THIEL CS 2.4 vs. WILSON BENESCH Actor

Hallo liebe Datenfetischisten,

hört ihr auch mal Musik??

Mein Physiklehrer hat immer gesagt, wer viel misst, misst viel Mist

Aber mal ganz ehrlich, die Thiel CS2.4 ist wirklich eine Fehlkonstruktion.


Ich war heute mit einem Freund in meinem Lieblingsladen, um Lautsprecher zu hören.
Er hatte bei mir die Thiel CS2.4 gehört und trotz der miesen Messwerte und krummen Kurven hat sie ihm gefallen.

Nur die NaimAudio Elektronik ist nicht sein Fall, er möchte etwas, dem man ansieht, das es gut klingt, kurz gesagt, er wollte Accuphase hören.

Die ersten Takte Musik mit Accuphase und Thiel klangen dann ziemlich mies, irgendwie wie kaputt.

Der Händler hat dann schnell das LS-Kabel getauscht - Kimber für 1200 Euro - dann hat es ganz gut geklungen, mein Freund hat aber immer noch blöd geschaut, das hat ihm nicht gefallen.

Dann Elektronik getauscht, Naim statt Accuphase, der Klang war wieder da, trotz des Naim Billig-LS-Kabels.

Dann kam dem Händler die Idee: mein Freund wollte wirklich Accuphase und kein Naim kaufen, also hat er die Dynaudio Special 25 mit einem normalen Kimber LS-Kabel an die Accus gehängt, da haben die Accus gezeigt, das auch sie musizieren können, etwas anders zwar als Naim mit Thiel, aber auch sehr schön.

Mein Freund ist nun total verwirrt - und ich auch.

Ich habe eine Fehlkonstruktion gekauft und habe es nicht mal gemerkt.

Alle die bisher bei mir Musik gehört haben, haben es auch nicht gehört.

Was mache ich nun??

Gruß
Friedrich

fawad_53 schrieb:

Ich habe eine Fehlkonstruktion gekauft und habe es nicht mal gemerkt. Alle die bisher bei mir Musik gehört haben, haben es auch nicht gehört.

Hallo Friedrich
Mach Dir nichts draus, das kann passieren
Mir gefällt Deine Fehlkonstruktion ausnehmend gut, aber ich hab natürlich auch einen gewählt schlechten Geschmack

Die ersten Takte Musik mit Accuphase und Thiel klangen dann ziemlich mies, irgendwie wie kaputt.

Die Erfahrung hatte ich auch mal gemacht, mit der 2.2, da es sich aber um einen recht betagten Accuphase handelte bin ich davon ausgegangen, dass der tatsächlich kaputt war..hmm

Meiner Erfahrung nach sind Thiel-Lautsprecher allgemein etwas zickig was die Verstärkung anbetrifft.
Mit Naim-Elektronik hab ich sie noch nicht gehört

Gruss
Lia

Hallo Friedrich Mach Dir nichts draus, das kann passieren Mir gefällt Deine Fehlkonstruktion ausnehmend gut, aber ich hab natürlich auch einen gewählt schlechten Geschmack

Danke

Gruß
Friedrich

fawad_53 schrieb:

Hallo liebe Datenfetischisten, hört ihr auch mal Musik?? Mein Physiklehrer hat immer gesagt, wer viel misst, misst viel Mist ... Ich habe eine Fehlkonstruktion gekauft und habe es nicht mal gemerkt. Alle die bisher bei mir Musik gehört haben, haben es auch nicht gehört. Was mache ich nun?? Gruß Friedrich

Bin Datenfetischist (Admin mit Teilaufgabe Datensicherung, da fließen täglich einige Terabyte),
ja, auch Musik (am eigenen Klavier oder gerade - Max Reger, op. 81, diesmal Serkin, genial, genial, der Typ spürt die Mittelstimmen besser auf als Hamelin),
aber noch lieber lese ich die Beiträge von Tantris und (als letzte Steigerung) die amüsanten Beiträge der anderen.

Fehlkonstruktion gekauft?
Na und? Ich auch (Nubert): Bassreflex statt geschlossen, nicht in Wand eingebaut (Kantendiffraktion), nicht aktiv entzerrt, nur 2,5Wege (der TMT nicht einmal elektrisch entlastet) statt 3Wege, keine Waveguides, keine dynamische Tiefbasserweiterung, keine Ortsanpassung, nur mäßige Überlastsicherungen; Vollverstärker statt doppel-triamping; außerdem: beschissene Raumakustik (da wären sicher noch ein paar tausender fällig und sinnvoller investiert) ...

Was Du nun machst?
Box behalten und Musik hören.

AH. schrieb:

Die Koaxialsysteme von ME Geithain sind jedoch in der Summe der Eigenschaften der Lösung von Thiel in allen Belangen überlegen.

Hallo zusammen

Dieser Satz gefällt mir besonders gut.

Dass ich auch MEG's besitze, hat damit überhaupt nichts zu tun.

Gruss Beat

Hallo David,

falls Du Dich von der praktischen Seite aus dem Phantom Zeitrichtigkeit nähern willst:
Frag doch mal Tantris, ob er Dir seine Hörtest-CD zukommen lässt. Ein Kapitel befasst sich mit Phasenverschiebungen. Da kannst Du Deine eigenen Hörefahrungen machen, und zwar isoliert von der Beeinflussung anderer hörrelevanter Parameter.
Oder schau bei Gelegenheit bei Reinhard in der Hörzone in München vorbei. Der angesprochene LS, der minimalphasige, linearphasige und gemischte Phase auf Knopfdruck liefert, ohne dabei die Amplitude zu verändern, ist der K+H O500C. Den kannst Du dort zur Probe hören.
Man braucht also nicht integrieren und ableiten zu können, um sich ein Urteil zu bilden. Ich kann's übrigens auch nicht mehr und Danke bei der Gelegenheit Cpt.Baseballbatboy, der diese Fleißaufgabe im Forum an anderer Stelle erledigt hat.
Also einfach hören, wie die erwähnten Versuchspersonen

Was Du zu hören meinst (Zeitrichtikeit), verbirgt sich in diesem Dialog:

We decided to also make a version of the speaker that used more conventional crossover systems that did introduce the typical amounts of phase shift, and to compare the sonic results of both of these products. And our impression, my impression, was that the phase coherence made a very significant difference. It was quite important. Ein solches Experiment ist ohne Aussage, weil es Thiel nicht gelungen ist, den Phasenfrequenzgang allein zu verändern und alle anderen Parameter konstant zu lassen. Er hat durch das veränderte Crossover neben dem Phasenfrequenzgang auch den Amplitudenfrequenzgang (Abstrahlverhalten) verändert. Das ist deutlich hörbar ...

Auch das kann man allein mit Hören nachvollziehen. Uwe (US) hat bei seinem aktiven System die Möglichkeit, Trennfrequenzen und/oder Filter zu variieren, den Amplitudenfrequenzgang aber stets konstant zu halten bzw. immer auf den selben linearen Bezug zu korrigieren. Die wahrnehmbaren Unterschiede sind sehr deutlich.

Allein durch diese praktischen Versuche wird offensichtlich, welche Faktoren für veränderte Klangeindrücke maßgebend sind. Da braucht's kein Sudium der Elektroakustik.

Erfreue Dich weiterhin an der Thiel, sei aber vielleicht etwas kritischer gegenüber den Ursachen für den 'Schönklang'

Grüße
martin

Hallo,

einiges von den Widersprüchen hier zu den Messungen an der Thiel CS 3.6 lässt sich doch recht einfach klären:

Zum Amplitudengang aus stereophile mit Einbruch um 700 Hz (Fig.6)
gehört die Sprungantwort in Fig. 3,
beide auf Achse Hochtöner gemessen.

Zur tollen Sprungantwort Fig.4
-- auf Achse PR-Membran, also ~zwischen MT und TT --
gehört selbstverständlich auch ein linearer Amplitudengang.
Dieser versteckt sich in der vertical response family Fig.9, ab 15° nach vorne.

Man sieht dass genau um 700 Hz der Pegel sofort "kommt" wenn nur etwas weiter unten gemessen wird.
Dann passts zu den Herstellermessungen und der Theorie, i.e.
auch Phasengang und Gruppenlaufzeit sind top .

---------
Es bleibt das grundsätzliche Problem von Crossover-Filtern 1.Ordnung:
* breiter Überlappungsbereich mit verstärkter Richtwirkung, vor allem oberhalb Fx, hier 350 Hz s. Fig.7

* 90° Phasendifferenz zwischen TP und HP. Bei Fx läuft der HP --hier MT-- um 45° vor, der TP um 45° nach,
bei 2x Fx = 700 Hz ca. +25°/-65°

>>>Anm.: Nur in der Addition beider (Teilbereichs-)Treiber kommt bei passender Wahl der Hörposition (gleicher Abstand zu beiden Quellen) ~0° Phase und eine saubere Sprungantwort zustande.<<<

daraus folgt:

* deutliche Abwärts-Richtwirkung für "eingeschwungene" Klänge (HP über TP angeordnet)

Die Thiel CS 3.6 richtet also mit ihren besonders weit auseinander montierten TT-MT,
trotz geneigter Schallwand,
den gesamten Stimm/Mitteltonbereich bevorzugt abwärts ("Keule"),
also bes. starke "early reflections" am Fußboden vor dem Hörer,

hingegen kommt von der Decke kaum was.

