefügt. Im Wohnzimmer hat man im Gegensatz zum Kino kaum einen großenen eigenen Raumhall. Bei ungünstiger Lautsprecher-Aufstellung oder falscher Möbilierung bzw. Einrichtung (blankes Laminat) eher den Klang verfälschende Raum-Moden.

Dietrich

Schreibt also einfach mal, was Ihr bei kühnstem Denken an Surround bevorzugen würdet: A = Kanalzahl 4 plus Verstärker mit Bedienung entsprechend einem Stereo-Modell. B = Kanalzahl 7.1 oder 9.2 mit AV Vestärker und überbordenden Einstellmöglichkeiten mit Turnerei in Menüs.

was muss ich denn nennen wenn ich eine klassische 5.1 anlage betreibe ???

Wann Surround Interesse bei Stereo-Freaks

seit ich etwa 1999 bei nem freund mal ne surround anlage gehört habe bin ich auf den zug aufgesprungen.
die ersten 2-4 jahre ( weiss nicht mehr genau ) hab ich auch musik ausschließlich mehrkanalig gehört, bis ich dann wieder an purem stereo gefallen gefunden habe.

habe viele surround amps gehabt und wieder verkauft, von rotel, yamaha, onkyo, denon war einiges dabei.
teilweise mit extra andstufen für stereo.
später kam dann mit cyrus eine vor- / end- kombi, 4 endstufen + av pre amp.
geile nummer, leider stellte cyrus die surround schiene ein und hier war noch etwas potential, gerade wegen hdmi und den neuen tonformaten.

daraufhin kaufte ich einen cambridge azur 650R, den ich anfangs mit den cyrus endstufen betrieb, bis ich auch diese nach und nach in der bucht entsorgte da diese keinen klanglichen vorteil brachten - werder bei surround noch bei stereo.

mittlerweile kann man nämlich auch mit einem avr vorzüglich stereo hören, der muss dann auch nicht direkt tausende kosten.
mir ist wichtig dass ein avr nicht intern am analogen signal rumbastelt, indem er es digitalisiert und durch irgendwelche prozessoren schickt. das signal soll "pure analog" bleiben - und das macht der cambridge.

auch durch jüngste vergleiche halte ich zusätzliche endstufen und deren einfluss auf die wiedergabe insofern vernachlässigbar, dass der avr nicht leistungsmässig am limit betrieben wird.

im gegenzug konnte ich bei unterschiedlichen vorstufen schon größere unterschiede heraushören.

nun denn, ich bin stereo freak, höre 2.0 oder 2.1 meine musik, TV und filme schau ich 5.1 ( 7.1 hatte ich auch mal, fand den vorteil aber nicht so groß, weswegen ich nach einem umzug die hinteren center gar nicht mehr angeschlossen habe ).

Dr.Who schrieb:

Hallo Ramon, es ist ein Irrtum wenn davon ausgegangen wird identische Lautsprecher nutzen zu müssen. Richtiges Mehrkanal ist sehr viel mehr als einfach nur darauf zu achten das adäquate Lautsprecher zum Einsatz kommen. Hier geht es u.a. um Diffusschall, wofür man ganz spezielle Lautsprecher braucht. Das alles aufzuführen würde hier aber zu weit führen und den Rahmen sprengen. :prost

Ich weiß was du meinst, du meinst den bereich den die LS in der Lage sind klanglich auszuleuchten so dass kein Loch entsteht bzw. der Raum wie zb. bei Omni´s akkustisch vergrößert wird.

Hab mir vor einiger Zeit mal omnidirektionale LS von Duevel angehört und fand es auch ganz gut, bis auf die fehlende Direktheit, knackigkeit und das spektakuläre bzw. analytische. Eine knackig fetzige Spielweise kann süchtig machen, da kommt man kaum von weg wenn man dran gewöhnt ist.