THIEL CS 2.4 vs. WILSON BENESCH Actor

plz4711 schrieb:

Kurzum - es wurde ein periodisches Rechtecksignal generiert - allerdings alle Frequenzen <2000Hz um 1ms (=-0.001) verzögert. Sieht aber hübsch aus, die Sprungfunktion, gelle? Zeitrichtigkeit - in der Sprungfunktion ablesbar. Aha. Interessant.

Aha. Du kannst also Mathe, sehr schön. Und Scriptsprachen kennst du auch. Jetzt zeig mir doch mal die kumulierte Sprungantwort 2er Treiber, wenn der eine 1ms verzögert wird. Der Witz beginnt ja erst, wenn dann ein Treiber dem anderen 'nachhinkt' weil die beiden nicht in Phase spielen. Dann kriegst du eben diese Spitzen, die du auf der Zeitschiene beobachten kannst.

Sobald du mehrere Treiber hast, die schön in Phase laufen, kriegst du die Sprungantwort wie oben bei der Manger oder noch weiter oben bei der Thiel. Wenn sie nicht in Phase sind kriegst du die Sprungantwort von Andreas' Boxen.


Danke schon im Voraus für eine Erweiterung deines Scriptes auf 2 Treiber.


David

Hier der zweite Teil meines von der Moderation gelöschten Postings (# 90) im Originalzitat, der Wortlaut der konkret kritisierten Stelle wurde von mir geändert:

-----------folgendes wurde gelöscht -------------------

@ David:

Manger hat auf jeden Fall einen tollen, funktionierenden Speaker gebaut, der seit Jahrzehnten (!) im Markt besteht und bei vielen Muskliebhabern hoch geschätzt wird. Andreas selber hat noch keinen einzigen LS selber konstruiert und auf den Markt gebracht, wenn ich das richtig sehe.

Zwischem kommerziellen Erfolg und Produktqualität einerseits oder Sachkenntnis andererseits besteht kein zwingender Zusammenhang. Einfaches Beispiel:

BOSE hat auf jeden Fall einen tollen, funktionierenden Speaker gebaut, der seit Jahrzehnten (!) im Markt besteht und bei vielen Muskliebhabern hoch geschätzt wird.

Die Beispiele dafür sind Legion. Wäre der Markt rational, dann dürfte es Auswüchse wie z.B. "Audioplan" etc. gar nicht geben. Gerd Volker Kühn (von Beruf Werbefachmann) hat z.B. keinerlei Ahnung von Technik, konnte aber erfolgreich [Neue Formulierung] die laienhaften bzw. unfachmännischen und qualitativ geringwertigen Entwicklungen [Neue Formulierung Ende] seines 18-jährigen Sohnes vermarkten ("Audioplan Kontrapunkt" oder so ähnlich).

--------------Ende gelöschtes Posting Teil 2--------------------

Gruß

Andreas

Ich möchte zudem zeigen, woran man erkennen kann, daß Gerd Volker Kühn von der Materie nichts versteht, hier am Beispiel einer Aussage von ihm zum Thema "Lautsprecherkabel":

Originalzitat Gerd Volker Kühn:

Das letzte Stück Kabel kann also im günstigen Fall (wenn das Kabel grundsätzlich richtiger ist) wie ein Filter wirken. Warum ist das so ? Die Übertragung in der Stromversorgung und allen Signalleitungen oder Leiterbahnen im Gerät folgt dem IMPULSGESETZ. Sie alle kennen das Schreibtischmodell mit den Stahlkugeln an Nylonfäden ? Man lässt eine Kugel auf die anderen schlagen und die letzte übernimmt den Impuls und schwingt nach außen. Genauso funktioniert alle Elektronik, nur 3-dimensional, also auch nach oben, unten, rechts, links, vorwärts, rückwärts, kreuz und quer in allen möglichen Winkeln! Milliarden von Elektronen (massebehaftet) knallen aufeinander - mit beinahe Lichtgeschwindigkeit! Das ist Chaos pur! Permanenter Weltuntergang! So würde das ein fiktiver Bewohner atomarer Mikrowelten erleben. DAS IST EIN MECHANISCHER VORGANG!!! Was passiert im Bereich von Verunreinigungen, die im Verhältnis locker die Größe ganzer Galaxien einnehmen. Und jetzt kommt mein Thema der letzten 4 Jahre: Was passiert im Bereich der Resonanzfrequenz der kristallinen Metallgitter- Struktur ? Stellen Sie sich vor, Sie sitzen in einem Testfahrzeug, das auf einer Querrillen-Piste in den Bereich seiner Resonanzfrequenz gebracht wird. Das übertragen wir nun auf unsere Kupferkristallgitter, in denen die oben beschriebene Impuls-Übertragung abläuft. Das setzt dem Ganzen dann doch glatt noch eine Supernova-Krone auf! Und genau das können wir hören, wenn wir vom Eigenklang bestimmter Leitermaterialien sprechen (Kupfer, Silber, usw.) Wir verwenden seit 1984 stark versilberte Kupferlitzen. Durch die beiden Materialien mit unterschiedlicher Resonanzfrequenz entsteht in diesem Zusammenhang eine Interferenzauslöschung. Höhen sind weniger rauh, feiner und weicher, falls das Kabel ansonsten richtig konstruiert ist. Pauschale Klang-Aussagen über Leitermaterialien oder Hybriden(Mischungen div. Leitermaterialien) sind mit Vorsicht zu genießen, da ein Vergleich nur unter der Voraussetzung identischen und möglichst perfektem Kabelaufbau aussagefähig ist. Wir verwenden seit 1987 KEVLAR als mechanische Dämpfung in unseren Konstruktionen, da es mechanische Energie in Wärme verwandelt und die wirksamste (auch teuerste)Dämpfung bewirkt. Hier kommt ein zweiter wichtiger Aspekt beim Thema Stromkabel zum Tragen. Innerhalb des Gebäudes liegen die Massivleiter meist an den senkrechten Wänden unter Putz. Massivleiter sind ziemlich unempfindlich gegen Mikrofonie, unter Putz sowieso und an der Wand sind sie auch vom schwingenden Boden entkoppelt. Sobald sie die Wand verlassen sind sie voll der Mikrofonie ausgesetzt, am stärksten durch Ihre Lautsprecher. Das trifft genauso Signal- und Lautsprecherkabel....

Was die Laienhaftigkeit bzw. Unfachmännischkeit der Entwicklung der Audioplan-Lautsprecher angeht, so kann man darüber auf der Website von Audioplan selbst nachlesen:

http://www.audi-o-pl.../lautsprecher_gr.htm

Zitat:

Mit 17 entwickelt er die KONTRAST, ein Zwei-Weg- System mit akustischem Fliesswiderstand. Diese 17 Liter- Box mit Ständer wird heute als Ur- Kontrast bezeichnet. Sie wurde zwischen 1982 und 1984 mit einem Bändchen- Höchtöner als Super- Tweeter und aktiver Frequenzweiche zu einem Baukastensystem ausgebaut und begründete AUDIOPLAN`s Ruf als audiophiler Lautsprecherbauer. Mit 19 Jahren entwickelte Thomas Kühn die KONTRAPUNKT, die bis heute mit diversen Überarbeitungen oder besser Neuentwicklungen existierendeZwei-Wege- Bassreflex- Konstruktion. Sie fand auf Anhieb weltweite Anerkennung (Jean Hiraga, L´Audiophile / Revue du Son/ Frankreich; Bo Hanson - OPUS 3/Schweden; The Absolute Sound - USA).

