Hörtipps für Standboxen um 3000 Euro Paarpreis

martin schrieb:

Wird er nicht. Seine Beschreibung der Höreindrücke bei Reinhard sind schon als archetypisch für gute Wiedergabebedingungen zu bezeichnen. Mit dem 'warmen Hifi-Vorhang' können wirklich nur Verblendete etwas anfangen.

AndreasMUC schrieb:

Damit ich nicht falsch verstanden werde: Die Stärken der Monitore habe ich durchaus erkannt und sie haben mich auch überzeugt! Nur kann ich inbesondere nach dem gestrigen Höreindruck überhaupt nicht mehr verstehen, dass von Hifi-LS und Monitoren als "Zwei Welten" gesprochen wird! Oder wie hat AH es so schön ausgedrückt: Es gibt nur gute und schlechte Lautsprecher...

Ich denke, Andreas hat damit ziemlich klar zum Ausdruck gebracht, was er will, nämlich einen für Ihn guten LS u. er bedient sich da vorurteilsfrei aus beiden Welten, was ich im übrigen auch richtig finde. Denn sowohl im Hifi/HighEnd-Lager, als auch im Monitor/Studio-Lager gibt es gute LS!

Mit dem warmen Hifi-Vorhang' können wirklich nur Verblendete etwas anfangen.

@ martin

Alle, die nicht zu der gleichen Lösung/Überzeugung gekommen sind wie Du, als verblendete zu bezeichnen, genau so würde ich Verblendung definieren, vielleicht solltest Du Deine Aussage nochmal überdenken.

Hallo Richard,

die 904 ca. 2450/St., die 8050 1.380/St.

Laut? die Gennie



@Hifi-Tom

ok, ich habe mich da ein bisschen hinreißen lassen

Grüße
martin

Hallo taube_Ohren,

danke für den Link.

>120 DB SPL (Peak) mit zwei LS. Ist aber nicht gerade eine seriöse Aussage?

Nehmen wir einen LS weg = ca. -4 DB und dann noch den Peek weg, dann bleiben bei Dauerbelastung wohl noch ca. 100 DB SPL übrig, oder weniger (pro LS)

Aber dennoch, sau laut, muß ich schon sagen. 35 Hz bei -3 DB hören sich nicht schlecht an, aber wirklicher Tiefbass ist das auch noch nicht.

Sind Werbeaussagen, wie man sie auch bei Hifi-LS verschiedenster Art findet. Hat jemand die Box gemessen? Klirr etc.

Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

Hallo Martin, wie laut können denn die MEG 904 oder die 8050? Und wie teuer sind diese LS? Gruß - Richard

den Preis/ST hat Dir Martin bereits genannt, laut Hersteller soll die 904 bis 106 dB r=1m bei einem Übertragungsbereich von 40 Hz...20 kHz ±3 dB, gehen.
Gruß
Markus

Für den Ausdruck 'verblendet' entschuldige ich mich

Ich meinte 'Verbildet' und wollte damit an dieses Zitat anknüpfen:

Vielleicht liegts auch daran, daß "normale" Menschen, die keinerlei Affinität zu Hifi-Stuff aufweisen, ein weniger verbildetes (sprich verzogenes) Gehör, als sog. HighEnd-Freaks aufweisen.

Grüße
martin

Hallo AndreasMuc,

Noch ein neues Thema: Was könnt ihr mir zur Gradient Revolution sagen?

wie ich schon sagte, ich habe die Gradient Revolution Active mit Active Crossover (m.W. von Gamut für Gradient hergestellt) . Davor habe ich auch ausgiebig die passive Variante bei mir zu Hause ausprobieren dürfen.

US hat die passive Gradient IMHO ganz gut analysiert. Uwe kennt sich aus.
Ich habe sie mit Arcam A85 für Mitten und Höhen, sowie dem zughörigen P85 für die Bässe im Biamping betrieben. Über den Vorverst. des A85 steuert man auch den P 85 an. IMHO ein sehr schlüssiges Konzept von Arcam.
Zur praktischen Auswirkung des niedrigen Wirkungsgrad der passiven GradRev : Mahlers 3. Symph. Bernstein/NPO mit Christa Ludwig, DG, die auf 2 CD verteilt aufgenommen ist und über einen weiten Dynamikbereich verfügt - es gibt sehr leise Passagen - habe ich ohne hörbare Verzerrungen sehr gerne bei –10dB Einstellung am A85 gehört. Dann hatte ich eine vergleichbare Lautstärke wie bei meinen Acoustic Energy AE 309LS/ ca88dB/W/m/8Ohm bei einer Einstellung von –18dB. Der A85 mutet (unterdrückt vollständig) bei –72dB. Stärker komprimierte Stücke konnte ich mit der passiven GradRev schon bei einer Einstellung von –35 dB in gehobener Zimmerlautstärke hören. Mein Umfeld behauptet allerdings, ich höre sehr laut.

Gäbe es nicht die teilaktive Version der GradRev, hätte ich vermutlich die passive behalten.

Der LS ist IMHO TOP für Musikgenuß und die teilaktive Version je nach Geschmack nur noch von der MEGeithain RL 901K oder Vergleichbarem unter optimalen Hörbedingungen zu überbieten.

MfG Bernd

PS: noch ein Wort zu den AE 309; im Vergleich zu üblichen Boxen-LS bis hinauf zu N 803D und Akkurate 242 können die IMHO ganz gut mithalten. Der Hörraum und die Aufstellung sind da wichtiger.

Hallo zusammen,

hatte eine arbeitsreiche Woche und bin daher nicht zum Schreiben gekommen...

@US (Uwe) und Palisanderwolf (Bernd):
Danke für die Infos zur Gradient Revolution. Dass das Preis-/Leistungsverhältnis bei diesen LS schon diskussionswürdig ist, kann ich nachvollziehen: Mit der aktiven Frequenzweiche und einer zweiten Endstufe liegt man in der selben Preisklasse wie bei den großen Geithains... Soviel kann und will ich derzeit ohnehin nicht ausgeben.


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Ich hätte noch eine prinzipielle Frage: Welche (der bereits genannten) LS haltet ihr für geringe Hörabstände für geeignet? Je länger ich nachdenke und meine Anforderungen definiere, desto mehr komme ich zu dem Schluss, dass ein nicht zu großer Hörabstand viele Vorteile hat. Gibt es unter den genannten LS welche, bei denen ihr Hörabstände um 2m oder knapp darunter für problematisch haltet?

Danke, Andreas

hallo AndreasMuc,

Ich hätte noch eine prinzipielle Frage: Welche (der bereits genannten) LS haltet ihr für geringe Hörabstände für geeignet? Je länger ich nachdenke und meine Anforderungen definiere, desto mehr komme ich zu dem Schluss, dass ein nicht zu großer Hörabstand viele Vorteile hat. Gibt es unter den genannten LS welche, bei denen ihr Hörabstände um 2m oder knapp darunter für problematisch haltet? Danke, Andreas

die Antwort kannst Du Dir doch inzwischen leicht selber geben:

Prinzipiell ist klar:

1) Unstetigkeit im Bündelungsmaß bleibt Unstetigkeit. je näher der Abstand zum Hörplatz und je weiter der Abstand zu reflektierenden Flächen, desto tendenziell geringer der Verfärbungseffekt am Hörplatz , weil der Hallradius größer wird. Dennoch bleibt das grundsätzliche Problem bestehen.

2) Es bleiben (vor allem bei suboptimaler Konzeption) die Probleme durch Interferenzen ---> Stichwort Keulenabstrahlung.

Die Keulen werden von drei einfachen Faktoren beeinflusst, die leicht zu überprüfen sind:

a) Abstand Mitte Mitteltöner zu Mitte Hochtöner

b) Wellenlänge der Grenzfrequenz.

c) Steilheit der Trennung

Punkt 2a und 2b kannst Du leicht mit dem Tolvan-Simulator online betrachten, der kostenlos zur Verfügung steht. Ist ziemlich beeindruckend, das Ergebnis bei Benutzung des Tools...

tolvan.com

XDir downloaden

Die Ausprägung (und Relevanz) der Interferenzen ( 2a und 2b) wird tendenziell wiederum durch die Steilheit der Trennung ( 2c) abgemildert.

Je steiler die Trennung, desto geringer der relevante Frequenzbereich der interferenziellen Überlappung zwischen HT und MT.

Alles in allem zeigt das auf, daß Aktivmodelle (insbesondere digitale FW mit sehr steilen Trennungen von 48 dB/Oktave oder sogar mehr) bauartbedingt durch höhere Trennung MT/HT und eine gewisse Kostenersparnis (separate Endstufe nicht mehr nötig) gerade in raumakustischen Problemsituationen unbestritten Vorteile haben - solide Konzeption natürlich vorausgesetzt.