Glücklicherweise orten wir vorzugsweise über die Signalflanken, also Obertöne,
aber eine hörbare Eigenart sollte das schon sein
(habe die CS 3.6 noch nicht unter mir vertrauten Bed. gehört)
--wenn ich mir Fig.9 genau ansehe, gilt das auch für den MT/HT-Übergang--


--------
Andreas und David reden aneinander vorbei:

Amerigo beharrt auf dem Crossover 1. Ordnung im Mittel- und Hochtonbereich,
während AH auf die vielfach nachgewiesene Unhörbarkeit von (Gruppen-)Laufzeitfehlern <2 ms im Mitteltonbereich pocht,
d.h.
die üblichen Zeitdiagramme (Sprungfunktion bis 4 ms)
-- und Thiels Phasengang oberhalb 300 Hz --
zeigen gerade die nicht-relevanten Bereiche!

und stattdessen die hohen (Gruppen-)Laufzeiten >20 ms einer BR-/Passivradiatorkonstruktion (= ~5.Ordnung) hervorkehrt.

Nicht ohne Grund enden die üblicherweise gezeigten Zeitdarstellungen schon bei ~4 ms.
Spätestens dann schlägt unvermeidlich der Hörraum zu und auch die evtl. Hörbarkeit wird von ihm dominiert.

Messtechniker weichen dann ins Nahfeld aus (Ohr an der Membran) oder
gehen nach draußen auf einen großen Parkplatz und legen sich vor dem LS auf den Boden, oder
vergraben die Box rückwärts im Rasen oder noch besser:
lassen sie samt Mikrophon vom lieben Gott in 30 m Höhe anheben
--- alles weit vom Höralltag entfernt.


Sind wir jetzt schlauer ?

Na ja,
wenigstens Theorie und Meßtechnik passen zusammen ,

aber der Einfluß aufs Hören bleibt vage,
oder sollten wir festhalten, dass

* eine perfekte Direktschall-Reproduktion, aber mit sofortiger starker Bodenreflektion im Mittenbereich
ein Live-Erlebnis wie Prokofieff in der Tonhalle Zürich
zu David super ins Heim transportiert,
und

* eine fette 28 Hz PR-Abstimmung
-- peak group delay geschätzt 30 ms --
den guten Eindruck nicht trübt .


Gruss,
Michael

--------
P.S.:
Oops, diesen Text schon den ganzen Tag auf dem Schirm,
daher gerade erst gelesen, Martin bringts auf den Punkt:
"Erfreue Dich weiterhin an der Thiel, sei aber vielleicht etwas kritischer gegenüber den Ursachen für den 'Schönklang'

Michael

Danke für die Erklärungen und Martin hat tatsächlich einen sehr schönen Satz gefunden Deine Erklärungen waren hilfreich für mich.


Ich bin ein wenig am Anschlag mit meinem Wissen, gebe ich offen zu, werde Andreas' Antwort sicher noch diskutieren.


Gruss

David

Die Sprungantwort eines Lautsprechers ist letztlich nichts weiter als die Antwort auf eine Heavyside-Funktion (Stufenfunktion), die alle Frequenzen enthält. Eine "perfekte" Sprungantwort sähe übrigens auch gar nicht "dreieckig" aus, sondern sie ist eine Stufe.

Das kommt mir unrichtig vor. Wenn doch ein Step dann am Schluss in einem Plateau endet, dann ist es nicht länger ein Signal, sondern purer Gleichstrom.
Der Witz der Step Response ist ja gerade der Step, also dass man auf einen Schlag von 0 auf vollen Output geht. Damit hat man alle Frequenzen aufs Mal mit drin und darum werden alle Treiber aufs Mal angeregt.

Die perfekte Antwort drauf ist der Peak, und dann das Abklingen einem Dreieck, weil das Maximum an Gleichstrom vom Speaker sowieso nicht aufrecht erhalten werden kann. Wenn alle Treiber genau gleichzeitig ein- und ausschwingen, dann sieht man in der Kurve keine Löcher – falls sie unterschiedlich ein- und ausschwingen, sind da Löcher.

Schau dir mal diesen Speaker an:

Von: http://stereophile.com/floorloudspeakers/476/index7.html

Das ist der "Joseph Audio RM33si" mit Filtern hoher Ordnung:



Und genau hier sieht man wieder, dass der Speaker nicht zeitrichtig ist. Noch mal: du hast von Anfang an behauptet, dass jeder Speaker von z.B. Canton der Thiel überlegen sei, das habe ich in Bezug zur Zeitrichtigkeit wohl klar widerlegt.

Dann habe ich mich mit deinem Argument beschäftig, die Thiel habe ein Filter 6. Ordnung drin. Ich glaube, du redest dabei einfach vom Bass roll-off. Aber das beeinflusst ja die Phase in Bereich der Frequenzweiche überhaupt nicht, weil die weiterhin 1. Ordnung ist. Klar gibt es akustische Phasenverschiebungen in der tiefsten Oktave, aber das wird die Geschwindigkeit des Basses nicht beeinflussen. Vielleicht macht da der Passivradiator noch einiges, das weiss ich nicht. Ich denke, du hast da ein irrelevantes Argument aufgestellt, das zwar richtig ist, aber mit dem Höreindruck nicht viel zu tun hat, da es sich nur in der tiefsten Oktave abspielt.

Die Messung der Phase in Stereophile dreht sich um die elektrische Phase, okay. Aber trotzdem dreht es sich dabei um die akustischen roll-offs der einzelnen Treiber, und alles zusammen formt dann ein Filter mit 6dB/8ve. Und genau darum ist eben doch die Impuls- und Sprungantwort wichtig. Da drehe ich immer noch um deine Aussage, eine ideale Sprungantwort wäre eben kein Dreieck, sondern eine flache Linie, das scheint mir falsch zu sein, aber vielleicht habe ich dich hier auch nur falsch verstanden. Kannst du das noch mal präzisieren, bitte?

Deine Erklärung mit den Fourier-Transformationen und die Zusammenhänge zwischen Frequenzgang, Impulsantwort und Sprungantwort sind wohl korrekt. Aber irgendwie beschleicht mich hier das Gefühl, du versuchst die Diskussion auf einen technisch höheren Level zu bringen, um mich einfach auszuschalten. Schlussendlich kann man alles auf eine Zeitfunktion bringen und dort sieht man dann eben, ob ein Speaker zeitrichtig ist. Das ist doch der Hauptpunkt meiner Argumentation und ich habe den Eindruck, du versuchst das zu ignorieren und mit heftig komplizierten, richtigen, Zusammenhängen zu vernebeln. Schauen wir doch sonst noch mal die von dir gelobten Canton an, deren Sprungantwort, und dann sag mir, ob das wirklich keine Rolle spielt!

Die Sprungantwort ist ja bereits auf Zeit basierend. Mit einer Fourier-Transformation könnte man das auf Frequenz umrechnen, aber warum sollte man? Ich rede ja bewusst nur über die Zeit. Und doch, ich bin der Meinung, man kann aus der Sprungantwort sehr wohl die einzelnen Treiber sehen. Wie sollten diese Verzögerungen denn sonst erkärbar sein, wenn nicht durch die Treiber? Ist mir schon klar, dass dir das nicht passt, weil Speaker mit Filtern hoher Ordnung hier kläglich versagen (ich habe genug Beispiele hier gezeigt). Übrigens macht das auch John Atkinson so, dass er die Peaks den Treibern zuordnet. Ich bin jetzt nicht ganz sicher, ob du nach Jim Thiel auch noch John Atkinson anzweifeln willst.

Erkläre mir bitte auch, warum der Frequenzgang am Hörplatz gemessen bei der Thiel absolut flach ist, wenn die Abstrahlung wirklich ein so grosser Punkt wäre, Thiel baut ja seine geneigte Schallwand, um eben die Abstrahlung zu verbessern. Zudem denke ich, mit diesen Problemen kämpft schlicht jede konventionelle Box, das ist kein Thiel-Problem.

