Sony Bravia: Kalibrierungsthread

Der "Experte" zum Thema Kalibrierung Wobei das Video gar nicht mal so verkehrt ist.

Da es hier im A90J Thread hauptsächlich um Kalibrierung, Detla-E und co. ging, passt es wohl besser in diesen Thread.
Daher hier mal eine Art Übertrag mit dem letzen Beitrag:

Jogitronic (Beitrag #9852) schrieb:

Mit solchen Messungen kannst du nicht den Delta-E des Judd-Offsets zu D65 ermitteln. Das würde wenn überhaupt nur funktionieren wenn dein TV vorher exakt (mit Delta-E von 0) z.B. auf D65 kalibriert wäre und du dann eine Messung ohne Messtoleranz bezogen auf Judd durchführen würdest. Beides natürlich nicht möglich. Ein so deutlich sichtbarer Unterschied zwischen Judd und D65 muss aber allein schon aus dem Grund ein DeltaE > 3 haben. Wenn meine Software und Sensor in der Lage sind D65 und den OLED Judd korrekt zu messen (wovon ich bei Calman mal ausgehe), ist das nach meinem Wissenstand grunsätzlich nicht verkehrt. Konkret sieht der OLED Judd beim AG9 schon sehr gut aus - auch wenn das kein DeltaE von 0 ist: (es ist ja egal ob ich OLED Judd oder D65 kalibriert habe) Messe ich den TV dann mit D65 als Zielwert, wird mir die Abweichung dieser Werte bezogen auf D65 angezeigt: Diese Abweichung würde letztendlich AutoCal dann auch korrigieren. Ich werde in den nächsten Tagen noch mal meinen A90J auf D65 kalibrieren und vergleichen. Das poste ich denn aber lieber mal im Kalibrierthread - Sorry für Offtopic :angel

Angenommen du kalibrierst deinen TV auf Judd und hast z.B. bei der Grau-Balance einen Delta-E von ø 0,8 und max. 1,4., bezogen auf Judd.
Danach misst du bezogen auf D65 und erhälst einen Delta-E von ø 4 und max. 6,2. So wie bei deinem Beispiel oben.
1:) kannst du daraus nicht den allgemeinen Delta-E des Offset zwischen Judd und D65 ableiten, weil dein TV schon einen Delta-E zu Judd hat.
Du kannst weder diesen Delta-E (zu D65) nehmen (verallgemeinern), noch den Delta-E zu Judd dazu addieren oder abziehen,
weil du nicht weisst in welche Richtung dieser geht und ausserdem der Delta-E und seine Berechnung nicht linear verläuft.
Mögliche Messtoleranzen mal völlig außen vor gelassen.
2:) kannst du damit nicht den allgemeinen, optischen Unterschied zwischen Judd und D65 beurteilen.
Du hast schon eine Ausweichen zu Judd (ø 0,8 und max. 1,4) und wirst auch eine Abweichung haben wenn du deinen TV auf D65 kalibriest.
Wenn z.B. deine Judd-Kali entgegengesetzt zu D65 geht (gegenüber den Referenz-Werten) und deine D65-Kali entgegengesetzt zu Judd,
hast du optisch mit deinen Kalibrierungen logischerweise einen deutlich größeren Unterschied als der Offset laut Referenzwerten eigentlich ist.
Das einzige was du beurteilen kannst ist der optische Unterschied zwischen deinen beiden Kalibrierungen.
Darum gings. Ich hoffe du hast jetzt verstanden was ich meine...

Ein ähnliches Problem hatte Public Tech Instance in seinem Spektro-Video beim Vergleich und der Beurteilung der Messgenauigkeit der Spektros untereinander.
Erwähnt er bei min. 13:34. In dem Video hat mich übrigens die Messtoleranz zwischen den beiden Jetis etwas überrascht.
Mit einem Delta-E von ca.0,8-1 und optisch sichtbaren Unterschied im Endergebnis (QD-OLED min. 12:58, WOLED min. 14:15)
hätte ich bei 2 Spektros, die 7500 - 8400,- kosten ehrlich ersagt nicht gerechnet.
Bleiben nur die Messpunkte als Erklärung. Wobei er ja aber anscheinend 5 Messungen gemittelt hat. Genauer gehts nicht.

D65 und Judd-Vos sind zwei Unterschiedliche Weißpunkte.

Judd-Vos hat einfach mehr Blauanteil. Wenn man also einen TV mit D65 misst, der vorher korrekt mit Judd-Vos kalibriert wurde, dann wird eben auch ein erhöhter Blauanteil ermittelt.

Das ist uns ja auch klar. Wir wollen klären, wie groß DeltaE zwischen den Varianten "wirklich" ist. Ich werde mich aus Zeitgründen erst am Wochenende nochmal mit dem Thema beschäftigen.

Naja, bei gleichem Equipment, Software und gleicher gemessener Stelle am Panel sollte das dE eigentlich innerhalb der Toleranz des Colorimeters sein - eigentlich^^

Edit:

Jogitronic (Beitrag #255) schrieb:

Das ist uns ja auch klar. Wir wollen klären, wie groß DeltaE zwischen den Varianten "wirklich" ist. Ich werde mich aus Zeitgründen erst am Wochenende nochmal mit dem Thema beschäftigen.

Oderr gehts um die Frage, ob man mit einem der Beiden Punkte ein geringes dE kalibrieren kann?

Laut Forenjunkie liegt DeltaE zwischen den beiden Varianten bei 2 bis 2,6, was ich mit meinen Messungen nicht nachvollziehen kann.

Die sinnvollste Lösung wäre eine Berechnung des Unterschiedes - Freiwillige vor

Also bei mir gibt's zwischen D65 und Judd-Vos auch keinen nennenswerten Unterschied.

Ich habe für meinen X95K zwei Profile (manuell) kalibriert, einmal Expert1 (SDR/HDR) mit D65 -> dE 0,18
und Expert2 (Dolby Vision dark) mit Judd-Vos -> dE 0,19

Da es beim X95K meines Kumpels schneller gehen musste, wurde dieser mit Calmans AutoCal Funktion kalibriert.
Aber auch da waren die Ergebnisse mit dE 0,27 für D65 und 0,28 für Judd-Vos fast identisch.

Heatvision schrieb:

Judd-Vos hat einfach mehr Blauanteil. Wenn man also einen TV mit D65 misst, der vorher korrekt mit Judd-Vos kalibriert wurde, dann wird eben auch ein erhöhter Blauanteil ermittelt.

Korrekt. Und etwas rötlicher ist Judd auch.
Der rote Punkt ist D65 mit x: 0,3127 y: 0,329.
Der graue Punkt ist Judd mit x: 0,3067 y: 0,318 (6965 K)

Heatvision schrieb:

Naja, bei gleichem Equipment, Software und gleicher gemessener Stelle am Panel sollte das dE eigentlich innerhalb der Toleranz des Colorimeters sein - eigentlich^^

Irgendwie verstehe ich nicht genau was du damit meinst.

Heatvision schrieb:

Oder gehts um die Frage, ob man mit einem der Beiden Punkte ein geringes dE kalibrieren kann?

Nein, darum ging/geht es nicht.
Solange der Ziel-Weisspunkt nicht jenseits von Gut und Böse liegt, hat das keinen großen Einfluss darauf wie nah man ran kommt.
Siehe deine Ergebnisse für D65 und Judd.

Heatvision schrieb:

Also bei mir gibt's zwischen D65 und Judd-Vos auch keinen nennenswerten Unterschied. Ich habe für meinen X95K zwei Profile (manuell) kalibriert, einmal Expert1 (SDR/HDR) mit D65 -> dE 0,18 und Expert2 (Dolby Vision dark) mit Judd-Vos -> dE 0,19 Da es beim X95K meines Kumpels schneller gehen musste, wurde dieser mit Calmans AutoCal Funktion kalibriert. Aber auch da waren die Ergebnisse mit dE 0,27 für D65 und 0,28 für Judd-Vos fast identisch.

Das sagt nichts über den Unterschied zwischen D65 und Judd aus.
Nur darüber, dass die TV´s in den beiden Einstellungen gut auf die jeweiligen Zielwerte kalibriert sind.
Ich geh mal von Durchschnitts Delta-E´s aus. Grau-Balance, Farben oder beides? Gute Werte.

Schau dir bitte mal die zitierten Messungen in #253 an.

Die Frage ist - Wenn ein TV auf Judd kalibriert ist, wie groß ist die Abweichung (DeltaE) von D65?
(Ist die Abweichung groß, sichtbar, fällt nicht auf o.ä.)