Gruß
geniesser_1

AndreasMuc schrieb:

[...] Ich hätte noch eine prinzipielle Frage: Welche (der bereits genannten) LS haltet ihr für geringe Hörabstände für geeignet? Je länger ich nachdenke und meine Anforderungen definiere, desto mehr komme ich zu dem Schluss, dass ein nicht zu großer Hörabstand viele Vorteile hat.[...]

bei einem Koaxial-LS liegen die akustischen Zentren der Töner ineinander, deswegen sind hier bauartbedingt sehr geringe Abhörabstände möglich. Die von mir genannte MEG 904 (es finden sich ja gebrauchte Modelle am Markt) könnte Deinem Ideal ziemlich nahe kommen.
Gruß
Markus

Guten Morgen,

@geniesser_1:
Danke für die Antwort, Du hast natürlich recht, ich hätte mir die Antwort teilweise bereits selbst geben können...
Danke auch für den Tipp mit tolvan.com.

@mnicolay:
Die 904 habe ich natürlich auch im Auge, habe sie leider bislang noch nicht gehört. Ich hatte ja geschrieben, dass ich von der 906 im Nahfeld ziemlich begeistert war, dass mir beim Bass aber doch etwas gefehlt hat. Interessanterweise bin ich auf folgenden Thread gestoßen, in dem das gleiche Problem beschrieben wird:

http://www.hifi-foru...um_id=30&thread=6620

Ich hatte dann noch Gelegenheit, die große RL922K zu hören und hatte den Eindruck, dass hier alles stimmt -- vom Preis mal abgesehen. Ich werde wohl herausfinden müssen, ob die 904 (deren Preis ich aber auch schon ganz schön problematisch finde...) hier einen guten Kompromiß darstellt.

Andreas

Hallo nochmal,

Ich hätte nochmal ein paar Fragen, auch wenn mein Frust langsam zunimmt, da ich mich anscheinend zwischen klanglich degenerierten Hifi-LS und optisch unerträglichen Studio-Monitoren entscheiden muss...

1. Immer wieder wird als preiswertere Alternative zu Geithain ja auch Adam empfohlen. Was für Mindestabstände haltet ihr für die S4xx für sinnvoll? Sind 1,80-2m da eindeutig zu wenig oder geht das?

2. Nochmal Adam: Setzen die "Degenerationserscheinungen" jetzt auch im Studio-Bereich ein??!! Die S4 gibt es ja auch in einer Säulen-Version (S4CA), immer noch potthässlich, aber von der Form den heutigen Hifi-LS nicht unähnlich. Und auf der Homepage von Adam werden dann die dadurch verbesserten Abstrahleigenschaften gerühmt...

3. Ich weiß, dass Adam bei der "Technikerfraktion" hier im Forum keinen so guten Ruf genießt, wie z.B. MEG und K+H. Was genau sind die Kritikpunkte? Eigentlich möchte man meinen, dass LS, die so hässlich sind wenigstens technisch perfekt sein müssten, denn da scheint es ja eine Art inverse Korrelation zu geben.

4. Die bereits mehrfach empfohlene Genelec 8050 habe ich auch noch im Hinterkopf. Optisch für mich auch schwer erträglich. Dann gibt es von Genelec noch die Consumer-Linie, mit heftigem Aufpreis für bunte Lackierungen und immer noch nicht wirklich schön... Es scheint zudem kein Pendant zu 8050 zu geben, oder?

Mit frustriertem Gruß,

Andreas

(Der für ein paar Tausend Euro vielleicht doch lieber in Urlaub fährt)

hallo AndreasMuc,

(...) Mit frustriertem Gruß, Andreas (Der für ein paar Tausend Euro vielleicht doch lieber in Urlaub fährt)

Hmmmm... man könnte glatt eine typische fachlich-aufgeklärter-Endverbraucher-Depression diagnostizieren....

typisch, weil Du jetzt im Gegensatz zu den allermeisten Endverbrauchern das komplexe Problem optimaler Wiedergabe überhaupt zu begreifen beginnst....

Ich kann durchaus eine gewisse Parallele zu meiner Entwicklung feststellen. Gewissermaßen lähmender Perfektionismus auf der Suche nach einem Ideal dort, wo es doch "nur" um einen optimalen Kompromiß gehen kann.

Im Gegensatz zu Dir habe ich jedoch wenigstens nicht noch das Design als mindestens ebenbürtige Gewichtung im Lastenheft gehabt, sondern mich ziemlich kompromißlos der reinen Wiederagebqualität gewidmet - das ist bereits haarig genug, wie Du jetzt erkennst. Das Design (auch ich mag gutes Design sehr) ist aber eine spätere Baustelle und der berühmte Satz "Form follows Function" ist nicht zufällig so und nicht andersherum formuliert.

Manche Zaudereien von Dir vermag ich auch nicht ganz nachzuvollziehen. Und es ist sicherlich kein Zufall, daß ich (und wohl auch die meisten anderen user) immer noch nicht die leiseste Ahnung davon habe, was Du als "gutes Design" empfindest, weil ich sowohl die KuH, die Geithains als auch die Genelec 8050 als ausgesprochen ruhiges, harmonisches und zeitlos gelungenes Design in der Tradition der Ikonen des Indsutriedesigns (wie bspw. Braun) empfinde, über die (in meinen persönlichen Augen) lächerlichen und häßlichen Kisten voller kurzlebiger und mental schlichter Design-Gags, die so produziert werden, aber nur lachen kann.

Manchmal habe ich den Eindruck, Du bist Dir selber beim Design ein Rätsel...

meiner meinung nach musst Du den gordischen Knoten durchschlagen und erst einmal entscheiden, ob Du in erster Linie eine tönende Skulptur haben willst oder ein technisches Wiedergabgerät, welchem die Maßgabe optimaler Musikwiedergabe durchaus anzusehen ist.

Farbe oder Furnier sind heutzutage keinerlei Problem mehr - wenn man partout etwas Individuelles/Besonderes haben will, macht das jeder Schreiner/Lackierer für einen entsprechenden Preis.

Auch die Frontabdeckung ist keinerlei Problem, kostet fast nix, das individuell zu gestalten.

Daher abschließend eine Frage/Bitte und ein Tip:

Die Frage/Bitte:

Poste mal einen / einige LS, denen Du "gutes Design" attestierst, damit man überhaupt eine Vorstellung als Lser von deinen Überlegungen hat..

Der Tip:

Nimm EIN Blatt Papier und mach eine Prioritäts-Liste von 5 Punkten. Es dürfen nicht mehr als max. 5 sein und vor allem: Sie MÜSSEN eine klare Hierarchie haben, dürfen nur UNTEREINANDER und keinesfalls nebeneinander stehen.

Wenn Du den Bleistift stundenlang abgekaut hast und endlich die 5 Punkte untereinander stehen, bist Du weiter.

Aber erst dann - alles andere ist endloses Kreisen um den heißen Brei.

Gruß
geniesser_1

(der so manche Designfernseher interessant findet, aber dem es letzlich immer um die Qualität der Bildröhre geht)

Hallo Andreas

Welche "degenerierten" Hifi-Lautsprecher hast Du Dir denn jetzt angehört, das du zu einem solch frustrierten Schluss kommst?

Gruss
Lia

geniesser_1 schrieb:

hallo AndreasMuc, Hmmmm... man könnte glatt eine typische fachlich-aufgeklärter-Endverbraucher-Depression diagnostizieren.... typisch, weil Du jetzt im Gegensatz zu den allermeisten Endverbrauchern das komplexe Problem optimaler Wiedergabe überhaupt zu begreifen beginnst....

Stimme Deiner Diagnose weitgehend zu. Hoffentlich ist der Zustand nicht therapierefraktär.

geniesser_1 schrieb:

Ich kann durchaus eine gewisse Parallele zu meiner Entwicklung feststellen. Gewissermaßen lähmender Perfektionismus auf der Suche nach einem Ideal dort, wo es doch "nur" um einen optimalen Kompromiß gehen kann. Im Gegensatz zu Dir habe ich jedoch wenigstens nicht noch das Design als mindestens ebenbürtige Gewichtung im Lastenheft gehabt, sondern mich ziemlich kompromißlos der reinen Wiederagebqualität gewidmet - das ist bereits haarig genug, wie Du jetzt erkennst.

Wohl war.

geniesser_1 schrieb:

Das Design (auch ich mag gutes Design sehr) ist aber eine spätere Baustelle und der berühmte Satz "Form follows Function" ist nicht zufällig so und nicht andersherum formuliert.

Das ist mir klar. Ich kann mich aber des Eindruckes nicht erwehren, dass bei der Studio-Monitor-Fraktion da ein gewisser Trotz mit im Spiel ist: "Form-Follows-Functions" höre ich da immer, die Dinger müssen so aussehen, weil sie anders nicht gut klingen können, funktionelle Ästhetik nennt man das, deswegen sind sie schön...

