Suche Subwoofer bis ca 1000€

Ich denke in dem kleinen Raum dürfte auch ein SVS SB 1000 reichen und ob man die Pro-Variante braucht, wenn man eh ein MiniDSP im Einsatz hat, halte ich auch für überlegenswert.

Gedanklich wären die SVS bei mir auch oben auf der Liste. Aber andere Anbieter haben auch schöne Subs im Angebot.
Elac 2070 gibt es als B-ware auch um 1000 €, wobei man die Einmessung etc. wiederum eigentlich nicht braucht.
Ansonsten wäre ich eher bei nicht so großen Subs und eher bei geschlossenen als bei BR-Konstruktionen.

Danke für die Antwort. Laut Datenblatt soll die pro Version vom sb 1000 etwas tiefer spielen. Hat ja auch ne neue Endstufe und durch die App kann man bequem Phase und so einstellen. Muss ich nicht haben, aber aktuell kostet die pro Version 100 Euro mehr, das finde ich noch in Ordnung.

Ich denke ich werde erstmal klein anfangen und schauen, ob mich so ein 1000 pro zufrieden stellt.

Was mich aber noch interessiert, ist der qualitative Vergleich zum Monolith thx 10. Klar der ist ported und hat erstmal eine andere Charakteristik, aber der kleine Panzer reizt mich schon irgendwie. Soll ja eine richtige Wucht sein.

Hallo Cedric,

muss es unbedingt neu sein? Ich hätte noch einen geschlossenen musikalischen Velodyne SPL 800 Ultra mit 8" Membrane günstig im Angebot..

Beste Grüße
Frank.

Ich glaube, dieser wird für deine Situation am besten geeignet sein, da du auch Stereo hörst: Link
Ein SVS&Co wären da nicht so stimmig

Wobei die wichtigste Anmerkung vermutlich die am Ende des Videos ist "vor Ort live erleben" und zwar am Besten in den eigenen vier Wänden und nicht bloß im Heimkinoraum.

Ob der DB4S dort dann wirklich hörbar besser abliefert, ist mMn nicht ganz so sicher.

Subwoofer mit kleineren Chassis gibt es auch von anderen renommierten Herstellern zu günstigeren Kursen, wie z.B. den Dynaudio 9s.
Aber der ist dann wahrscheinlich nicht "musikalisch".
Dabei musste ich irgendwie an dieses Video denken.

Wobei ich den B&W gar nicht schlecht reden möchte. Da wäre ich auch wirklich mal an vergleichenden Hörerfahrungen interessiert, die nicht vom Verkäufer kommen.

Bei einer UVP von 1750 € ist dann aber auch der Abstand zu einem kleinen custom-made Merovinger wohl nicht mehr so groß.
Okay, den DB4S wird man wohl gelegentlich auch deutlich unter der UVP kriegen können.

pogopogo (Beitrag #5) schrieb:

Ein SVS&Co wären da nicht so stimmig :X

Weil B&W draufsteht...?

Oder was macht der anders als vergleichbare Subwoofer ?

Prim2357 (Beitrag #7) schrieb:

was macht der anders als vergleichbare Subwoofer ?

OK, du scheinst noch keinen 'musikalischen' Sub in einem Stereosystem gehört zu haben.
Es klingt einfach stimmiger und man hört definitiv mehr Details inkl. einer besseren Räumlichkeit, sprich nicht vergleichbar mit den üblich genannten Größen.
Und falls du mal in Berlin bist, es werden wieder 'First Class Hör-Events' angeboten: Link

Danke euch für eueren Input!

@Frank Danke auch für dein Angebot, aber ich denke das muss ich leider ablehnen.

Ich habe mich vor zwei Tagen dann für den Arendal 1961 1s entschieden. Konnte den bis jetzt noch nicht hören, weil er noch nicht da ist, aber ich denke der passt ganz gut in mein Geschmacksbild. Aber wie gesagt, dazu kann ich aktuell noch nichts sagen. Vlt gefällt der mir ja gar nicht und ich probiere nochmal etwas “musikalerisches” mit einer kleineren Membran wie den B&W oder den Velodyne.

Habe ich auch, aber als 1V der ist genial für den Preis.
Der ist sehr präzise und immer auf dem Punkt.

Ich habe mich vor zwei Tagen dann für den Arendal 1961 1s entschieden.

Dann erstmal Glückwunsch zur Entscheidung.

Wäre schon hier dann nochmal ein paar Eindrücke zu lesen.

pogopogo (Beitrag #8) schrieb:

Prim2357 (Beitrag #7) schrieb: was macht der anders als vergleichbare Subwoofer ? OK, du scheinst noch keinen 'musikalischen' Sub in einem Stereosystem gehört zu haben.

Das ist doch nicht der Punkt.
Wenn ich weiß, was einen Subwoofer zu einem 'musikalischen' Subwoofer macht, kann ich ja gleich richtig wählen.
Wenn der Punkt nur die Marke und der Preis sind, kann ich leider immer noch daneben langen.

Außerdem bleibt ja noch die Frage, wie viel Differenz einerseits nach dem Raumeinfluss und andererseits nach der Korrektur mittels Dirac noch übrig bleibt.

pogopogo (Beitrag #8) schrieb:

Prim2357 (Beitrag #7) schrieb: was macht der anders als vergleichbare Subwoofer ? OK, du scheinst noch keinen 'musikalischen' Sub in einem Stereosystem gehört zu haben.

Was macht einen Subwoofer denn zu einem "musikalischen Sub"?

So einen 4s hab ich noch nicht gehört, aber einen DB 2D zusammen mit B&W 802....
So ganz unerfahren bin ich nicht in dem Bereich, Von Velodyne über den Elac 2090 und 3070 welche ich besessen habe, hab ich auch noch höherwertige Selbstbausubs sowie etliche Vorführungen mit geregelten Subs bis hin zu Ripolsubs usw...

Was ICH dabei mitgenommen habe, ich ziehe nur noch geschlossene Subwoofer oder Ripol Subs in Betracht,
der Raum macht gerade im Bassbereich die "Musik", bzw. er bestimmt zum Großteil wie präzise der Bassbereich klingt,
und ein brauchbares Bassmanagement ist Pflicht.