Die praktische Vorgehensweise ist, man kalibriert auf Judd und macht dann mal eine Messung mit D65 als Vorgabe. Bei meinen damaligen Messungen kamen die gezeigten Werte für DeltaE heraus. Laut Forenjunkie sind die Werte zu groß, es soll nur ein DeltaE von 2 bis 2,6 sein.

Zu den Fragen/Themen wie z.B.

- wie genau sind die Messungen eigentlich
- welche Genauigkeit lässt sich erreichen
- welche Genauigkeit genügt

können und sollten wir uns aber auch gerne austauschen

Forenjunkie (Beitrag #259) schrieb:

Ich geh mal von Durchschnitts Delta-E´s aus. Grau-Balance, Farben oder beides? Gute Werte.

Ja, das waren die Werte für die Graustufen. Die Farben lagen etwas höher, wenn ich mich recht erinnere... dE so um die 0,7

Jogitronic schrieb:

Laut Forenjunkie liegt DeltaE zwischen den beiden Varianten bei 2 bis 2,6, was ich mit meinen Messungen nicht nachvollziehen kann.

Es wird durchaus Farbtöne geben, die einen höheren Delta-E als 3 haben werden,
genauso wie welche, die einen sehr niedrigen haben werden, da der Delta-E eben nicht linear verläuft.
Deshalb gibts es auch den Durchschnitts-Delta-E, von dem ich mit „ca. 2 bis 2,6“ sprach.

Jogitronic schrieb:

Die sinnvollste Lösung wäre eine Berechnung des Unterschiedes - Freiwillige vor :D

Es ist die einzige Lösung. In der Praxis funktioniert das halt nicht (exakt), da die Ausgangskalbrierung keinen Delta-E von 0 (gesamt) hat.

Jogitronic schrieb:

Die praktische Vorgehensweise ist, man kalibriert auf Judd und macht dann mal eine Messung mit D65 als Vorgabe.

Weil mir gerade noch ein passender, praktischer Vergleich einfiel:
Ist in etwa so als wenn du einen Abstand mit einem Lineal messen möchtest,
aber das Lineal nicht direkt an den Anfangspunkt (Ausgangskalibrierung) ansetzt sondern entweder davor,
dahinter oder seitlich versetzt und du nicht sicher sein kannst, dass das Lineal genau ist (Toleranz des Messgerätes).

Heatvision (Beitrag #261) schrieb:

Ja, das waren die Werte für die Graustufen. Die Farben lagen etwas höher, wenn ich mich recht erinnere... dE so um die 0,7

Echt gute Werte. Die Graubalance ist eigentlich am wichtigsten. In einigen Kalibrierungsprogrammen kann man deshalb auch gezielt die Priorität darauf setzen.
Welches Messgerät verwendest du? Warum kalibrierst du eigentlich deinen X95L auf Judd? Wegen dem Quantum Dot/Triluminos?
Was empfindest du als passender, Judd oder D65?

Habe letztens gelesen, dass laut AVS Forum Sony irgendwann angefangen haben soll z.B. den A90J mit einem anderen, weiteren Weisspunkt auszuliefern.
Weder mit D65 noch mit Judd, sondern mit einem Weisspunkt, den wohl LG verwendet (x0.309 y0.322).
Weiss vielleicht jemand, der regelmäßig im AVS mitliest, ob das richtig ist?
Der von LG geht zwar in die gleiche Richtung wie Judd, liegt aber etwas näher an D65.

Schwarzer Punkt = D65, Dunkelgrauer Punkt (x0.309 y0.322, 7680 K), Hellgrauer Punkt (Judd).



Hat jemand mal einen alternativen Weisspunkt zu Judd und D65 z.B. bei einem WOLED probiert?

Weil mir gerade noch ein passender, praktischer Vergleich einfiel: Ist in etwa so als wenn du einen Abstand mit einem Lineal messen möchtest, aber das Lineal nicht direkt an den Anfangspunkt (Ausgangskalibrierung) ansetzt sondern entweder davor, dahinter oder seitlich versetzt und du nicht sicher sein kannst, dass das Lineal genau ist (Toleranz des Messgerätes).

Ich werde gleich mal ein paar Messungen machen...

Mein Sensor hat ganz sicher einen (unbekannten) Messfehler, diesen hat er aber bei beiden (naheliegenden) Messungen, wodurch das denn keine Rolle mehr spielt. Ich messe zwar beides falsch, aber immer mit dem gleichen Fehler. Was "übrig" bleibt ist das DeltaE, was Calman als DeltaE zwischen Judd und D65 berechnet.

So ...

Die Fragestellung: Wie groß ist denn gemäß Calman das DeltaE zwiwchen OLED Judd und D65?

Zunächst habe ich mal meinen A90J zurückgesetzt und dann eine Messung der Werkskalibrierung (OLED Judd) gemacht:

OLED Judd Werkskalibrierung


Obwohl diese Werte schon ganz gut aussehen, habe ich denn für den Feinschliff noch mal AutoCal gestartet:

OLED Judd Nach AutoCal


Danach ändere ich den Weißpunkt von OLED Judd auf D65 und erhalte/messe die Abweichung von D65:

OLED Judd bewertet nach D65


Das DeltaE ist sehr deutlich über den genannten 2 bis 2,6.

Kann man den Unterschied auch mit einem direkten Bildvergleich machen und sehen?
Ja, man kalibriert den TV auf D65 und wechselt dann zur (nicht kalibrierten) Farbtemperatur Experte 2 - oder?

Experte 2 (OLED Judd), nachdem Experte 1 auf D65 kalibriert wurde:


Das enstpricht jetzt also nicht mehr der Werkskalibrierung (OLED Judd), sondern hat sich etwas verändert. Das liegt daran, dass durch die Kalibrierung auf D65 die Werte bei "Anpassung pro Farbe" geändert wurden und dies für Experte 1 und 2 gleichzeitig gilt. 2 kalibrierte Farbtemperaturen lassen sich so nicht einstellen bzw. kalibrieren.

Die Farbtemperaturen kann man aber trennen, man muss dazu 2 unterschiedliche Bildmodi (Pro 1 und Pro 2) verwenden. Bei Pro 2 werden nicht die Werte für "Anpassung pro Farbe" übernommen, die bleiben auf 0. Stellt man bei Pro 2 die Farbtemperatur Experte 2 ein, hat man auch wieder die OLED Judd Werkskalibrierung. Da könnte man jetzt auch eine separate Kalibration machen.

Wechselt man jetzt zwischen Experte 1 und 2, sieht man den Unterschied zwischen D65 und OLED Judd noch deutlicher. Der höhere Blauanteil von OLED Judd ist nicht zu übersehen.

Jogitronic (Beitrag #266) schrieb:

Mein Sensor hat ganz sicher einen (unbekannten) Messfehler, diesen hat er aber bei beiden (naheliegenden) Messungen, wodurch das denn keine Rolle mehr spielt. Ich messe zwar beides falsch, aber immer mit dem gleichen Fehler. Was "übrig" bleibt ist das DeltaE, was Calman als DeltaE zwischen Judd und D65 berechnet.

Nein, dein Sensor hat nicht immer den gleichen Fehler.
Mal misst er vielleicht etwas zu warm, mal zu kalt, dann zu hell oder zu dunkel. Das kann in alle Richtungen gehen.
Man muss da zwischen zwei Punkten unterscheiden.
Einmal der allgemeinen Abweichung gegenüber Referenzwerten oder z.B. einem Spektro,
die eine gewisse Tendenz haben kann, z.B. immer zu kühl, immer zu dunkel usw.,
und der Streuung innerhalb von verschiedenen Messungen, die in alle Richtungen gehen kann.

Zu deinen letzten Messung:
Einen der besagte Faktoren hast du mit der Kali auf Judd zumindest schon mal verringert. Sehr gute Werte!
Wie man sieht, sind die Abstandswerte zu D65 ebenfalls geringer als bei deinen vorherigen Messungen (AG9).
Leider hast du keine Messung von deinem A90J bezogen auf D65 vor der Judd-Kali gemacht/gezeigt.
Wäre ganz interessant gewesen zu sehen wie weit sich die Werte dort verändert haben.
Genauso wären deine Workflow- und Messeinstellungen in Calman interessant.
Man sieht aber auch, dass dein "Judd kalibriert" beim Weisspunkt einen Tick zu viel blau und zu wenig rot hat.
Wieder bzw. immer noch (Werkskali) weg von D65, was sich natürlich auch wieder im Delta-E etwas widerspiegelt.

Jogitronic (Beitrag #267) schrieb:

Kann man den Unterschied auch mit einem direkten Bildvergleich machen und sehen? Ja, man kalibriert den TV auf D65 und wechselt dann zur (nicht kalibrierten) Farbtemperatur Experte 2 - oder?.