Tut mir leid, ich kann bei den meisten Studio-Monitoren nicht erkennen, dass irgendwelcher Aufwand getrieben worden wäre, um die Dinger optisch erträglich und für eine normale Wohnumgebung tauglich zu machen. Das ist ja auch völlig OK, denn die Zielgruppe bezahlt nicht für Design, im Studio ist es egal wie die Dinger aussehen. Und den privaten Kunden hat man eben nicht als Zielgruppe im Auge.

So sehr ich auch versuche es mir einzureden -- schön finden kann ich die meisten Monitore nicht. Und mit dieser Meinung stehe ich absolut nicht alleine da...

geniesser_1 schrieb:

Manchmal habe ich den Eindruck, Du bist Dir selber beim Design ein Rätsel... meiner meinung nach musst Du den gordischen Knoten durchschlagen und erst einmal entscheiden, ob Du in erster Linie eine tönende Skulptur haben willst oder ein technisches Wiedergabgerät, welchem die Maßgabe optimaler Musikwiedergabe durchaus anzusehen ist.

Die Probleme und Zielkonflikte im Industriedesign sind mir durch einen guten Freund, der der diesen Beruf (Industriedesigner) ausübt, durchaus nicht fremd. Gerade deswegen behaupte ich: Würden die Hersteller von aktiven Monitoren auch den "normalen Hifi-Kunden" im Auge haben, so könnten sie ihre Geräte völlig ohne Verschlechterung des Klanges deutlich schöner gestalten! Dass Monitore so aussehen, wie sie aussehen, liegt in aller erster Linie daran, dass auf Design kein Wert gelegt wird.

geniesser_1 schrieb:

Farbe oder Furnier sind heutzutage keinerlei Problem mehr - wenn man partout etwas Individuelles/Besonderes haben will, macht das jeder Schreiner/Lackierer für einen entsprechenden Preis. Auch die Frontabdeckung ist keinerlei Problem, kostet fast nix, das individuell zu gestalten.

Ich stelle mir das nachträgliche Umgestalten nach wie vor recht schwierig vor. Dass es nach Bastelei aussieht will ich schließlich auch in keinem Fall. Aber natürlich stelle ich auch in dieser Richtung Überlegungen an...

geniesser_1 schrieb:

Daher abschließend eine Frage/Bitte und ein Tip: Die Frage/Bitte: Poste mal einen / einige LS, denen Du "gutes Design" attestierst, damit man überhaupt eine Vorstellung als Lser von deinen Überlegungen hat..

Im Prinzip wären das die Hifi-LS, zu denen ich hier auch Fragen gestellt habe: Piega C-Serie, Isophon in Alu/Chrom, Wharfedale Opus, mit Einschränkungen auch Kef, Monitor Audio GR in hochglanz.

Bei den Monitoren finde ich MEG noch mit am gelungensten, wenn auch nicht im eigentlichen Sinne des Wortes "schön". Leider sind diese zweifellos sehr guten LS auch mit die teuersten...

Um eines klarzustellen: Ich erwarte von niemendem hier eine Patentlösung meines Problems. Was "schön genug" oder "zu hässlich" ist, um es mir in's Wohnzimmer zu stellen, muss (und werde) ich alleine entscheiden. Für die vielen guten Ratschläge und Erklärungen danke ich herzlich! Ich werde dadurch sicher eine informiertere, bessere, vernünftigere Kaufentscheidung treffen.

Die Vorteile von Aktiv-Technik, neutraler Wiedergabe etc. habe ich längst erkannt -- der Frust rührt daher, dass offensichtlich kein Hersteller bereit ist, ein Produkt anzubieten, das diese Vorteile besitzt und auf die Zielgruppe, der ich angehöre zugeschnitten ist. Wie etliche andere hier auch, kann ich einfach nicht verstehen, warum dem so ist...

Viele Grüße, Andreas

AndreasMuc schrieb:

auch wenn mein Frust langsam zunimmt, da ich mich anscheinend zwischen klanglich degenerierten Hifi-LS und optisch unerträglichen Studio-Monitoren entscheiden muss...

Das ist genau der falsche Schluss, zu dem einen hier anscheinend die Techniker-Fraktion bringen will!!!
Es gibt jede Menge klanglich hervorragende Hifi-LS, denen man selbst objektiv nur schwer einen Fehler ankreiden kann und die ernsthaft begeistern können.
Z.B. Acapella, Dynaudio, Spendor, usw...
Wenn Du Dir da nicht mal was anständiges anhören willst/kannst, fehlt Dir eine wichtige Erfahrung, die Dir die allwissenden Theoretiker nicht bieten können.
Eine Geithain ist bestimmt ein toller LS, aber bevor es Dich innerlich zerreisst, empfehle ich Dir Deinen Horizont auch auf dem Hifi-Markt mal zu erweitern.

Viele Grüsse
Boris

Hallo Lia,

lia schrieb:

Welche "degenerierten" Hifi-Lautsprecher hast Du Dir denn jetzt angehört, das du zu einem solch frustrierten Schluss kommst?

Eher umgekehrt: Die Hörsession in der Hörzone bei Reinhard war ziemlich überzeugend. Der Versuch, eine ähnlich saubere Abbildung, Klarheit und Ortungsschärfe bei "normalen Hifi-LS" zu finden wird wahrscheinlich erfolglos bleiben -- fürchte ich jedenfalls...

Auf einen hoffentlich bald stattfindenden Vergleich zuhause bin ich aber trotzdem gespannt. Ich hoffe ich finde jemanden, der mir zumindest bei der Durchführung eines Einfach-Blindtests behilflich ist.

Viele Grüße, Andreas

hallo Andreas,

Das ist mir klar. Ich kann mich aber des Eindruckes nicht erwehren, dass bei der Studio-Monitor-Fraktion da ein gewisser Trotz mit im Spiel ist: "Form-Follows-Functions" höre ich da immer, die Dinger müssen so aussehen, weil sie anders nicht gut klingen können, funktionelle Ästhetik nennt man das, deswegen sind sie schön... Tut mir leid, ich kann bei den meisten Studio-Monitoren nicht erkennen, dass irgendwelcher Aufwand getrieben worden wäre, um die Dinger optisch erträglich und für eine normale Wohnumgebung tauglich zu machen. Das ist ja auch völlig OK, denn die Zielgruppe bezahlt nicht für Design, im Studio ist es egal wie die Dinger aussehen. Und den privaten Kunden hat man eben nicht als Zielgruppe im Auge.

Bei den Profis wird ganz anders kalkuliert als bei Hai-Enten. Diese Käuferschicht (immerhin 95% der Käufer) sind ganz emotionslos beim Design. Wenn man das in Betracht zieht (drastisch Knappere Kalkulation und fehlende Bereitschaft der Kundschaft, für optische Gimmicks Geld hinzulegen) ist man eigentlich eher verwundert, daß die bereits deutlich besser aussehen als eigentlich zu vermuten.

Das ist sicherlich dem Umstand zu verdanken, daß man nach und nach Semiprofis und "wissende" Amateure als Kundschaft gewinnt/ gewinnen will.

KuH hat übrigens für die O500C einen Designpreis bekommen...

Warum so mancher Monitorhersteller seine LS nicht entweder gewissermaßen als Standardvariante oder halt gegen saftigen Aufschlag (wie bei Haienten) als Designobjekt an Wohlhabende verkauft, ist mir ebenfalls nicht klar. Solange der Kunde den Mehraufwand vergütet, ist ja kein wirtschaftliches Risiko dabei..

DAmit diskutieren wir aber wieder um den heißen Brei herum und ich kann nur zu dem 5-Punkte-Programm raten...

Gruß
geniesser_1

Hallo Boris,

Mr.Stereo schrieb:

Das ist genau der falsche Schluss, zu dem einen hier anscheinend die Techniker-Fraktion bringen will!!! Es gibt jede Menge klanglich hervorragende Hifi-LS, denen man selbst objektiv nur schwer einen Fehler ankreiden kann und die ernsthaft begeistern können. Z.B. Acapella, Dynaudio, Spendor, usw... Wenn Du Dir da nicht mal was anständiges anhören willst/kannst, fehlt Dir eine wichtige Erfahrung, die Dir die allwissenden Theoretiker nicht bieten können. Eine Geithain ist bestimmt ein toller LS, aber bevor es Dich innerlich zerreisst, empfehle ich Dir Deinen Horizont auch auf dem Hifi-Markt mal zu erweitern. Viele Grüsse Boris

ich habe mir in den letzten 2 Monaten wirklich so einige Hifi-LS angehört. Viele davon haben mir auch durchaus gefallen, dazu muss ich allerdings sagen, dass eine Verbesserung ggü. dem Status quo keine Herausforderung ist.

Ich kann mich dennoch nicht erinnern, die Tugenden der in der Hörzone gehörten LS so bei irgendeinem Hifi-LS gefunden zu haben. Einschränkend muss ich sagen, dass ich aus der Erinnerung vergleichen musste.