Ich habe dafür den Begriff "dilettantisch" benutzt, was aus meiner Sicht den Kern der Sache trifft, denn der (sehr junge) Lautsprecherentwickler war eben kein Fachmann, sondern ein Nicht-Fachmann, ein Laie (sog. Dilettant).
Allerdings besteht heutzutage die Gefahr, daß der Begriff "Dilettant" mißverständlich ausschließlich als abwertend und nicht als wertneutral im Sinne von "Nicht-Fachmann / Laie" verstanden wird.


Gruß

Andreas

Andreas

Wer oder was macht eigentlich dich zum Fachmann? Welche eigenen LS hast du schon konstruiert, damit man das mal überprüfen könnte?

Und warum findest du es derart gut, andere Leute und deren Arbeit runterzureissen? Mach's doch einfach selber mal besser, möchte ich dir zurufen. Und hör doch auf, diese miese Energie zu verbreiten, es ist ja beinahe nicht zum aushalten so.


Danke


David

Aha. Du kannst also Mathe, sehr schön.

nur ein bisschen.

Und Scriptsprachen kennst du auch.

Auch nur ein bisschen.

Das war die Kumulierte Sprungantwort 2er Treiber.
Der eine Treiber geht bis 2000Hz und ist 1ms verzögert, der andere Treiber geht "ab" 2000Hz und ist nicht verzögert.

Wahrscheinlich hab' ich's einfach nicht kapiert.
Macht mir aber (mir) nix ...
Kann ja nicht alles können

Die Zensur von AHs Beitrag gibt mir zu denken

Mit tendenziösem Gruß
martin

martin schrieb:

Die Zensur von AHs Beitrag gibt mir zu denken Mit tendenziösem Gruß martin

Hier wurde nichts zensiert! Punkt! Nur konnte man seine Wortwahl als "unglücklich" bezeichnen! Keiner soll hier gehindert werden, seine Meinung kundzutun, solange es höflich und konstruktiv bleibt. Und es fehlt rein gar nichts in seinem Posting, er hats nur ein wenig entschärft.

Harry

Hier wurde nichts zensiert! Punkt! Nur konnte man seine Wortwahl als "unglücklich" bezeichnen

Als 'unglücklich' wird heutzutage das bezeichnet, was man früher Klartext nannte. Political Correctness und Diplomatensprache mit ihren Euphemismen bestimmen das Sprachbild in der Öffentlichkeit.
Anfangs war das Forum eine Alternative zu diesem Mainstream. Mittlerweile degeneriert Ihr aber zum Streichelzoo, was man auch an den konsequenten Löschungen von Leuten sehen kann, die diese Entwicklungen nicht mitmachen.

So long!
martin

martin schrieb:

Hier wurde nichts zensiert! Punkt! Nur konnte man seine Wortwahl als "unglücklich" bezeichnen Als 'unglücklich' wird heutzutage das bezeichnet, was man früher Klartext nannte. Political Correctness und Diplomatensprache mit ihren Euphemismen bestimmen das Sprachbild in der Öffentlichkeit. Anfangs war das Forum eine Alternative zu diesem Mainstream. Mittlerweile degeneriert Ihr aber zum Streichelzoo, was man auch an den konsequenten Löschungen von Leuten sehen kann, die diese Entwicklungen nicht mitmachen. So long! martin

Ich gehöre persönlich auch zu den Leuten, die ausnahmslos Klartext reden! Nur bleibe ich dabei konstruktiv! Fakt ist: Hier wird keiner gelöscht, der seine Meinung kundtut! Dabei kanns gerne mal ein wenig rund gehen werden, bloß sollte man dabei immer bedenken, daß solche Sachen wie Höflichkeit und Diskussionskultur nicht auf der Strecke bleiben! Das ist meine persönliche Meinung!

Harry

Hallo Leutz,

wenn das Urteil gegen Heise erst Schule macht, dann könnt ihr euch ja schon mal warm anziehen, wenn ihr dann für die Postings eurer unbekannten Mitglieder zur Kasse gebeten werdet.
Anstelle der Kühns würde ich mich schon beschwert fühlen, wenn solche beleidigenden Äußerungen getätigt werden.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/66982

Schaut euch den Link mal an.

Grüße vom Charly

Hallo Leutz, wenn das Urteil gegen Heise erst Schule macht, dann könnt ihr euch ja schon mal warm anziehen, wenn ihr dann für die Postings eurer unbekannten Mitglieder zur Kasse gebeten werdet. Anstelle der Kühns würde ich mich schon beschwert fühlen, wenn solche beleidigenden Äußerungen getätigt werden.

Insoweit eine Aussage belegt werden kann, sehe ich kein Problem.
AHs Aussagen wurde hinterfragt und dann offensichtlich von ihm belegt. Damit ist der Fall wohl erledigt.

Wer oder was macht eigentlich dich zum Fachmann?

Seine (AHs) Beiträge sprechen für sich. Bitte Suchfunktion benutzen.

Welche eigenen LS hast du schon konstruiert, damit man das mal überprüfen könnte? Und warum findest du es derart gut, andere Leute und deren Arbeit runterzureissen? Mach's doch einfach selber mal besser, möchte ich dir zurufen.

Um einen Lautsprecher negativ zu beurteilen, muß man nicht unbedingt selbst welche bauen. Auch die meisten Musikkritiker sind nicht Komponisten, Literaturkritiker nicht Schriftsteller und Restaurantkritiker nicht Köche.

Als 'unglücklich' wird heutzutage das bezeichnet, was man früher Klartext nannte. Political Correctness und Diplomatensprache mit ihren Euphemismen bestimmen das Sprachbild in der Öffentlichkeit. Anfangs war das Forum eine Alternative zu diesem Mainstream. Mittlerweile degeneriert Ihr aber zum Streichelzoo, was man auch an den konsequenten Löschungen von Leuten sehen kann, die diese Entwicklungen nicht mitmachen.