Den annähernd, richtigen Vergleich kann man wenn überhaupt nur machen, wenn man "Anwender Pro 1" mit "Experte 1" auf D65
und dann "Anwender Pro 2" mit "Experte 2" auf Judd kalibriert.

Jogitronic (Beitrag #267) schrieb:

…Stellt man bei Pro 2 die Farbtemperatur Experte 2 ein, hat man auch wieder die OLED Judd Werkskalibrierung... Wechselt man jetzt zwischen Experte 1 und 2, sieht man den Unterschied zwischen D65 und OLED Judd noch deutlicher. Der höhere Blauanteil von OLED Judd ist nicht zu übersehen.

Du meinst vermutlich zwischen "Anwender Pro 1" mit "Experte 1" (auf D65 kalibriert)
und "Anwender Pro 2" mit "Experte 2" (Judd Werkskali) wechseln, oder?
Klar, siehst du den dann noch deutlicher, weil deine Judd Werkskali, zumindest laut deinen Messungen,
noch etwas bläulicher ist als die Judd Referenzwerte eh schon sind.
Angenommen dein Messgerät misst einfach etwas zu bläulich (Tendenz), wird deine D65 Kali gelblicher werden,
als D65 eigentlich gehört, deine Werkskali Judd bleibt dagegen wo sie ist, da sie ja nicht "korrigiert" wurde.
Wie ich schon sagte, wenn überhaupt muss man auf Judd und D65 kalibrieren.

Jogitronic (Beitrag #267) schrieb:

OLED Judd Werkskalibrierung

Edit: ...

Jogitronic (Beitrag #267) schrieb:

OLED Judd Nach AutoCal Danach ändere ich den Weißpunkt von OLED Judd auf D65 und erhalte/messe die Abweichung von D65: OLED Judd bewertet nach D65

Ich dachte du hast Judd mit Autocal kalibriert und danach bezogen auf D65 gemessen,
Das Bild was du hochgeladen hast hat aber den Namen "sony-a90j-oled-judd-werkskalibrierung-d65" ...

Leider hast du keine Messung von deinem A90J bezogen auf D65 vor der Judd-Kali gemacht/gezeigt. Wäre ganz interessant gewesen zu sehen wie weit sich die Werte dort verändert haben.

Beim Vergleich Judd > D65 wollte ich halt mit einem möglichst geringen DeltaE anfangen - um diese Diskussion einzugrenzen.

Genauso wären deine Workflow- und Messeinstellungen in Calman interessant.

Welche der vielen Einstellungen möchtest du gerne wissen?

Den annähernd, richtigen Vergleich kann man wenn überhaupt nur machen, wenn man "Anwender Pro 1" mit "Experte 1" auf D65 und dann "Anwender Pro 2" mit "Experte 2" auf Judd kalibriert.

Richtig, für einen Sichtvergleich muss man so vorgehen, das war mir bei der Überprüfung halt aufgefallen. Über die Problematik waren wir letztes Jahr schon gestolpert, dass hatte ich aber echt schon wieder vergessen ...
Folglich habe ich denn noch mal versucht aufzuzeigen, was das Problem ist und in welchem Maße sich das auswirkt.

Danke für den Hinweis beim letzten Satz

Wechselt man jetzt zwischen Experte 1 und 2, sieht man den Unterschied zwischen D65 und OLED Judd noch deutlicher. Der höhere Blauanteil von OLED Judd ist nicht zu übersehen.

da muss es natürlich " ... zwischen den Bildmodi Anwender für Pro 1 und 2" heißen.

Ich dachte du hast Judd mit Autocal kalibriert und danach bezogen auf D65 gemessen, Das Bild was du hochgeladen hast hat aber den Namen "sony-a90j-oled-judd-werkskalibrierung-d65" ...

Der Titel des Bildes "Sony A90J Experte 2 OLED Judd Nach D65 AutoCal" ist halt nur eine von mir gewählte Beschriftung. Maßgeblich ist die Überschrift "Experte 2 (OLED Judd), nachdem Experte 1 auf D65 kalibriert wurde".
Das ergibt sich so bei mir, da ich immer Experte 1 kalibriere und bislang nie Experte 2 (kein Bedarf).
Das gezeigte Bild soll im Zusammenhang visualisieren, in welchem Maß die Werkskalibrierung (Experte 2) geändert wird. Sooo groß ist die Änderung ja nicht, es ist aber so nicht korrekt.

Jogitronic (Beitrag #269) schrieb:

Forenjunkie (Beitrag #268) schrieb: Ich dachte du hast Judd mit Autocal kalibriert und danach bezogen auf D65 gemessen, Das Bild was du hochgeladen hast hat aber den Namen "sony-a90j-oled-judd-werkskalibrierung-d65" ... Der Titel des Bildes "Sony A90J Experte 2 OLED Judd Nach D65 AutoCal" ist halt nur eine von mir gewählte Beschriftung. Maßgeblich ist die Überschrift "Experte 2 (OLED Judd), nachdem Experte 1 auf D65 kalibriert wurde".

Ich meine nicht das Bild "sony-a90j-experte-2-oled-judd-nach-d65-autocal"... Da passt der Titel ja auch zur Überschrift.
Sondern das Bild "sony-a90j-oled-judd-werkskalibrierung-d65",
welches eigentlich deine D65-Messung nach deiner Judd Autocal zeigen sollte...

Das nächste Mal nenne ich die Bilder 1, 2, 3 ... und gucke beim Schreiben nicht gleichzeitig eine Serie

Die Überschriften zu den Bildern zählen und die Bilder sind korrekt und dementsprechend zugeordnet.

Naja, ansonsten hat es deine akribische Benennung der Bilder anscheinend ja nicht gestört…

Habe mir die Messungen noch mal genauer angesehen.
Der Weisspunkt der D65-Messung liegt exakt dort, wo er auch bei der Werkskali liegt
und nicht dort wo er nach der Judd-Autocal hinkorrigiert wurde.
Wo sind eigentlich die Messpunkte der Farben im CIE-Diagram bei der D65-Messung?

Wo sind eigentlich die Messpunkte der Farben im CIE-Diagram bei der D65-Messung?

Das ist mir noch gar nicht aufgefallen.
Es ist keine erneute Messung mit D65, sondern das Ergebnis, welches sich nach Änderung des Weißpunktes im Workflow ergibt. Die vorliegenden Messwerte werden dann mit dem geänderten Weißpunkt ausgewertet. (Vorteil: keine Streuung der Messwerte durch mehrere Messungen o.ä.)

Um zu überprüfen, dass das in der Praxis auch korrekte Werte ergibt, hatte ich aber später auch noch mal eine "echte" Messung gemacht ...

Ach, das erste war gar keine Messung? Ok...
Bei der Messung entspricht der Weisspunkt zumindest dem der Judd Autocal.
Allerdings sind die meisten Farben ganz schön verschoben.
Die "Anpassung der Farbe" sollte sich ja eigentlch erst mit einer anderen Kali im gleichen Bildmodus ändern, oder?
Da wundert es mich, dass du dafür noch einen recht geringen Durchschnitts-Delta-E bei den Farben hattest.
Hmmm...

Joe 43 hatte hier wohl auch mal seinen AF9 auf D65 kalibriert

Jakobboon (Beitrag #9) schrieb:

Seine vorher Werte sollte ja eigentlich Judd Werkskali bezogen auf D65 sein:

Joe_43 (Beitrag #34) schrieb:

Die Werte entsprechen auch in etwa denen, die Rtings z.B. beim A90J bei ihrer Werkskali Messung hatten.
Rtings misst ja auch nach D65 und sie hatten da 1.93 bei der Graubalance und 1.99 bei den Farben.
Deine Werte liegen bei der Graubalance mit 3,7 beim A90J (nach Judd Autocal) und 4 beim AG9 (Werkskali) doch deutlich drüber.
Vielleicht passt bei deinem Messgerät auch was nicht ganz..?
Aber wie ich halt sagte, Messungen liefern da nur grobe Anhaltspunkte über den Delta-E des Offsets.
Zu viele beeinflussende Faktoren. Jeder wird ein anderes Ergebnis haben...

Jeder wird ein anderes Ergebnis haben...

So ist es nun mal und da ich die Messabweichung meines Setups nicht kenne, mache ich auch keine Kalibrierung damit. Meine TV wurden gemessen, aber nicht neu Judd kalibriert.

Vielleicht passt bei deinem Messgerät auch was nicht ganz..?

Der Sensor hat ein DeltaE < 3, damit kann man halt nur bedingt genau messen.

