Beeinflusst Frequenzbereich >20'000Hz die Räumlichkeit?

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angschte
Stammgast

#1 erstellt: 23. Feb 2006, 23:26

Hier mal eine Frage, die sicher nicht ganz unumstritten ist:

Viele der modernen Lautsprecher (Bezw. der verbauten Hochtöner) versprechen ja einen Frequenzgang der bis 50'000Hz, teil sogar bis 70'000Hz reicht.

Dies ist ja bei der Musik von SACD von Bedeutung. Stimmt es, dass dies die Räumlichkeitsauffassung des Hörers verbessern soll?

Also: Voodoo, oder Realität, oder wiedermal etwas zwischendurch?

Ich erlaube mir hier eben noch eine 2. Frage anzuhängen:

Ich habe bei Lautsprechershop einen interessanten Bausatz gefunden:

Klick mich!

Hat jemand einen solchen oder ähnlichen Lautsprecher gehört? Wie klang der? Ortbarkeit der Instrumente etc?

Ich würde mich über einige Erfahrungen und Inputs freuen!

[Beitrag von angschte am 23. Feb 2006, 23:27 bearbeitet]

superfranz
Gesperrt

#2 erstellt: 23. Feb 2006, 23:40

Hallo Ich glaube die Räumlichkeit nimmt nicht mit zunehmender Frequenz zu , sondern eher mit der Verzögerung die der Diffusschall beim Hörer eintrifft. Man muss ohnehin beides , Direktschall sowie Diffusschall in einem ausgewogenen Verhältniss betrachten. Der Bausatz den du einfügst hat den Nachteil , das fast nur noch Diffussschall im Mittel - hochtonbereich abgestrahlt wird ( da antwortet nur noch der Raum ). Denke , jedes Chassis strahlt seinen Schall nur einmal ab ( direkt - gebündelt, direkt - diffus , diffus - verzögert).

Druide16
Inventar

#3 erstellt: 24. Feb 2006, 18:39

angschte schrieb:

Viele der modernen Lautsprecher (Bezw. der verbauten Hochtöner) versprechen ja einen Frequenzgang der bis 50'000Hz, teil sogar bis 70'000Hz reicht.

Dies ist ja bei der Musik von SACD von Bedeutung. Stimmt es, dass dies die Räumlichkeitsauffassung des Hörers verbessern soll?

Also: Voodoo, oder Realität, oder wiedermal etwas zwischendurch?

Hi,

diese hohen Frequenzangaben sind pures Marketing und sonst gar nichts. Und warum sollte das nur bei SACD von Bedeutung sein?
Kein Verstärker hat einen Frequenzgang, der so hoch reicht.

Falls ich mich irren sollte, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren :).

Gruß,

V.

technicsteufel
Inventar

#4 erstellt: 24. Feb 2006, 18:47

Tja aber was sagt die Akustik des Hörraumes dazu?
Hall ist unerwünscht also wird bedämpft.
Auch wer dies nicht absichtlich macht, tut dies wenn er den Raum mit Möbeln voll stellt oder nur eine Gardine aufhängt.
Jetzt ist der Raum also sowieso schon bedämpt für Schallwellen die weit länger sind wie die 50.000er oder gar 70.000er Wellen.

Was soll da denn von übrig bleiben?

Gruß Rolf

Gelscht
Gelöscht

#5 erstellt: 24. Feb 2006, 19:24

Es gibt meiner Ansicht nach keine digitalen Aufnahmen, die nicht oberhalb 20 kHz abgeregelt sind. CDs sowieso nicht und SACD/DVDA sind beide schon tot und auch praktisch schon umgefallen.
Also, wo sollen die hohen Töne herkommen?
Wahrscheinlich das Pfeifen im Walde aus der Marketingabteilung des LS-Herstellers

.

Gruß

superfranz
Gesperrt

#6 erstellt: 24. Feb 2006, 19:35

...habe mal Frequenzen von 10000 - 20000 Hz Versuchspersonen auf meiner Hifi - Anlage vorgespielt ( einfache Test - CD von Hifish ). Was glaubt ihr was dabei herauskam ??? Nicht das was ihr jetzt denkt...war auch sehr überrascht !

UweM
Moderator

#7 erstellt: 24. Feb 2006, 19:44

Druide16 schrieb:

diese hohen Frequenzangaben sind pures Marketing und sonst gar nichts. Und warum sollte das nur bei SACD von Bedeutung sein?
Kein Verstärker hat einen Frequenzgang, der so hoch reicht.

Falls ich mich irren sollte, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren :).

ja, du irrst dich. Die meisten Verstärker reichen da locker drüber.