Ob jetzt auf dem Sub B&W, Merovinger, JL Audio oder Ähnliches draufsteht, ist aus meiner Sicht zweitrangig.

imLaserBann (Beitrag #11) schrieb:

Wenn ich weiß, was einen Subwoofer zu einem 'musikalischen' Subwoofer macht, kann ich ja gleich richtig wählen. Wenn der Punkt nur die Marke und der Preis sind, kann ich leider immer noch daneben langen.

Wie du siehst, liegt der B&W sogar preislich gar nicht mal so schlecht. Was ein Sub musikalisch macht, können dir am Besten die Entwickler sagen. Ich weiß es nicht und ich habe in meiner Hifi-Laufbahn bis jetzt wohl auch nur eine handvoll davon hören dürfen, da sehr rar verbreitet. Grobmotoriker wie SVS&Co. gehören definitiv nicht dazu. Die scheinen auch eher für das Mehrkanal-Heimkino entwickelt worden zu sein und haben dort wohl eher ihre Berechtigung. Der B&W ist da schon eine andere Klasse genauso wie mein passiver Teufel M6000 (1. Generation), der allerdings um musikalisch zu klingen einen hohen DF des Verstärkers voraussetzt, sonst wird es nichts mit mehr Details und gesteigerter Räumlichkeit

pogopogo (Beitrag #13) schrieb:

imLaserBann (Beitrag #11) schrieb: Wenn ich weiß, was einen Subwoofer zu einem 'musikalischen' Subwoofer macht, kann ich ja gleich richtig wählen. Wenn der Punkt nur die Marke und der Preis sind, kann ich leider immer noch daneben langen. Wie du siehst, liegt der B&W sogar preislich gar nicht mal so schlecht.

Hä? Also das habe ich dann so doch nicht gemeint.
Wobei ich zugeben muss, dass der B&W mir sympathisch ist, allein schon weil es ihn auch noch in einer Holz-Optik gibt und nicht nur in schwarz oder weiß.

Prim2357 (Beitrag #7) schrieb:

der Raum macht gerade im Bassbereich die "Musik", bzw. er bestimmt zum Großteil wie präzise der Bassbereich klingt, und ein brauchbares Bassmanagement ist Pflicht.

Das denke ich auf jeden Fall auch.

Die spannende Frage wäre für mich, was jenseits davon für Unterschiede Bestand haben.
Da kommen mir aber nur wieder komische Ideen.

pogopogo (Beitrag #13) schrieb:

Ich weiß es nicht .......

Wundert mich jetzt nicht wirklich.

Welche SVS Subwoofer hast du denn in dem selben Raum mit dem genannten B&W verglichen?

Klar sind die BR Subs von SVS auch eher auf Power und Erdbeben ausgelegt,
aber die geschlossenen Subs von denen sind durchaus auch für Musik geeignet, wobei ich den 1000er als auch leistungsmäßig etwas zu klein einstufe.
Und der SB 2000 pro ist im Preisbereich um 1000€ eben eine zurecht genannte Alternative.

Prim2357 (Beitrag #15) schrieb:

Welche SVS Subwoofer hast du denn in dem selben Raum mit dem genannten B&W verglichen?

Keinen.
Das sind Hörerfahrungen, die ich in der Laufe der Zeit auf Messen, in Hörstudios, bei privaten Sessions mitgenommen habe. Umgekehrt attestiert mir eigentlich so gut wie jeder, dass sie noch nie so eine gute Sub-Performance gehört haben. Es geht nicht um Endschalldruck, wobei ein T-Shirt Flattern in meinem Setup auch möglich ist
Das läuft eigentlich immer nach dem selben Schema ab:
Siehe sehen eigentlich zuerst nur die Teufel M200 auf Ständern und haben wohl aus Erfahrung eine gewisse Erwartungshaltung und sind dann erschrocken, wenn sich dann auf einmal gefühlt mannshohe ausgewachsene LSPs präsentieren. Der Sub trägt hierzu einen Großteil bei und wirkt dabei als absolut stimmige Einheit. Es kommen dann so Aussagen wie, das Schwarz ist schwärzer geworden oder da gibt es Klanginformationen, die jetzt hörbarer sind und vorher eher im dumpfen Sumpf untergegangen sind, sprich teilweise auch nicht gekannt wurden.

pogopogo (Beitrag #13) schrieb:

Was ein Sub musikalisch macht, können dir am Besten die Entwickler sagen. Ich weiß es nicht

Ich könnte mir aber vorstellen, dass es daran liegt, wie ein Sub dem verstärkten Eingangssignal folgen kann. Wäre für mich eine Erklärung, sprich weniger verschliefen. Und dieser Mangel, den jeder LSP mehr oder weniger in sich trägt, kann mit keiner DSP-Korrektur wieder gut gemacht werden!
Dann wären wir ja an dem Punkt, dass sich LSPs nach einer DSP-Korrektur nicht mehr unterscheiden würden
Aber ich lasse mich gerne positiv überraschen und Dirac Live geht ja demnächst mit seiner Co-Optimization an den Start...

pogopogo (Beitrag #17) schrieb:

Ich könnte mir aber vorstellen, dass es daran liegt, wie ein Sub dem verstärkten Eingangssignal folgen kann.

Das würde im Umkehrschluss bedeuten, das ein unmusikalischer Sub dem Signal nicht folgen kann.
Die "geregelten" Subwoofer oder auch Aktivlautsprecher, z.B. meine Backes&Müller waren geregelt, überwachen quasi diesen Soll und Istzustand und passen ihn an.
Dies funktioniert bzw. ist aber fast nur von Bedeutung, wenn man sich dem Grenzbereich nähert.
Darunter gibt es nichts zu regeln, und wenn man über die Belastungs und Leistungsgrenze hinaus geht, dann ist auch ein geregelter Sub irgendwann überfordert und die Physik schlägt zu.
Wichtiger ist es also sein Setup so zu wählen, das es erst gar nicht in diese Grenzbereiche kommt.