Wenn ich meine Messung z.B. mit der von avforums vergleiche, kann der Sensor nicht so stark abweichen, denn wir haben ähnliche Ergebnisse ...

https://www.avforums...x/measurements-5.jpg

https://www.avforums...led-tv-review.18907/

... womit wir wieder bei "Jeder wird ein anderes Ergebnis haben" sind

Jogitronic (Beitrag #275) schrieb:

So ist es nun mal und da ich die Messabweichung meines Setups nicht kenne, mache ich auch keine Kalibrierung damit. Meine TV wurden gemessen, aber nicht neu Judd kalibriert.

Ich vermute dein Colorimeter misst einfach zu viel Blau.
Deine Judd-Werkskali Messungen bezogen auf Judd waren ja auch immer (AG9 und A90J) etwas zu blau.
Ich glaube nicht, dass du immer das Pech hast einen zu blau abgestimmten TV zu erwischen.
Hast du mal über eine Profilierung nachgedacht? Könntest du mit Calman ja sogar selbst machen.
Oder ist die anfängliche Begeisterung für das Thema vergangen?

Jogitronic (Beitrag #275) schrieb:

Wenn ich meine Messung z.B. mit der von avforums vergleiche, kann der Sensor nicht so stark abweichen, denn wir haben ähnliche Ergebnisse... https://www.avforums...x/measurements-5.jpg

Wenn ich anhand der Punkte, die man sieht mal grob rechne, liegen sie bei ca. 2,6-2,7.
Deine liegen mit 3,7-4 halt doch deutlich drüber…

AVS schrieb:

Our DeltaE errors are decent and for the most part, are under the visible threshold of three..

Beim zweiten Teil des Satzes kann ich nur immer wieder mit dem Kopf schütteln.
Leute wie das AVS oder auch Vincent sollten es eigentlich besser wissen…

Oder ist die anfängliche Begeisterung für das Thema vergangen?

Nö, für das was ich erreichen möchte, stehen Aufwand und Nutzen in einem guten Verhältnis. Mit höherem Aufwand könnte ich das sicher besser hinbekommen, aber der sichtbare Unterschied ist einfach zu gering.

Our DeltaE errors are decent and for the most part, are under the visible threshold of three..

Selbst wenn du noch kleinere Unterschiede wahrnimmst, spielen diese z.B. keine Rolle mehr, wenn du mal für ein paar Minuten den Raum verlassen hast.
Wenn das also für den Bildeindruck so gut wie keine Rolle spielt (ob da z.B. 6500 Kelvin oder 6600 Kelvin gezeigt werden) warum sollte man die Werte denn mit einer sehr hohen Genauigkeit bestimmen? Das macht man meiner Meinung nach denn doch eher aus Spaß an der Technik.

"Gering" ist natürlich immer relativ.
Ich empfinde deinen "Nutzen" derzeit eher als gering, wenn ich das lese:

Jogitronic (Beitrag #275) schrieb:

So ist es nun mal und da ich die Messabweichung meines Setups nicht kenne, mache ich auch keine Kalibrierung damit. Meine TV wurden gemessen, aber nicht neu Judd kalibriert.

Gleiches sollte dann eigentlich auch für eine D65 Kali gelten, die du aktuell gegenüber der Judd Werkskali vorziehst.

Jogitronic (Beitrag #277) schrieb:

Our DeltaE errors are decent and for the most part, are under the visible threshold of three.. Selbst wenn du noch kleinere Unterschiede wahrnimmst, spielen diese z.B. keine Rolle mehr, wenn du mal für ein paar Minuten den Raum verlassen hast.

Welchen Einfluss sollte dies darauf haben?
Wenn ich z.B. Grautöne mit einem Delta-E von 2 als zu kühl empfinde, werde ich das immer tun.
Egal wie oft oder für wie lange ich den Raum verlasse.

Jogitronic (Beitrag #275) schrieb:

Wenn das also für den Bildeindruck so gut wie keine Rolle spielt (ob da z.B. 6500 Kelvin oder 6600 Kelvin gezeigt werden) warum sollte man die Werte denn mit einer sehr hohen Genauigkeit bestimmen?

Die Farbtemperatur (Kelvin) ist eigentlich irrelevant. Auch ein Weisspunkt, der jenseits von D65 liegt kann 6500K haben.

Der Weisspunkt hat auch 6500K, weicht aber deutlich von D65 (x 0.3127, y 0.3290) ab.

Jogitronic (Beitrag #275) schrieb:

Das macht man meiner Meinung nach denn doch eher aus Spaß an der Technik.

Auch, aber man verspricht sich natürlich auch ein gewisses Ergebnis und verfolgt einen gewissen Ansatz
wenn man schon die Zeit und das Geld in das Thema investiert.
Ausser man will einfach nur ein bischen mit den Geräten rumspielen.

Gleiches sollte dann eigentlich auch für eine D65 Kali gelten, die du aktuell gegenüber der Judd Werkskali vorziehst.

Beide Varianten (die ich so realisieren kann) haben ihre sichtbaren Vor- und Nachteile, aber für mich sieht keine der Varianten unnatürlich aus. Mittlerweile gucke ich auch wieder mit der Werkskalibrierung.

Wenn ich z.B. Grautöne mit einem Delta-E von 2 als zu kühl empfinde, werde ich das immer tun. Egal wie oft oder für wie lange ich den Raum verlasse.

Du bist der Einzige den ich kenne, der sich das zutraut.

Die Farbtemperatur (Kelvin) ist eigentlich irrelevant. Auch ein Weisspunkt, der jenseits von D65 liegt kann 6500K haben.

Das war doch nur als Beispiel gedacht, um aufzuzeigen das selbst eine so "große" Änderung eines Zahlenwertes nur eine geringe sichtbare Auswirkung hat.

Auch, aber man verspricht sich natürlich auch ein gewisses Ergebnis und verfolgt einen gewissen Ansatz wenn man schon die Zeit und das Geld in das Thema investiert. Ausser man will einfach nur ein bischen mit den Geräten rumspielen.

Wir haben in dem Punkt eine grundsätzlich unterschiedliche Denkweise, denn bei mir ist das Ergebnis die Einhaltung einer Fehlergrenze (für mich DeltaE 3, in Anbetracht der Messunsicherheiten) und nicht der (vermeintlich) beste Messwert.

In den vielen Heimkinojahren habe ich gelernt, welche Bildparameter für mich relevant sind und mit welchen Abweichungen ich klar komme. Zusätzlich bin ich im Berufsalltag mit dem Satz "für den jeweiligen Anwendungsfall vernachlässigbar kleiner Fehler" geprägt worden.

Als ich mich also für die Anschaffung eines eigenen Messequipments entschied, habe ich mir vorher Gedanken darüber gemacht, wie genau das denn werden soll / muss und in dem Rahmen überhaupt werden kann! Allein schon der bekannte Umstand, dass Sony den OLED Judd eingeführt hat, sagt ja aus, dass Messergebnis und Wahrnehmung bei OLED nicht unbedingt im Einklang stehen müssen.

Wenn ich mir dann einen TV kaufe, welcher gemäß der Profitester einen "vernachlässigbar kleinen Fehler hat" und ich mit meinem Equipment zu dem gleichen Ergebnis komme, ist der Fall "Kalibration" im Grunde genommen für mich soweit erledigt.

Jogitronic (Beitrag #279) schrieb:

Du bist der Einzige den ich kenne, der sich das zutraut.

Jedem, der eine gewisse Sensibilität für das Thema Farbe besitzt, traue ich das genauso zu.
Wenn du z.B. Grautöne siehst, von denen du weisst, dass sie neutral sein sollen und siehst z.B. das (rechts) ...



… wirst auch du feststellen, dass da etwas nicht ganz passt.
Völlig unabhängig von einer Vergleichsfarbe und davon wie oft du den Raum verlässt/betrittst.

Jogitronic (Beitrag #279) schrieb:

Das war doch nur als Beispiel gedacht, um aufzuzeigen das selbst eine so "große" Änderung eines Zahlenwertes nur eine geringe sichtbare Auswirkung hat.

Hängt natürlich immer vom Wertebereich des Zahlensystem ab.
Bei der Definition des Delta-E und dessen Einteilung in Zahlenwerte hat man festgelegt,
dass der Wert von > 1 einem geringen aber sichtbaren Farbunterschied entspricht.
Ab Werten > 2 kann man schon von einem deutlich sichtbaren Unterschied sprechen.
Daher ist die Aussage, dass Werte < 3 nicht wahrnehmbar und zu vernachlässigen sind auch einfach falsch.

Jogitronic (Beitrag #279) schrieb:

Wir haben in dem Punkt eine grundsätzlich unterschiedliche Denkweise, denn bei mir ist das Ergebnis die Einhaltung einer Fehlergrenze (für mich DeltaE 3) und nicht der (vermeintlich) beste Messwert. In den vielen Heimkinojahren habe ich gelernt, welche Bildparameter für mich relevant sind und mit welchen Abweichungen ich klar komme. Zusätzlich bin ich im Berufsalltag mit dem Satz "für den jeweiligen Anwendungsfall vernachlässigbar kleiner Fehler" geprägt worden.