Grüße,

uwe

FrAgFoGg
Stammgast

#8 erstellt: 24. Feb 2006, 20:06

Der Mensch kann doch nur Frequenzen zwischen etwa 18 und 22.000 Hz hören oder?
Dann bringt es mir gar nichts wenn etwas wiedergegeben wird was ich gar nicht höre

Druide16
Inventar

#9 erstellt: 24. Feb 2006, 20:15

UweM schrieb:

Druide16 schrieb:

ja, du irrst dich. Die meisten Verstärker reichen da locker drüber.

Grüße,

uwe

Hi Uwe,

Du hast natürlich Recht. Ich weiss auch nicht, was mich zu dieser Aussage getrieben hat.

superfranz
Gesperrt

#10 erstellt: 24. Feb 2006, 21:16

...hier die Auflösung ( danke für die rege Nachfrage ): Was man " nicht " orten kann , kann auch nicht zur Räumlichkeit beitragen ! Es ist sehr schwer Töne um 10000 Hz in einem Raum zu orten ! Bei 12000 Hz konnte es keiner meiner Testpersonen ( immer bei einer Wiedergabe in einem Raum ) mehr orten ! Damit ist die Anfangsfrage für " mich " erledigt . Höhe Frequenzen sind nur für die Obertöne der Musik-Instrumente wichtig ( das gibt erst den Schmelz , insbesonders wenn sie ordentlich zeitverzögert eintreffen ! ). Bin mir klar ,das es hier im El Dorado der Goldohren Fledermüse gibt.

angschte
Stammgast

#11 erstellt: 24. Feb 2006, 22:22

So etwas ähnliches mit Marketing habe ich mir auch gedacht.

Möchte natürlich auch noch auflösen, wieso ich diese Frage in den Raum gestellt habe:

Ich besitze selbst, noch von meiner vor-DIY-Zeit, Sony Lautsprecher die Hochtöner besitzen die angeblich bis 70'000 Hz wiedergeben können. Bei Sony nennt sich das ja "Extended Definiton". Nun, ich habe auch nicht viel von der überragenden Räumlichkeit gehört.

Daher wollte ich einfach mal eure Meinung dazu hören.

Desweiteren finde ich folgende Aussage sehr interessant:

Superfranz schrieb:

Höhe Frequenzen sind nur für die Obertöne der Musik-Instrumente wichtig (das gibt erst den Schmelz , insbesonders wenn sie ordentlich zeitverzögert eintreffen ! ).

Wäre es daher nicht eine gute Idee, einen separaten Hochtöner der für die Frequenzen oberhalb von 10'000hz zuständig ist als Rundstrahler zu bauen?

superfranz
Gesperrt

#12 erstellt: 24. Feb 2006, 22:48

@ angschte Wenn man bedenkt das ein Hochtöner nur ca. 30% der Amplitude wiedergibt die auf der Aufnahme enthalten sind ! Nimmt man alle Abstrahlwinkel incl. der Achse zusammen , dann ist die Hochtonabstrahlung klar im argen !Der Hochton ist ( genau wie bei TV )für die Feinheiten zuständig , und das mitunter klangbildend ( je nach Musikrichting ). Die KLangfarbe wird im Grundtonbereich bestimmt. Guten Klang kann man auch messen , da gibts genug Informationen drüber ( Direktschall , Diffusschall , Nachhall,Verzögerung der diskreten Reflektionen , verhindern von Raummoden ). Nur keiner dieser High - Ender interresiert sich dafür.

angschte
Stammgast

#13 erstellt: 24. Feb 2006, 22:52

@ Superfranz:

Und nun grundsätzlich: was hältst du von meiner Idee?

superfranz
Gesperrt

#14 erstellt: 24. Feb 2006, 23:08

angschte Das mit wessen Idee ,müssen wir noch klären. Optimal wäre ein Rundumstrahler ( gibts aber nicht , der Elac - Rundumstrahler bündelt doch erheblich , besonders Vertikal , da fehlen 50 % ).Man könnte viele Kalotten ( 19 mm Klasse ) rundstrahlen lassen. Der Aufstellungsort des Hochtonstrahlers wäre zweitrangig. Sehr wichtig ist ,das man die Hochton - Energie , kontrolliert zeitverzögert abstrahlt , dann kann man einen Wiedergabe - Raum simulieren !

ukw
Inventar

#15 erstellt: 24. Feb 2006, 23:15

UweM schrieb:

Druide16 schrieb:

ja, du irrst dich. Die meisten Verstärker reichen da locker drüber.

Grüße,

uwe

Bei welcher Leistung

angschte
Stammgast

#16 erstellt: 24. Feb 2006, 23:21

Eigentlich wandelt sich der Thread hiermit zum DIY-Thread.

Folgende Idee hatte ich gestern zu später Stunde.