Vergleiche von Subwoofer in unterschiedlichen Räumen kann man komplett vergessen, weil im Bassbereich der Raumeinfluss deutlich höher ist als Abweichungen von baugleichen Subwoofern ähnlicher Güteklassen.

pogopogo (Beitrag #17) schrieb:

Dann wären wir ja an dem Punkt, dass sich LSPs nach einer DSP-Korrektur nicht mehr unterscheiden würden :D

Das was man mit einem DSP üblicherweise korrigiert, den Frequenzgang an sich, ist ja nur ein einzelner Bestandteil am "Klang".
Das Abstrahlverhalten von Lautsprechern bleibt unterschiedlich, die Impulsantwort, die Zeitrichtigkeit, das Klirrverhalten usw..
Sind auch alles Dinge welche sich messen lassen.
Deshalb ist deine Denkweise dazu etwas zu kurz ausgefallen.

Prim2357 (Beitrag #18) schrieb:

Vergleiche von Subwoofer in unterschiedlichen Räumen kann man komplett vergessen, weil im Bassbereich der Raumeinfluss deutlich höher ist als Abweichungen von baugleichen Subwoofern ähnlicher Güteklassen.

Mach es doch nicht so schwierig. Die meisten Hörerfahrungen von diversen Subs habe ich unter optimierten Bedingungen inkl. DSP-Korrektur hören dürfen. Einfach bekanntes Material abspielen und wenn bestimmte Klangdetails fehlen, wird man das schnell heraushören. Der umgekehrte Fall tritt halt zumeist bei meinem Besuch ein, die ihr bekanntes Material auf meinem Setup hören und sich wundern, dass es da noch mehr zu hören gibt
Du könntest dem B&W ja mal bei dir vor Ort eine Chance geben und es würde mich nicht wundern, wenn du deine Musiksammlung nochmals von vorne hören müsstest

Prim2357 (Beitrag #18) schrieb:

Das was man mit einem DSP üblicherweise korrigiert, den Frequenzgang an sich, ist ja nur ein einzelner Bestandteil am "Klang". Das Abstrahlverhalten von Lautsprechern bleibt unterschiedlich, die Impulsantwort, die Zeitrichtigkeit, das Klirrverhalten usw.. Sind auch alles Dinge welche sich messen lassen.

Und selbst diese benötigten Daten werden für eine Korrektur nur bedingt erfasst, da falscher Stimuli (siehe unten), nicht bei unterschiedlichen Lautstärken, ... Das bringt natürlich subjektiv eine hörbare Verbesserung, aber das Optimum wird man nur mit einem schon für die Anwendung optimierten Sub-Design erhalten.

Hier mal zwei Aspekte, die ich aus eigener Erfahrung nur unterstreichen kann (Quelle: Nubert electronic GmbH):
1)
Der „Frequenzgang“ von impulsartigen Signalen im Raum sieht bei jeder Art der Impulszusammensetzung völlig anders aus – und hat praktisch gar nichts mit dem Frequenzgang im eingeschwungenen Zustand zu tun, der durch gleitenden Sinus, Frequenzgemische oder durch Schmalbandrauschen ermittelt wird.

2)
Das Wegfiltern von Resonanzen kann den Klangeindruck also angenehmer machen, doch geht dabei auch Information verloren.
Der Schlag einer Basstrommel ist schon zum größten Teil wieder vorbei, bevor der Raum überhaupt in die Nähe kommt, eine Resonanz durch stehende Wellen zu entwickeln! Wie sollte es dann möglich sein, ein eingeschwungenes Signal als Basis für die Korrektur im Bassbereich zu verwenden.

pogopogo (Beitrag #19) schrieb:

Prim2357 (Beitrag #18) schrieb: Vergleiche von Subwoofer in unterschiedlichen Räumen kann man komplett vergessen, weil im Bassbereich der Raumeinfluss deutlich höher ist als Abweichungen von baugleichen Subwoofern ähnlicher Güteklassen. Mach es doch nicht so schwierig. Die meisten Hörerfahrungen von diversen Subs habe ich unter optimierten Bedingungen .....

Ich mache es nicht so schwierig, du machst es dir zu einfach.
Deine "optimierten" Bedingungen in Ehren, aber auch damit ist die Raumakustik nur verbesserbar, aber nicht identisch herstellbar in unterschiedlichen Räumlichkeiten.
Letzteres hat wie gesagt einen bzw. den größten Einfluss auf die Sauberkeit des Bassbereichs.

Einen SVS SB 2000 und den B&W DB2D hab ich in unterschiedlichen Räumen bei Bekannten gehört,
mir hat es bei dem Setup mit dem SVS besser gefallen, trotzdem würde ich nie behaupten das der SVS besser ist als der Genannte B&W.
Aber generell zu sagen "die SVS sind nicht musikalisch", halte ich für ausgemachten Blödsinn.

pogopogo (Beitrag #19) schrieb:

Prim2357 (Beitrag #18) schrieb: Das was man mit einem DSP üblicherweise korrigiert, den Frequenzgang an sich, ist ja nur ein einzelner Bestandteil am "Klang". Das Abstrahlverhalten von Lautsprechern bleibt unterschiedlich, die Impulsantwort, die Zeitrichtigkeit, das Klirrverhalten usw.. Sind auch alles Dinge welche sich messen lassen. Und selbst diese benötigten Daten werden für eine Korrektur nur bedingt erfasst, da falscher Stimuli (siehe unten), nicht bei unterschiedlichen Lautstärken, ... Das bringt natürlich subjektiv eine hörbare Verbesserung, aber das Optimum wird man nur mit einem schon für die Anwendung optimierten Sub-Design erhalten.

Erstens sprichst du das Thema oben an, nicht ich, und zwar von Lautsprechern, nicht Subwoofer.
Und anders wie den FG kann man die obigen Dinge genau messen und unterscheiden, da ist dein Zitat fehl am Platz.