Die political correctness wird in der Tat zu einem Problem und gehört dringend einmal ausführlich wissenschaftlich hinterfragt. Mglw. ist Political Correctness und der Zwang dazu nichts anderes als eine Art Entmündigung und Mundtotmachen konträrer Meinungen. Wobei sich der Zusammenhang "Je mehr political correctness, desto mehr Unfreiheit" geradezu anbietet:

Dazu Offtopic folg. Zitat zum Nachdenken:
http://futurezone.orf.at/futurezone.orf?read=detail&id=277985

"Es ist erschreckend, welche grundrechtliche Verrohung bei den europäischen Justizministern festzustellen ist", sagte Thilo Weichert, Leiter des Unabhängigen Landeszentrums für Datenschutz Schleswig-Holstein, das derzeit den Vorsitz der Konferenz der Datenschutzbeauftragten des Bundes und der Länder hat.
Das Grundgesetz verbiete es, Menschen ohne Anlass bei ihren alltäglichen Verrichtungen staatlich zu überwachen und zu kontrollieren. Genau das geschehe aber, wenn über Monate hinweg minutiös nachvollzogen werden könne, wer wo das Internet genutzt habe, wer wann mit wem per Telefon, Handy oder E-Mail kommuniziert habe, wer wann welche Online-Dienste in Anspruch genommen habe.

Die Justizminister seien dabei, die "Büchse der Pandora" zu öffnen, sagte Weichert. Der in Brüssel gefeierte Kompromiss, dass bei der auf Vorrat vorgenommenen Telekommunikationsüberwachung keine Inhalte und keine Bewegungsprofile erstellt werden sollen, sei keine Rettung der Bürgerrechte.

Nochmals abschließend zum Vorwurf der Zensur:

Zensuriert wurde gar nichts, Murray hat den Text an AH mit der Bitte um Überarbeitung retourniert und ich habe AH ersucht, seine Thesen zu belegen, was ja inzwischen geschah.

Somit sehe ich keinen Grund zur künstlichen Aufregung oder Selbstlöschung.

@cr

Ich trage dir mal einige Zitate von AH aus diesem Thread zusammen:

Wilson-Benesch ist bloß völlig überteuertes high-end

Wilson-Audio betreibt eine ähnliche Gehäuse-Verdummung ihrer Kunden

Letztenendes sind beides schrecklich vergurkte Konstruktionen ("Mittelmaß" war schon viel zu positiv ausgedrückt), sowohl Wilson-Benesch, als auch Thiel.

Die "Lüge" der Messungen von Thiel

Die Deutungen in den Heftchen, wo Teile der Sprungantwort dem Tieftöner, Mitteltöner oder Hochtöner zugeordnet werden, sind ebenso unzutreffend wie irreführend.

Meine selbstgebauten Lautsprecher haben wilde, aber unhörbare Phasendrehungen im Mitteltonbereich

Josef Manger hatte bei der Entwicklung des Lautsprechers wohl weder Kenntnisse über Filtertheorie, noch über Psychoakustik. Er hat jede Menge Subventionen für ein letztlich wenig sinnvolles Projekt verpulvert. Seine Tochter tut mir aufrichtig leid, sie (dipl. Ing.) dürfte/sollte es besser wissen.

Den Beitrag gegen Volker Kühn musste AH revidieren, was da drin stand, war nicht zitierfähig.

Gruss

David

Hallo,

bezüglich des Begriffs "Dilettant":

Unter einem Dilettanten versteht man einen Menschen, der eine Tätigkeit als Laie bzw. Nicht-Fachmann ausübt, letztlich ein Hobbyist. Er kann (muß aber nicht) auf seinem Gebiet gute Kenntnisse aufweisen.
Zwar habe ich nebenbei an der Uni Elektroakustik bei Prof. Sennheiser gehört, aber eben nur nebenher, damit fasse ich mich selbst auch nur als Dilettanten auf.

Dilettant ist also ein wertneutraler Begriff (und war von mir auch so gemeint!), der nur ausdrückt, daß es sich um einen Laien handelt. Ein 17-jähriger Lautsprecherentwickler ist mit hoher Wahrscheinlichkeit in diese Kategorie einzuordnen.

Zu den sonstigen von Amerigo kritisierten Aussagen:

"Wilson-Benesch ist bloß völlig überteuertes high-end"

Beispiel: Wilson-Benesch "Arc", passives Zweiwegesystem in Baßreflexausführung, 6,5"-Tieftöner und 1"-Hochtöner, keine weiteren konstruktiven Besonderheiten ca. 4600€ Paarpreis.
Konstruktiv vergleichbare, mindestens gleichwertige Lautsprecher im Wettbewerb:
Nubert Nuwave 35: ca. 530€ Paarpreis
Elac BS 204.2: ca. 960€ Paarpreis
Canton Ergo 602: ca. 840€ Paarpreis

"Wilson-Audio betreibt eine ähnliche Gehäuse-Verdummung ihrer Kunden"

Ja, weil irgendwelche "geheimnisvollen" Gehäusematerialen zur Rechtfertigung des hohen Preises herhalten müssen. Dabei ist der Einfluß des Gehäuses auf die linearen Verzerrungen auch mit schnödem MDF oder Spanplatte deutlich unter die Wahrnehmbarkeitsschwelle zu bekommen.

"Letztenendes sind beides schrecklich vergurkte Konstruktionen ("Mittelmaß" war schon viel zu positiv ausgedrückt), sowohl Wilson-Benesch, als auch Thiel."

Über die prinzipbedingten und leicht vermeidbaren (Strahlerabstand vs. Wellenlänge) destruktiven Interferenzen bei Thiel habe ich ausführlich gesprochen. Der Lautsprecher hat unnötige Schwächen.

"Die "Lüge" der Messungen von Thiel"

Hier ist "Lüge" in Anführungszeichen gesetzt, endgültige Klarheit zu diesem Sachverhalt können nur unabhängige Messungen bringen.

"Die Deutungen in den Heftchen, wo Teile der Sprungantwort dem Tieftöner, Mitteltöner oder Hochtöner zugeordnet werden, sind ebenso unzutreffend wie irreführend."

Ja, das ist in der Tat so. Man sieht die Folgen in Foren wie diesem dann auch sehr deutlich. Die Sprungantwort ist nichts weiter, als eine mögliche Darstellungsform des komplexen Frequenzgangs (Amplitude und Phase).

"Meine selbstgebauten Lautsprecher haben wilde, aber unhörbare Phasendrehungen im Mitteltonbereich"

Ja, das ergibt sich aus den Filtern 4. Ordnung bei 500Hz und 2,2kHz, die jeweils ca. 360° Phasendrehung erzeugen. Zieht man die Literatur zu Rate, dann sind die daraus resultierenden Gruppenlaufzeitverzerrungen nicht hörbar, da unterhalb von 1...2ms.

"Josef Manger hatte bei der Entwicklung des Lautsprechers wohl weder Kenntnisse über Filtertheorie, noch über Psychoakustik. Er hat jede Menge Subventionen für ein letztlich wenig sinnvolles Projekt verpulvert. Seine Tochter tut mir aufrichtig leid, sie (dipl. Ing.) dürfte/sollte es besser wissen."

