Räumlichkeit, Kabel und Tontechnik

Niemand bestreitet, dass es Unterschiede zwischen verschiedenen Kabeln gibt. Die Frage ist einfach, wodurch werden die Unterschiede gebildet und wie gross sind sie.
Es bestreitet niemand, dass es Unterschiede zwischen Suppen von Knorr und Maggi gibt. Man kann aber mit Recht annehmen, dass der geschmackliche Unterschied eher von der Sorte und dem Hersteller abhängt, als vom Umstand, dass einmal das Wasser aus Trudering kommt und einmal aus Pasing.
Jetzt könnte man hergehen und sagen, dass der Wassergeschmack für sich allein weniger deutlich feststellbar ist als bei einer fertigen Suppe. Oder anders, dass der Kabelklang nur bei bestimmten Musikstücken auffällt. Das ist denkbar und wird nicht bestritten. Was aber entscheidend ist, wie der Unterschied getestet wird. Wenn ich die Wasserqualität mit Eistee gegen eine heisse Erbsensuppe herausfinden will, sind die Unterschiede in den Begleitumständen so gross, dass ich kaum einen Wasserunterschied erahnen kann. Und wenn bei Kabeln nicht mit direkter Umschaltung gearbeitet wird, ist der konstante Pegel nicht garantiert und damit ein Klangunterschied unausweichlich.

Wenn man also einen Kabelklangtest durchführen will, müssen diese Begleitumstände berücksichtigt sein, sonst testet man alles ausser den Kabeln. Da wir aber nicht wissen und keine Informationen erhalten haben, wie der Test durchgeführt wurde, und da wir davon ausgehen müssen, dass eine entsprechende Umschalteinheit eher nicht eingesetzt wurde, zweifeln wir die Ergebnisse an. Es ist ja so, dass ein geringer Pegelfehler einen Klangunterschied in unserem Gehör erzeugt. Es ist also etwas reales, das gehört wird. Nur ist nicht das Kabel der Auslöser, sondern der Pegelfehler.

Kaltes und warmes Wasser schmeckt unterschiedlich. Und tatsächliche Unterschiede dann noch unter Eistee oder Suppe versteckt zu finden, ist schwierig. Und wenn die Kabelparameter so gleich sind, dass es keine nachweisliche Differenz gibt, die Lautstärke aber um 0,5dB abdriftet, ist das Kabel durch diesen Begleitumstand "verdeckt" und ein Unterschied nicht mehr hörbar. Der hörbare Unterschied ist dann nur die Folge eines Pegelfehlers. Und solange dieser Pegelfehler nicht nachweislich ausgeschlossen ist, muss das Hörerlebnis in Frage gestellt werden.

Amin65 schrieb:

Seine Feststellungen bezüglich Klangunterschieden, die von unterschiedlichen Kabeln herrühren, kann ich sehr gut nachvollziehen. Was die Unterschiede möglicherweise verursacht, haben wir ja in der Vergangenheit tausende Male schon versucht zu diskutieren. Aber jedesmal war von der Technikerseite in diesem Forum, die gleiche einfache Schlussfolgerung gezogen worden, dass man sich gehörte Unterschiede einbilden würde.

Ich für meinen Teil habe schon alleine in diesem Thread hier schon mehrfach darauf hingewiesen daß ich andere Erklärungen als die Einbildung keineswegs ausschließe. Ganz zu schweigen von vielen anderen Threads hier im Forum, auch solche in denen Du beteiligt warst. Ich weiß nicht wie ich es noch besser formulieren könnte damit es auch der Letzte noch versteht. Wenn ich also nicht schiere Ignoranz unterstellen soll, was mir ja bestimmt übel genommen würde, dann kann ich für mich nur den Schluß ziehen daß Du Dich schlicht weigerst, das zur Kenntnis zu nehmen, und stattdessen lieber ein bequemes, altes Klischee bedienst, mit dem Du den "Holzohren" auf die Nerven gehen kann, und dabei genau den Zustand herbeiführst, den Du beklagst, nämlich daß bei den Diskussionen nichts raus kommt.