Deswegen kommt es letztlich auf den (möglichst sogar blinden!) Vergleich zuhause (oder jedenfalls unter identischen Bedingungen) an.

Dass immer wieder der Eindruck erweckt wird, ich würde meine Kaufentscheidung nur von technischen Daten abhängig machen, verstehe ich nicht ganz, das ist nicht der Fall! Die sog. "Techniker-Fraktion" hat mir hier aber viele wirklich sehr wertvolle Ratschläge und Erklärungen gegeben, deren Richtigkeit und Bedeutung für die Praxis ich selbst erfahren konnte.

Viele Grüße, Andreas

geniesser_1 schrieb:

hallo Andreas, Bei den Profis wird ganz anders kalkuliert als bei Hai-Enten. Diese Käuferschicht (immerhin 95% der Käufer) sind ganz emotionslos beim Design.

Meine Rede. Ein Produkt wird immer auf eine Zielgruppe zugeschnitten.

geniesser_1 schrieb:

Wenn man das in Betracht zieht (drastisch Knappere Kalkulation und fehlende Bereitschaft der Kundschaft, für optische Gimmicks Geld hinzulegen) ist man eigentlich eher verwundert, daß die bereits deutlich besser aussehen als eigentlich zu vermuten.

Da hast Du sicherlich recht. Die MEGs und auch z.B. die K+H O300C sind schon etwas "schöner als nötig"...

geniesser_1 schrieb:

Das ist sicherlich dem Umstand zu verdanken, daß man nach und nach Semiprofis und "wissende" Amateure als Kundschaft gewinnt/ gewinnen will.

Was durchaus in meinem Sinne ist -- vielleicht kann ich ja dann beim nächsten mal in 10 Jahren einen schönen und technisch herausragenden LS kaufen...

geniesser_1 schrieb:

KuH hat übrigens für die O500C einen Designpreis bekommen...

Was ich nicht ganz nachvollziehen kann, aber über Geschmack kann man schließlich nicht streiten.

Die K+H O300C ist übrigens auch noch auf meiner "Liste", die Frage ist nur, ob sie mir nicht zu "nahfeldmäßig" ausgelegt ist und genug Druck im Bass macht (konnte sie leider noch nicht hören). Mit der Optik (mit dem gewölbten silbernen Gitter) käme ich eventuell zurecht, auch wenn ich es schade finde, dass es den LS nur im "Querformat" gibt. Gibt es einigermaßen schicke Ständer für die O300C? Na ja, ich denke, da kann man sicher was finden...

geniesser_1 schrieb:

Warum so mancher Monitorhersteller seine LS nicht entweder gewissermaßen als Standardvariante oder halt gegen saftigen Aufschlag (wie bei Haienten) als Designobjekt an Wohlhabende verkauft, ist mir ebenfalls nicht klar. Solange der Kunde den Mehraufwand vergütet, ist ja kein wirtschaftliches Risiko dabei..

Da sind wir schon wieder völlig einer Meinung. Ich hätte keine Lust, nur wegen dem Design das 5-fache auszugeben, aber einen gewissen Aufschlag, der in vernünftigem Verhältnis zu dem getriebenen Aufwand steht, wäre ich gerne bereit zu zahlen! Möbel für's Wohnzimmer sehen doch auch anders aus als Aktenschränke für's Büro. Niemand käme beim Kauf einer Anbauwand auf die Idee zu sagen "Schrank ist Schrank, Form follows function, für Design zahle ich nicht".

geniesser_1 schrieb:

DAmit diskutieren wir aber wieder um den heißen Brei herum und ich kann nur zu dem 5-Punkte-Programm raten...

Das läuft längst , allerdings konnte ich mich bisher noch nicht zur Entscheidung für einen Kompromiss durchringen....

Viele Grüße, Andreas

AndreasMuc schrieb:

Die sog. "Techniker-Fraktion" hat mir hier aber viele wirklich sehr wertvolle Ratschläge und Erklärungen gegeben, deren Richtigkeit und Bedeutung für die Praxis ich selbst erfahren konnte.

Gegen wertvolle Ratschläge und Erklärungen ist auch nichts einzuwenden.
Nur führen sie in der Praxis manchmal am Ziel vorbei.
So habe ich mir z.B. eine Genelec ausführlich gegen meine LS (im Profil)angehört und musste feststellen, dass sie für mich in allen Disziplinen gegen meine LS abfiel...trotz guter Messwerte.
Eine wirklich gute Vorführung wirst Du übrigens in den meissten Geschäften leider selten antreffen, Hörzone scheint da eine rühmliche Ausnahme zu sein.
Letztendlich, wie Du selber schon sagst, wird die Entscheidung bei Dir zu Hause fallen.Da Du eh inzwischen aus Deinem Preisrahmen gefallen bist, empfehle ich Dir, auch mal ne kleine Acapella zu hören

geniesser_1, AndreasMuc,

KuH hat übrigens für die O500C einen Designpreis bekommen...

Die O300D ebenfalls ...

Im übrigen ist sie mit schwarzem Frontgitter sehr ähnlich meiner früheren Braun CM7, nur Quer- statt Hochformat, und die Kanten sind soft gerundet statt scharfer Knicke.

Richtig ist damit sicherlich, dass man eher auf Bauhaus-Design stehen sollte, weniger auf Neureichen-Barock a la B&W Nautilus oder KEF Q... Bei letzteren scheint aber eben nach den Einlassungen zur Akustik die Form der Funktion im Weg zu sein.

Wie sagte doch meine 19-jährige Stieftochter zu meinen neu-gebrauchten Revox-Kisten: sehen ja hässlich aus, wie 80er-Jahre-Design. Mit letzterem hat sie absolut recht, über ersteres kann man geschmacklich verschieden denken. Selbst rennt sie in 70er-Jahre-Klamotten rum; habe ich ja auch gemacht (aber das war das Original, nicht der heutige Abklatsch!). Vielleicht ist die Frage des Designs nur eine der Altersweisheit?

Gruss, Werner B.

Hallo Andreas

wenn du deinen Hörtest machen willst, dann kann ich dir natürlich die 904 und die O300 zur Teststellung zur Verfügung stellen. Kein Thema...
Ich denke du solltest selbstverständlich noch ein paar ernsthafte Kandidaten aus der Hifi Ecke nehmen.

Die Diskussion über das Design ist natürlich nicht neu. Aber.. wie Geniesser schon sagt, machbar ist vieles. Ich hab auch schon O500 in Holzfurnier kalkuliert..

Es ist kein einfacher Weg um zum richtigen Produkt zu kommen, das ist schon klar, aber da es eine Entscheidung für etliche Jahre ist (nebenbei viel Geld) sollte man sich Zeit für die richtige Entscheidung nehmen und alles abwägen.

Urlaub machen ist übrigens auch was schönes.. ich kann dem nicht widersprechen

Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

zunächst noch mal Danke für die Beratung und Vorführung am Samstag vor einer Woche...

Hörzone schrieb:

wenn du mit deinen Hörtest machen willst, dann kann ich dir natürlich die 904 und die O300 zur Teststellung zur Verfügung stellen. Kein Thema... Ich denke du solltest selbstverständlich noch ein paar ernsthafte Kandidaten aus der Hifi Ecke nehmen.

Danke, das wäre super. Beides sind Kandidaten, die ich gerne in meine Vergleiche einbeziehen würde. Weißt Du schon, wann beide LS wieder vorführbereit sein werden? Auf den Vergleich mit Hifi-LS bei identischer Raumakustik bin ich sehr gespannt.

Sich auf wenige ernsthafte Kandidaten festzulegen, ist gar nicht so einfach... Vielleicht ist -- wann immer möglich -- eine Art KO-System am besten, um die "Teilnehmerzahl" gering zu halten. Ich werde hoffentlich bald Gelegenheit haben, die Amphion Xenon gegen die Monitor Audio GR60 zu hören (Vielen Dank an Thomas Weiler), wenn ich zu einem klaren Urteil komme, kann ich immerhin schon einen LS ausschließen...

Hörzone schrieb:

Die Diskussion über das Design ist natürlich nicht neu. Aber.. wie Geniesser schon sagt, machbar ist vieles. Ich hab auch schon O500 in Holzfurnier kalkuliert..

Über die Möglichkeiten diesbezüglich sollten wir vielleicht irgendwann nochmal sprechen... Mich würde z.B. interessieren, was es kosten würde, die Geithains in glattem Lack (d.h. so, dass man die Maserung des Holzes nicht mehr sieht, Klavierlack oder ähnlich) zu bekommen. Wäre sowas bezahlbar?

Hörzone schrieb:

Es ist kein einfacher Weg um zum richtigen Produkt zu kommen, das ist schon klar, aber da es eine Entscheidung für etliche Jahre ist (nebenbei viel Geld) sollte man sich Zeit für die richtige Entscheidung nehmen und alles abwägen.