Also zu sagen das ein geschlossener SVS nicht Stereo tauglich wäre, oder Musikalisch ist schlicht Blödsinn.
Ich hatte mehrere zum testen hier, auch ein B&W DB4s, Elac 2070, XTZ 12.17, Sunfire SDS12 und auch ein SVS SB 2000.
Alle getestet an meiner anlage, Laufzeit und Phasenkorrigiert usw. und keiner davon war schlecht für Musik, die unterschiede bei Musik waren minimal, und das beste Ergebnis brachten der SVS und Elac bei Musik, während erwartungsgemäß der Sunfire sowie XTZ bei Kino die Nase vorne hatten, der B&W war irgendwo dazwischen.
Alles gute Subwoofer, aber hier jetzt zu kommen das ja B&W anscheind das einzig wahre für Musik wäre, schwachsinn. (gut er hatte die beste Optik, und ist ein guter Allrounder, aber für das gebotene ist er zu teuer, aber das ist man von B&W ja gewohnt)

Und wenn du mal richtig gute Subs haben willst, dann mal bei Merowinger oder BetonArt anklopfen, da wirds dann richtig gut. (leider nicht meine Preisklasse)

Prim2357 (Beitrag #20) schrieb:

Aber generell zu sagen "die SVS sind nicht musikalisch", halte ich für ausgemachten Blödsinn.

Da stecken halt mehr Klanginfos drin, die sich dann auch in das Geamtgeschehen besser einfügen. Einfach mal das Angebot von HEIMKINORAUM & Co. in Anspruch nehmen und beraten lassen. Dort hast du dann auch gleiche Bedingungen und eine große Auswahl an Subs

Prim2357 (Beitrag #20) schrieb:

Erstens sprichst du das Thema oben an, nicht ich, und zwar von Lautsprechern, nicht Subwoofer.

Das gilt auch für Subwoofer und hier in diesem Fall als Beispiel die Basstrommel.

Prim2357 (Beitrag #20) schrieb:

Und anders wie den FG kann man die obigen Dinge genau messen und unterscheiden, da ist dein Zitat fehl am Platz.

Wie ich schon zuvor geschrieben habe: 'Und selbst diese benötigten Daten werden für eine Korrektur nur bedingt erfasst', wird hier in einem speziellen Arbeitspunkt gemessen, die Temperaturdrift außen vorgelassen, ...

Du müsstest eigentlich all diese Daten kontinuierlich erfassen, um ein Systemverhalten zu beschreiben und richtig korrigieren/bewerten zu können, sprich für eine Korrektur würde man einen mehrdimensionalen Ansatz benötigen. Das Ganze wäre abhängig von der Lautstärke, Betriebszeit (Temperaturdrift), Umgebungstemperatur, Luftfeuchte, Umgebungsdruck, ....

Also gar nicht so trivial, wenn man es richtig machen will.
Ich verlasse mich da lieber auf meine Ohren und dem Ding dazwischen, solange die zur Verfügung stehenden Technologien nur ein Subset davon abdecken können

JeGo84 (Beitrag #21) schrieb:

Alle getestet an meiner anlage

Und genau hier könnte noch ein weiterer Flaschenhals liegen. Durch den DSP-Einsatz werden die Vorteile, die in einer anderen Kette hörbar wären, evtl. hier 'wegkorrigiert/angeglichen'. Schöne neue DSP-Welt

pogopogo (Beitrag #22) schrieb:

Prim2357 (Beitrag #20) schrieb: Aber generell zu sagen "die SVS sind nicht musikalisch", halte ich für ausgemachten Blödsinn. Da stecken halt mehr Klanginfos drin, ..........

Der Blödsinn nimmt nun extremere Formen an. Merkst du eigentlich nicht wie lächerlich so eine Aussage ist?
Wie fügt denn der Entwickler einem Subwoofer "mehr Klanginfos" zu?

pogopogo (Beitrag #22) schrieb:

Wie ich schon zuvor geschrieben habe: 'Und selbst diese benötigten Daten werden für eine Korrektur nur bedingt erfasst', wird hier in einem speziellen Arbeitspunkt gemessen, die Temperaturdrift außen vorgelassen, ...

Auch daran merkt man das du von der Thematik wenig Ahnung hast, und aus der Praxis vermutlich gar keine.
Das was ich noch aufzählte, ist unerheblich bei welchem "Arbeitspunkt".
Diese Werte ändern sich nicht und können im Vergleich genau erfasst werden.

pogopogo (Beitrag #22) schrieb:

Ich verlasse mich da lieber auf meine Ohren und dem Ding dazwischen,......

Ja mach das so, Placebo wirken auch am Besten wenn das Ding dazwischen fest daran glaubt...

pogopogo (Beitrag #23) schrieb:

JeGo84 (Beitrag #21) schrieb: Alle getestet an meiner anlage Und genau hier könnte noch ein weiterer Flaschenhals liegen. Durch den DSP-Einsatz werden die Vorteile, die in einer anderen Kette hörbar wären, evtl. hier 'wegkorrigiert/angeglichen'. Schöne neue DSP-Welt :cut

Jetzt wirds langsam absurd,....
Dazu fällt mir echt nix mehr ein
Dir ist schon klar das dein genannter B&W selbst einen DSP an board hat?

Und das ein DSP (in meinem fall miniDSP 2x4 HD) bei einer Laufzeit und Phasen Korrektur Ton Informationen wegkorrigiert, ist schon echt funny.

Fürchte, dass da hier nicht viel rauskommen wird.

Leider hänge ich leider da immer mit meinem Laienverständnis

pogopogo (Beitrag #19) schrieb:

Hier mal zwei Aspekte, die ich aus eigener Erfahrung nur unterstreichen kann (Quelle: Nubert electronic GmbH): 1) Der „Frequenzgang“ von impulsartigen Signalen im Raum sieht bei jeder Art der Impulszusammensetzung völlig anders aus – und hat praktisch gar nichts mit dem Frequenzgang im eingeschwungenen Zustand zu tun, der durch gleitenden Sinus, Frequenzgemische oder durch Schmalbandrauschen ermittelt wird.

Meine losen Gedanken:
Was ist denn hier mit "Frequenzgang" gemeint?
Wenn ich an den Amplitudenfrequenzgang eines eingebauten Chassis denke, dann werden doch dort alle Frequenzen betrachtet, mit denen das Chassis überhaupt schwingen kann, oder nicht?