Der Manger-Wandler ist eine Sackgasse. Als Manger mit der Entwicklung begonnen hat, waren die Erkenntnisse vielleicht nicht so gesichert wie heute, was man ihm zugutehalten sollte. Wie bereits erwähnt, ist dank der Entwicklung auf Seiten der Datenverarbeitung (FIR-Filter) der Vorteil des Manger heutzutage mit einem herkömmlichen Lautsprecher zu erreichen, sogar in Form einer Nachrüstung.
Über die im Vergleich zu herkömmlichen dynamischen Lautsprechern sehr hohen nichtlinearen Verzerrungen des Manger habe ich bisher geschwiegen. Der Klirrfaktor liegt nach unabhängigen Messungen (Production Partner) bei 95dB/SPL @ 1m in manchen Frequenzbereichen bei 20%, herkömmliche Lautsprecher schaffen < 1% unter denselben Bedingungen. Nach Erkenntnissen der Psychoakustik sind die nichtlinearen Verzerrungen des Manger-Wandlers oberhalb der Wahrnehmbarkeitsschwelle.


Gruß

Andreas

AH. schrieb:

Unter einem Dilettanten versteht man einen Menschen, der eine Tätigkeit als Laie bzw. Nicht-Fachmann ausübt, letztlich ein Hobbyist. Er kann (muß aber nicht) auf seinem Gebiet gute Kenntnisse aufweisen.

Dazu Wikipedia.de:

"Ein Dilettant (ital. dilettare aus lat. delectare "sich ergötzen") im eigentlichen Sinne ist ein Laie, Amateur oder Nichtfachmann, der eine Sache um ihrer selbst willen, d. h. zum Vergnügen ausübt. Dabei ist es unerheblich, ob der Dilettant vollendete Kenntnisse und Fähigkeiten erwirbt – was nicht selten geschieht – solange er seine Tätigkeit nicht professionell ausübt, also um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten."

Das Wort passt also nicht zu Volker Kühn oder zu seinem Sohn, da diese das Gewerbe ja professionell betreiben. Du kannst den Begriff also hier nicht verwenden.

AH. schrieb:

Zwar habe ich nebenbei an der Uni Elektroakustik bei Prof. Sennheiser gehört, aber eben nur nebenher, damit fasse ich mich selbst auch nur als Dilettanten auf.

Du bist also wirklich und definitionsgemäss als Dilettant zu bezeichnen. Und ich finde es bemerkenswert, dass du offenbar kein Fachmann bist. Klar wertet das dein Wissen in keiner Weise ab, da du dir offenbar sehr grosses Theoretisches Wissen angeeignet hast. Nur relativiert es deine Stellung ein wenig, denn es gibt hier im Forum auch ausgewiesene Fachleute wie Charly, die schon selber Produkte entwickelt haben.

AH. schrieb:

Ja, das ergibt sich aus den Filtern 4. Ordnung bei 500Hz und 2,2kHz, die jeweils ca. 360° Phasendrehung erzeugen. Zieht man die Literatur zu Rate, dann sind die daraus resultierenden Gruppenlaufzeitverzerrungen nicht hörbar, da unterhalb von 1...2ms.

Bezweifle ich stark. Solche Phasendrehungen hat auf jeden Fall weder die Thiel, noch die Manger. Da mir sowas wichtig ist, fällt deine Box für mich raus. Meine Goldöhrchen würden das sicher hören, auch wenn deine "Literatur" was Anderes behauptet.

AH. schrieb:

Der Manger-Wandler ist eine Sackgasse

Der Manger ist ein hochentwickeltes, spezielles Produkt. Eine Sackgasse ist höchstens deine Argumentation, denn wie soll ein derartiges Unikat keine Sackgasse sein? Es kann ja gar nicht anders sein, wenn man ein Konzept zu Ende verfolgt.


Dilettantische Grüsse von

David

AH. schrieb:

Dilettant ist also ein wertneutraler Begriff (und war von mir auch so gemeint!), der nur ausdrückt, daß es sich um einen Laien handelt. Ein 17-jähriger Lautsprecherentwickler ist mit hoher Wahrscheinlichkeit in diese Kategorie einzuordnen.

Hallo Andreas

Nun weiss ich nicht mehr, ob Du schriebst, er sei ein Dilettant, oder die Lautsprecher seien dilettantisch konstruiert

Das der Begriff Dilettant im Ursprung wertneutral ist, ist zwar im Prinzip schon richtig, ich möchte aber nicht wissen, welche Reaktionen hier auf mich einprasseln würden, würde ich Deine Ausführungen hier als dilettantisch oder Dich als Dilettant bezeichnen

Die Definition laut Duden ist übrigens

Dilettant, der: -en,-en 1.jemand, der sich aus Interesse, zum Vergnügen und ohne fachliche Ausbildung intensiv mit etwas beschäftigt, Laie mit großem Wissen in einem Spezialgebiet 2. jemand, der etwas unzulänglich beherrscht, Nichtfachmann, Stümper

dilettantisch: 1. liebhabermäßig, in der Art eines Dilettanten (1) 2. laienhaft, oberflächlich, halbgebildet 3. unfachmännisch, stümperhaft, unzulänglich

Aber gut, genug zu diesem Thema

Gruss
Lia

Hallo, Amerigo,

sach doch bitte noch mal was (sei es auch positiv oder negativ) zu meiner konstruierten, gutaussehenden Sprungantwort mit Verzögerung der Frequenzen <2000Hz um 1ms

Hallo Lia,

ich schrieb von einer dilettantischen Konstruktion. Wenn ich mich der Definition des Dudens anschließen darf, dann tue ich das hier gerne, denn das trifft in der Summe der Aussagen meine Intention sehr gut:

dilettantisch: 1. liebhabermäßig, in der Art eines Dilettanten (1) 2. laienhaft, oberflächlich, halbgebildet 3. unfachmännisch, stümperhaft, unzulänglich

Eine Lautsprecherkonstruktion eines Siebzehnjährigen repräsentiert diese Eigenschaften. Ein Siebzehnjähriger ist auf diesem Fachgebiet ein Laie (es fehlt naturgemäß die Ausbilung), er ist mehr oder weniger halbgebildet, die Entwicklung erfolgt unfachmännisch und das Ergebnis der Entwicklung war entsprechend unzulänglich - was dem kommerziellen Erfolg dank dem Verkaufstalent des Vaters keinen Abbruch tat.
Die Wertung "unzulänglich" habe ich allerdings vom neutraleren Begriff "dilettantisch" trennen wollen, indem ich ergänzend den Begriff "miserabel" verwendet habe.

Übrigens hat Thomas Kühn späterhin Nachrichtentenchnik studiert. Das ist eine interessante Parallele zu Daniela Manger, die ebenfalls mit einem Ingenieursstudium jene Bildung nachgeholt hat, die dem Vater fehlte.

Gruß

Andreas

Andreas

Wir wollen doch hier nicht die Papier-Qualifikation eines 17-jährigen als Kriterium nehmen. Es gibt genug junge Genies, die in dem Alter erstaunliche Leistungen erbringen. Ich denke nicht, dass LS-Bau an Raketenwissenschaft rankommt.

Beispiele: "Beautiful Mind" John Nash, Galileo Galilei, Werner Heisenberg und andere, die schon in jungen Jahren um die 20 ihre Theorien entwickelt haben. Und man will ja wohl nicht Albert Einstein den mangelnden Schulabschluss vorwerfen, er war ja in AH's Sinne der grösste Dilettant aller Zeiten!