Dazu muss ich aber feststellen, dass tausende von Musikhörern, unabhängig voneinander, ebenfalls Unterschiede festgestellt haben. Diese Anzahl ist leider zu erdrückend, um das Thema in den Bereich der Autosuggestion zu verschieben! Nur hier im Forum werden wir es sowieso nie aufklären können.

Es ist vollkommen egal wieviele Leute den gleichen Fehler machen, was falsch ist bleibt falsch. An Beispielen dafür in Vergangenheit und Gegenwart gibt es keinen Mangel.

Amin65 schrieb:

Dazu muss ich aber feststellen, dass tausende von Musikhörern, unabhängig voneinander, ebenfalls Unterschiede festgestellt haben.

Es wollen auch schon tausende Menschen ein Gespräch mit Personen aus dem Jenseits geführt haben.

...und ein tausendfach gemachter Fehler wird durch die Häufigkeit nicht richtiger.

... "Ich bin ein Star, holt mich hier raus" wird auch durch Millionen von Zuschauern nicht gehaltvoller.

pelmazo schrieb:

Es ist vollkommen egal wieviele Leute den gleichen Fehler machen, was falsch ist bleibt falsch. An Beispielen dafür in Vergangenheit und Gegenwart gibt es keinen Mangel.

Amin65 schrieb:

Dazu muss ich aber feststellen, dass tausende von Musikhörern, unabhängig voneinander, ebenfalls Unterschiede festgestellt haben.

Nimmt man nur mal die die hier im Forum ihre Höreindrücke erzählen, dann stellt man fest das sich diese Musikhörer immer wieder widersprechen.

Spätestens das sollte doch zu denken geben, oder etwa nicht?


Grüße,
Argon

richi44 schrieb:

Wenn man also einen Kabelklangtest durchführen will, müssen diese Begleitumstände berücksichtigt sein, sonst testet man alles ausser den Kabeln. Da wir aber nicht wissen und keine Informationen erhalten haben, wie der Test durchgeführt wurde, und da wir davon ausgehen müssen, dass eine entsprechende Umschalteinheit eher nicht eingesetzt wurde, zweifeln wir die Ergebnisse an. Es ist ja so, dass ein geringer Pegelfehler einen Klangunterschied in unserem Gehör erzeugt. Es ist also etwas reales, das gehört wird. Nur ist nicht das Kabel der Auslöser, sondern der Pegelfehler.

Wenn ich auf meine eigene Erfahrung zurück greife, bleibt für mich festzustellen, dass sich in diesem Bereich die Unterschiede zwischen unhörbar, über kaum feststellbar, bis deutlich feststellbar bewegt haben. Geblieben bin ich persönlich bei Kabeln, mit deutlich feststellbaren Unterschieden. Und die auch keineswegs eine subjektive klangliche Verschlechterung erbringen durften!

Das Interessante daran, es war auch auf ein paar wenigen anderen Anlagen, die mir zur Verfügung standen, fast reproduzierbar. Soll heißen, es bedurfte auch keiner Umschaltanlage, da die Unterschiede ausgereicht haben, sich die Klangtendenz zu merken und in aller Ruhe umzustöpseln! Sie war in einigen Fällen als akustischer Fingerabdruck zu erkennen. Ich habe sogar absichtlich den Pegel öfter verändert, um eine Fehlbeurteilung durch unterschiedliche Pegel auszuschließen. Der besagte Fingerabdruck bzw. die Klangtendenz ist selbst bei unterschiedlichen Pegeln erkennbar gewesen.