So unterm Strich habe ich den Verdacht, du willst mich mit einer Erhöhung der Komplexität verwirren, was dir auch gelungen ist. Aber irgendwie nimmst du den heissen Brei nicht wahr, nämlich dass die Thiel zeitrichtig ist und auch von John Atkinson als zeitrichtige Box erklärt wurde – ganz im Gegensatz zu den Canton oder der oben erwähnten "Joseph Audio" mit "infite slope" Frequenzweiche. Ich denke, wenn John Atkinson eine Box zeitrichtig nennt, dann ist sie's auch. Dein Argument, dass Zeitrichtigkeit irrelevant sei, glaube ich schlicht nicht, trotz allem Anselm Goertz, den ich aber nicht gelesen habe. Falls ich mal ein Dokument finde (eine Studie), die das Gegenteil behauptet, werde ich sie dir schicken. Es gibt diese Studien bestimmt.

Ich nehme deinen Hinweis aber ernst, und werde mir noch etwas Literatur besorgen. Ich möchte aber noch mal darauf hinweisen, dass meine Hörerfahrung die Thiel CS 3.6. (die 2.4. etwas weniger) die Thiel zu einer meiner best-gehörten Boxen macht. Diese Hörerfahrung kannst du natürlich nicht einordnen, das wir uns leider (!) nicht persönlich kennen und abgleichen können, was ich aufrichtig bedauere. Ein Konzertbesuch mit nachfolgender HiFi-Erfahrung mit dir zu vergleichen, das wäre mal ein Weihnachtsgeschenk!


Freundliche Grüsse

David

Hallo David,

Das kommt mir unrichtig vor. Wenn doch ein Step dann am Schluss in einem Plateau endet, dann ist es nicht länger ein Signal, sondern purer Gleichstrom.

Die Anregungsfunktion für die "Sprungantwort" ist die Heavyside-Funktion, eine Stufenfunktion. Die "perfekte" Antwort auf eine elektrische Stufenfunktion ist eine akustische Stufenfunktion.
Ganz praktisch kann man eine Stufenfunktion erzeugen, indem man eine Batterie an den Lautsprecher hält. Das ist tatsächlich purer Gleichstrom, wie Du richtig schreibst. Um die Sprungantwort zu ermitteln, wird also eine Gleichspannung an den Lautsprecher angelegt und es fließt dann ein Gleichstrom.

Der Lautsprecher kann im Freifeld nicht korrekt (mit einer akustischen Stufe) "antworten", weil sein Übertragungsbereich nicht bis 0Hz reicht, letztlich, weil die abgestrahlte Wirkleistung proportional zur Membranbeschleunigung ist und die durch Gleichstrom rausgedrückte Membran nunmal steht und nicht beschleunigt wird.

Unter Druckkammerbedingungen (Raum klein gegen die Wellenlänge) ist eine perfekte Stufenfunktion als Antwort jedoch möglich. Ganz anschaulich: Batterie ranhalten, die Membrane geht aufgrund des Gleichstromes z.B. raus, bleibt draußen und komprimiert die Luft in der Druckkammer dauerhaft. Der Luftdruck steigt also und bleibt konstant, solange die Membran durch den Gleichstrom rausgedrückt wird.

Und genau hier sieht man wieder, dass der Speaker nicht zeitrichtig ist. Noch mal: du hast von Anfang an behauptet, dass jeder Speaker von z.B. Canton der Thiel überlegen sei, das habe ich in Bezug zur Zeitrichtigkeit wohl klar widerlegt.

Ja, das habe ich gesagt, weil Zeitrichtigkeit im Mitteltonbereich nachgewiesenermaßen in weiten Grenzen nicht hörbar ist, diese Grenzen werden von herkömmlichen Boxen mit hohen Filterordnungen nicht erreicht.
Wie ich bereits geschrieben habe: Einen unhörbaren Parameter (Zeitrichtigkeit im Mitteltonbereich) auf Kosten eines hörbaren Parameters (Abstrahlverhalten) zu optimieren, scheint mir nicht besonders klug.

Dann habe ich mich mit deinem Argument beschäftig, die Thiel habe ein Filter 6. Ordnung drin. Ich glaube, du redest dabei einfach vom Bass roll-off.

Das hast Du richtig verstanden.

Wichtig: Es ist grundsätzlich egal, wie ein Filter zustandekommt, ob akustisch oder durch eine Frequenzweiche, die Phasendrehungen sind durch den Filterverlauf immer exakt definiert.
Der Baß-Rolloff ist 5. oder 6. Ordnung und verursacht entsprechende Phasendrehungen.

Aber das beeinflusst ja die Phase in Bereich der Frequenzweiche überhaupt nicht, weil die weiterhin 1. Ordnung ist.

Stimmt genau. Habe ich auch nicht behauptet.

Klar gibt es akustische Phasenverschiebungen in der tiefsten Oktave, aber das wird die Geschwindigkeit des Basses nicht beeinflussen. Vielleicht macht da der Passivradiator noch einiges, das weiss ich nicht.

Nochmal: Wie ein Filter entsteht, ob durch Passivradiator (5. Ordnung), Baßreflex (4. Ordnung), geschlossene Bauweise (2. Ordnung) oder durch ein elektrisches Filter (Frequenzweiche) ist für den Phasenfrequenzgang ganz gleichgültig.

Ganz einfach formuliert: Je Stärker die "Krümmung oder Biegung" des Amplitudenfrequenzganges, desto stärker ist die Drehung der akustischen Phase. Was den Amplitudenfrequenzgang letztlich "biegt", spielt dabei keine Rolle. Der Zusammenhang zwischen Amplitudenfrequenzgang und Phasenfrequenzgang ist dabei starr, zu einer bestimmten "Biegung" des Amplitudenfrequenzgangs gehört eine genau definierte entsprechende "Biegung" des Phasenfrequenzganges.

Die Messung der Phase in Stereophile dreht sich um die elektrische Phase, okay. Aber trotzdem dreht es sich dabei um die akustischen roll-offs der einzelnen Treiber, und alles zusammen formt dann ein Filter mit 6dB/8ve.

Zwischen der elektrischen Phase und der akustischen Phase besteht kein Zusammenhang.
Richtig ist: Der Frequenzübergang zwischen Tieftöner und Mitteltöner bei der Thiel-Box ist insgesamt ein Filter ungefähr 1. Ordnung (6dB/8ve). Aufgrund des akustischen roll-offs der Strahler geht dieses Filter weiter von der Trennfrequenz entfernt dann in höhere Ordnungen über.

Aber irgendwie beschleicht mich hier das Gefühl, du versuchst die Diskussion auf einen technisch höheren Level zu bringen, um mich einfach auszuschalten.

Das Gegenteil ist der Fall, ich versuche den Sachverhalt so einfach wie möglich zu erklären, da die Zusammenhänge um Impulsantwort, Sprungantwort und komplexwertigen Frequenzgang zu wenig bekannt sind.

Schlussendlich kann man alles auf eine Zeitfunktion bringen und dort sieht man dann eben, ob ein Speaker zeitrichtig ist.

Die Sprungantwort ist aber keine reine "Zeitfunktion", sie enthält Phasen- und Amplitudenfrequenzgang zugleich.

Wenn es nur um die "Zeit" gehen soll, dann muß man den Phasenfrequenzgang heranziehen, oder die Ableitung des Phasenfrequenzganges nach der Zeit, die Gruppenlaufzeit.

Schauen wir doch sonst noch mal die von dir gelobten Canton an, deren Sprungantwort, und dann sag mir, ob das wirklich keine Rolle spielt!

Die Sprungantwort enthält Amplitudenfrequenzgang und Phasenfrequenzgang und spielt somit eine große Rolle.
Das die Sprungantwort in "mehrere Teile" zerfällt, ist jedoch fast immer unhörbar und spielt somit keine Rolle.
Eine sichere Aussage, ob hörbare Phasendrehungen vorliegen oder nicht, ist letztlich nur anhand des vollständigen Phasenfrequenzganges oder der vollständigen Gruppenlaufzeit möglich.

Die Sprungantwort ist ja bereits auf Zeit basierend. Mit einer Fourier-Transformation könnte man das auf Frequenz umrechnen, aber warum sollte man? Ich rede ja bewusst nur über die Zeit.

Die Sprungantwort enthält aber nicht nur die "Zeit", sondern auch den Amplitudenfrequenzgang. Wenn wir die "Zeitrichtigkeit" eines Lautsprechers bewerten wollen, dann müssen wir jene Größe betrachten, welche ausschließlich das Zeitverhalten beschreibt, das ist eben der akustische Phasenfrequenzgang oder die Ableitung des Phasenfrequenzganges nach der Zeit, die Gruppenlaufzeit.

Wie sollten diese Verzögerungen denn sonst erkärbar sein, wenn nicht durch die Treiber?

Die Verzögerung kommt durch die Filter, egal ob elektrisch (Frequenzweiche) oder akustisch (roll-off usw.).