Gruss

David

AH. schrieb:

Die Wertung "unzulänglich" habe ich allerdings vom neutraleren Begriff "dilettantisch" trennen wollen, indem ich ergänzend den Begriff "miserabel" verwendet habe.

Ach Andreas

Du stülpst Deine Ansprüche über jedes Konzept, weisst aber doch selber, dass diese Ansprüche zum nichtgeringen Teil nicht mit denen des gemeinen Hobby-Musikhörers übereinstimmen...
(Wir hatten da ja mal eine Diskussion über aufdringliche Monohühner ;))
Sich mehr an den Bedürfnissen der Kundschaft zu orientieren als an theoretischen Idealen, da kann ich nichts verwerfliches dran finden, und offensichtlich hat der Lautsprecher den Geschmack getroffen, wurde ja niemand gezwungen den LS zu kaufen...

Wie hoch das Bedürfnis nach konsequent neutraler Wiedergabe in Wirklichkeit ist, das wäre ja noch zu prüfen

Gruss
Lia

Hallo David,

nur zur Klarstellung:

(1) Heisenberg hat die Grundlagen der Quantenmechanik nach seinem Studium der theoretischen Physik ausgearbeitet. Er war zwar mit ca. 25 recht jung, aber hatte studiert.

(2) Nash hat seine grundlegensten Theorien in seiner Dissertation niedergelegt. Er war mit ca. 21 zwar recht jung, aber hatte studiert und promoviert.

(3) Einstein besaß - in dieser Reihenfolge - Abitur (Matura), Universitätsdiplom, Dissertation (Grundlage der Quantentheorie, dafür später den Nobelpreis erhalten), Habilitation und daraufhin eine ordentliche Professur. Von fehlendem Schulabschluß keine Spur.

Gruß

Andreas

Andreas

Zu Albert Einstein. Er hat die Matura nachgeholt, und ist dann an der ETH wegen zu geringer Kentnisse abgeblitzt:

3.) Nach der Liquidation der väterlichen Firma zog die Familie 1894 nach Oberitalien. Albert plante vorerst in München zu bleiben, um die Gymnasialstudien weiterzuführen. Ende Jahr folgte er seinen Eltern nach Italien, ohne einen Abschluss gemacht zu haben.

Sein Ehrgeiz liess ihn jedoch nicht los. Albert versuchte 1895 vergeblich, die Aufnahmeprüfung des Eidgenössischen Polytechnikums in Zürich zu bestehen. Seine Leistungen in Mathematik und Physik waren zwar ausgezeichnet, doch in den anderen Fächern besass er noch zu wenig Grundlagen. Das Ziel, ein Studium am Polytechnikum, verfolgte Einstein weiterhin. Er besuchte deshalb die Kantonsschule in Aarau und holte die Matura nach. Endlich, im Oktober 1896 begann er das Studium in Zürich.

Die anderen beiden Beispiele sollten zeigen, dass man mit 17 gar noch keinen Abschluss haben kann. Aber sowohl ein Heisenberg wie auch Galileo wären wohl in der Lage gewesen, einen 2-Wege BR Speaker zu bauen, denkst du nicht auch?

Wann baust du eigentlich einen eigenen Speaker, den du auf den Markt bringst? Der junge Kühn hat das ja schon früh erledigt.

Gruss

David

Martin hat sich gelöscht !!!

...und so gehen sie dahin.

@Amerigo

Ich hoffe,du kannst mich jetzt ein wenig besser verstehen,ging ja im Diva Thread ähnlich zu(und nicht nur in dem ).
Dieses "Gefasel" der Theorie mag ja recht interessant sein,aber seine Allgemeigültigkeit ist in der Praxis eben nicht zutreffend.Ein wirklicher Fachmann überprüft die theoretischen Belange immer in der Praxis und das erkenne ich bei AH nicht.

Spaßhalber habe ich seine Angaben(AH), Heco bei 450 Hz trennen(im Diva Thread nachzulesen) mal einen wirklichen Fachmann übergeben(er stand mal in der Öffentlichkeit ).
Antwort : "Weißt du,wie bescheiden das klingt"

Ich bin der Meinung, dass jene, die an Beiträgen Kritik üben, erst einmal ein Studium der Philosophie hinter sich bringen sollten

Ebenso wie solche, die AH nachsagen, er möge doch erst mal Lautsprecher bauen (völlig hinfällig, Angebot ist schon mannigfaltig da - MEG, K&H, Genelec ...),
mögen doch erst einmal einen solch kritischen Beitrag abgeben, bevor sie andere Beiträge mit "mach doch erst mal besser" bewerfen.

So. Meine Selbstdisqualifizierung gefällt mir immer besser...

plz4711 schrieb:

Ich bin der Meinung, dass jene, die an Beiträgen Kritik üben, erst einmal ein Studium der Philosophie hinter sich bringen sollten Ebenso wie solche, die AH nachsagen, er möge doch erst mal Lautsprecher bauen (völlig hinfällig, Angebot ist schon mannigfaltig da - MEG, K&H, Genelec ...), mögen doch erst einmal einen solch kritischen Beitrag abgeben, bevor sie andere Beiträge mit "mach doch erst mal besser" bewerfen. So. Meine Selbstdisqualifizierung gefällt mir immer besser...

@plz

Wenn jemand die gesamte Hifi-Branche in Frage stellt,manch einem sogar Betrug vorwirft,steht man im Zugzwang es besser zu machen,findest du nicht auch.
Theorie sollte Theorie bleiben - ist hier ja schon oft genug in die Hose gegangen.

Hallo Lia,

manchmal geht der Kontext verloren, so auch hier. Daher nochmal der Ausgangspunkt dieses Diskussionstranges:

David schrieb:

Manger hat auf jeden Fall einen tollen, funktionierenden Speaker gebaut, der seit Jahrzehnten (!) im Markt besteht und bei vielen Muskliebhabern hoch geschätzt wird. Andreas selber hat noch keinen einzigen LS selber konstruiert und auf den Markt gebracht, wenn ich das richtig sehe.

Darauf antwortete ich:

Zwischem kommerziellen Erfolg und Produktqualität einerseits oder Sachkenntnis andererseits besteht kein zwingender Zusammenhang.

BOSE und Audioplan waren Beispiel für diese These, die ganz in Übereinstimmung mit Deiner Aussage ist. Das technische Optimum setzt sich nicht zwangsläufig durch, oft ist suboptimale Ware kommerziell erfolgreicher, wobei die Suboptimalität gezielt auf Basis umfangreichen Wissens und hoher Kompetenz (gezieltes Sounding) oder durch Laienhaftigkeit und Unwissenheit entstanden sein kann.