Grüße, Amin

Das Interessante daran, es war auch auf ein paar wenigen anderen Anlagen, die mir zur Verfügung standen, fast reproduzierbar. Soll heißen, es bedurfte auch keiner Umschaltanlage, da die Unterschiede ausgereicht haben

Wenn man sich ein "ganz kleines bisschen" für Technologie oder sogar für Audioelektronik interessiert -also wirklich nur ein Quentchen(!) Interesse- , dann würde mich dieser "Umstand" sehr neugierig auf die auferzwungenen Eigenschaften des so merklich "anders" klingenden Kabels machen.

Sie war in einigen Fällen als akustischer Fingerabdruck zu erkennen.

Wenn es nachweisbar so wäre (was nicht auszuschliessen ist), werden enorme Veränderungen im Übertragungsverhalten des Kabels vorzufinden sein, die selbst mit einem Duspol zur Anzeige gebracht werden könnten. Ob mir das aber gefallen würde?.....Wohl kaum.

-scope- schrieb:

...die selbst mit einem Duspol zur Anzeige gebracht werden könnten.

Ich rate vom Anlegen von Netzspannung an Kleinsignalkabel entschieden ab!

-scope- schrieb:

Wenn es nachweisbar so wäre (was nicht auszuschliessen ist), werden enorme Veränderungen im Übertragungsverhalten des Kabels vorzufinden sein, die selbst mit einem Duspol zur Anzeige gebracht werden könnten.

... und ein Duspol ist als Messinstrument quasi wie die Bierflasche unter den Wasserwaagen...

pelmazo schrieb:

Ich für meinen Teil habe schon alleine in diesem Thread hier schon mehrfach darauf hingewiesen daß ich andere Erklärungen als die Einbildung keineswegs ausschließe.

War das nicht die Erklärung der Unterschiede aufgrund von Fehlanpassungen?

pelmazo schrieb:

Ganz zu schweigen von vielen anderen Threads hier im Forum, auch solche in denen Du beteiligt warst. Ich weiß nicht wie ich es noch besser formulieren könnte damit es auch der Letzte noch versteht. Wenn ich also nicht schiere Ignoranz unterstellen soll, was mir ja bestimmt übel genommen würde, dann kann ich für mich nur den Schluß ziehen daß Du Dich schlicht weigerst, das zur Kenntnis zu nehmen, und stattdessen lieber ein bequemes, altes Klischee bedienst, mit dem Du den "Holzohren" auf die Nerven gehen kann, und dabei genau den Zustand herbeiführst, den Du beklagst, nämlich daß bei den Diskussionen nichts raus kommt.

Nunja, meine persönliche Schlussfolgerung Deiner Quinessenz war möglicherweise eine gewisse Ignoranz. Die resultierte aber aus der Tatsache, dass dabei immer ein fader Nachgeschmack geblieben ist. Frei nach dem Motto: 1. der Techniker hat immer Recht 2. der Hörer von Technik keine Ahnung und 3. somit hat der Techniker wieder Recht.

Solange ich mit meiner eigenen Erfahrung keine Deckunggleichheit mit z. B. Deinen Erklärungen finde, bleibe ich weiterhin bei meiner persönlichen Erfahrung.

Im Übrigen müsste ich mich absichtlich selbst betrügen, wenn ich beispielsweise Deine Erklärungen übernehmen müsste, aber meine jahrelangen persönlichen Feststellungen dabei ignorieren sollte.

pelmazo schrieb:

Es ist vollkommen egal wieviele Leute den gleichen Fehler machen, was falsch ist bleibt falsch. An Beispielen dafür in Vergangenheit und Gegenwart gibt es keinen Mangel.

Dieser Satz ist reine Rhetorik.


Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

pelmazo schrieb: Es ist vollkommen egal wieviele Leute den gleichen Fehler machen, was falsch ist bleibt falsch. An Beispielen dafür in Vergangenheit und Gegenwart gibt es keinen Mangel. Dieser Satz ist reine Rhetorik.

Das macht ihn aber deswegen nicht weniger wahr.

Unterschiede entstehen oft durch Projektion und Erwartungshaltung.