Ein 4-Wege LS der folgendermassen aufgebaut ist:

- Ein Tieftöner, evtl. sogar Aktiv, der den Bereich bis ca. 80Hz abdeckt.
- Eine Mittel-/Hochton Kombi dazu, die natürlich gegen Vorne abstrahlt. Soweit so gut. Anstelle den hier verbauten Hochtöner aber bis 20Khz laufen zu lassen, diesen bei ~10Khz abtrennen...
- ... und durch einen auf der Oberseite des LS angebrachten, durch einen Diffusorkegel rundabstrahlenden zweiten Hochtöner zu ergänzen, der dann bis ~20Khz spielt.

Macht dieses Konzept grundsätzlich Sinn? Inwiefern müsste man die Zeitverzögerung da anpassen?

superfranz
Gesperrt

#17 erstellt: 24. Feb 2006, 23:33

...das mit den irgendwo zusätzlcihen abstrahlenden Hochtönern gibts seid eh ( frühe Infinitys ). Das mit dem Hochtonkegel klappt nicht , der Kegel lenkt die Abstrahlung in Horizontaler Richtung ab. Das wesentliche der Hochtonabsttrahlung muss!!! zeitverzögert sein ( guter Sound , orientiert sich am Origonal , z.B. ein Jazz - Club , die Wände stehen da anders wie beim Heim - Hörraum viel weiter auseinander ). Im Original werden höhe Töne kaum direkt abgestrahlt , sondern immer zeitverzögert diffuss.

Haltepunkt
Inventar

#18 erstellt: 27. Feb 2006, 13:41

@angschte

Such mal im Forum unter 'superhochtöner', 'sht'...

Pseudoräumlichkeit entsteht bei Verwendung von Superhochtönern durch banale Dreckeffekte, nämlich durch Interefernezen im hörbaren Übernahmebereich zum Hochtöner. Das hat nichts mit der Frequenzerweiterung zu tun, wird aber gerne so verkauft

Ein weiterer Kritikpunkt von Signalübertragung > menschl. Hörschwelle bei LS, ist die Modulation von hochfrequenten Störsignalen in den hörbaren Bereich.

rababertörtchen
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 27. Feb 2006, 15:17

Hallo

Bitte Steinigt mich jezt nicht
Ich habe auch schon davon gehört das Frequenzen unterhalb von 20 Hz.also absoluter Tiefbass zusätzliche rauminformationen enthalen.

ukw
Inventar

#20 erstellt: 27. Feb 2006, 16:10

rababertörtchen schrieb:

Hallo

Bitte Steinigt mich jezt nicht
Ich habe auch schon davon gehört das Frequenzen unterhalb von 20 Hz.also absoluter Tiefbass zusätzliche rauminformationen enthalen.

Und

sowas brauchst Du ( nur noch 4,50 Meter länger), wenn Du Frequenzen bis 16 Hz hören willst.

ist eine tolle Erfahrung - viel Spaß

superfranz
Gesperrt

#21 erstellt: 27. Feb 2006, 16:22

@ ukw Hallo , wie weit bist du mit deinem Riesen - Horn - Projekt ? Hast du die Gehäuse - Resonanzen mittlerweile im Griff ? Gruß superfranz

ukw
Inventar

#22 erstellt: 27. Feb 2006, 18:38

superfranz schrieb:

@ ukw Hallo , wie weit bist du mit deinem Riesen - Horn - Projekt ? Hast du die Gehäuse - Resonanzen mittlerweile im Griff ? Gruß superfranz

Hallo Franz,
Ich werde erst einmal das Gehäuse unversteift messen - interessehalber

- dann kommen die Streifen zur Verstärkung drüber (sind schon zugeschnitten)
und natürlich eine neue Messung.
Mich interessiert natürlich, welche Veränderung die Versteifung bringt.

superfranz
Gesperrt

#23 erstellt: 27. Feb 2006, 18:46

@ ukw Glaubst du ,das ein oder 2 Lagen Walzblei ( Dachdecker - Bedarf ) zu einer Gehäusebruhigung beitragen können ? Ich denke nicht nur an dein Projekt , sondern auch an meine eigenen Lautsprecher ( da ist mir vor einiger Zeit die Aluguss - Strebe an meinem 18 er Electro - Voice Treiber gebrochen ).

ukw
Inventar

#24 erstellt: 27. Feb 2006, 23:23

In meinem Falle absolut nicht. Bei einem Impuls würde die Masseerhöhung schon wirken, aber ein längerer R&B Dröhnbass würde meine 136 cm breiten Platten zum Schwingen bringen.
Ich muss versteifen.
Deine Gehäuse kenne ich nicht.

Bei Bassgehäusen:

1. versteifen
2. versteifen
3. assymetrisch versteifen
4. Masse erhöhen
5. Sandwichaufbau
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67. Spikes