Richtig, meine jetzigen LS habe ich seit 15 Jahren. Deswegen "eiere ich ja auch so rum"... Es ist schon richtig, das fast alles im Leben ein Kompromiss ist und ich suche ja gar nicht den "perfekten" LS. Aber einen LS an dem mich nichts wirklich massiv stört -- Für einen geringeren Anspruch ist es a) zuviel Geld und b) hätte ich sonst wohl keine dauerhafte Freude daran...

Viele Grüße, Andreas

@AndreasMuc

Betonen möchte ich nochmal, dass Studio-LS Hörer i.d.R. keine besondere Affinität zu dieser Branche haben, sondern aus der Notwenigkeit heraus sich in diesem Bereich umsehen. AH spricht ja auch gern von 'leider'. Im Hifi-Segment fehlt es bei den renommierten Großherstellern zweifellos nicht an Kompetenz, sondern eher an der Nachfrage ihrer Klientel.

Zur KuH O300D, die ich übrigens seit einigen Jahren in unterschiedlichen Räumen betreibe: 1,80m Hörabstand sehe ich pers. als obere Grenze. Hängt natürlich wie immer von Anspruch, Aufstellmöglichkeit und Raumakustik ab. Gerade wg. ihrer rel. breiten (aber sauber verstetigten) Abstrahlung, eher für kürzere Hörabstände im Nahfeld auch unter 1m geeignet. Sorgt für Bewegungsfreiheit für den Mann/die Frau am Pult.

Die Klangfarbe ist für einen Klein-LS angenehm hell. Die Abbildung im Nahfeld ist schön transparent und durchhörbar. Vor allem den MT-Bereich empfinde ich als äußerst sauber. Ein Pegelwunder ist die K+H O300D nicht. Ähnlich große Mitberwerber, wie Genelec, sind zwar auf höhere Pegel ausgelegt, spielen aber dafür im Bass nicht so impulstreu, wie die geschlossene KuH (zumindest m.M. nach nach einem Direktvergleich mit einer Genelec 1030A).
Ein weitere kleiner Schönheitsfehler (im wahrsten Sinne des Wortes) ist die von AH angemerkte zu hohe Trennung der MT-Kalotte, wie dies auch bei Studio-LS der Fa. PMC anzutreffen ist. Im Präsenzbereich fehlt es damit etwas an letzter Transparenz, was -zumindest mir- aber erst im direkten Umschaltvergleich mit US' schulbuchmäßig getrennten Kalotten auffiel.

Von den ADAMs habe ich aus der 4er Serie bisher die S4VA gehört und sie in einem Bericht erwähnt.
http://www.hifi-foru...read=5134&postID=3#3

Ob die -CA mit den nahezu freistehenden MT- und HT-AMTs anders klingt als das von mir gehörte Modell, vermag ich nicht zu sagen.

[Edit] Für Probehör-Alternativen aus dem Hifi-Bereich würde ich die Tipps von palisanderwolf genauer ansehen. Er kennt die Vorzüge der MEGs gut und kann wohl abschätzen, was in diese Richtung geht.

geniesser_1 schrieb:

Bei den Profis wird ganz anders kalkuliert als bei Hai-Enten.

Warum bringst Du eigentlich dauernd wertende Beiträge. Monitore sind NICHT die letzte Wahrheit und wenn, dann für Dich und einige weitere. Aber andere dürfen das auch aus Erfahrung anders sehen. Deine elitären 5% 'Wissende' sind bei Deiner Wortwahl 5% der Menschen, die sich so in ein Thema verbissen haben, daß diese vor lauter Kopf hochhalten nicht mal den den Boden sehen, den diese lange verlassen zu haben scheinen.

Es wäre schön, wenn statt kindlicher Lobhudelei hier eine sachliche Ebene eintreten würde.

Im Moment sehe ich hier einen Kaufwilligen, dem eine bestimmte Meinung indoktriniert wird und der sich so nicht mal den Mühe macht, echte Hifi Knaller zu hören (so entnehme ich das den Postings bisher) und evtl. eine riesen Fehlinvestition machen könnte.

Warum wird hier nur von einigen so unfair diskutiert... Armer Käufer...

LG DA

Hi Dragonsage,

Wie in einigen anderen Threads, wird auch hier leider versucht, jemanden "auf Linie" zu bringen.
Dazu werden zwar einige technich sachliche Argumente benutzt, die eigentliche Diskussion und Bewertung von den gleichen Postern aber leider nicht sachlich geführt.
Die genannte Monitore sind lediglich eine Variante des Geschmackhörens.
Nicht mehr und nicht weniger.
Sie als der "Weisheit letzter Schluss" zu verkaufen, ist m.E. nicht Praxisgerecht.

[quote]
Danke, das wäre super. Beides sind Kandidaten, die ich gerne in meine Vergleiche einbeziehen würde. Weißt Du schon, wann beide LS wieder vorführbereit sein werden? Auf den Vergleich mit Hifi-LS bei identischer Raumakustik bin ich sehr gespannt.

[/quote]


ich bestell die für deinen Test.. sag mir einfach 14 Tage vorher Bescheid.. dann sind sie da

[quote]
Über die Möglichkeiten diesbezüglich sollten wir vielleicht irgendwann nochmal sprechen... Mich würde z.B. interessieren, was es kosten würde, die Geithains in glattem Lack (d.h. so, dass man die Maserung des Holzes nicht mehr sieht, Klavierlack oder ähnlich) zu bekommen. Wäre sowas bezahlbar?[/quote]




machbar, aber Klavierlack dürfte nicht wirklich billig werden.
Ich denke, man sollte erst die Vorentscheidung treffen, dann sehen wir ggf. was machbar und preislich auch angemessen realisierbar ist.

Gruß
Reinhard

@ MrStereo

Die genannte Monitore sind lediglich eine Variante des Geschmackhörens.

und ewig grüßt das Murmeltier.....

Dragonsage schrieb:

Im Moment sehe ich hier einen Kaufwilligen, dem eine bestimmte Meinung indoktriniert wird und der sich so nicht mal den Mühe macht, echte Hifi Knaller zu hören (so entnehme ich das den Postings bisher) und evtl. eine riesen Fehlinvestition machen könnte. Warum wird hier nur von einigen so unfair diskutiert... Armer Käufer... LG DA

Das ist so nicht richtig
Andreas hört sich doch auch "Hifi" Lautsprecher an, das sollte er nicht nur, er macht es doch auch. Keiner rät ihm davon ab Hifi Lautsprecher in die Auswahl zu nehmen.
Wenn er sich für einen Hifi Lautsprecher entscheidet ist das genauso ok. Er trifft für sich die Entscheidung, es nützt ihm nichts wenn ein Teilnehmer meint ein anderes Produkt wäre richtiger.
Technische Aufklärung und Argumentation wie sie zweifellos geschrieben wird trägt zur Aufklärung bei, mehr vermag sie nicht zu tun
Gruß
Reinhard

Wieder einer der beliebten Threads zur ewigen Wahrheit, die den Sinn der ganzen Sache vollkommen vergessen lassen.
Ich würde - hätte ich denn dummerweise eine naive Frage gestellt - von meinen Kaufabsichten Abstand nehmen und zunächst anfangen im Telefonbuch zu lesen...

Michael

Mr.Stereo schrieb:

Wie in einigen anderen Threads, wird auch hier leider versucht, jemanden "auf Linie" zu bringen. [...]

damit meinst Du aber nicht den Threadstarter?

AndreasMuc schrieb:

...Auf den Vergleich mit Hifi-LS bei identischer Raumakustik bin ich sehr gespannt...

Da scheint jemand unvoreingenommer zu sein als Dir lieb ist?

Gruß
Markus

AndreasMuc schrieb:

der Frust rührt daher, dass offensichtlich kein Hersteller bereit ist, ein Produkt anzubieten, das diese Vorteile besitzt und auf die Zielgruppe, der ich angehöre zugeschnitten ist. Wie etliche andere hier auch, kann ich einfach nicht verstehen, warum dem so ist...

Diese und ähnliche Aussagen deuten für mich darauf hin, dass ihm "normale" Hifi-LS "ausgeredet" wurden.
Wenn man sich die Postings einiger hier (z.B. martin) zu Gemüte führt, bekommt man den Eindruck, als gäbe es keinen Hifi-Hersteller, der in der Lage ist vernünftige LS zu bauen.
Und was noch schlimmer ist,...als wäre es nur mit den genannten Monitoren möglich, Musik in angemessener Qualität zu hören.
Das ist m.E. völlig falsch.
Wenn Du meine Postings gelesen hättest, wäre Dir aufgefallen, dass ich mich umgekehrt nicht so abwertend über Monitore äussere...wozu auch, sondern lediglich dafür eintrete, Hifi-LS nicht so runter zu machen.
Andreas sollte m.E. LS finden, die ihm gehörmässig am besten gefallen, was ja auch der ursprüngliche Sinn dieses Threads war...je unvoreingenommener (nicht naiv) er dabei ist, desto besser.