Zum Beispiel ist es so, das ein und derselbe Lautsprecher anders klingt, wenn er statt mit weißer Farbe mit schwarzer Farbe angemalt ist.

Das hängt damit zusammen, dass Wahrnehmung nie singulär z.B. auf Hören, Sehen etc. beschränkt ist. Die Marketingprofis wissen das und spielen damit.

Erstaunlich, dass manch totaler Hifi Laie (z.B. der Oppa) mit dem Kofferradio beim Hören von Musik viel emotionaler reagiert als der Burmester-Fan, der seine Lieblingsmusik hört. Der eine ist kulturorientiert (der Oppa) der andere objektorientiert (Warenfetischist sozusagen).

Gruß

-scope- schrieb:

Wenn es nachweisbar so wäre (was nicht auszuschliessen ist), werden enorme Veränderungen im Übertragungsverhalten des Kabels vorzufinden sein, die selbst mit einem Duspol zur Anzeige gebracht werden könnten. Ob mir das aber gefallen würde?.....Wohl kaum.

Wichtig ist jedenfalls, was am Ende heraus kommt.

piccohunter schrieb:

Das macht ihn aber deswegen nicht weniger wahr.

Leider bedarf der Satz von Pelmazo eine grundlegende Stellungnahme. Da ich aber nicht noch ein weiteres Fass aufmachen möchte, belasse ich es erst einmal bei der Rhetorik.

Pita1 schrieb:

Das hängt damit zusammen, dass Wahrnehmung nie singulär z.B. auf Hören, Sehen etc. beschränkt ist. Die Marketingprofis wissen das und spielen damit.

Lasse Dir gesagt sein, dass ich mit soetwas beruflich zu tun habe. Zudem weiß ich, wie man sich dagegen immun halten kann.

Amin65 schrieb:

War das nicht die Erklärung der Unterschiede aufgrund von Fehlanpassungen?

Nicht daß ich wüßte. Wie kommst Du darauf?

Ich habe in diesem Thread nirgends von Fehlanpassungen geschrieben. Ich habe Fehlinterpretationen von Pegelunterschieden erwähnt, und das "common-impedance-coupling" von Whitlock zitiert. Beides betrifft Unterschiede, die nicht eingebildet sind, und nebenbei gesagt auch meßbar sind.

Wo ist hier also die "einfache Schlußfolgerung" der "Techniker", die Du ankreidest?

Nunja, meine persönliche Schlussfolgerung Deiner Quinessenz war möglicherweise eine gewisse Ignoranz. Die resultierte aber aus der Tatsache, dass dabei immer ein fader Nachgeschmack geblieben ist. Frei nach dem Motto: 1. der Techniker hat immer Recht 2. der Hörer von Technik keine Ahnung und 3. somit hat der Techniker wieder Recht.

Wenn's um Technik geht ist nicht ganz überraschend wenn der Techniker sich als derjenige herausstellt, der Recht hat. Zumal wenn der Gegenüber von der Technik so gut wie nichts versteht.

Solange ich mit meiner eigenen Erfahrung keine Deckunggleichheit mit z. B. Deinen Erklärungen finde, bleibe ich weiterhin bei meiner persönlichen Erfahrung.

Du schließt ganz einfach bestimmte Erklärungen aus weil sie Dir nicht passen. Das hat weniger mit Erfahrungen als mit Psychologie zu tun.

Im Übrigen müsste ich mich absichtlich selbst betrügen, wenn ich beispielsweise Deine Erklärungen übernehmen müsste, aber meine jahrelangen persönlichen Feststellungen dabei ignorieren sollte.

Ich erwarte von niemandem daß er seine eigenen Feststellungen ignoriert. Meine Kritik läuft schon seit jeher nicht gegen das was Leute wahrnehmen, sondern was sie daraus folgern. In aller Regel ist das Problem dabei daß Leute ihre Wahrnehmungen vorschnell für bare Münze nehmen, selbst dann noch wenn alles darauf hindeutet daß das nicht hinhaut.