Erkläre mir bitte auch, warum der Frequenzgang am Hörplatz gemessen bei der Thiel absolut flach ist

Hast Du die Betriebsschallpegelkurve gemessen? Ich habe schon so einige Frequenzgänge am Hörplatz gemessen und "absolut flach" ist dabei unter normalen Heimbedingungen....ähm... eine große Ausnahme.
Ich habe bei mir übrigens einen "absolut flachen" Frequenzgang am Hörplatz realisiert und kann den Aufwand daher realistisch einschätzen

Ansonsten habe ich Dir die Ursache schon genannt, weshalb die destruktive Interferenz der Thiel-Box am Hörplatz nicht so durchschlägt: Das diffuse Schallfeld im Raum deckt sein Mäntelchen darüber.

Thiel baut ja seine geneigte Schallwand, um eben die Abstrahlung zu verbessern. Zudem denke ich, mit diesen Problemen kämpft schlicht jede konventionelle Box, das ist kein Thiel-Problem.

Die Schallwand von Thiel ist ja offenbar nicht genug geneigt, denn der glatte Amplitudenverlauf wird in Richtung Fußboden abgestrahlt.
Das vorliegende Problem ließe sich ganz elegant mit einer Frequenzweiche höherer Ordnung vermeiden.

Aber irgendwie nimmst du den heissen Brei nicht wahr, nämlich dass die Thiel zeitrichtig ist und auch von John Atkinson als zeitrichtige Box erklärt wurde

Sie ist es nicht, aufgrund des roll-offs zu tiefen Frequenzen. Das ist ein Filter hoher Ordnung mit starken Phasendrehungen, die auch noch hörbar sind.
Hätte Thiel dem Tieftöner ein geschlossenes Gehäuse spendiert, wäre der Baß mehr als doppelt so schnell

Dein Argument, dass Zeitrichtigkeit irrelevant sei, glaube ich schlicht nicht, trotz allem Anselm Goertz, den ich aber nicht gelesen habe.

Ich habe ja Hörschwellen genannt. Der Phasenfrequenzgang ist keineswegs irrelvant, v.a. nicht im Baß. Wer auf hörbare Zeitrichtigkeit Wert legt, wird zu Lautsprechern mit geringer Ordnung des akustischen Hochpasses greifen und geschlossene Boxen (2. Ordnung) gegenüber Baßreflexlautsprechern (4. Ordnung), Passivradiatoren (5. Ordnung) oder Baßreflexlautsprechern mit zusätzlichem elektrischen Hochpaß zum Schutz vor tiefen Frequenzen (meist akustisch 4. Ordnung + elektrisch 2. Ordnung = 6. Ordnung) vermeiden.

Die Thiel-Box ist ausgerechnet da, wo es gehörmäßig relevant ist, nicht "zeitrichtig" und da, wo es gehörmäßig irrelvant ist, "zeitrichtig".

Ein Konzertbesuch mit nachfolgender HiFi-Erfahrung mit dir zu vergleichen, das wäre mal ein Weihnachtsgeschenk!

Mein letztes Konzert habe ich am 08. 11 besucht, in der Musikhalle Hamburg, Sibelius und Bruckner. Ich habe so manches Abo und reise für interessante Künstler auch mal eine weitere Strecke. So neulich für Paul Badura-Skoda nach Berlin.
Das Problem beim Vergleich zwischen Originaldarbietung und Tonaufnahme liegt in systembedingten Limitierungen der Zweikanalstereophonie und auch in der zugrundeliegenden Aufnahmeästhetik.

Meine selbstgebauten Lautsprecher haben wilde, aber unhörbare Phasendrehungen im Mitteltonbereich (~ 360° bei 500Hz und nochmal 360° bei 2,5kHz), eine dementsprechend fürchterlich schrecklich aussehende Sprungantwort, aber geringste Phasendrehungen im Tieftonbereich (kleiner Hörraum, geschlossene Box unter Druckkammerbedingungen, selbstverständlich eingemessen, vermutlich linear bis fast 0Hz, aber ich kann nur bis 20Hz messen). Linearität im Tiefstbaßbereich ist ansonsten eher unwichtig, weil so tiefe Frequenzen im Programm fast nie vorkommen, aber sie macht den Nutzbaß "schnell".

Gruß

Andreas

Hallo Andreas

Du schreibst:

weil Zeitrichtigkeit im Mitteltonbereich nachgewiesenermaßen in weiten Grenzen nicht hörbar ist

Diesen Punkt lege ich auf meine "To Do" Liste, ich halte dieses Argument für falsch, werde mich aber sicher damit auseinandersetzen.

Meine selbstgebauten Lautsprecher haben wilde, aber unhörbare Phasendrehungen im Mitteltonbereich (~ 360° bei 500Hz und nochmal 360° bei 2,5kHz), eine dementsprechend fürchterlich schrecklich aussehende Sprungantwort

Sie sind also nicht zeitrichtig. Okay. Sie spielen also nicht in akustischer Phase und du sagst, das sei unhörbar. Würdest du deine Messprotokolle auch hier veröffentlichen? Oder geht das zu weit?

Richtig ist: Der Frequenzübergang zwischen Tieftöner und Mitteltöner bei der Thiel-Box ist insgesamt ein Filter ungefähr 1. Ordnung (6dB/8ve).

Genau. Damit ist sie in diesem Bereich zeitrichtig. Im Gegensatz zu deiner Box, wenn ich das nun richtig verstanden habe. Ob das relevant ist, oder nicht, da sind wir uns offenbar nicht einig. Ich werde dazu noch lesen.

Hätte Thiel dem Tieftöner ein geschlossenes Gehäuse spendiert, wäre der Baß mehr als doppelt so schnell

Das stört mich auch und ich verstehe sowieso nicht, warum man so oft BR Systeme baut. Lieber weniger tief, dafür schön in Phase.

Das mit dem Konzertbesuch war übrigens nicht als versteckter Schlag ans Schienbein gedacht! Ich glaube dir, dass du öfters an Konzerte gehst. Ich könnte einfach deine Aussagen besser verstehen, wenn wir uns mal bei einem Bier darüber unterhalten könnten, was wir wie gehört haben und wie HiFi das nachbilden kann.

"Grundlegende Aufnahmeästhetik" ist ein guter Begriff. Ich mache mir ja einen Spass daraus, verschiedene Interpretationen und Aufnahmen von Symphonien zu vergleichen. Allein darüber könnte man einen 20-Seiten Thread starten. Mein Liebling ist übrigens Chesky, gefolgt von Living Stereo.


Gruss

David

Hallo David,

ich hoffe, meine Ausführungen auch zur Sprungantwort waren soweit verständlich.

Okay. Sie spielen also nicht in akustischer Phase und du sagst, das sei unhörbar. Würdest du deine Messprotokolle auch hier veröffentlichen? Oder geht das zu weit?

Ich habe die Sprungantwort nie gemessen, einfach weil es unnötig ist, man aus ihr nichts ableiten kann und ich ohnehin weiß, wie sie aussieht, auch ohne sie gemessen zu haben. Zwischen Theorie und Praxis besteht glücklicherweise ein viel kleinerer Unterschied, als viele glauben.

Das stört mich auch und ich verstehe sowieso nicht, warum man so oft BR Systeme baut. Lieber weniger tief, dafür schön in Phase.

Wie "tief" ein Lautsprecher überträgt, hängt nicht damit zusammen, ob es sich um ein Baßreflex- oder ein geschlossenes System handelt. Den Amplitudenfrequenzgang im Tieftonbereich macht man einfach elektrisch mit einem Equalizer. Ohne elektrische Entzerrung liegt der -3dB-Punkt meiner Box etwas über 60Hz, mit Entzerrung ist sie bis 20Hz und vermutlich auch darunter linear. Da im Tieftonbereich die gleichphasige Addition des Schalls von Begrenzungsflächen des Raumes bzw. der dadurch höhere Strahlungswiderstand sowie der Druckkammereffekt eine Rolle spielen, kommt man ohne Einmessung im Tieftonbereich ohnehin kaum aus.

Ansonsten sollte der große Vorteil von Baßreflexsystemen nicht unerwähnt bleiben: Der mit tolerablen nichtlinearen Verzerrungen (Oberwellen) erzielbare Maximalpegel ist in der Nähe der Tuningfrequenz viel höher, als bei einer geschlossenen Box. Um dies mit einer geschlossenen Box zu erreichen, ist mindestens die doppelte Membranfläche nötig, also zwei Tieftöner statt einem, oder ein doppelt so großer (was auch nicht immer geht). Das kostet richtig Geld und wird daher selten gemacht.
Für "Klassik" gehen geschlossene und elektrisch entzerrte Boxen sehr gut, weil die tiefen Frequenzen bei diesem Programm recht leise sind (Pfeiffenorgel und gran cassa ausgenommen), bei Pop mit oft starken Bässen sieht es anders aus und man kommt um den Baßreflex-Helmholtzresonator nicht umhin, wenn die Box nicht groß und teuer werden soll.