Jedes impulsartige Signal lässt sich als eine Summe von Sinussignalen darstellen. Wobei der Frequenzgang des Chassis natürlich vorgibt, welche Sinusschwingungen möglich sind und damit auch vorgibt, welche impulsartigen Signale wiedergegeben werden können.

Und was ist mit eingeschwungener Zustand gemeint?
Solange Musik spielt, bewegt sich das Chassis. Was sich ändert ist die Frequenzzusammensetzung. Wo soll denn jetzt aber das Problem liegen, wenn die Auslenkung stets im linearen Bereich bleibt? Das Einschwingen ist auch ein Schwingen wobei hier mehrere Frequenzen gleichzeitig beteiligt sind.

Bei Rauschen sind alle möglichen Frequenzen gleichzeitig beteiligt, beim Sinussweep sind nebeneinander liegende Frequenzen gleichzeitig beteiligt, bei einem Impuls sind gleichzeitig Frequenzgen beteiligt, die weiter auseinander liegen.
Ändert sich denn der Frequenzgang je nachdem, ob ich Rauschen oder einen Sinussweep verwende oder gar mit der Rate, mit der beim Sweep die Frequenz variiert wird?

Da bräuchte ich mal ne Erleuchtung.

pogopogo (Beitrag #19) schrieb:

2) Das Wegfiltern von Resonanzen kann den Klangeindruck also angenehmer machen, doch geht dabei auch Information verloren. Der Schlag einer Basstrommel ist schon zum größten Teil wieder vorbei, bevor der Raum überhaupt in die Nähe kommt, eine Resonanz durch stehende Wellen zu entwickeln! Wie sollte es dann möglich sein, ein eingeschwungenes Signal als Basis für die Korrektur im Bassbereich zu verwenden.

Hier hänge ich leider auch. Was soll denn heißen, eine Resonanz zu entwickeln? Das Abklingen im Raum nach der Anregung ist doch immer gleich, egal für wie lange vorher angeregt wurde.
Ich verstehe den Punkt nur, wenn es um die Frage geht, wie die Lautstärkewahrnehmung sich im Vergleich zum Mikrofon verhält, wenn man auf die Zeit-Dimension schaut. Ist das gemeint?

Also es kommt ein Impuls, der 50 Hz enthält, also mind. 20 ms lang ist, das Gehirn ordnet nur die Lautstärke der ersten Halbwelle dem Ereignis zu, das Mikrofon integriert aber noch länger weiter und erfasst das durch die Raummode verlängerte Ausklingen?

pogopogo (Beitrag #22) schrieb:

Das Ganze wäre abhängig von der Lautstärke, Betriebszeit (Temperaturdrift), Umgebungstemperatur, Luftfeuchte, Umgebungsdruck, ....

Naja, die Temparatur dürfte sich recht schnell stabilisiert haben, die Lautstärke dürfte nur im Grenzbereich wirklich Einfluss haben, die Umgebungstemperatur und Umgebungsdruck schwanken nun meist auch kaum, wobei der Einfluss vermutlich eh minimal sein sollte.

Außerdem ist es doch völlig widersinnig zu argumentieren, dass eine Korrektur nur Sinn macht, wenn man gegen all diese Aspekte korrigiert, wenn man gleichzeitig sagt, dass Unterschiede bei konstruktiven Aspekten zwischen verschiedenen Subwoofermodellen hier ausschlaggebend sein sollen.

Der Subwoofer, der mir die Luftfeuchtigkeit konstant hält, ist mir nämlich noch nicht über den Weg gelaufen. Nicht mal von einer höheren Unempfindlichkeit gegenüber Temperaturschwankungen habe ich bei Hifi-Subs je gelesen.

JeGo84 (Beitrag #21) schrieb:

aber hier jetzt zu kommen das ja B&W anscheind das einzig wahre für Musik wäre, schwachsinn.

Hat hier keiner behauptet, selbst nicht HEIMKINORAUM, sondern wurde hier als Beispiel genannt. Und natürlich geht es auch bedeutend günstiger, gerade im Gebrauchtwarenbereich.

JeGo84 (Beitrag #25) schrieb:

Und das ein DSP (in meinem fall miniDSP 2x4 HD) bei einer Laufzeit und Phasen Korrektur Ton Informationen wegkorrigiert

Was meinst du, was bei einer Gesamtsystemkorrektur durch z.B. DL passiert?
Die Algorithmen beziehen auch den unteren Bereich deiner Fronts in die Angleichung deines Subs mit ein.
Und selbst diese Algorithmen werden immer wieder geändert und wurden ja auch in den letzten Jahren subjekt immer besser. Der nächste hörbare Schritt wird dann wohl die Co-Optimization bringen.

imLaserBann (Beitrag #26) schrieb:

Ändert sich denn der Frequenzgang je nachdem, ob ich Rauschen oder einen Sinussweep verwende oder gar mit der Rate, mit der beim Sweep die Frequenz variiert wird?

Vielleicht hilft dir das für dein Verständnis weiter: Link

imLaserBann (Beitrag #26) schrieb:

Was soll denn heißen, eine Resonanz zu entwickeln? Das Abklingen im Raum nach der Anregung ist doch immer gleich, egal für wie lange vorher angeregt wurde.

Das ist nicht ganz richtig und es kommt darauf an, wie lange hier zuvor angeregt wurde.

imLaserBann (Beitrag #26) schrieb:

Naja, die Temparatur dürfte sich recht schnell stabilisiert haben, die Lautstärke dürfte nur im Grenzbereich wirklich Einfluss haben, die Umgebungstemperatur und Umgebungsdruck schwanken nun meist auch kaum, wobei der Einfluss vermutlich eh minimal sein sollte.