Das ist nicht nur in dieser Branche so, die Beispiele sind wirklich Legion. Ab 1928 baute Edmund Rumpler ein revolutionäres "Tropfenauto" mit einem cw-Wert von 0,28 in Serie. Andere Karosserieformen hätten ob der vollkommenen Überlegenheit dieser Bauform sofort aussterben müssen. Aber das war nicht der Fall, das technisch weit unterlegene Karosserieprinzip setzte sich durch, das Tropfenauto war ein kommerzieller Fehlschlag. Es sah ungewohnt aus:
http://members.fortu...OSSERIE/rumpler1.jpg

@ David:

Einstein hat also Abitur gemacht, von fehlender Schulbildung keine Spur. Ohne Abitur hat er Aufnahmeprüfung zur Uni nicht geschafft, was ja auch logisch ist, denn ihm fehlte das entsprechende Wissen.

Heisenberg und Nash haben ebenfalls erst nach ihrem Abschluß bahnbrechende Erkenntnisse geliefert.
Ob Heisenberg oder Galileo einen Zweiwege-Speaker hätten bauen können? Ohne Grundlagenwissen eher nicht. Erst Wissen aneignen, dann das Problem / die Probleme erkennen, daraufhin das Problem / die Probleme lösen, das ist die Reihenfolge.
Ohne ausreichendes Wissen funktioniert bereits die Problemerkennung nicht.

@ Dr.Who

Ein wirklicher Fachmann überprüft die theoretischen Belange immer in der Praxis und das erkenne ich bei AH nicht. Spaßhalber habe ich seine Angaben(AH), Heco bei 450 Hz trennen(im Diva Thread nachzulesen) mal einen wirklichen Fachmann übergeben(er stand mal in der Öffentlichkeit ). Antwort : "Weißt du,wie bescheiden das klingt"

Ein guter Fachmann nennt Dir immer die Ursache. Mit dem "Klang" kann man alles und nichts beweisen. Eine solche Aussage klingt selbstbewußt, ist aber sachlich vollkommen nichtig, wenn keine nachvollziehbare Begründung erfolgt.

Übrigens: Mein selbstgebautes System hat frei durchstimmbare Frequenzübergänge, ich kann die Trennfrequenzen mit einem Drehknöpfchen einstellen, ganz wie ich will. Dabei bleibt der Amplitudenfrequenzgang dank Entzerrung immer unverändert. Das Verändern des Frequenzübergangs kann hörbare Auswirkungen haben, deren Ursachen ganz trivial sind.

Gruß

Andreas

Hallo AH,

Ein guter Fachmann nennt Dir immer die Ursache. Mit dem "Klang" kann man alles und nichts beweisen.

hier gehts ja nicht um`s beweisen.Ich habe nur etwas dagegen,wenn du anhand theoretischer Angaben definierst,wie ein LS zu klingen hat.Das würde ein Fachmann niemals machen,weil es eben nicht auf das einzelne Individuum übertragbar ist.

Dr.Who schrieb:

Ich habe nur etwas dagegen,wenn du anhand theoretischer Angaben definierst,wie ein LS zu klingen hat.

Teilweise schon, er kann theoretisch definieren, wie ein Lautsprecher elektrisch und mechansich bei gegebenen Chassis und anderen Parametern optimal konstruiert werden kann/muss, der "Klang" ist dann quasi die Dreingabe.

Dr. Who:

Noch dazu ist ja gar nicht gesagt, dass Andreas überhaupt richtig liegt mit dem, was er hier schreibt. Vielleicht erleben wir noch den Tag, an dem ein Kaliber wie Jim Thiel hier eintritt und ihn einfach an die Wand schreibt.

Was ich damit sagen will: klar, Andreas kann jede Diskussion hier sofort derart verkomplizieren, dass es nachher so ausschaut, als ob er den Durchblick hätte und die anderen hätten keine Ahnung. Das ist prinzipiell mal einfach ein Diskussionsstil.

Ob dann seine Einschätzungen in meinem Wohnzimmer für mich auch relevant sind, das steht auf einem ganz anderen Blatt. Es ist ja so, dass sich auch andere Leute als Andreas intensiv mit HiFi auseinandersetzen und zu anderen Ergebnissen kommen, als er.

Wenn ich in meinem Umfeld schaue, dann finde ich bei den Musikliebhabern viele Leute mit Röhrengeräten und viele mit Magnepans, Apogees, Bändchen-LS und ähnlichem. Diese Leute hören nach Andreas' Vorstellungen alle "falsch" Musik, mit völlig untauglichen Lautsprechern und doch hängt deren Herz daran.

Ich frage mich nun, warum Andreas es nicht schafft, das einfach anzuerkennen und zu sehen, dass es verschiedene Wege nach Rom gibt. Aber nein, er hat sich hier die Stellung des absoluten Experten geschaffen und hackt nun alles nieder, was nicht seinem Sinn entspricht.

Ob seine Erkenntnisse aber für irgendjemanden hier relevant sind, das steht auf einem anderen Blatt. Für mich scheinen sie irrelevant zu sein, denn ich kann Andreas' brutale Verdikte gegen Thiel oder Manger überhaupt nicht nachvollziehen. In meinen Ohren "stimmen" diese Speaker.

Was bleibt? Ein Mensch, der andere immer wieder hart angreift, aber selber wenig vorzuweisen hat. Offenbar funktioniert das in diesem Forum, weil es eine "Deutsche Blase" ist, die von internationalen Fachleuten nicht mal bemerkt wird. In einem Forum wie "AudioAsylum.com" würde Andreas noch vor dem Frühstück in der Luft zerrissen werden, da bin ich sicher. Er könnte sich ja dort mal mit "morricab" anlegen, das wäre spassig. Ist halt in Englisch und darum liegt ihm das vielleicht nicht.

Gruss

David

Ich habe nur etwas dagegen,wenn du anhand theoretischer Angaben definierst,wie ein LS zu klingen hat.Das würde ein Fachmann niemals machen,weil es eben nicht auf das einzelne Individuum übertragbar ist.

Hallo,

der ideale Lautsprecher ist relativ einfach zu definieren (das habe ich vor längerer Zeit hier im Forum auch getan). Alle Abweichungen von diesem Ideal sind Mängel bzw. Fehler. Ich möchte diese Aussage dahingehend erweitern, daß solche Mängel bzw. Fehler nur dann als Mängel bzw. Fehler bezeichnet werden sollen, wenn ihre Auswirkungen vom Menschen wahrnehmbar sind.

"Klang" ist kein Konstruktionsziel, denn das Hörereignis (individuell und subjektiv) ist nicht das Schallereignis.

Gruß

Andreas

Murray schrieb:

Teilweise schon, er kann theoretisch definieren, wie ein Lautsprecher elektrisch und mechansich bei gegebenen Chassis und anderen Parametern optimal konstruiert werden kann/muss, der "Klang" ist dann quasi die Dreingabe. ;)

Kann er eben nicht. Auch Andreas verfolgt einfach eine "Schule", das ist wie in der Philosophie. Seine Ansichten zur Zeitrichtigkeit z.B. sind einfach seine Ansicht, da gibt's dann aber noch andere.