Mag ja sein, dass für dich die Einhaltung einer Fehlergrenze von Delta-E < 3 maßgebend ist,
vermutlich geprägt von irreführenden Aussagen von TV-Reviewer, das macht sie allerdings weder allgemeingültig noch korrekt.

Und ich habe in fast 20 Jahren Berufserfahrung im Bereich Colormanagement gelernt,
dass es in den einzelnen Teilen der Kette erforderlich ist das technisch bestmögliche Ergebnis zu erzielen,
damit nachher im Gesamten, die Abweichung so gering wie möglich ausfällt.
Stell dir vor ein Film würde auf einem Display mit einem Delta-E von 2,5 gemastert werden
und anschließend auf einem mit ebenfalls 2,5 wiedergegeben werden.
Bedeutet im ungünstigsten Fall einen Delta-E von 5 oder sogar ein wenig mehr.
Was das für die Wiedergabe der ursprünglich gewünschten Farben (Creators intent) bedeutet
brauch ich dir wohl nicht weiter zu erklären.

Jogitronic (Beitrag #279) schrieb:

Allein schon der bekannte Umstand, dass Sony den OLED Judd eingeführt hat, sagt ja aus, dass Messergebnis und Wahrnehmung bei OLED nicht unbedingt im Einklang stehen müssen.

Stehen doch im Einklang.
Nur dass dort eben der optische Unterschied (Metamerie) des WOLEDs bei messtechnischen D65
durch eine messtechnische Korrektur (Offset) ausgeglichen wird.

Jogitronic (Beitrag #279) schrieb:

Wenn ich mir dann einen TV kaufe, welcher gemäß der Profitester einen "vernachlässigbar kleinen Fehler hat" und ich mit meinem Equipment zu dem gleichen Ergebnis komme, ist der Fall "Kalibration" im Grunde genommen für mich soweit erledigt.

Du bist der Einzige, den ich kenne, der sich Messtechnik und Software zulegt
und seine Kalibrierung nach einer Ausgangsmessung mit einem Delta-E < 3 beendet.

Natürlich hast du mit einem unprofilierten Colorimeter nicht die besten Vorraussetzungen für eine optimale Kalibration,
aber deine Messungen von der A90J Werkskali liegen jetzt auch nicht völlig ab vom Schuss.



Ein bisschen zu viel Blau, was bei einer Kalibration korrigiert werden würde und damit in Richtung D65 ginge.
Selbst wenn es falsch gemessen ist, würde es durchaus deinem persönlichen Geschmack entgegen kommen,
da du dich ja nicht richtig zwischen der Werkskali und deiner D65 Kali, die ich als etwas kritischer sehe, entscheiden kannst.

Hier mal eine weitere Meinung zum Thema DeltaE, samt praktischer Vorführung.

Er zeigt anschaulich ...

- ab welchem Wert ein Unterschied zu sehen ist
- unter welchen Umständen wir Unterschiede nicht mehr wahrnehmen
- mit welchen Werten man in der Praxis zufrieden sein kann

Siehe nächsten Beitrag, ich kann das Video hier nicht einbetten und die Zitierfunktion hat auch keine Lust ...

Das Video startet an der betreffenden Stelle.

[quote]Jedem, der eine gewisse Sensibilität für das Thema Farbe besitzt, traue ich das genauso zu.
Wenn du z.B. Grautöne siehst, von denen du weisst, dass sie neutral sein sollen und siehst z.B. das (rechts) ...[/quote]

Das würde doch im Umkehrschluss bedeuten, das du deinen TV auch ohne Messtechnik korrekt einstellen kannst - oder? Traust du dir das wirklich zu?

Also ohne direkten Vergleich mit einem Referenzbild kann ich das jedenfalls nicht - und schon gar nicht, wenn es mehr als nur eine Gainkorrektur im Menübereich Grundeinstellungen ist.
Graustufen würde ich sicher mit zu hohem Blauanteil einstellen - weswegen mir wohl auch der OLED Judd besser gefällt .

[quote]Daher ist die Aussage, dass Werte < 3 nicht wahrnehmbar und zu vernachlässigen sind auch einfach falsch.[quote]

Ich habe nicht geschrieben, dass das überhaupt nicht wahrnehmbar ist. Grundsätzlich ist DeltaE < 3 ist für mich eine akzeptable Toleranz. Wenn ich die Einhaltung dieser Toleranz mit einem Sensor überprüfen möchte, benötige ich einen geeigneten Sensor und muss auch genau wissen, welche Messabweichung er hat. Jeder Laie wird davon ausgehen, dass sein Colorimeter samt Software) "genau" ist - das ist falsch ! (Bestes Beispiel dafür ist der Youtuber TecTracks HD ...).

Von meinem Colorimeter kenne ich nun mal die Messabweichung nicht. Woher soll ich wissen, dass ein damit kalibrierter TV ein "genaueres" Bild hat, als er es vorher mit der werkseitigen Kalibrierung hatte? Ja, auch meine Messung der Werkskalibrierung ist letzendlich nicht genau - das ist das gleiche "Problem"....

[quote]Bedeutet im ungünstigsten Fall einen Delta-E von 5 oder sogar ein wenig mehr.[/quote]

Ja, das kann passieren - und ohne Referenzmonitor wird das kaum jemand bemerken

(Solange unsere TV nicht die Bildeigenschaften des Referenzmonitors erreichen, müssen wir sowieso mit "faulen" Kompromissen leben)

[quote]Du bist der Einzige, den ich kenne, der sich Messtechnik und Software zulegt
und seine Kalibrierung nach einer Ausgangsmessung mit einem Delta-E < 3 beendet.[quote]

Ich bin halt nicht so naiv und denke, dass das was ich da messe oder kalibriere auch "super" genau ist, oder genauer wird.

Außerdem gibt ja auch noch andere Anwendungsfälle, wie z.B. Helligkeitsmessungen, Bildeinstellungen, Bildmodi analysieren, die Wirkung des Lichtsensors überprüfen, Langzeitverhalten überprüfen etc.

Ich kenne das Video und mit vielen Dingen, die er dort sagt (gesamtes Video), hat er auch durchaus recht.
Allerdings macht er z.B. in seiner „Demonstration“ einen vermutlich unbewussten "Fehler".
Er vergleicht fast ausschließlich stark-/voll-gesättigte Farben, bei denen bei gleichem Delta-E Wert
der optisch wahrnehmbare Unterschied geringer ausfällt.

Stark gesättigte Farben bei Delta-E 3:



Gering gesättigte Farben bei Delta-E 3:



Jetzt könnte man natürlich darüber debattieren wie viele der 16,8 Millionen Farben (bei 8 Bit) stark gesättigt sind.
Ich sag mal so, es wird eher der geringer Teil davon sein.

Übrigens sagt er in einem anderen Video, dass ein (max.!) Delta-E < 2 ein gutes Kalibrierungsergebnis sei,
da man keinen Unterschied bei Werten < 2 sehen könne. Von 3 als Grenzwert ist da nicht (mehr) die Rede.
Aber ich würde auch nicht alles was er sagt auf die Goldwaage legen,
denn er kalibriert seine Monitore bei normalem Umgebungslicht auch auf 80 Nits…

Jogitronic schrieb:

Das würde doch im Umkehrschluss bedeuten, das du deinen TV auch ohne Messtechnik korrekt einstellen kannst - oder? Traust du dir das wirklich zu?

Hat zwar wenig mit meiner ursprünglichen Aussage zu tun...

Forenjunkie schrieb:

Bedeutet im ungünstigsten Fall einen Delta-E von 5 oder sogar ein wenig mehr. Was das für die Wiedergabe der ursprünglich gewünschten Farben (Creators intent) bedeutet brauch ich dir wohl nicht weiter zu erklären.

... aber mit geeigneten Testbildern würde ich mir zutrauen ein zumindest adäquates Ergebnis zu erzielen.
Habe allerdings keine Ahnung welchen Delta-E dieses dann hätte. Wäre aber mal ganz interessant.
Könnte aber auch gut sein, dass ich ihn zu warm (gegenüber D65) einstellen würde, da ich berufsbedingt
seit 20 Jahren einen Weisspunkt bewohnt bin, der deutlich wärmer als D65 ist (aktuell x 0,3301 y 0,3456, 5600K).
Ein Matchen einzelner Farben z.B. eines Weisspunktes mit einem Referenzmonitor
würde ich mir auch mit einem sehr geringem Abstand zutrauen,
denn Farben zu matchen ist sozusagen Teil meines "täglichen Brotes".