Armin65 schrieb:

Geblieben bin ich persönlich bei Kabeln, mit deutlich feststellbaren Unterschieden. Und die auch keineswegs eine subjektive klangliche Verschlechterung erbringen durften! Das Interessante daran, es war auch auf ein paar wenigen anderen Anlagen, die mir zur Verfügung standen, fast reproduzierbar. Soll heißen, es bedurfte auch keiner Umschaltanlage, da die Unterschiede ausgereicht haben, sich die Klangtendenz zu merken und in aller Ruhe umzustöpseln!

Damit besch... Du Dich aber ein kleines bisschen selbst.

Cinchkabel testen wäre imho sogar das einfachste überhaupt:

Y-Adapter, meinetwegen hochwertig, am Ausgang der Quelle, Norm- und Top-Cinchkabel dran und die beiden jeweils an einen der Amp-Eingänge(Das sollte von jemanden anders gemacht werden, nicht vom Tester).

Und dann gemütlich hin und herswitchen.

Einfacher geht´s nicht, Pegelabgleiche entfallen, kürzeste Wege...

Bei LS-Kabel, sofern ein fernbedienbarer Paar-Wahlschalter vorhanden, kann man es auch so machen.

Und schon wäre die Sache mit Kabeltesten unter fragwürdigen Bedingungen(umstöpseln, "sich was merken" ) nichtig.

R-Type schrieb:

Y-Adapter

Das geeeeeht doch nicht!!! Dann liegen doch die Kabelkapazitäten parallel! Jessesmaria!

hmm - und man vergleicht zudem noch den ersten Takt mit dem Dritten ... hat nicht Richi vorhin gesagt, dass dies gar nicht geht?

Frank

Rattensack schrieb:

R-Type schrieb: Y-Adapter Das geeeeeht doch nicht!!! Dann liegen doch die Kabelkapazitäten parallel! Jessesmaria!

Unerheblich..

hmm - und man vergleicht zudem noch den ersten Takt mit dem Dritten ... hat nicht Richi vorhin gesagt, dass dies gar nicht geht?

Wo hat er das gesagt ?

Ausserdem würde das bedeuten, daß ein "klassischer" Blindtest wertlos wäre, weil man da für gewöhnlich auch während der Musik switcht

er hat sich weiter oben darüber belustigt, dass ein moderator einmal gesprochen hat (kabel a) dann nochmal (kabel b) und beides vergleichen wurde! also a mit b. wenn ich bei laufender musik umschalte ist es doch nichts anderes, ich vergleiche unterschiedliche takte!

Ausserdem würde das bedeuten, daß ein "klassischer" Blindtest wertlos wäre, weil man da für gewöhnlich auch während der Musik switcht

Ja!

also aus meiner sicht kann es nur so funktionieren, dass ca. 10 s musik laufen, dann wird umgeschaltet und genau die 10 sekunden laufen wieder.

Frank

R-Type schrieb:

Unerheblich.. ;)

Musst du mir nicht sagen...

Das wäre richtig und falsch zugleich. Wenn ich mit rosa Rauschen einen direkt geschalteten Vergleich mache, so gibt es nie zwei gleiche Momente mit identischen Signalen. Aber es gibt dauernd Signale, welche emotional das Selbe ausdrücken, nämlich nichts. Und daher ist ein umgeschalteter Vergleich zu jeder Zeit möglich und sogar am deutlichsten hörbar von allen Signalen, wenn es nur um den Frequenzgang geht.

Wenn ich nun an einer bestimmten Musikstelle glaube einen Unterschied zu hören, so ist es durchaus angesagt, diese Stelle zu wiederholen, bis mir übel wird.

Wenn ich aber einen Vergleich zwischen einem Ländler und einer Motette anstrebe und zwischen diesen beiden umschalte (diese beiden haben technisch die gleiche Gemeinsamkeit wie die beiden Sprachaufnahmen), so ist dies einfach nur besch...eiden.