Gruss

David

Amerigo schrieb:

Murray schrieb: Teilweise schon, er kann theoretisch definieren, wie ein Lautsprecher elektrisch und mechansich bei gegebenen Chassis und anderen Parametern optimal konstruiert werden kann/muss, der "Klang" ist dann quasi die Dreingabe. ;) Kann er eben nicht. Auch Andreas verfolgt einfach eine "Schule", das ist wie in der Philosophie. Seine Ansichten zur Zeitrichtigkeit z.B. sind einfach seine Ansicht, da gibt's dann aber noch andere. Gruss David

Klar, seine Ansichten sind halt seine Ansichten... Ich fuchse mich gerade in die Materie rein und du wärst erstaunt, wieviele "Philosophien" (Anders kann man es nicht bezeichnen... ) es zum Thema Lautsprecherentwicklung gibt!
Deswegen erstmal alles durchlesen, kritisch hinterfragen und sich dann seine eigene Meinung bilden!
AHs Standpunkt ist vielleicht etwas "festgefahren" (Man verzeihe mir dieses Wort ), aber einige interessante Denkanstöße geben mir seine Aussagen schon!

Harry

Murray schrieb:

Klar, seine Ansichten sind halt seine Ansichten... Ich fuchse mich gerade in die Materie rein und du wärst erstaunt, wieviele "Philosophien" (...) es zum Thema Lautsprecherentwicklung gibt!

Du weisst es, ich weiss es - warum weiss es Andreas nicht?

Gruss

David

Noch ein Kommentar dazu:

In der Fachwelt gibt es nicht diverse "Philosophien" zur Lautsprecherentwicklung. Die Technologie ist ausgereift, der Zusammenhang zwischen Reizgröße und Empfindung umfassend untersucht. Es gibt keine wesentlich unterschiedlichen "Lehrmeinungen".
Man hat also sowohl ein klar definierbares Entwicklungsziel (und ein klar definierbares Optimum, wobei diese nicht übereinstimmen müssen), als auch die technologischen Möglichkeiten, dieses Ziel zu erreichen. Lautsprecherbau ist bloß eine Ingenieursleistung und keine Philosophie.
Mit falschen Philosophien kann man jedoch den Menschen viel Geld aus der Tasche ziehen, was auch geschieht.

Gruß

Andreas

P.S. Des Englischen bin ich durchaus mächtig, aber auf Audioasylum habe ich wirklich keine Lust. In Amerika gibt es auch viel schwerwiegendere Probleme, was die naturwissenschaftliche Allgemeinbildung der Bevölkerung angeht, sofern man den Medien Glauben schenkt.

Man hat also sowohl ein klar definierbares Entwicklungsziel (und ein klar definierbares Optimum, wobei diese nicht übereinstimmen müssen), als auch die technologischen Möglichkeiten, dieses Ziel zu erreichen. Lautsprecherbau ist bloß eine Ingenieursleistung und keine Philosophie.

Klar, aber wenn du mehreren Ingenieuren den Auftrag gibst, eine Brücke zu konstruieren, wirst du am Ende niemals die gleiche Brücke erhalten, auch wenn alle technisch weitestgehenst dem "Optimum" entsprechen. Das Argument, das Brücken noch nicht vollstandig erforscht sind, zieht bei mir nicht!

P.S. Des Englischen bin ich durchaus mächtig, aber auf Audioasylum habe ich wirklich keine Lust. In Amerika gibt es auch viel schwerwiegendere Probleme, was die naturwissenschaftliche Allgemeinbildung der Bevölkerung angeht, sofern man den Medien Glauben schenkt.

Beabsichtigt oder unbeabsichtigt, der war gut... Aber bitte jetzt keine Diskussion über "intelligent design"...

Harry

Dr.Who schrieb:

@plz Wenn jemand die gesamte Hifi-Branche in Frage stellt,manch einem sogar Betrug vorwirft,steht man im Zugzwang es besser zu machen,findest du nicht auch. Theorie sollte Theorie bleiben - ist hier ja schon oft genug in die Hose gegangen. :*

Immerhin mit einem gehörigen Schuss Selbstironie (die meiner Meinung nach beste von allen - wenn man über sich wieder einmal den Kopf schütteln kann).

Ich stelle übrigens nicht nur die HiFi-Branche in Frage, sondern z. B. auch amüsante Religionen.
Und am liebsten mich selbst (bin ich jetzt ein kleiner Pseudonihilist?).

Jeder hat eben seine eigene Sicht auf die Realität (Sicht auf Realität nennt sich auch "Wahrheit").
Unter dieser Prämisse ist jegliche Unwahrheit seeeehr relativ.

Warum ich die HiFi-Branche in Frage stelle?
Weil aus meiner Sicht auf die Realität zuviel Schau drum gemacht wird und zu wenig Effektgeräte in den häuslichen "Ketten" hängen, um den Klang jeden Tag einfach so einzustellen, wie's grad passt.

Stattdessen hört man von der HiFi-Branche "Wahrheitsfloskeln" (um nur eine zu nennen: Zeitrichtigkeit).
So gesehen hat die HiFi-Branche den Blick auf die Realität erfehlt (natürlich beabsichtigt, denn mit der Einstellung "eh alles ganz normal" läßt sich nix verdienen). ... und ist darob nicht soooo arg ernst zu nehmen.

Hallo Harry,

ist dir schon mal aufgefallen, wie viele relativ junge Betonbrücken schon nach wenigen Jahren erneuert werden müssen? Da wären die Brücken auf der A45..z.B.

Das Argument, das Brücken noch nicht vollstandig erforscht sind, zieht bei mir nicht

Darüber würde ich noch mal nachdenken..an deiner Stelle

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Hallo Harry, ist dir schon mal aufgefallen, wie viele relativ junge Betonbrücken schon nach wenigen Jahren erneuert werden müssen? Da wären die Brücken auf der A45..z.B. Das Argument, das Brücken noch nicht vollstandig erforscht sind, zieht bei mir nicht Darüber würde ich noch mal nachdenken..an deiner Stelle Grüße vom Charly

1) Da haben wohl wirklich Dilletanten gebaut...
2) Hast du das nicht gelesen hinter meiner Aussage?

Harry

AH. schrieb:

Ich habe nur etwas dagegen,wenn du anhand theoretischer Angaben definierst,wie ein LS zu klingen hat.Das würde ein Fachmann niemals machen,weil es eben nicht auf das einzelne Individuum übertragbar ist. Hallo, der ideale Lautsprecher ist relativ einfach zu definieren (das habe ich vor längerer Zeit hier im Forum auch getan). Alle Abweichungen von diesem Ideal sind Mängel bzw. Fehler. Ich möchte diese Aussage dahingehend erweitern, daß solche Mängel bzw. Fehler nur dann als Mängel bzw. Fehler bezeichnet werden sollen, wenn ihre Auswirkungen vom Menschen wahrnehmbar sind. "Klang" ist kein Konstruktionsziel, denn das Hörereignis (individuell und subjektiv) ist nicht das Schallereignis. Gruß Andreas

Einspruch euer Ehren.
Selbstverständlich ist der Klang das Endziel,was denn sonst.
Das Hörereignis stellt die Referenz und nur dieses Ereignis ist in der Lage einen LS klanglich zu beurteilen.Somit ist es also nicht richtig,wennn man nur anhand der Theorie Ferndiagnosen erstellt.Macht man nur in Foren,aber nicht in der realen Welt.Eine Norm gibt es auch nicht,daher ist jegliche Diskussion über gut od. schlecht müßig.