Jogitronic schrieb:

Ich habe nicht geschrieben, dass das überhaupt nicht wahrnehmbar ist.

Das hörte sich z.B. hier aber noch ganz anders an. Zitat:

Jogitronic schrieb:

“Solange der Error aber immer unter 3 bleibt spielt das keine Rolle, denn das ist praktisch nicht sichtbar.“

Wäre dem nicht so gewesen, hätten wir das Thema nicht schon dort gehabt.

Jogitronic schrieb:

Grundsätzlich ist DeltaE < 3 ist für mich eine akzeptable Toleranz.

Deinen persönlichen Grenzwert festzulegen steht dir natürlich auch weiterhin frei.

Jogitronic schrieb:

Wenn ich die Einhaltung dieser Toleranz mit einem Sensor überprüfen möchte, benötige ich einen geeigneten Sensor und muss auch genau wissen, welche Messabweichung er hat. Jeder Laie wird davon ausgehen, dass sein Colorimeter samt Software) "genau" ist - das ist falsch ! Von meinem Colorimeter kenne ich nun mal die Messabweichung nicht. Woher soll ich wissen, dass ein damit kalibrierter TV ein "genaueres" Bild hat, als er es vorher mit der werkseitigen Kalibrierung hatte? Ja, auch meine Messung der Werkskalibrierung ist letzendlich nicht genau - das ist das gleiche "Problem"...

Das klang vor kurzem auch noch etwas anders.
Da warst du noch der Meinung, dass du damit unter anderem den Delta-E des Judd-Offsets zu D65 ermitteln könntest.
Aber schön, dass du mittlerweile etwas einsichtiger geworden bist.

Forenjunkie schrieb:

Bedeutet im ungünstigsten Fall einen Delta-E von 5 oder sogar ein wenig mehr.

Jogitronic schrieb:

Ja, das kann passieren - und ohne Referenzmonitor wird das kaum jemand bemerken

Glaub mir, einen Delta-E von 5 würdest du in vielen Fällen auch ohne Referenzmonitor bemerken.
Wenn z.B. ein Hautton merkwürdig, ein Himmel grünlich, Schnee pink, eine Tomate oder Erdbeere magentafarbend aussieht usw.
Alles was in eine unnatürliche Richtung geht, würdest du definitiv bemerken.
Bei „natürlichen Varianten“ logischerweise weniger, weil du ja nicht weisst, wie die Farben ursprünglich gedacht waren.

Ab einem Delta-E von > 5 kann man aufhören über "Farbunterschiede" und anfangen über "andere Farben" zu sprechen.

Jogitronic schrieb:

(Solange unsere TV nicht die Bildeigenschaften des Referenzmonitors erreichen, müssen wir sowieso mit "faulen" Kompromissen leben)

Aktuelle TVs kann man doch mit geeigneten Messgeräten auf wirklich sehr gute Werte kalibrieren.
Durchschnitts-Delta-E´s von < 0,5 bei der Graubalance und 0,7 bei den Farben sind da durchaus drin.
So viel besser sind Referenzmonitore dann auch nicht mehr, ausser bei den Maximalwerten.

Deutlich problematischer sehe ich eher die recht schlechte Homogenität z.B. eines WOLED Panels.
Classy Tech hatte hier mal ein paar Zonen beim G3 gemessen mit folgendem Ergebnis.
Die Farben sind nicht 1:1 verbindlich sondern dienen eher einer Veranschaulichung in welche Richtungen sie gingen.



„Zonenunterschiede“ mit einem Delta-E von bis zu 5 ist alles andere als unproblematisch,
besonders in Hinblick auf die Durchführung und denn Sinn einer Kalibrierung.
Da scheinen QD-OLED um einiges homogener zu sein. Classy Tech lobte diese und erwähnte da mal einen Wert von <1.
Würde er wohl nicht tun wenn dies irrelevante Werte wären...

Jogitronic schrieb:

Ich bin halt nicht so naiv und denke, dass das was ich da messe oder kalibriere auch "super" genau ist, oder genauer wird.

Super genau vielleicht nicht, dennoch könnte ich mir vorstellen, dass du trotz deiner etwas begrenzten Möglichkeiten
durchaus einen Mehrwert aus einer Kalibrierung ziehen könntest. Wie und warum hatte ich ja bereits geschrieben.

Ich habe gestern meinen A80J nochmals kalibriert und heute abermals mit dem A95L verglichen.
Wie schon woanders erwähnt ist mein XRite Colorimeter auf ein WBC Panel profiliert (Norbert S. hat mir das seinerzeit gemacht)

Habe am A80J Experte1 auf D65 und Experte2 auf Judd (als Grundlage für Dolby Vision) kalibriert.
Habe dann anhand eines 100% Weißbild den A95L eingestellt mittels 2pt (hier aber nur Gain)

Bzgl. D65: Rot -1, Grün 0, Blau -1
Bzgl. Judd: Rot -3 (oder -4), Grün -3 (oder -4), Blau 0
Das habe ich per perceptual matching gemacht - also sind feine Abweichungen sicher vorhanden.

in den Bereichen unter 100% Weiß scheint der A95L noch einwenig zu viel grün aufzuweisen im Vergleich zu meinem A80J (aber vernachlässigbar).
Der A80J wirkt hier etwas rötlicher.
Ich werde bei Zeiten mal eine Kalibrierung am A95L versuchen.

Bzgl. Dolby Vision Dark scheint eine korrekte (?) D65 Darstellung nach wie vor auf Judd zu beruhen, was ich in meinem Bildvergleich beobachten konnte.

Sehr gut ist beim A95L, dass nun auch der 2pt Abgleich an den Farbmodus gekoppelt ist.

Edit: ich verwende die Bildmodi custom for pro 1/2 als Grundlage

Mich würde mal interessieren wie deine Messung vom werkseitigen / unveränderten A95L Judd aussieht . Ist das denn plausibel was du da misst?

Habe am A80J Experte1 auf D65 und Experte2 auf Judd (als Grundlage für Dolby Vision) kalibriert.

Selbst wenn man die Farben mit einem der Tricks so halbwegs hinbekommt, finde ich das DV Bild unbefriedigend und wechsel immer wieder zwischen DV Dunkel und Hell Meiner Meinung nach muss da (manchmal ?) etwas am EOTF nicht stimmen. In letzter Zeit schaue ich deswegen nur noch per externer Zuspielung in HDR10 - und habe nicht mehr das Verlangen etwas zu ändern ...

Ich habe einen A84K in 77 Zoll

Habe mich bei der Kalibrierung jetzt mal an dieses Video gehalten

https://www.youtube.com/watch?v=BOyIgRzR0rc

Was sagt ihr dazu ?

Blöd ist nur dass man für HDR und SDR den fast selben Bildmodus nutzt, und auch die fast selben Einstellungen.

Via Magenta TV zb ZDF HD, ist das eigtl SDR ? HDR wird es ja nicht sein ? Wenn dann HD ...
Nutze dann zb für TV schauen die Einstellungen für SDR gemischt mit HDR ...

Finde da alles iwie doof...

Dolby Vision HELL habe ich dann noch für HDR und 4K, oder eben der IMAX Enhanched. Diese beiden Modi werden aber auch automatisch ausgewählt. Und bei Bravia Core ist sowieso alles automatisch vor kalibriert ? Ist das gut so ?

Danke und lg

Jogitronic (Beitrag #285) schrieb:

Mich würde mal interessieren wie deine Messung vom werkseitigen / unveränderten A95L Judd aussieht . Ist das denn plausibel was du da misst?

Ich habe mir dies folgendermaßen gedacht:
Habe den WP ja nun per PM beim A95L an den kalibrierten A80J angepasst.
Nun werde ich wie hier beschrieben einen daran angepassten colorspace erstellen und als Grundlage für die Kalibrierung des A95L hernehmen.

Bin nur noch unsicher welche .edr ich verwenden werde.
Habe da im AVSForum eine für den Samsung QD-Oled entdeckt:
https://www.avsforum...age-42#post-62355719

Ich werde da bei Zeiten mal rumprobieren und optisch das Ergebnis mit meinem A80J vergleichen

Eizzi1988 (Beitrag #286) schrieb:

Ich habe einen A84K in 77 Zoll Habe mich bei der Kalibrierung jetzt mal an dieses Video gehalten

Eigentlich geht es in diesem Thread eher um "Kalibrierung", nicht um "manuelles Einstellen" eines TVs.
"Kalibrierung": einfach ausgedrückt, das Einstellen eines TVs mittels Messgerät und Software.

Eizzi1988 (Beitrag #286) schrieb:

https://www.youtube.com/watch?v=BOyIgRzR0rc Was sagt ihr dazu ?