Du mußt hierbei das Gesamtsystem betrachten elektrisch als auch mechanisch und hier spielt auch die Interaktion zwischen Verstärker und LSP eine große Rolle. Hier können sich Chassisspulen erwärmen sowie Bauteile auf einer Frequenzweiche, aber auch ein Verstärker-Dämpfungsfaktor ändert sich bei unterschiedlichen Lautstärken und Schaltungstemperaturen, Chassismaterialien können sich bei unterschiedlichen Umweltbedingungen anders Verhalten, ...
Und auf all diese Faktoren können die Designer halt eingehen oder eben nicht, was natürlich zu unterschiedlichen Ergebnissen führt.

pogopogo (Beitrag #27) schrieb:

Was meinst du, was bei einer Gesamtsystemkorrektur durch z.B. DL passiert? Die Algorithmen beziehen auch den unteren Bereich deiner Fronts in die Angleichung deines Subs mit ein.

Dir ist aber schon klar, das DL auf dem miniDSP 2x4HD nicht läuft oder? Man kann ihn upgraden ja, aber dann wäre es der DDRC-24.
Meine Anlage ist manuell via. FIR Filter entzerrt, nachdem mein Wohnzimmer akustisch behandelt wurde.

pogopogo (Beitrag #28) schrieb:

imLaserBann (Beitrag #26) schrieb: Was soll denn heißen, eine Resonanz zu entwickeln? Das Abklingen im Raum nach der Anregung ist doch immer gleich, egal für wie lange vorher angeregt wurde. Das ist nicht ganz richtig und es kommt darauf an, wie lange hier zuvor angeregt wurde.

Das ist ja spannend. Dann wäre die Formel von Sabine falsch, und auch die theoretische Herleitung von Schuster & Waetzmann fehlerhaft, und der Beweis von Eyring noch dazu.
Bahnbrechende Veränderungen in der Physik, und ich habe nichts mitbekommen.
Hast du mal nen Link? Bitte _nicht_ auf Marketing-Material.

JeGo84 (Beitrag #29) schrieb:

Meine Anlage ist manuell via. FIR Filter entzerrt, nachdem mein Wohnzimmer akustisch behandelt wurde.

Das manuelle entzerren spielt hier keine Rolle, da du dich ja auch an den ermittelten Werten orientierst und wohl mit REW oder Co arbeitest.
Viel wichtiger ist, wie du die benötigten akustischen Maßnahmen ermittelt hast!?

srabu (Beitrag #30) schrieb:

Hast du mal nen Link?

Die max. Amplitude erreichst du nicht sofort, siehe auch hier: Link

pogopogo (Beitrag #31) schrieb:

JeGo84 (Beitrag #29) schrieb: Meine Anlage ist manuell via. FIR Filter entzerrt, nachdem mein Wohnzimmer akustisch behandelt wurde. Das manuelle entzerren spielt hier keine Rolle, da du dich ja auch an den ermittelten Werten orientierst und wohl mit REW oder Co arbeitest. Viel wichtiger ist, wie du die benötigten akustischen Maßnahmen ermittelt hast!?

Ich? Garnicht.
Dafür hab ich Raumakustiker, die sowas täglich Beruflich machen, und ihren Job sehr gut machen. (in meinem Fall ein guter Kollege der auch so einige Ton Studios, Abhörräume usw. gemacht hat, und davon wohl mehr wie jeder andere hier im forum versteht.)

pogopogo (Beitrag #32) schrieb:

srabu (Beitrag #30) schrieb: Hast du mal nen Link? Die max. Amplitude erreichst du nicht sofort, siehe auch hier: Link

Kannst ruhig zugeben, dass du Unfug geschrieben hast. ImLaserBann lag also richtig

Und wo soll jetzt mein Denkfehler, der von Nubert oder Co liegen, sprich was meinst du!?
Ich lerne ja gerne dazu

imLaserBann (Beitrag #26) schrieb:

Und was ist mit eingeschwungener Zustand gemeint?

Das ist der stationäre Zustand, der nach n-Schwingungen erreicht wird, sprich die max. Amplitude erreicht ist.

Das sollte die Beschreibung von Nubert auch verständlicher machen oder in anderen Worten gesagt:
Z.Z. werden akustische Maßnahmen u.a. anhand von Meßdaten (Stimuli: Sinussweep,...) getroffen, die im stationären Zustand ermittelt wurden.
Bei Musiksignalen werden aber die n-Schwingungen für die max. Ausbildung der Resonanzen in den seltensten Fällen erreicht, aber die DSP-Entzerrung und/oder die akustischen Raummaßnahmen sind dafür ausgelegt. Und das kostet Details!

Ich sehe den Punkt ja handwaving so halb.

Natürlich gibt es konstruktive Unterschiede zwischen Subwoofern sowohl auf Chassis- als auch auf Verstärkerseite.
Und unterschiedliche Subwoofer mögen auch verschieden klingen.

Z.Z. werden akustische Maßnahmen u.a. anhand von Meßdaten (Stimuli: Sinussweep,...) getroffen, die im stationären Zustand ermittelt wurden.

Da hakt es bei mir halt.
Was ist denn beim Sweep stationär?
Die Membran bewegt sich permanent und die Anregungsfrequenz ändert sich kontinuierlich.

Ich glaube, dass die Meßmethodik mathematisch korrekt funktioniert. Also ein Puls, man faltet den Sweep rein, misst, faltet den Sweep raus, alles sauber.

Außerdem dachte ich, dass mit der Systemantwort (Sprungantwort oder Impulsantwort) das System vollständig charakterisiert ist.

Ich dachte auch, dass die Sprungantworten i.d.R. aus Sweepdaten errechnet werden.

An anderer Stelle habe ich gelesen, dass es hierfür bessere Vorgehensweisen gibt. Ich meine mich z.B. zu erinnern, das ATB zur Charakterisiert eine etwas andere Berechnungs- und Darstellungsweise propagiert.

Bisher konnte ich leider nicht ausmachen, ob es sich nur um eine andere Darstellung handelt, oder ob die Ergebnisse bei gleicher Darstellung voneinander abweichen würden.