Gruß

Andreas

Moin moin zusammen,
fawad 53, deine aussage gefiel mir" Hört ihr überhaupt noch Musik"
Wenn du deine Thiel cs 2.4 gerne verkaufen möchtest, weil es ein fehl kauf ist und an Naim nicht klingt, dann sollten wir uns mal unterhalten, mich haben die Ls fürs erste überzeugt, so das ich sie mir nächste woche zu hause anhöre.
Mal sehen ob sie dort auch noch gut klingen.
Mir ist es doch egal, wie irgendwelche Frequenzverläufe aussehen, hauptsache ich kann Musik hören, die für mich gut klingt!
Mfg
kwaichangtoy

kwaichangtoy schrieb:

:D Moin moin zusammen, fawad 53, deine aussage gefiel mir" Hört ihr überhaupt noch Musik" Wenn du deine Thiel cs 2.4 gerne verkaufen möchtest, weil es ein fehl kauf ist und an Naim nicht klingt, dann sollten wir uns mal unterhalten, mich haben die Ls fürs erste überzeugt, so das ich sie mir nächste woche zu hause anhöre. Mal sehen ob sie dort auch noch gut klingen. Mir ist es doch egal, wie irgendwelche Frequenzverläufe aussehen, hauptsache ich kann Musik hören, die für mich gut klingt! Mfg kwaichangtoy

Gut klingen kann alles. Ausreichend Vorfreude vorausgesetzt.
Mir haben z. B. ein paar recht teure Nautilusse (glaub' 's waren zwei 800D - könnte aber auch die 802S gewesen sein) samt Edelverstärker und Edelkabels überhaupt nicht gefallen, da ich noch die K+H O300D (Schnäppchenpreis 2000€/Stück inkl. doppel-triamping) im Ohr hatte...

plz4711 schrieb:

kwaichangtoy schrieb: :D Moin moin zusammen, fawad 53, deine aussage gefiel mir" Hört ihr überhaupt noch Musik" Wenn du deine Thiel cs 2.4 gerne verkaufen möchtest, weil es ein fehl kauf ist und an Naim nicht klingt, dann sollten wir uns mal unterhalten, mich haben die Ls fürs erste überzeugt, so das ich sie mir nächste woche zu hause anhöre. Mal sehen ob sie dort auch noch gut klingen. Mir ist es doch egal, wie irgendwelche Frequenzverläufe aussehen, hauptsache ich kann Musik hören, die für mich gut klingt! Mfg kwaichangtoy Gut klingen kann alles. Ausreichend Vorfreude vorausgesetzt. Mir haben z. B. ein paar recht teure Nautilusse (glaub' 's waren zwei 800D - könnte aber auch die 802S gewesen sein) samt Edelverstärker und Edelkabels überhaupt nicht gefallen, da ich noch die K+H O300D (Schnäppchenpreis 2000€/Stück inkl. doppel-triamping) im Ohr hatte...

Wie sollte bei solch einem Schnäppchen die B&W auch nur einen Stich kriegen.
Da würde vermutlich auch die Nova dran scheitern.

kwaichangtoy schrieb:

:D Moin moin zusammen, fawad 53, deine aussage gefiel mir" Hört ihr überhaupt noch Musik" Wenn du deine Thiel cs 2.4 gerne verkaufen möchtest, weil es ein fehl kauf ist und an Naim nicht klingt, dann sollten wir uns mal unterhalten, mich haben die Ls fürs erste überzeugt, so das ich sie mir nächste woche zu hause anhöre. Mal sehen ob sie dort auch noch gut klingen. Mir ist es doch egal, wie irgendwelche Frequenzverläufe aussehen, hauptsache ich kann Musik hören, die für mich gut klingt! Mfg kwaichangtoy

Hallo,

ich hoffe nicht, dass ich die CS2.4 verkaufen muss, weil sie mir nach diesem Thread nicht mehr gefällt

aber wenn ich dann auch praktisch höre, was die Box theoretisch alles falsch macht,
werde ich mir von unseren Spezialisten eine Box bauen lassen, die alles richtig macht

Gruß
Friedrich


bis bald im Naim-Thread

... werde ich mir von unseren Spezialisten eine Box bauen lassen, die alles richtig macht

wesentlich bedeutsamer wäre wahrscheinlich zunächst die Optimierung der Hörraum-Akustik.
Als ich einmal meine Lautsprecher mal auf den Rasen geschleppt habe (nur noch eine begrenzende Fläche - der Boden), war ich von deren Präzision so fasziniert ...
Der beste Raum ist eben akustisch gesehen - keiner.

Es gibt auch überhaupt keinen Grund, sich wegen der Qualität des ein oder anderen Produkts aufzuregen. Wir kaufen sooo viele Produkte, von denen wir keine Ahnung haben, die wesentlich teurer sind (inkl. medizinischer Behandlungen), da kommts auf das bissl Lautsprecher nun wirklich nicht an.

plz4711 schrieb:

... werde ich mir von unseren Spezialisten eine Box bauen lassen, die alles richtig macht wesentlich bedeutsamer wäre wahrscheinlich zunächst die Optimierung der Hörraum-Akustik. Als ich einmal meine Lautsprecher mal auf den Rasen geschleppt habe (nur noch eine begrenzende Fläche - der Boden), war ich von deren Präzision so fasziniert ... Der beste Raum ist eben akustisch gesehen - keiner.

Entschuldige, ich habe wohl vergessen, bei meiner Antwort den Ironiemodus einzuschalten



Friedrich

Hallo fawad 53, ja mir geht es ähnlich mir gefällt der ls von der theoretischen seite jetzt auch nicht mehr, ich werde jetzt nach dem sie so zerißen wurde,woll gar keine Musik mehr hören, denn den perfeckten Ls gibt es ja eh nicht......
Mfg
kwaichangtoy

kwaichangtoy schrieb:

:D Hallo fawad 53, ja mir geht es ähnlich mir gefällt der ls von der theoretischen seite jetzt auch nicht mehr, ich werde jetzt nach dem sie so zerißen wurde,woll gar keine Musik mehr hören, denn den perfeckten Ls gibt es ja eh nicht...... Mfg kwaichangtoy

wir sehn uns im Naim-Thread

an alle anderen : ich steig jetzt aus

Hallo zusammen

IMHO ist Zeitrichtigkeit im Mitteltonbereich hörbar und möchte hierfür ein praktisches Beispiel anführen:

Bei Aufstellung der Lautsprecher auf der richtigen Position im Stereodreidreieck höre ich den Beginn eines bestimmten Mittelton-Akkords genau gleichzeitig von beiden Boxen.

Verschiebe ich eine Box um ein Paar Zentimeter nach hinten, bleibt die Stereobalance ungefähr gewahrt, jedoch beginnt der Impuls aus der verschobenen Box mit einer deutlich hörbaren Verzögerung.

Die theoretische Relevanz dieses Phänomens kenne ich nicht, weil ich nicht nachgegooglet habe.

Gruss Beat

@fawad: Ich bin nicht sicher, ob du den Thread richtig interpretierst.

Zusammengefasst kann ich dir sagen, dass die Thiel eine Superbox ist mit beinahe perfekten Messwerten. Andreas hat einige Bedenken wegen des Basses und er findet die Abstrahlung nicht wirklich gut. Ich sage, es ist grossartig.

Wir reden hier von einem Speaker (Thiel 3.6, aber auch die 2.4) der sich deutlich (!) besser misst und anhört, als viele andere bedeutend teurere Speaker.

Lass dich nicht verwirren vom Geplänkel, du findest bei jedem LS Stärken und Schwächen. Wer mit einer Thiel glücklich wird, kauft sich die nächsten 10 Jahre keinen neuen Speaker, weil es kaum einen gibt, der daran rankommt.

Andreas verfolgt ein ganz anderes Konzept mit aktiven LS, aktiv entzerrt, Filter hoher Ordnung, Ortsanpassung und ich glaube, er hat sich auch um die Raumakustik gekümmert. Dieser Weg verheisst einiges, aber er ist ganz ein anderer, als wenn man sich einen Verstärker mit passiven Boxen dazu fürs Wohnzimmer kaufen will. Was richtiger ist, da streiten sie die Geister wohl noch bis zum St. Nimmerleinstag.

Gruss

David

Amerigo schrieb:

...Was richtiger ist, da streiten sie die Geister wohl noch bis zum St. Nimmerleinstag...

Morgen,
Du hättest bloß erwähnen brauchen, daß Andreas mit dem von Ihm getriebenen Aufwand eine möglichst neutrale Wiedergabe des Tonträgers zur ästehtischen Beurteilung desselben anstrebt. Für diese Intention gibt es eigendlich keine Diskussion über die Richtigkeit des Weges.
Gruß
Markus

Markus

Es gäbe ja auch noch die Frage, was "richtiger" für die Beziehung, die finanziellen Möglichkeiten, das angestrebte Resultat und so weiter ist.

Wenn möglichst neutrale Abhörsituation ein Kriterium ist, dann kann man an Andreas' Weg kaum vorbei, stimmt. So jemand soll sich besser keine klassische, passive Box kaufen. Aber so jemand hört auch nicht im Wohnzimmer Musik, sondern in einem dazu optimierten Hörraum.