Er redet viel... aber leider auch viel Müll...
Guck dir lieber dieses Video an und probier die Einstellungen mal aus:
Sony A80/90K Einstellungen

Eizzi1988 (Beitrag #286) schrieb:

Blöd ist nur dass man für HDR und SDR den fast selben Bildmodus nutzt, und auch die fast selben Einstellungen.

Das ist schon richtig so.

Ich danke dir !

Und sorry dass ich das hier verwechselt habe ...

Ich werde mir das mal ansehen


Habe noch separat einen Thread aufgemacht

AenimaAut (Beitrag #284) schrieb:

Wie schon woanders erwähnt ist mein XRite Colorimeter auf ein WBC Panel profiliert (Norbert S. hat mir das seinerzeit gemacht).

Hast du ihm dein Colorimeter zugeschickt und er hat es auf seinem CX profiliert, oder wie lief das ab?

AenimaAut (Beitrag #284) schrieb:

Habe am A80J Experte1 auf D65 und Experte2 auf Judd (als Grundlage für Dolby Vision) kalibriert. Habe dann anhand eines 100% Weißbild den A95L eingestellt mittels 2pt (hier aber nur Gain) Bzgl. D65: Rot -1, Grün 0, Blau -1 Bzgl. Judd: Rot -3 (oder -4), Grün -3 (oder -4), Blau 0 Das habe ich per perceptual matching gemacht - also sind feine Abweichungen sicher vorhanden. in den Bereichen unter 100% Weiß scheint der A95L noch einwenig zu viel grün aufzuweisen im Vergleich zu meinem A80J (aber vernachlässigbar). Der A80J wirkt hier etwas rötlicher.

Hätte eher erwartet, dass der Abstand der Werkskali des A95L zu Judd näher ist als zu D65.
Dein Judd ist vermutlich auf x: 0,3067 y: 0,318 kalibiert oder?
Interessant wäre wie groß der Abstand zwischen der A80J Werkskali und der A95L Werkskali ist
bzw. wie da deine Korrekturen per PM aussehen würden.

AenimaAut (Beitrag #287) schrieb:

Ich habe mir dies folgendermaßen gedacht: Habe den WP ja nun per PM beim A95L an den kalibrierten A80J angepasst. Nun werde ich wie hier beschrieben einen daran angepassten colorspace erstellen und als Grundlage für die Kalibrierung des A95L hernehmen.

Du willst den angepassten Weisspunkt an den A80J mit D65 am A95L messen oder? Bevorzugst du D65 beim A80J?
Ich befürchte da wird dir dein i1 Display Pro (?) einen Strich durch die Rechnung machen. Aber Versuch macht klug.

AenimaAut (Beitrag #287) schrieb:

Bin nur noch unsicher welche .edr ich verwenden werde..

Wenn Portrait Displays nicht krampfhaft versuchen würde ihr überteuertes "i1 Display Pro" an den Mann zu bringen
könntest du ja deren EDR für die QD-OLEDs der 1. Generation nehmen. Würde vermutlich auch ganz gut passen.
Musst du vermutlich wirklich eine/welche aus dem AVS ausprobieren.

Forenjunkie (Beitrag #290) schrieb:

Hast du ihm dein Colorimeter zugeschickt und er hat es auf seinem CX profiliert, oder wie lief das ab?

Forenjunkie (Beitrag #290) schrieb:

Dein Judd ist vermutlich auf x: 0,3067 y: 0,318 kalibiert oder?

Ja und Ja

Forenjunkie (Beitrag #290) schrieb:

Interessant wäre wie groß der Abstand zwischen der A80J Werkskali und der A95L Werkskali ist bzw. wie da deine Korrekturen per PM aussehen würden.

Vielleicht vergleiche ich auch das bei Zeiten. Vom Gefühl her sollte der A80J etwas kühler sein in der Werkseinstellung

Forenjunkie (Beitrag #290) schrieb:

Du willst den angepassten Weisspunkt an den A80J mit D65 am A95L messen oder? Bevorzugst du D65 beim A80J? Ich befürchte da wird dir dein i1 Display Pro (?) einen Strich durch die Rechnung machen. Aber Versuch macht klug.

Ja am A80J bevorzuge ich D65.
i1Display Pro+.
Ich bin da auch schon gespannt. Hab da gestern schonmal kurz ein wenig probiert. Mir gehts da v.a. auch um die Gamma Messung. Scheint (bitte nicht festnageln) etwas zu dunkel zu sein - außer die übliche Aufhellung um die 5% herum. Gamma Anpassungen sollten aber eigentlich gut umsetzbar sein oder?

AenimaAut (Beitrag #291) schrieb:

Vielleicht vergleiche ich auch das bei Zeiten. Vom Gefühl her sollte der A80J etwas kühler sein in der Werkseinstellung

Kühler als der A95L ist dein A80J mit deiner aktuellen Kalibrierung ja auch.

AenimaAut schrieb:

Bzgl. Judd: Rot -3 (oder -4), Grün -3 (oder -4), Blau 0

Welche Tendenz hat denn deine Judd Kali beim A80J gegenüber der Werkskali? Kühler oder wärmer?

AenimaAut (Beitrag #291) schrieb:

Gamma Anpassungen sollten aber eigentlich gut umsetzbar sein oder?

Auf jeden Fall weniger problematisch als die Weisspunkt-Messung.
Ich befürchte, dass das nur mit einem Spektro gut funktioniert.
Da wären deine gemessenen CIE (1931) x- y- Koordinaten auf jeden Fall interessant.
Auch mit der A95L Werkskali ohne deine visuelle Anpassung (PM).
Hast du da schon mal von irgendwelchen Werten bei den aktuellen QD-OLEDs gehört?
Die vielleicht schon mal jemand mit einem Spektro gemessen hat oder so.

Die Kalibrierung auf Judd am A80J ist kühler als die Werkseinstellung
D.h. die Werkseinstellung liegt ziemlich in der Mitte zwischen Judd und D65 - wie gesagt, aber alles unter der Voraussetzung, dass mein Colorimeter hier keinen Strich durch die Rechnung macht :-)

Für mich zählt hier hauptsächlich der WP als Ausgangspunkt - der muss mir zusagen und die Kalibrierung am A80J und auch an meinem Panasonic Oled auf D65 mittels dem prof. XRite Pro ist für mich stimmig. Dies nehme ich dann als Ausgangspunkt um einen "linearen" Verlauf zu gewährleisten --> keine groben Ausreiser bzgl. RGB und Gamma etc.

Beim A95L warte ich nun erst mal - lt. Classy sollte hier eine neue Firmware existieren, die einige Dinge bereinigt.
Dann werde ich mal meinen FZW (der wesentlich genauer einzustellen ist als der A80J) und den A80J neben den A95L stellen und WP, Grautreppe etc. mal betrachten.
Sollten da Auffälligkeiten sein werde ich versuchen wie oben beschrieben den A95L anhand des angeglichenen WP zu kalibrieren und dann neuerlich zu vergleichen, ob das Ergebnis auch optisch passt (nicht nur anhand der Messung).

Ps.: ich bin hier wirklich kein Experte in der Materie - eher Anwender

AenimaAut (Beitrag #293) schrieb:

Die Kalibrierung auf Judd am A80J ist kühler als die Werkseinstellung D.h. die Werkseinstellung liegt ziemlich in der Mitte zwischen Judd und D65

Interessant. In Bezug auf, ob die J-Serie wirklich im Werk auf x: 0,3067 y: 0,318 kalibriert wird/wurde.

AenimaAut (Beitrag #293) schrieb:

wie gesagt, aber alles unter der Voraussetzung, dass mein Colorimeter hier keinen Strich durch die Rechnung macht :-)

Dein Colorimeter ist doch auf den Panel-Typ deines A80J profiliert. Wenn Norbert das gemacht hat wird das passen. Der weiss was er tut.
Damit bist du für alles was deinen A80J betrifft doch wirklich sehr gut aufgestellt. Weisst du mit welchem Spektro er dein Colorimeter profiliert hat?

AenimaAut (Beitrag #293) schrieb:

Für mich zählt hier hauptsächlich der WP als Ausgangspunkt - der muss mir zusagen und da passt mir eine Kalibrierung am A80J und auch an meinem Panasonic Oled auf D65 mittels dem prof. XRite Pro ist für mich stimmig. Dies nehme ich dann als Ausgangspunkt um einen "linearen" Verlauf zu gewährleisten --> keine groben Ausreiser bzgl. RGB und Gamma etc.