Außerdem glaube ich verstanden zu haben, dass mittels DSP über Allpassfilter die Sprungantwort optimiert werden kann.
Das kann man jetzt im Lautsprecher selbst machen oder eine Über-Alles-Anpassung mit Messung am Hörplatz, so dass man auch die Raumeinflüsse aufnimmt und z.T. wegbügelt.
Da kann ich mir auch noch vorstellen, dass dies einen Unterschied machen kann, weil das Gehirn vielleicht den Raumeinfluss erwartet bzw. selber "rausrechnet".

tldr:

Ist das Argument, dass eine Berechnung der Sprungantwort aus Sweeps systematisch falsch ist?

oder/und

Ist das Argument, dass eine Über-Alles-Korrektur je nach Raum schlechter klingen kann, als wenn man dort einen Subwoofer mit guter Sprungantwort ohne nachträgliche Korrektur verwenden?

pogopogo (Beitrag #28) schrieb:

Das ist nicht ganz richtig und es kommt darauf an, wie lange hier zuvor angeregt wurde.

Die s.g. Raumanregung passiert nicht auf die gleiche Art wie man einen Akku auflädt. Die Menge der hinzugefügten Energie spielt eine Rolle. Die Dauer spielt beim Abklingen keine Rolle.

Da ist wirklich sehr viel Blah bei

pogopogo (Beitrag #36) schrieb:

imLaserBann (Beitrag #26) schrieb: Und was ist mit eingeschwungener Zustand gemeint? Das ist der stationäre Zustand, der nach n-Schwingungen erreicht wird, sprich die max. Amplitude erreicht ist.

Gemeint ist die max. Amplitude, also max. SPL, nicht max. Auslenkung?
In welchem Bereich liegt denn "n" da i.d.R. so? Bei denjenigen, die auf sowas fokussieren, lese ich meist von der ersten Halbwelle (also n=1/2?), während der noch Unterschiede vorhanden sein sollen.

Ich dachte bisher, dass der Grund, warum man nicht mit Impulsen + Mikro messen kann, ist, dass die Energie der Impulse nicht ausreicht.

Könnte man das Problem nicht umgehen und die Differenzen zu dem Thema beilegen, indem man die Membranbewegung anders als über ein Mikrofon messen würde? Ich würde da z.B. an ein Laser-Vibrometer denken.

Ton0815 (Beitrag #38) schrieb:

pogopogo (Beitrag #28) schrieb: Das ist nicht ganz richtig und es kommt darauf an, wie lange hier zuvor angeregt wurde. Die s.g. Raumanregung passiert nicht auf die gleiche Art wie man einen Akku auflädt. Die Menge der hinzugefügten Energie spielt eine Rolle. Die Dauer spielt beim Abklingen keine Rolle.

Den Punkt verstehe ich auch nur so halb, bzw. wäre natürlich eine Quantifizierung nicht schlecht.

Man müsste dann ja einen Mittelweg suchen, damit der gezupfte Kontrabass nicht zu leise ist und der gestrichene nicht zu laut.

Irgendwo hat doch Nubert meine ich (?) das Thema nageschnitten und meinte, daß, außer prinzipieller Richtung eines Subs, der Raum massiv mehr dazu Beiträgt wie trocken das ganze klingt.

"Musikalisch" klingt für mich auch ziemlich Banane. Das passt zu Hauptlautsprechern sowieso nicht (nicht musikalische Lautsprecher wären sowas wie Megaphone oder die paar schon bekannten China-Fakes) und zum Sub passt es auch nicht. Für Hauptlautsprecher entwickelten sich schon genug passende Adjektive.
Dem Sub bleibt anhand seiner Aufgabe IMHO eigentlich nur das "detailliert" (ähnlich trocken) und "Tiefgang".

Wie aber gesagt, der Raum spielt bzw. stört in dem Frequenzband am meisten und außer stehender Wellen wird auch ein waschechter Nachhall erzeugt. Nur dem Frequenzen entsprechend hört man dann nicht wie beim Mittelton ausgearbeiteten Impuls samt folgenden Echos, sondern der Impuls verliert beim Sub an originaler Schärfe -> schwammig, dumpf.
Bedeutet nicht, daß es egal ist welchen Sub man nimmt. Bedeutet aber, daß der gleiche Sub ähnlich positioniert z.B. in verschiedenen Wohnzimmern unterschiedlich detailliert klingt.

Daher feiere ich gelegentlich bei meiner eigenen Wahl weniger mich, sondern das Glück was ich dabei hatte Und meine Frau (!) die noch am gleichen Tag monierte wie schwer das sein wird an der Stelle drumherum den staub loszuwerden und fragte, ob man den Klotz nicht auch mal auf etwas stellen könnte. Das Mehr an Details am Hörplatz seitdem das Ding in etwa 45cm über dem Boden steht zeigte, daß dies eine ihrer besten Ideen bezüglich Einrichtung war

imLaserBann (Beitrag #37) schrieb:

Ist das Argument, dass eine Über-Alles-Korrektur je nach Raum schlechter klingen kann, als wenn man dort einen Subwoofer mit guter Sprungantwort ohne nachträgliche Korrektur verwenden?

Das kann ich bestätigen.
Bsp. wäre mein passiver Teufel M6000 (1. Generation). Schließe ich dort einen Verstärker mit hohem Dämpfungsfaktor an, kann ich ihn quasi ohne DSP-Korrektur betreiben. Das Ergebnis ist hierbei die Hörbarkeit von mehr Details und einer insgesamt besseren Raumdarstellung. Umgekehrt möchte man nicht wirklich das Drönen ohne DSP-Korrektur hören

Ton0815 (Beitrag #38) schrieb:

Die Dauer spielt beim Abklingen keine Rolle.

Wenn du nicht in den Bereich einer stehenden Welle kommst, gibt es da wohl schon einen Unterschied.
Bei einer Einmessung wird ja durch das Testsignal die stehende Welle provoziert. Bei einem Musiksignal muß dieser Fall nicht eintreten!

imLaserBann (Beitrag #39) schrieb:

In welchem Bereich liegt denn "n" da i.d.R. so?

Das kommt primär ganz auf die Fähigkeiten des Amp/LSP an, wie diese dem zu verstärkenden Signal folgen können, sprich Ein- und Ausschwingverhalten ohne zu verschleifen.

imLaserBann (Beitrag #39) schrieb:

Ich würde da z.B. an ein Laser-Vibrometer denken.