Gruss

David

@Amerigo

Wundert mich, dass Tantris sich noch nicht in diesem Thread blicken ließ. Ist sonst ein leidenschaftlicher Diskutant zu 'Zeitrichtigkeit'.

Du könntest noch als Sprungantwort-Fan seine Umfrage wiederbeleben:

http://www.hifi-foru...read=6906&postID=5#5

Aber mit Verlaub: dass die Messwerte gut sein sollen, ist eine sehr eigenwillige Interpretation nach der Analyse von AH und Mwf


@xuser

IMHO ist Zeitrichtigkeit im Mitteltonbereich hörbar und möchte hierfür ein praktisches Beispiel anführen: Bei Aufstellung der Lautsprecher auf der richtigen Position im Stereodreidreieck höre ich den Beginn eines bestimmten Mittelton-Akkords genau gleichzeitig von beiden Boxen. Verschiebe ich eine Box um ein Paar Zentimeter nach hinten, bleibt die Stereobalance ungefähr gewahrt, jedoch beginnt der Impuls aus der verschobenen Box mit einer deutlich hörbaren Verzögerung. Die theoretische Relevanz dieses Phänomens kenne ich nicht, weil ich nicht nachgegooglet habe.

Hierbei handelt es sich um interaurale Laufzeitverschiebungen, auf die das Gehör tatsächlich sehr empfindlich reagiert.
Auch solch einem Test kann man sich auf Tantris' Hörtest-CD unterziehen, hat aber nichts mit den Phasenverschiebungen innerhalb eines LS zu tun.

Grüße
martin

Amerigo schrieb:

@fawad: Ich bin nicht sicher, ob du den Thread richtig interpretierst. .... Gruss David

fawad_53 schrieb:

Entschuldige, ich habe wohl vergessen, bei meiner Antwort den Ironiemodus einzuschalten Friedrich

nichts für ungut

Gruß
Friedrich

martin schrieb:

@xuser IMHO ist Zeitrichtigkeit im Mitteltonbereich hörbar und möchte hierfür ein praktisches Beispiel anführen: Bei Aufstellung der Lautsprecher auf der richtigen Position im Stereodreidreieck höre ich den Beginn eines bestimmten Mittelton-Akkords genau gleichzeitig von beiden Boxen. Verschiebe ich eine Box um ein Paar Zentimeter nach hinten, bleibt die Stereobalance ungefähr gewahrt, jedoch beginnt der Impuls aus der verschobenen Box mit einer deutlich hörbaren Verzögerung. Die theoretische Relevanz dieses Phänomens kenne ich nicht, weil ich nicht nachgegooglet habe. Hierbei handelt es sich um interaurale Laufzeitverschiebungen, auf die das Gehör tatsächlich sehr empfindlich reagiert. Auch solch einem Test kann man sich auf Tantris' Hörtest-CD unterziehen, hat aber nichts mit den Phasenverschiebungen innerhalb eines LS zu tun.

Hallo Martin

Danke für Deine Erläuterungen.

Wie wäre denn die Phasenkorrektur-Regelung bei einem Subwoofer einzuordnen, die meines Wissens bei bestimmten Modellen zur Verfügung steht, um zeitrichtiges Eintreffen von Tiefton-Schallwellen beim Hörer zu gewährleisten?

Gruss Beat

Hallo Beat,

"Phasenkorrektur-Regelung",
-- wahrscheinlich meinst du:

a) "Polaritäts-Umschalter" (mit 2 festen Positionen: 0° und 180°)
= kein (oder nur geringer) Einfluß auf die (Gruppen-)Laufzeit, also gut .

oder:

b) "Phasen-(Ein-)-Steller" (*) z.B. von 30 bis 150° (**) per Poti kontinuierlich einstellbar
= deutliche Vergrößerung der (Gruppen-)Laufzeit, also tendenziell schlecht .
Hier kommt IMHO ein sogenannter "Allpass" mit variabler Mittenfrequenz (= halbe max. Phasendrehung) zum Einsatz,
der dann indirekt die Phase im Übergangsbereich an die der anderen LS anpasst.

Allpässe sind Übertragungsglieder, die bei linearem Amplitudengang ausschließlich die Phase frequenzabhängig von 0 bis 180° drehen (wie ein Filter 2. Ordnung),
eventuell auch 0 bis 360° (wie ein Filter 4 .Ordnung).
Typische Subwoofer-Einstellungen z.B. 60 Hz/90° bringen rund 10 ms (Gruppen-)Laufzeit
(zusätzlich zu den durch Crossover-Filter und Bandpass-Eigenschaften ohnehin gegebenen 20 - 40 ms).

--------------
Das Thema ist recht komplex.
Auch kenne ich keine Literatur die da wirklich weiterhilft .
Hier nur soviel:
Phase und Laufzeit werden oft einfach gleichgesetzt, was gerade im Audiobereich fast immer zu falschen Schlussfolgerungen führt.
Schon der einfache Gebrauch des Wortes "Zeitrichtig" löst bei mir Allergien aus .

Eine echte Laufzeit (***) (oder ihre Korrektur) ist mit Analog-Elektronik nicht realisierbar.
Es handelt sich immer nur um eine Schein- (Gruppen-)Laufzeit, die dadurch entsteht, das ein Signal zwar sofort (mit ~2/3 Lichtgeschw.) am Ausgang erscheint,
die volle Reaktion aber erst später eintritt -- bedingt durch endliche Flankensteilheit der Filterfunktionen.

Das gilt im Prinzip auch für Lautsprecher (-Mechanik),
obwohl hier die Kraftübertragung in den Materialien (Schwingspulenträger, Membran) doch ein wenig echte Laufzeit benötigt,
z.B. 30cm Basstreiber geschätzt 0.1 ms, Hochtöner <=0.01 ms.

Echte Laufzeiten (Delay, "Totzeit", Latenz)
z.B. Schallausbreitung in Luft, und hier speziell unterschiedliche Hörentfernungen von Lautsprechern,
ist nur durch digitale Schaltungen korrigierbar.
Und dann natürlich nur dadurch, dass schnellere Anteile zusätzlich verzögert werden.
Daher kann in Aktivsubs, selbst wenn sie digitale Signalverarbeitungen besitzen sollten, keine echte Zeitkorrektur erfolgen.

Ebenso leider auch Allpass-(Schein-)Laufzeiten :
Erst Speichern (also echte Verzögerung) und dann mittels geeigneter Rechenvorschrift wieder so zusammensortieren, dass alle Spektralbereiche gleichzeitig rauskommen.


Gruss,
Michael

----------
(*) -- (Selbst-)Regeln im strengen Sinne tut sich da nichts, daher die korrekte Bezeichnung "Steller" --

(**) -- die Endpositionen 0° bzw. 180° oder 360° werden real nicht erreicht, daher muss eigentlich ein Polaritätsumschalter zusätzlich vorhanden sein.

(***) -- echte Laufzeit = Phase frequenzproportional/linear 0° bis unendlich
im Gegensatz dazu:
-- Allpass- oder Filter-Gruppen-Laufzeit = Phase frequenzabhängig, aber nicht linear und von 0° bis zu einem endlichen Wert.

Hallo Beat,

Wie wäre denn die Phasenkorrektur-Regelung bei einem Subwoofer einzuordnen, die meines Wissens bei bestimmten Modellen zur Verfügung steht, um zeitrichtiges Eintreffen von Tiefton-Schallwellen beim Hörer zu gewährleisten?

Phasenverschiebungen zw. Sub und Sats können zu Einbrüchen des Amplitudenfrequenzgangs des Gesamtsystems im Bereich der Übernahmefrequenz führen, wobei der max. Einbruch immer bei 180° Phasendifferenz zw. Sub und Sat zu erwarten ist.

Der Amplitudenfrequenzgang wird gerade im Bassbereich sehr stark vom Raum dominiert, da sind Dips und Drops von Beträgen ~10db normal. Deshalb sind die Einflüsse auf den Amplitudenfrequenzgang, resultierend aus geringeren Phasendifferenzen, weitaus unkritischer zu sehen.
Die Hersteller begnügen sich deshalb sinnvollerweise meist mit der Polaritätsumkehr, zumal die Poti-Regelung erhebliche Nachteile mit sich bringt, wie man gerade sieht.
Herr Nubert hat sich in seinem Forum wohl mal ähnlich kritisch zu den Phasen-Potis in Subwoofern geäußert.

Grüße
martin

Kleines Detail noch: Andreas sagt, man könne nicht von der Sprungantwort auf die einzelnen Chassis schliessen. Ich sehe jetzt gerade, dass auch Manger das aber auf ihrer HP macht:



Schon wieder die Frage, ob Andreas wirklich richtig liegt, und sowohl Thiel wie auch Manger keine Ahnung haben...