Sagt mal, habt ihr sie noch alle

Mann Leute...

ist es denn echt so schwer?

Wer meine Beiträge gelesen hat, der wird erkennen, dass ich einfach nur versuche eine informierte und für mich bestmögliche Kaufentscheidung zu treffen. Dabei denke ich, dass ich das ganze wirklich so sachlich und unvoreingenommen wie möglich angehe. Da ich noch nicht das Gefühl habe, alles zu kennen was ich kennen muss und alles zu wissen, was ich wissen muss, dauert das Ganze vielleicht auch noch länger -- mir egal, ich habe Zeit, Geld spielt leider eine Rolle und ich breche eine langfristige Investition nicht über's Knie... Um mich nicht selbst zu belügen, habe ich sogar einen Blindtest angekündigt -- wie kann jemand noch unvoreingenommener sein?

Ich bin außerdem "schon groß" und sicherlich intelligent genug um mich nicht "indoktrinieren" oder sonstwie manipulieren zu lassen. Ich stehe weder auf der "Hifi"- noch auf der "Studio"-Seite, für mich gibt es diese Seiten in der Form noch nicht einmal. Wenn ihr mir helfen wollt, dann liefert sachliche Argumente, Fakten und gerne auch subjektive Höreindrücke, die als das gekennzeichnet sind, was sie sind. Damit helft ihr mir mehr als mit Angriffen auf die jeweils andere Seite. Ein Urteil bilden kann ich mir selbst, wenn ich alle Argumente und alle Lautsprecher gehört habe.


@martin

martin schrieb:

Betonen möchte ich nochmal, dass Studio-LS Hörer i.d.R. keine besondere Affinität zu dieser Branche haben, sondern aus der Notwenigkeit heraus sich in diesem Bereich umsehen. AH spricht ja auch gern von 'leider'. Im Hifi-Segment fehlt es bei den renommierten Großherstellern zweifellos nicht an Kompetenz, sondern eher an der Nachfrage ihrer Klientel.

Hallo Martin,

dessen bin ich mir eigentlich durchaus bewusst!

Danke für Deine Beschreibung der O300C, ich werde sie mir sicher mal anhören. Zwar höre ich zuhause viel in Abständen zwischen 1,50 und 2m, aber eben nicht nur. Mals sehen...

Deinen Bericht über die Adam S4VA hatte ich bereits interessiert gelesen... Falls irgendwer Meinungen über die "Säulenvariante" S4CA hat, wäre ich dankbar...

Die Empfehlungen von Bernd (Palisanderwolf) habe ich nicht mehr genau im Kopf. Ich weiß nur, dass er selbst die aktive Gradient Revolution hat, welche allerdings inklusive aller "Nebenkosten" (zweite Endstufe) auch an die 10000 Euro kostet. Also eine Preisklasse mit den großen MEGs...


@Dragonsage

Im Moment sehe ich hier einen Kaufwilligen, dem eine bestimmte Meinung indoktriniert wird und der sich so nicht mal den Mühe macht, echte Hifi Knaller zu hören (so entnehme ich das den Postings bisher) und evtl. eine riesen Fehlinvestition machen könnte.

Zum indoktrinieren: siehe oben. Im übrigen habe ich vielleicht demnächst Gelegenheit, die Newtronics-LS in München zu hören. Du siehst, ich nehme durchaus Vorschläge an und versuche unbefangen möglichst viel zu hören. "Hifi-Knaller" die ich bereits gehört habe sind verschiedene LS von B&W, Kef, Isophon, Sonus Faber, Audio Physics, T+A, Monitor Audio. Also einiges dabei, oder?

Viele Grüße, Andreas

Hallo Andreas,
danke für die Klarstellung.
Ich möchte Dir auch nicht unterstellen, dass Du leicht zu manipulieren bist, habe aber eine gewisse Verunsicherung herausgelesen.
Du hast aber recht, wir sollten uns nicht auf Deinem Rücken zu alten Grabenkämpfen hinreissen lassen.
Viele Grüsse
Boris

Hörzone schrieb:

Dragonsage schrieb: Im Moment sehe ich hier einen Kaufwilligen, dem eine bestimmte Meinung indoktriniert wird und der sich so nicht mal den Mühe macht, echte Hifi Knaller zu hören (so entnehme ich das den Postings bisher) und evtl. eine riesen Fehlinvestition machen könnte. Warum wird hier nur von einigen so unfair diskutiert... Armer Käufer... LG DA Das ist so nicht richtig Andreas hört sich doch auch "Hifi" Lautsprecher an, das sollte er nicht nur, er macht es doch auch.

Also die Stelle, die ich gerade gelesen habe, als ich das geschrieben hatte, machte den deutlichen Eindruck, daß Monitore eindeutig zu bevorzugen sind und daher Hifi LS nicht ernsthaft ins Kalkühl gezogen wurden.

Hörzone schrieb:

Keiner rät ihm davon ab Hifi Lautsprecher in die Auswahl zu nehmen.

Wenn Du aber überwiegen nur Empfehlungen einer Art intensiv um die Ohren bekommst und auf diese ausschließlich ein Loblied gesungen wird, dann ist das zwar kein Abraten, aber eine Beeinflussung.

Hörzone schrieb:

Wenn er sich für einen Hifi Lautsprecher entscheidet ist das genauso ok. Er trifft für sich die Entscheidung, es nützt ihm nichts wenn ein Teilnehmer meint ein anderes Produkt wäre richtiger.

Wenn der Entschluß unbeeinflußt und auf Hörerfahrunge basiert, ist das sicherlich der richtige Weg.

Hörzone schrieb:

Technische Aufklärung und Argumentation wie sie zweifellos geschrieben wird trägt zur Aufklärung bei, mehr vermag sie nicht zu tun

Ich stimme Dir zu. Hier gibt es einige Postings, die die Situation hervorragen wiedergeben, sowie auch Postings, die fehlerhafte Schlüsse aus den hervorragenden Postings ziehen.

Der Markt an LS in der Preisklasse ist riesig und wir m.E. nicht nur vom Hörgeschmack bestimmt, sondern auch von der Musik, die einer abspielt.

M.E. nach gibt es in dem Preissegment KEINE Eierlegende Wollmilschsau und man muß sich die Mühe machen, mit der üblichen Kost auf die Suche zu gehen.

Monitore sind dabei 'nur' eine Wahl von vielen und m.E. nach auf keine Fall die Empfehlung schlecht hin.

Mir geht es nicht darum, irgendein Konzept als besonders gut oder schlecht dazustellen, aber andere machen das hier ganz deutlich. Für ein seriöse Empfehlung eines Ratsuchenden ist das m.E. nach nicht in Ordnung.

Gegen eine sachliche Betrachtung Pro und Contra, sowie Hörversuchen ist sicherlich nichts einzuwenden, aber gegen gezielte Meinungsmache sicherlich...

Mir ist klar, daß jemande, der auch Pro ist, diese Meinungsmache evtl. überliest, dem Gegner stößt das übelst auf...

LG DA

AndreasMuc schrieb:

Zum indoktrinieren: siehe oben. Im übrigen habe ich vielleicht demnächst Gelegenheit, die Newtronics-LS in München zu hören. Du siehst, ich nehme durchaus Vorschläge an und versuche unbefangen möglichst viel zu hören. "Hifi-Knaller" die ich bereits gehört habe sind verschiedene LS von B&W, Kef, Isophon, Sonus Faber, Audio Physics, T+A, Monitor Audio. Also einiges dabei, oder?

Andreas, ich wollte Dir hier nicht unterstellen, daß Du darauf reinfällst, aber wenn Dir einer so Honig um den Bart schmiert, wie "weil Du jetzt im Gegensatz zu den allermeisten Endverbrauchern das komplexe Problem optimaler Wiedergabe überhaupt zu begreifen beginnst", weil dann wohl "95% aller Käufer" überhauptnochnicht begriffen haben, dann hat das alle Merkmale typischer Propagander, womit für mich Indoktrinieren das richtige Wort ist aber das Opfer nicht wertet.

LG DA

PS: Viel Spaß mit der Auswahl... in Deiner Liste fehlt MAGNEPAN, höre mal die 1.6. Hier mal ein Link:
http://www.magnepanstudio.com/MG1.6QR-SE.htm

@AndreasMuc

Zwar höre ich zuhause viel in Abständen zwischen 1,50 und 2m, aber eben nicht nur. Mals sehen...

Ich gehe davon aus, Du meinst bei Hörabständen > 2m eher Low-Fi Anwendungen, wie Nebenherhören -auch außerhalb des Sweetspot- oder die erwähnte Partybeschallung...
Die O300D klingt im ganzen Raum rel. ausgewogen. Enervierende ausgeprägte Klangfärbungen, wie man sie von LS mit Tannenbaum-Richtcharakteristik her kennt, wenn man seitlich steht, sind ihr Ding nicht. Ob Dir der Pegel allerdings reicht, wirst Du ja sehen.