Da ist halt leider der mögliche Fallstrick.
Bei der Messung des Weisspunktes ohne einem auf einen QD-OLED profilierten Colorimeter bzw. ohne Spektro.
Denn auf dem Weisspunkt basiert letztendlich ja dann auch die Kalibrierung und sämtliche Zielwerte.
Eine eventuelle Ungenauigkeit beim Messen z.B. des 100% Weiss bei einer Kalibrierung ist da unproblematischer,
wenn alle anderen Zielwerte vorgegeben sind (z.B. D65) und möglichst gut getroffen werden.
Ich hoffe du verstehst was bzw. wie ich das meine.
„prof. XRite Pro“? Du meinst vermutlich dein i1 Display Pro, oder?
Nicht falsch verstehen, aber bitte schreib „Display“ mit dazu, denn es gibt von XRite auch ein Spektralfotometer das „i1 Pro (2/3)“ heißt.
Nur um Verwechslungen auszuschließen.

AenimaAut (Beitrag #293) schrieb:

Ps.: ich bin hier wirklich kein Experte in der Materie - eher Anwender

Muss man doch auch nicht sein. Ausserdem bist du doch gut im Thema.

In Bezug auf, ob die J-Serie wirklich im Werk auf x: 0,3067 y: 0,318 kalibriert wird/wurde.

Sony benutzt bei diesen Modellen den OLED Judd, das hatte ich beim A80J, A90J und AG9 nachgemessen.

Classy Tech hat das z.B. in seinem Review zum A90J Youtube auch so gemessen.

Forenjunkie (Beitrag #294) schrieb:

Weisst du mit welchem Spektro er dein Colorimeter profiliert hat? ...„prof. XRite Pro“? Du meinst vermutlich dein i1 Display Pro, oder?

- i1 Pro 2
- ja natürlich i1 Display Pro



edit: folgende .edr wurde verwendet und wird auch in Folge von mir verwendet mit dem Profil
FSI_XM55U_23Jan19.edr

Laut den Berichten vom Value Shootout verwendet Sony beim A95L nicht den OLED Judd. Die messen für die werkseitige Kalibrierung Werte, die sinngemäß zwischen D65 und OLED Judd liegen.

Jogitronic (Beitrag #295) schrieb:

In Bezug auf, ob die J-Serie wirklich im Werk auf x: 0,3067 y: 0,318 kalibriert wird/wurde. Sony benutzt bei diesen Modellen den OLED Judd, das hatte ich beim A80J, A90J und AG9 nachgemessen. Classy Tech hat das z.B. in seinem Review zum A90J Youtube auch so gemessen.

Classy macht dort aber auch (genau wie du) nur eine (Kontroll-) Messung bezogen auf einen Weisspunkt.
Er macht keine Weisspunkt-Bestimmung, z.B. mit seinem Spektro.
Das was AenimaAut beim A95L mit seinem Colorimeter vor hat.
Classy sagt, dass er nicht nach D65 misst sondern nach „Sony´s Weisspunkt“.
Ob er CIE-1931 x: 0,3067 y: 0,318 damit meint (so wie du), sagt er leider nicht.
Kann auch sein, dass er den Weisspunkt genommen hat, den Sony eigentlich für die Consumer OLEDs empfiehlt,
der von CIE-1931 x: 0,3067 y: 0,318 (was als „Judd“ bezeichnet wird) abweicht.
Streng genommen gilt CIE-1931 x: 0,3067 y: 0,318 nicht für die WOLEDs sondern ausschließlich für den BVM-X300,
auch wenn du Immer wieder gerne das Gegenteil behauptest und dann sogar den Gegenbeweiss postest:



Das Problem ist, dass Sony beim Matchen zwischen dem BVM-X300 und den WOLEDs ein anderes Farbmodell verwendet hat.
„CIE170-2:2015“. Daher existieren keine CIE-1931 Koordinaten für die WOLEDs.
Leider habe ich bisher nichts finden können, womit man z.B. CIE170-2:2015 nach CIE-1931 konvertieren könnte
oder sich wenigstens mal den Unterschied zwischen den CIE170-2:2015 Koordinaten für den BVM-X300
und denen für die WOLEDs angucken könnte. Bei CIE-1931 ist das kein Problem.

Forenjunkie (Beitrag #259) schrieb:

Der rote Punkt ist D65 mit x: 0,3127 y: 0,329. Der graue Punkt ist Judd mit x: 0,3067 y: 0,318 (6965 K)

Hinzu kommt, dass Sony den Offset für die WOLEDs nach 2018 durchaus noch mal angepasst haben könnte.
Beim BVM-HX310 (Referenz-LCD) wurde dieser auch nachträglich korrigiert/ermitteln, da CIE-1931 x: 0,3067 y: 0,318 nicht passte.
Er wurde wohl erst mit "Judd" ausgeliefert:

und anschließend korrigiert:

Das könnte bei den WOLEDs, besonders nach 2018, auch der Fall gewesen sein.
Hatte diesbezüglich hier im Thread auch schon mal was geschrieben.

Kann auch sein, dass er den Weisspunkt genommen hat, den Sony eigentlich für die Consumer OLEDs empfiehlt, der von CIE-1931 x: 0,3067 y: 0,318 (was als „Judd“ bezeichnet wird) abweicht. Streng genommen gilt CIE-1931 x: 0,3067 y: 0,318 nicht für die WOLEDs sondern ausschließlich für den BVM-X300, auch wenn du Immer wieder gerne das Gegenteil behauptest und dann sogar den Gegenbeweiss postest:

Sony gibt 2 Weisspunkte vor, je nach dem welche Art von Sensor man verwendet.

Wir messen mit einem Colorimeter und dazu schreibt Sony in der Anleitung (PDF):

"If you have no access to such meters and are using CIE1931 colorimeter such as SpectraCal C6 HDR, the next best thing
you can do is to edit White Point boxes as x:0.3067, y:0.318 . White OLED displays should be pretty close."

Das ist laut Sony der bestmögliche Weisspunkt für einen WOLED und das messe ich auch bei meinen 5 WOLED. Sony empfieht da nichts anderes !

Ich dachte man versteht es vielleicht anhand meiner roten Markierungen.



Für den BVM-X300 wurde der Weissp. CIE-1931 x: 0,3067 y: 0,318 ermittelt (Judd).
Dieser entspricht x: 0,317 y: 0,341 in CIE170-2:2015 (rote Markierung bei OLED prof.)
Wenn du diese Werte mit denen der WOLEDs vergleichst (rote Markierung bei Bravia),
wirst du feststellen, dass sie nicht gleich sind.
Bei der X-Koordinate: -0,0037 und bei Y: -0,0108 in CIE170-2:2015.
Mal zum Vergleich, bei Judd gegenüber D65 in CIE-1931:
x: -0,006 und y: -0,011 = Offset Judd zu D65
Welche Auswirkung diese geringen Werte haben weißt du.
Da CIE170-2:2015 ein ähnliches Wertesystem wie CIE-1931 nutzt,
werden die o.g. Unterschiede garantiert nicht belanglos sein.
Was soll Sony den Nutzern eines CIE-1931 Colorimeters für Koordinaten nennen,
wenn keine CIE-1931 Werte ermittelt wurden, da CIE170-2:2015 beim Matchen genutzt wurde?
Man nimmt einfach die, die beim BVM-X300 ermittelt wurden,
weil sie den "bestmöglichen" CIE-1931 Werten für OLEDs entsprechen...

"... the next best thing..." und "White OLED displays should be pretty close."
sind sehr dehnbare Formulierung... dort steht auch:

"If you are calibrating to restore BRAVIA’s factory calibration, the best option would be to get a meter/probe calibrated for CIE170-2:2015 (e.g. Konica Minolta CA-410’s CA-P427C and CA-P410C) and use x:0.3133, y:3302 for the target white point."
Logisch, weil diese Werte auch genauso beim Matchen mit/in CIE170-2:2015 ermittelt wurden.

Vergleich außerdem mal die SPDs des BVM-X300...



... mit der eines WOLEDs (z.B. A80k)



Glaube kaum, dass bei CIE-1931 x: 0,3067 y: 0,318 bei beiden das gleiche optische Ergebnis raus kommt.
Sony müsste eigentlich mal CIE-1931 Werte für die WOLEDs ermitteln und diese publizieren,
denn die meistens Endkunden werden Calman mit einem CIE-1931 Colorimeter nutzen.
Ich würde wetten, dass diese von "Judd" abweichen würden
und in eine ähnliche Richtungen gehen würden wie hier erwähnt.
Weniger Richtung Blau würde auch besser zur SPD passen
und sich auch mit den Aussagen von AenimaAut decken.

AenimaAut (Beitrag #293) schrieb:

Die Kalibrierung auf Judd am A80J ist kühler als die Werkseinstellung D.h. die Werkseinstellung liegt ziemlich in der Mitte zwischen Judd und D65