Ich glaube Devialet setzt dieses Verfahren (SAM) ein, um diverse LSPs zu optimieren.

imLaserBann (Beitrag #40) schrieb:

Man müsste dann ja einen Mittelweg suchen, damit der gezupfte Kontrabass nicht zu leise ist und der gestrichene nicht zu laut.

Warum Kompromisse eingehen. Für jeden Geschmack gibt es ja den passenden Sub

Auch abseits vom, auf der anderen Seite der Medaille, simplen THX-Wummern, was weiterhin viele für den Job eines Subwoofers halten:

Entweder ich verstehe den Ausdruck falsch oder es wurde falsch benutzt, aber imho, wenn man über den Sub "Raumdarstellung" vernimmt, dann fährt man auch kein Hifi, da der Sub >100Hz übernimmt. Was meiner bescheidenen Meinung nach die Hauptlautsprecher noch selbst können sollten...

Ton0815 (Beitrag #43) schrieb:

Entweder ich verstehe den Ausdruck falsch oder es wurde falsch benutzt, aber imho, wenn man über den Sub "Raumdarstellung" vernimmt, dann fährt man auch kein Hifi, da der Sub >100Hz übernimmt. Was meiner bescheidenen Meinung nach die Hauptlautsprecher noch selbst können sollten...

Siehe auch hier: Link
Für eine korrekte räumliche Darstellung gerade bei Stereo und z.B. bei einem Orgelkonzert benötigt man diese Zusatzinformationen, damit ein wirkliches Feuerwerk gezündet werden kann. Wummern kann so gut wie jeder, aber auch die räumlichen Information begleitend zu liefern, ist schon einmal wieder eine andere Klasse. Aus eigener Erfahrung darf man dabei allerdings nicht höher als bei 50/60Hz trennen. Die meisten Hauptlautsprecher können diese Informationen nicht liefern. Mein passiver Sub spielt z.B. im Bereich von 20-50Hz.

Ah... Habs vergessen. Da war was. Killerargument Orgelkonzert

pogopogo (Beitrag #42) schrieb:

imLaserBann (Beitrag #37) schrieb: Ist das Argument, dass eine Über-Alles-Korrektur je nach Raum schlechter klingen kann, als wenn man dort einen Subwoofer mit guter Sprungantwort ohne nachträgliche Korrektur verwenden? Das kann ich bestätigen. Bsp. wäre mein passiver Teufel M6000 (1. Generation). Schließe ich dort einen Verstärker mit hohem Dämpfungsfaktor an, kann ich ihn quasi ohne DSP-Korrektur betreiben.

Magst Du nicht mal ein Spectrogram vom Hörplatz zeigen?

Bei mir ist der Raum nicht so stark behandelt, dass ich auf die Raumkorrektur per DSP nicht verzichten möchte.

Ton0815 (Beitrag #43) schrieb:

Entweder ich verstehe den Ausdruck falsch oder es wurde falsch benutzt, aber imho, wenn man über den Sub "Raumdarstellung" vernimmt, dann fährt man auch kein Hifi, da der Sub >100Hz übernimmt.

So ganz klar, um welche Aspekte es hier gehen soll, ist mir auch nicht.

Aber natürlich sind die im Wohnzimmer angeregten Raummoden auch "Raumdarstellung" die der Aufnahme überlagert ist.

Da muss ich an die mMn sehr schöne Video Serie "Introduction to Room Acoustics" von Geoff Martin denken.

imLaserBann (Beitrag #46) schrieb:

magst Du nicht mal ein Spectrogram vom Hörplatz zeigen?

An welches Eingangstestsignal denkst du bei solch einer Messung? Gegen was möchtest du dieses erfasste Musiksignal vergleichen?
Würde eigentlich nur Sinn machen, wenn man in DeltaWave gegen das Originalsignal vergleicht! Für solch eine Messung müsste man auch ein gutes Messmikrofon mit sehr gutem Vorverstärker sowie jitterarmen Wandlung haben. Ich habe das leider nicht.

pogopogo (Beitrag #47) schrieb:

imLaserBann (Beitrag #46) schrieb: magst Du nicht mal ein Spectrogram vom Hörplatz zeigen? An welches Eingangstestsignal denkst du bei solch einer Messung? .

Natürlich an das Testsignal, welches die Software zur Analyse nutzt, was sonst?
Musiksignale sind hier absolut fehl am Platz....

Ich denke mal, ihr wollt auf Anzeigen hinaus, die man unter REW generieren kann. Was willst du daraus ableiten? Bestimmt nicht die Abbildungsleistung, die eine Kette wiedergeben kann. Dafür taugen die Stimulis sowie die Darstellungen nicht
Außerdem benötigt man dazu auch geeignetes Meßequipment und UMIK & Co. zählen eher nicht dazu und verschleifen eher Details, siehe auch hier: Link
Wir drehen uns hier im Kreis. Vielleicht sollten wir hier an diesem Punkt aufhören.
Ich kann nur den Tip geben, sich das vor Ort bei einem fachkundigen Berater mal vorführen zu lassen.
Vertraut einfach auf das, was ihr hört. Das hat mehr Aussagekraft, als die gemachten Meßungen, denn die muss man zu interpretieren wissen und können nicht alles aufzeigen.

Mit vom Messystem erzeugten Tönen - ob nun sauberer Sinus oder breitbandigeren Rauschen - die Wiedergabe nicht näher an das gebracht werden kann was der Hersteller im Freifeld entwickelt hat. Was einen homogeneren Frequenzverlauf bewirken soll. Man macht es dem System dann ggf. nur einfacher, wenn man mehr mit der Aufstellung experimentiert. Auch der Höhe...
Das ist aber auch schon alles. Das verändert nicht die Charakteristik des Subs.

Der Rest kann nicht am Sub beeinflusst werden. Beim Tiefbass spielt der Raum eine gehörige Rolle wie trocken es klingt (hatten wir schon). Und der Sub selbst, der so ist wie er ist, entscheidet den Rest. Bauweise, Chassis, Verstärker, die Cleverness der Kennlinien im DSP samt seiner Programmierung.

Was war nochmal der Streitpunkt?