Hier noch die -zeitrichtige- Sprungantwort des Mangers:



Offenbar ist eben Zeitrichtigkeit doch nicht einfach nur ein Marketing-Gag, sondern wirklich relevant. Womit sich meine Palette von möglichen Speakern nun auch auf Manger ausdehnt.

Gruss

David

Hallo zusammen, ich weiß nicht warum Ihr euch nicht mit Musik hören beschäftigt! Mir ist es egal was auf dem Papier steht, hauptsache die Thiel klingen gut, ich habe jetzt zwei hör sitzungen gemacht, mir persönlich gefällt sie sehr gut, ich habe mir die Thiel jetzt bestellt und hoffe das es nicht zu lange dauert.
Mfg
Kwaichangtoy

Du hast best. ein verzogenes Gehör.

@David

Offenbar ist eben Zeitrichtigkeit doch nicht einfach nur ein Marketing-Gag, sondern wirklich relevant. Womit sich meine Palette von möglichen Speakern nun auch auf Manger ausdehnt.

Was ist denn das für eine Logik? Ist es verwunderlich, dass noch mehr Firmen mit einem verkaufsfördernden Phantom hausieren gehen, das auch noch in der Lachpresse inhaltsleer breitgetreten wird? Wird Relevanz per Abstimmung mit den Füßen definiert?
Und falls man auf Deiner 'Argumentationsebene' bleiben will: die konzeptionell sehr ähnlichen 'zeitrichtigen' Modelle mit den ebenfalls ähnlich aberwitzigen Treiberabständen von Avalon findest Du zu Recht Sch****. Wie geht das zusammen?

Grüße
martin

Ja genau, was haben sich diese Anfänger von Ingenieuren bei K&H wohl dabei gedacht, FIR Filter in ihre O500 einzubauen, wo doch jeder weiß, daß das nur Humbug ist?

Hätte ich nicht gelaubt, daß K&H solche Marketing-Gags nötig hat.

Grüße vom Charly

martin schrieb:

Und falls man auf Deiner 'Argumentationsebene' bleiben will: die konzeptionell sehr ähnlichen 'zeitrichtigen' Modelle mit den ebenfalls ähnlich aberwitzigen Treiberabständen von Avalon findest Du zu Recht Sch****. Wie geht das zusammen?

Die Avalon sind nicht zeitrichtig. Keine Ahnung, wo du das jetzt wieder her hast, vermutlich einfach aus den Fingern gesogen.

Schau, das hier ist die Sprungantwort der Avalon Eclipse, aus Stereophile:



Das sind wieder typisch "eure" so geliebten Frequenzweichen hoher Ordnung, klar sichtbar und von Stereophile auch so erkannt. Eine solche Box wird nie im Stande sein, Musik so zu reproduzieren, wie ich es mag. Das vermögen nur zeitrichtige Speaker à la Thiel, Manger oder Linesources wie Apogee oder Magnepan.

Gruss

David

@ Amerigo:

Es sind die Filter und nicht die "Chassis", was man dort in der Sprungantwort sieht. Wenn Du das wiederzugebende Signal mit den entsprechenden Allpaßanteilen der Filter eines Mehrwegesystems vorentzerrst, würde auch ein Breitbänder eine entsprechend "zerfallene" Sprungantwort zeigen.


@ Charly:

Ja genau, was haben sich diese Anfänger von Ingenieuren bei K&H wohl dabei gedacht, FIR Filter in ihre O500 einzubauen, wo doch jeder weiß, daß das nur Humbug ist?

Der Entwickler dieses Lautsprechers, Markus Wolff, schreibt selbst in seinen Publikationen, daß der Phasenfrequenzgang im Mittel/Hochtonbereich gehörmäßig nicht relevant ist, sondern nur im Tieftonbereich. Nochmals: Die folgende Publikation ist allgemeinverständlich, nicht sehr lang, sehr lesenswert, stammt vom Entwickler des O500C und behandelt die (weitgehend fehlende) Bedeutung der "Zeitrichtigkeit" für den Höreindruck.

http://www.monkeyfor...t/DAGA2002-Teil1.PDF

Markus Wolff ist damit in völliger Übereinstimmung zu den sonstigen psychoakustischen Erkenntnissen. Wer sich den Unterschied zwischen linearphasiger und minimalphasiger Entzerrung im A/B-Vergleich einmal angehört hat, wird dies bestätigen.
Hier laufen ja nicht wenige Gestalten umher, die ständig die Worte "Du mußt hören hören hören" im Munde führen. Diese Worte möchte ich an dieser Stelle einmal zurückgeben. Auschließlich digital entzerrte Systeme wie der O500C bieten hierfür die notwendige Voraussetzung, daß tatsächlich nur der Phasenfrequenzgang verändert wird.

Gruß

Andreas

P.S. Josef Manger hatte bei der Entwicklung des Lautsprechers wohl weder Kenntnisse über Filtertheorie, noch über Psychoakustik. Er hat jede Menge Subventionen für ein letztlich wenig sinnvolles Projekt verpulvert. Seine Tochter tut mir aufrichtig leid, sie (dipl. Ing.) dürfte/sollte es besser wissen.
Traurigerweise ist dank der Weiterentwicklung der Digitalfilter der einzige Vorteil des Manger-Wandlers (auch wenn er für den Höreindruck nicht relevant ist) problemlos auch mit jedem anderen x-beliebigen Lautsprecher auf Knopfdruck zu realisieren.

Hallo Andreas,

habe gerade nicht so viel Zeit. Werde die Publikation später lesen.

Markus Wolff hat die FIR Filter lediglich zur Korrektur des Phasenfrequenzganges für das Tieftonsystem eingebaut?

Habe ich das jetzt richtig verstanden?

Grüße vom Charly

AH. schrieb:

P.S. Josef Manger hatte bei der Entwicklung des Lautsprechers wohl weder Kenntnisse über Filtertheorie, noch über Psychoakustik. Er hat jede Menge Subventionen für ein letztlich wenig sinnvolles Projekt verpulvert. Seine Tochter tut mir aufrichtig leid, sie (dipl. Ing.) dürfte/sollte es besser wissen.

Das geht wohl als "arrogantestes Posting ever" in die Annalen dieses Forums ein.

Manger hat auf jeden Fall einen tollen, funktionierenden Speaker gebaut, der seit Jahrzehnten (!) im Markt besteht und bei vielen Muskliebhabern hoch geschätzt wird. Andreas selber hat noch keinen einzigen LS selber konstruiert und auf den Markt gebracht, wenn ich das richtig sehe.

"Everything is easy for the man who doesn't have to do it himself."

David

Amerigo schrieb:

AH. schrieb: P.S. Josef Manger hatte bei der Entwicklung des Lautsprechers wohl weder Kenntnisse über Filtertheorie, noch über Psychoakustik. Er hat jede Menge Subventionen für ein letztlich wenig sinnvolles Projekt verpulvert. Seine Tochter tut mir aufrichtig leid, sie (dipl. Ing.) dürfte/sollte es besser wissen. Das geht wohl als "arrogantestes Posting ever" in die Annalen dieses Forums ein. Manger hat auf jeden Fall einen tollen, funktionierenden Speaker gebaut, der seit Jahrzehnten (!) im Markt besteht und bei vielen Muskliebhabern hoch geschätzt wird. Andreas selber hat noch keinen einzigen LS selber konstruiert und auf den Markt gebracht, wenn ich das richtig sehe. "Everything is easy for the man who doesn't have to do it himself." David

Manger polarisiert halt extrem! Auf die Frage, wie denn ein Manger klingt, abtworte ich immer mit: "Wie ein Manger!"
Allerdings IMHO überteuert, fürs gleiche Geld gibts zumindestens technisch ebenbürtige mehrwegige Konstruktionen, wenn man dann noch bedenkt, daß der Manger noch nen zusätzlichen Bass braucht...

Harry

Hi!

Ich muss mal eine Lanze für Manger brechen!
Es werden nicht viele von Euch einen ausgereizten Manger in einem Aktivsystem gehört haben!
Ich hab den Eton ER 4 absolut grausam gehört und auch absolut genial. Die meisten Mangersysteme klingen nicht gut. Passiv angesteuert mit lahmer Elektronik auch noch den letzten Rest an Lebendigkeit und Auflösung beraubt..

Wäre es gerecht nach dem ich den "grausigen" Eton ER4 gehört habe, drausen rumzuziehen und zu sagen...
Da hat Eton aber eine Fehlkonstruktion abgeliefert! Oder sollte man sich die Sache in Ruhe betrachten...

Ich hatte höchstwertige passive und aktive Mehrwegkonzepte zu Hause. Und auch eine aktive Mangerkombi...

Ich bin nahe drann mir wieder eine Mangerkombi aufzubauen.
Weil kein Mehrwegesystem eine solche Abbildung einer Stimme in allen Dimensionen ermöglicht. Hast Du ein wirklich gutes Mangersystem gehört, wird es schwer auf Mehrwege wieder umzusteigen. Ichs habs probiert, weil ich meinte anders mehr Luft und Dynamik zu finden...