Jedenfalls sollte man auch die Schwachpunkte der im eigenen Besitz befindlichen Boxen nicht verschweigen. Das Problem dabei ist, die richtige Relation darzustellen.

Grüße
martin

Hallo,

dass aus den Beiträgen der Monitor-Hörer herauslesbar ist (bei manchen mehr bei manchen weniger), dass sie von ihrer Wahl überzeugt sind, dürfte doch nicht allzu verwunderlich sein. Und jeder mit ein wenig Grips wird das wohl berücksichtigen können. Immerhin können die Monitor-Hörer ihre Wahl recht fundiert begründen und das ist sehr interessant.

Ich wäre übrigens auch ein wenig frustriert, wenn ich feststellen müsste, dass mir der Klang der Studio-Monitore sehr gut gefällt, sie aber einfach nicht meine ästhetischen Ansprüche erfüllen.

Gruß
Christoph

Dragonsage schrieb:

Wenn Du aber überwiegen nur Empfehlungen einer Art intensiv um die Ohren bekommst und auf diese ausschließlich ein Loblied gesungen wird, dann ist das zwar kein Abraten, aber eine Beeinflussung.

na ja... sooo stimmt das ja wohl nicht. Wenn die Verfechter von Hifi Lautsprechern zu wenig Tipps abgeben und dazu dann vielleicht nicht dazu erzählen, dann kann man das doch schwerlich jemanden zum Vorwurf machen der konkrete Tipps gibt

Ich stimme Dir zu. Hier gibt es einige Postings, die die Situation hervorragen wiedergeben, sowie auch Postings, die fehlerhafte Schlüsse aus den hervorragenden Postings ziehen.

es liegt in der Natur eines Forums falsche Schlüsse zu ziehen.. Eigenarbeit zur Differenzierung muss man selbst auch leisten. Da sehe ich bei Andreas aber wenig Gefahr das er das übersieht...

Der Markt an LS in der Preisklasse ist riesig und wir m.E. nicht nur vom Hörgeschmack bestimmt, sondern auch von der Musik, die einer abspielt.

Dann sollte es ein leichtes sein ein paar Empfehlungen abzugeben. Allerdings stimm ich nicht überein, das Wiedergabe etwas mit Musikgeschmack zu tun hat, aber das sollten wir jetzt nicht diskutieren

Monitore sind dabei 'nur' eine Wahl von vielen und m.E. nach auf keine Fall die Empfehlung schlecht hin.

Klar..

Mir geht es nicht darum, irgendein Konzept als besonders gut oder schlecht dazustellen, aber andere machen das hier ganz deutlich. Für ein seriöse Empfehlung eines Ratsuchenden ist das m.E. nach nicht in Ordnung.

Ein zufriedener Monitorbesitzer wird (wie bereits erwähnt) einen Monitor empfehlen. Ihm das als Einseitigkeit vorzuwerfen halte ich nicht für angebracht. Empfehlungen entstehen durch Zufriedenheit, Abraten entsteht durch negative Erfahrung (Ausnahmen abgesehen )
Daran kann ich nichts negatives sehen, so macht es letztlich jeder der in einem Forum mitmacht

Gegen eine sachliche Betrachtung Pro und Contra, sowie Hörversuchen ist sicherlich nichts einzuwenden, aber gegen gezielte Meinungsmache sicherlich...

gezielte Meinungsmache lese ich hier nicht nur einseitig..

Ob die Maggie aufgrund der Größe ins Bild von Andreas passt weiß ich nicht, zumindest eine Quad ESL989 hätte er bei mir hören können. Das Problem bei der Vorauswahl ist sicherlich die richtigen Lautsprecher in die Endausscheidung zu ziehen.
Gruß
Reinhard

<Christoph> schrieb:

Hallo, dass aus den Beiträgen der Monitor-Hörer herauslesbar ist (bei manchen mehr bei manchen weniger), dass sie von ihrer Wahl überzeugt sind, dürfte doch nicht allzu verwunderlich sein. Und jeder mit ein wenig Grips wird das wohl berücksichtigen können. Immerhin können die Monitor-Hörer ihre Wahl recht fundiert begründen und das ist sehr interessant. Ich wäre übrigens auch ein wenig frustriert, wenn ich feststellen müsste, dass mir der Klang der Studio-Monitore sehr gut gefällt, sie aber einfach nicht meine ästhetischen Ansprüche erfüllen. Gruß Christoph

Hallo Christoph,
natürlich kann man von dem was man besitzt überzeugt sein und dafür hier auch ausgiebigst schwärmen, wenn man dazu allerdings Andersdenkende immer als High-Enten und die Hifi-Branche generell als Verdummungsmaschimerie darstellen muss, zeugt das nicht wirklich von einer innerlichen Ausgeglichenheit
Es ist keine Kunst (wenn man davon was versteht) in einem vituellen Raum die Gegenseite mit technichen Erklärungen todzuargumentieren, ob das in der Praxis so seine Richtigkeit hat, muss man ja nicht beweisen oder gar verantworten.
Techniche Argumente lesen sich ja auch immer überzeugender als emozionale oder schlichte Erfahrungsberichte.
Sie besitzen deshalb aber nicht mehr Nährwert.

Zum Thema Praxis:
Sowohl die Optik, Haptik, Raum- und Alltagstauglichkeit spielen halt auch eine Rolle beim Leben mit einem Lautsprecher und fliessen deshalb mit in eine Kaufentscheidung ein, das lässt sich nunmal nicht alleine mit Messwerten beurteilen. Deshalb gibt es ja so eine Vielfalt an Produkten.
Was habe ich davon, wenn ich zwar den "neutralst" klingenden LS besitze, mich aber jeden Tag an dessen Optik reibe, oder die Musik nicht mehr geniessen kann, wenn ich mich mal ausserhalb des Sweetspots befinde....
Es gibt halt für jeden Topf auch ein passendes Deckelchen.
Wenn's denn ein Studio-Monitor sein sollte....auch schön

@ MrStereo

Das Argumentieren mit technischen Fakten ist nicht so leicht, wie Du Glauben machen willst... ich erinnere mich da an gewisse technische Behauptungen Deinerseits und von seiten "HiFi-Tom"s, die nachgewiesenermaßen falsch waren...

Was habe ich davon, wenn ich zwar den "neutralst" klingenden LS besitze, mich aber jeden Tag an dessen Optik reibe, oder die Musik nicht mehr geniessen kann, wenn ich mich mal ausserhalb des Sweetspots befinde....

Da hast Du das technische Problem des Bündelungsmaßes, welches zu einem klaren Problem der Hör-PRAXIS wird, scheinbar noch nicht verstanden.... die Verfärbung ausserhalb des Sweet-spots ist bei nicht-neutralen LS STÄRKER ausgeprägt als bei neutralen LS (seien es nun Monitore oder nicht) .

Wie der kurze Dialog mit AndreasMuc zeigte, hat ER es jedoch verstanden.... siehe oben.

Insofern benötigt AndreasMuc bereits weniger Beratung als so mancher hier meint, ihm - aus welcher Motivation heraus auch immer - unterstellen zu müssen...

Gruß
geniesser_1


@ martin

Ich gehe davon aus, Du meinst bei Hörabständen > 2m eher Low-Fi Anwendungen, wie Nebenherhören -auch außerhalb des Sweetspot- oder die erwähnte Partybeschallung... Die O300D klingt im ganzen Raum rel. ausgewogen. Enervierende ausgeprägte Klangfärbungen, wie man sie von LS mit Tannenbaum-Richtcharakteristik her kennt, wenn man seitlich steht, sind ihr Ding nicht. Ob Dir der Pegel allerdings reicht, wirst Du ja sehen.

So isses.

Gruß
geniesser_1

@Mr.Stereo

natürlich kann man von dem was man besitzt überzeugt sein und dafür hier auch ausgiebigst schwärmen, wenn man dazu allerdings Andersdenkende immer als High-Enten und die Hifi-Branche generell als Verdummungsmaschimerie darstellen muss, zeugt das nicht wirklich von einer innerlichen Ausgeglichenheit

Ich tu' mich eh schon schwer, den eigenen Kram zu empfehlen. Zeig mir bitte nur einen einzigen Beitrag, in dem vom eigenen Zeugs geschwärmt wird Und dann noch 'ausgiebigst'
Ich habe die Stärken aber auch die Schwächen der LS sachlich dargelegt und Bedenken bei der anstehenden Anforderung geäußert. Jede im Thread genannte Empfehlung gehört auf den Prüfstand, sonst wäre es kein Diskussionsforum.

Grüße
martin

@ martin,
ich habe nicht behauptet, dass Du ausgiebigst schwärmst (was Du m.E. besser hättest tun sollen), Du bist aber derjenige, der hier in vorderster Front andersdenkende als High-Enten abtust.
Sachliche Argumente stechen dabei nicht gerade heraus.