@plz

Solange du deine AQnsichten nicht als die reine Wahrheit verkaufst, befinden wir uns im grünen Bereich.Du darfst selbstverständlich alles in Frage stellen was du möchtest.Du solltest die aber im klaren sein,dass du nicht derjenige bist,der über Sinn und Unsinn zu entscheiden hat(subjektiv schon ).

Hallo, an alle Gegner von AH!

Also Wiedergabetreue ade, es zählt nur noch die Pseudowiedergabe mit Überraschungseffekten!

Hifi-LS sind out nun kommen die Erlebnisklangerzeuger!!

Freiheit für die Klangfarben!!

Gruß Möllie

Die Wiedergabetreue spielt sich im Gehirn ab,da hier die Verarbeitung der Signale erfolgt.Ist nunmal so,ich kann es nicht ändern und AH vermutlich auch nicht.


PS : Ich bin kein Gegner,aber gleichgestellt bin ich schon.

Dr.Who schrieb:

Die Wiedergabetreue spielt sich im Gehirn ab,da hier die Verarbeitung der Signale erfolgt.Ist nunmal so,ich kann es nicht ändern und AH vermutlich auch nicht.

Völlig nichtig. Es ist egal, was dein Gehirn aus den Schallwellen macht. Ob neutral oder nicht, entscheidet nicht dein Hirn. Ist noch nicht mal wichtig, ob Du überhaupt hören kannst oder gar im gleichen Raum bist. Mit anderen Worten: die Technik transportiert den Schall zu deinen Lauschlappen, was Du damit machst, interessiert den Henker! (zum Vergleich: 110 in einer Ente bleiben 110, auch wenn es Dir vorkommt, als wäre es Lichtgeschwindigkeit)

PS : Ich bin kein Gegner,aber gleichgestellt bin ich schon. ;)

Gleichgestellt als was? In der Sache bestimmt nicht ... wäre mir sofort aufgefallen, wenn Du da vergleichweise kompetent wärest.


Gruß

Kawa

wiedergabetreue im gehirn ... omg, ich glaube, ich habe mich verirrt.
kann mir bitte wer denk link zum hifi forum geben ...

Dr.Who schrieb:

@plz Solange du deine Ansichten nicht als die reine Wahrheit verkaufst ...

Da es keine eindeutige, "reine Wahrheit" gibt, kann ich auch keine solche verkaufen. Bestenfalls meine eigene Sicht auf die Realität.
Das tut übrigens jederzeit jederzeit, sonst würden wir uns nur auf dem Niveau "ein Kreis ist rund" und "Sandkorn bleibt Sandkorn" unterhalten.
Sobald nämlich einer anfängt mit "ein Sandkorn ist gelb", kommt sofort "ja, also mein Sandkorn ist grau" - der nächste: "mein Sandkorn ist gelber" - der nächste: "ich habe hier ein Eidotter, der ist gelber als euer Sandkorn" etc. etc. etc.

Es gehört zum Menschlichsten überhaupt, die individuelle Wahrheit zu verkünden (oder zu verkaufen). Was denn sonst?
Und von was lebt denn die HiFi-Industrie? Vom Verkauf individueller Wahrheiten (wir haben was, was die anderen nicht haben).

Hi,
ich bin zwar kein Hirnforscher aber irgendwann habe ich folgendes mal im Musikunterricht gehört:

Harmoniefolgen und Ryhtmus werden vom Gehirn ausgewertet. Dehalb gefällt uns ein Lied mehr oder weniger- egal ob über Küchenradio, Hifianlage oder Erlebnisklangerzeuger konsumiert.

Klar das so manche, die x-Tausend EUR in ihre Erlebnissoundanlage investiert haben sich den Klang wiedergabegetreu denken (müssen) bewusst oder unbewusst...

Gruß Möllie

Hallo Mölli
Zurechthören tut jeder, egal ob Neutralhörer oder nicht, der Neutralhörer tut das auch, eben weil er keine Referenz hat, ausser den Klang den er von echten Instrumenten kennt...legidlich erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, dass er die gespeicherten Daten möglichst unverfälscht hört...die gegenüber dem Original(live)klang ohnehin verfälscht sind

(Insofern denke ich auch "Wiedergabetreue" kann man tatsächlich nur messen, denn die kann sich ja erst mal nur auf den Tonträger beziehen)

Gruss
Lia

Möllie schrieb:

Also Wiedergabetreue ade, es zählt nur noch die Pseudowiedergabe mit Überraschungseffekten!

Wiedergabetreue streben wir alle mehr oder weniger an, nicht nur AH. Auch ich möchte eine möglichst unverfärbte Box, die einigermassen (!) neutral spielt, alles andere wäre für mich unerträglich.

Meiner Ansicht nach ist eine Thiel 3.6. hier topp, Andreas ist anderer Ansicht. Es gibt halt einfach noch mehr als Schwarz und Weiss und jede Box ist erst mal ein Kompromiss.

Gruss

David

Hallo David,

ich als Laie hab nun immer noch nicht verstanden, warum die Senke der Thiel vernachlässigbar ist? Immerhin handelt es sich schon um einen gewaltigen Einbruch bei 800 Hz?

Gruß Möllie

Möllie

John Atkinson hat diese Messung gemacht. Er schreibt selber dazu, dass die Senke vermutlich dadurch verursacht wurde, dass er zu Nahe am Speaker gemessen hat, in einer Distanz, in der die Chassis noch nicht voll integriert sind.

Am Hörplatz ist dann alles okay, wie auch die Messungen von Thiel selber zeigen.

Darum: Die Senke ist durchaus relevant, falls du 1m von der Thiel entfernt sitzen möchtest. Falls du dein Sofa aber auf den üblichen 2.5m hast, hast du einen beinahe Aalglatten Frequenzgang, was eines der Kriterien für eine neutrale Wiedergabe ist.

Die Gegenargumente: AH sagt, die Senke gehe deshalb weg, weil sie ganz einfach von den Reflexionen durch den Raum aufgefüllt wird und dass du eigentlich auf 2.5m Distanz weniger die Box, als viel mehr den Raum hörst, da irgendwann der Diffus- den Direktschall übertönt.

Ich sage dazu, dass auf 2.5m Distanz wohl immer noch etwa 70% Direktschall vorherrscht, ausser der Raum sei extrem klein.

Ich sage also nicht, die Senke sei 'vernachlässigbar', ich sage, sie ist am Hörplatz irrelevant. Ich selber hocke mich nicht 1m vor eine Box, aber vielleicht haben da die Monitorhörer andere Vorlieben.

Gruss

David