Etwas mehr Luft gibts mit AMTs, aber der Rest.....

Problem ist die richtige Ankopplung des Mangers an einen Bass....und das ist das Problem an Mangerspeakern...nicht der Manger an sich...

Gruß

Volker

Passiv angesteuert mit lahmer Elektronik auch noch den letzten Rest an Lebendigkeit und Auflösung beraubt..

Was ist lahme Elektronik? Hinkt da etwa die Auflösung hinterher oder geht ihr die Luft nach dem einschalten aus? Sorry, das ist kein Argument....

Weil kein Mehrwegesystem eine solche Abbildung einer Stimme in allen Dimensionen ermöglicht. Hast Du ein wirklich gutes Mangersystem gehört, wird es schwer auf Mehrwege wieder umzusteigen. Ichs habs probiert, weil ich meinte anders mehr Luft und Dynamik zu finden...

Diese Argumente lese ich auch bei BB-Nutzern, momentan gehöre ich auch noch zur Fraktion...
Allerdings: Der Manger klingt schon gut, aber betrachte bitte mal, wieviel ein Chassis kostet!

Harry

Hi Murray...

lahme Elektronik sind AMPs die bei 50 oder 100 Khz schon den Abgang machen. Die kontrolieren den Manger nicht gut. Das Klangbild wird sumpfig, vorallem, wenn die AMPs sich noch um die Bässe kümmern müssen...
Eine schnelle Elektronik, die locker 500 Khz Grenzfrequenz schaft und sich nur(!) um den Manger kümmern muss. Reizt das Teil erst völlig aus..
Ich kenne keine Kalotte die an Auflösung mitkommt, nur AMTs setzten noch einen drauf. Aber die sind allergisch auf Mitteltöner die da nicht mitthalten können.
Dann kalkuliere mal einen Thiel Keramikmitteltöner und einen ER 4 zusammen und dann lass das ganze so homogen klingen wie ein Manger (Wenn Du das schafts kauf ich Dir den Kram ab! )
Billig wird das auch nicht...

Das es für begrenzte Budgeds auch tolle preigünstige BB gibt steht außer Frage...aber an Feinauflösung und Grenzdynamik haben die gegen den Manger einfach keinen Hauch einer Chance.
Wenn ich nur 250 Euro für ne Kiste hab...würd ich auch TB und die kleinen Vifas verbasteln..
Aber hier geht es um Speaker der 5000 bis 10000 Euro Klasse..und da darf man über Manger mal nachdenken...
(Ps.: die original Manger Zeros sind auch nicht so mein Ding)

Volker

Thiel Keramikmitteltöner

Was an denen so toll ist, erschließt sich mir (noch?) nicht trotz Hörtest...
Und warum sollte der Verstärker eine Bandbreite bis 500Khz haben?
Ansonsten gebe ich dir (teilweise ) recht...

Harry

Die Thielteile klingen schon sehr sauber. Die Etons sind im Mitteltonbereich nicht ganz so neutral. Aber mir sind die Teile einfach zu teuer.. :-)

Nur ein AMP der sehr schnell ist, hat einen sehr hohen Dämpfungsfaktor. d.H. das er das Chassis unter Kontrolle hat. Eim Raumreso z.B: übt auf den Bass einen "Gegendruck" aus, dieser wird als Signal quasi zur Endstufe zurückgeschickt. Der Bass wirkt so als Mikrofon. Ein schneller AMP hat damit kein Problem das auszuregeln. Ein Lahmer schon und fängt an unsauber zu klingen. Die Elektroniker werden mich anhand der Sprache steinigen, aber ich bin halt nicht der Elektronikcrack hier.
Aber die Jungs von AVM, SAC, T+A, Spectral, Thek usw..können nicht so falsch liegen, das ihre AMPs sehr schnell sind. Hören tut 500 khz keiner, das ist klar, aber die Endstufe hat dadurch einfach den Lautsprecher besser im Griff und das hörst Du.

Volker

Amerigo schrieb:

Manger hat auf jeden Fall einen tollen, funktionierenden Speaker gebaut, der seit Jahrzehnten (!) im Markt besteht und bei vielen Muskliebhabern hoch geschätzt wird.

BOSE hat noch viel mehr tolle, funktionierende Speaker gebaut, die noch viel mehr Jahrzehnte (ok, von mir frech behauptet bzw. gelogen) im Markt bestehen und von vielen Musikliebhabern hoch geschätzt werden.

So viel ich weiss, gibt es in Deutschland einen Hersteller, der "Thiel" heisst, das ist dann aber Bernhard Thiel (Accuton) und hat mit Jim Thiel, dem Amerikanischen LS-Hersteller, nichts zu tun, obwohl auch der seine eigenen Treiber herstellt.

Website dieser (deutschen) Thiel Treiber von Bernhard Thiel:

http://www.accuton.com/


Website von Thiel USA (Jim Thiel):

http://www.thielaudio.com


Thiel verwendet in der CS 3.6. ausschliesslich Aluminium-Treiber, die "Thiel Keramik" Treiber haben nichts zu tun mit Jim Thiels LS. Man findet sie übrigens auch in Avalon (Opus Ceramique z.B.).

Korrigiert mich bitte, wenn irgendwas falsch sein sollte.

Gruss

David

Eine Frage in die Runde:

Beitrag Nr. 90 stammte von mir, ich hatte u.a. Charly ausführlich geantwortet. Der Beitrag ist plötzlich fort, weiß jemand, was geschehen ist?
Es gibt nur noch die Beiträge Nr. 89 von Amerigo und Nr. 91 von Murray.

Wie ich inzwischen erfahren habe, wurde mein Beitrag gelöscht, wegen der Wortwahl, was ich nicht nachvollziehen kann. Vermutlich sieht es vielmehr so aus, das meine Kritik an Gerd Volker Kühn / Audioplan nicht akzeptiert wurde, was mir sehr zu denken gibt. Ich teile meinen Beitrag daher in zwei Teile auf, hier meine Antwort an Charly nochmal hereinkopiert. Sollte jemand der Auffassung sein, daß die Wortwahl nicht angemessen ist, bitte ich um konkrete Hinweise auf Problemstellen:

-------------von der Moderation gelöschtes Posting #90 Teil 1-------

Hallo Charly,

Markus Wolff hat die FIR Filter lediglich zur Korrektur des Phasenfrequenzganges für das Tieftonsystem eingebaut?

Nein, das ganze System ist vollkommen linearphasig entzerrbar. Dabei kann jedes einzelne Filter für sich alleine linearphasig oder minimalphasig entzerrt werden, es sind also "gemischte" Enterrungen möglich.
Die Entwickler geben ehrlicherweise an, daß die linearphasige Entzerrung nur im Tieftonbereich für den Höreindruck deutliche Vorteile bringt, nicht aber die linearphasige Enterzerrung der Phasendrehungen aus den Frequenzübergängen low-mid (520Hz) und mid-high (2,8kHz). Vorausgesetzt, es handelt sich nicht um extreme Filterordnungen mit z.B. 96dB/8ve.
Die Sprungantwort zeigt also gerade den gehörmäßig nicht relevanten Teil, auch das wird in dem Artikel verständlich erklärt.


Gruß

Andreas

------Ende gelöschtes Posting #90 Teil 1------------

P.S. den zweiten Teil des von der Moderation gelöschten Postings werde ich in einem zweiten Beitrag getrennt hereinkopieren und kommentieren.

Und, was findet Ihr - wie sieht diese (simulierte) Sprungangwort aus?




Worum es sich handelt?
Jaaa, also:

#!/usr/bin/perl

for($x=0; $x<0.004; $x+=1/44100) {
$sum=0;
for($n=1; $n<22050; $n+=2) {
if($n<2000) {
$sum+=sin($x*$n)/$n;
} else {
$sum+=sin(($x-0.001)*$n)/$n;
}
}
printf "%.2f\t%.3f\n", $x*1000, $sum;
}

Kurzum - es wurde ein periodisches Rechtecksignal generiert - allerdings alle Frequenzen <2000Hz um 1ms (=-0.001) verzögert.

Sieht aber hübsch aus, die Sprungfunktion, gelle?
Zeitrichtigkeit - in der Sprungfunktion ablesbar. Aha. Interessant.

AH. schrieb:

Eine Frage in die Runde: Beitrag Nr. 90 stammte von mir, ich hatte u.a. Charly ausführlich geantwortet. Der Beitrag ist plötzlich fort, weiß jemand, was geschehen ist? Es gibt nur noch die Beiträge Nr. 89 von Amerigo und Nr. 91 von Murray. Gruß Andreas

Hallo Andreas,

das ist mir auch schon aufgefallen. Wollte darauf auch schon antworten. Da war er plötzlich weg.

Grüße vom Charly