@ geniesser,

"Das Argumentieren mit technischen Fakten ist nicht so leicht, wie Du Glauben machen willst... ich erinnere mich da an gewisse technische Behauptungen Deinerseits und von seiten "HiFi-Tom"s, die nachgewiesenermaßen falsch waren..."

was Du so alles für "nachgewiesen" hälst...

"die Verfärbung ausserhalb des Sweet-spots ist bei nicht-neutralen LS STÄRKER ausgeprägt als bei neutralen LS"

...was ich nicht angezweifelt habe, aber darum geht es auch nicht...

"Insofern benötigt AndreasMuc bereits weniger Beratung als so mancher hier meint, ihm - aus welcher Motivation heraus auch immer - unterstellen zu müssen..."

Auch Du bist ein wahrer Meister des Populismus

Mr.Stereo schrieb:

@ geniesser, "die Verfärbung ausserhalb des Sweet-spots ist bei nicht-neutralen LS STÄRKER ausgeprägt als bei neutralen LS" ...was ich nicht angezweifelt habe, aber darum geht es auch nicht... "Insofern benötigt AndreasMuc bereits weniger Beratung als so mancher hier meint, ihm - aus welcher Motivation heraus auch immer - unterstellen zu müssen..." Auch Du bist ein wahrer Meister des Populismus :prost

Du schriebst:

Zum Thema Praxis: Sowohl die Optik, Haptik, Raum- und Alltagstauglichkeit spielen halt auch eine Rolle beim Leben mit einem Lautsprecher und fliessen deshalb mit in eine Kaufentscheidung ein, das lässt sich nunmal nicht alleine mit Messwerten beurteilen. Deshalb gibt es ja so eine Vielfalt an Produkten. Was habe ich davon, wenn ich zwar den "neutralst" klingenden LS besitze, mich aber jeden Tag an dessen Optik reibe, oder die Musik nicht mehr geniessen kann, wenn ich mich mal ausserhalb des Sweetspots befinde.... Es gibt halt für jeden Topf auch ein passendes Deckelchen. Wenn's denn ein Studio-Monitor sein sollte....auch schön

also, WIE war es denn sonst gemeint?

Hilf mir, Deine postings besser zu verstehen...

Wolltest Du in Wirklichkeit darauf hinweisen, daß die Verfärbung durch nicht-neutrale Lautsprecher ausserhalb des Hallradius noch mal stärker ausgeprägt ist als sie bereits innerhalb des Hallradius ist?

Wenn dem so war, dann habe ich Dich in der Tat falsch verstanden und schließe mich ausdrücklich dieser fett gedruckten Tatsache als statement an...

:prost:

Gruß
geniesser_1

immer um viel Verständnis bemüht...

Mr.Stereo schrieb:

[...]Du bist aber derjenige, der hier in vorderster Front andersdenkende als High-Enten abtust.Sachliche Argumente stechen dabei nicht gerade heraus.

oh, wenn martin will kann er auch sachlich sein, sonst gibts allerdings meistens, um seine eigenen Worte zu benutzen, Abreißkalendersprüche
Gruß
Markus

PS.: Ich glaube martin tut "Andersdenkende" als Hai-Enten ab. Keine bedröhnten Federviecher

So grundsätzlich würde ich mal sagen, dass es dem Titel des Threads wenig hilft wenn eine Fraktion der anderen Meinungsmache vorwirft.
Andreas möchte mit seinem Thread nur eines: Hinweise auf für ihn geeignete Lautsprecher. Das inzwischen darin Monitore eine Rolle spielen entspring auch der Informationspolitik einiger Teilnehmer. Würde es die übrigens nicht geben, so gäbe es auch keine Hörzone (was für den ein oder anderen vielleicht erfreulich wäre ), aber mein Weg zum aktiven Lautsprecher entstand in einem Forum.

Also, vielleicht bleiben wir wieder auf der sachlichen Ebene (auch wenn eine persönliche niemals ganz ausbleiben kann)

Gruß
Reinhard

geniesser_1 schrieb:

Hilf mir, Deine postings besser zu verstehen...

Nach entsprechender ärztlicher Hilfe musst Du Dich schon selber umschauen...(ups ein kleiner Scherz )

...aber bitte, nochmal ein Erklärungsversuch aus meinen bisherigen Erfahrungen:
Je breiter ein LS abstrahlt (ob linear oder nicht), desto mehr spielt die Raumakustik eine Rolle, was oft zu unerwünschten Klangbeeinträchtigungen führt.
Den neutralsten Klang in der Praxis erzielt man daher oft mit sehr gerichtet abstrahlenden LS.
In jedem Fall verkleinert sich dadurch der Bereich, in dem ich alle Frequenzen gleichmässig hören kann.
Es gilt in der Praxis also den richtigen Kompromiss zu finden.
Ein LS, der in der Lage ist, alle Frequenzen auch unter grösserem Winkel gleich abzustrahlen, ist mit bisher nicht bekannt, zumal sowohl die Physik, als auch der umgebende Raum da i.d.R. nicht mitspielt.

@ MrStereo

Den neutralsten Klang in der Praxis erzielt man daher oft mit sehr gerichtet abstrahlenden LS. In jedem Fall verkleinert sich dadurch der Bereich, in dem ich alle Frequenzen gleichmässig hören kann.

Nein, das ist nicht korrekt.

Den neutralsten Klang in der Praxis erzielt man daher oft mit sehr gerichtet abstrahlenden LS.

den neutralsten Klang unter Einbezug des Raumes erzielt man mit neutral bündelnden LS (egal ob Monitor oder andere neutrale LS) , die Ausprägung der Bündelung ist in einem normalen Raum weniger (zumindest jedoch keineswegs mehr) entscheidend für ein unverfärbtes Klangbild als der Hörabstand. Hören Im Nahbereich ist die einfachste Annäherung an neutrale Hörbedingungen, wer unstetig abstrahlende Haienten hat, kann sich häufig eine gewisse Vorstellung von grob-näherungsweise neutralen Hörbedingungen schaffen, wenn er mal unter starker Anwinkelung im Nahbereich (1,5 bis 2 m) möglichst weit weg von reflektierenden Wänden hört.

Hat A.H. bereits oft als einfaches und zumeist frappierend überzeugendes kostenloses Experiment vorgeschlagen.

kommt zu der neutralen Bündelung noch zusätzlich ein höheres Bündelungsmaß, so wird die raumakustische Problematik am Hörplatz noch weiter entschärft.

Entscheidend ist also nicht das Ausmaß, sondern die Neutralitätder Bündelung über den Frequenzbereich, insbesondere die konstruktive Vermeidung einzelner Einbrüche bei der Richtcharakteristik ("Tannenbaum") .
Und vor allem: geringer Hörabstand!

Daher verfärbt ein neutraler Halbraumstrahler , also ein extrem breit, aber gleichmäßig über den Frequenzgang abstrahlender LS, weniger als ein bündelnder, aber eben über den Frequenzbereich ungleichmäßig abstrahlender LS, wenn man - und darauf zieltest Du ja ab - NICHT im Sweetspot sitzt. - linearer Frequenzgang auf Achse ist natürlich als Primitivbedingng vorausgesetzt..

In jedem Fall verkleinert sich dadurch der Bereich, in dem ich alle Frequenzen gleichmässig hören kann.

Schon wieder falsch:

neutral bündelnde LS verfärben auch unter raumakustisch schlechten Abhörbedingungen stets weniger als nicht-neutrale - Gründe habe ich bereits im Dialog mit AndreasMuc erläutert, sie wurden aber schon seit Jahren hier zuvor von den üblichen Verdächtigen im Board nahegebracht.

Ein neutraler LS mit zusätzlich starker Richtwirkung verfärbt auch ausserhalb des Sweetspots nicht mehr oder weniger als ein breiter abstrahlender neutraler LS.

Die Wiedergabe ist auch in einem starken Winkel auf Achse noch weitgehend frequenzneutral , aber nur eben leiser, weil natürlich der Schalldruck ausserhalb des Richtkegels stark abfällt. Nur eben frequenzneutral.
Das heißt konkret:

Ein neutraler LS mit starker Richtwirkung (= hohes Bündelungsmaß) verfärbt entgegen Deiner Behauptung auch ausserhalb der dafür vorgesehenen Hörposition weniger (zumindest aber keineswegs mehr) als ein Tannenbaum, ist dort aber schlicht und einfach leiser.
(Möglicherweise sogar für Mietwohnungen ein kleiner Vorteil )

Ein richtender, aber nicht-neutraler LS verfärbt sowohl innerhalb des Sweetspots als auch ausserhalb des Sweetspots - dort dann jedoch NOCH mehr...

Er ist also hinsichtlich seiner Problematik die zweitschlechteste Lösung bei suboptimalen Abhörbedingungen.

Die schlechteste Lösung ist ein breit abstrahlender, nicht-neutraler LS, vulgo: LS mit "Tannenbaum"-Richtcharakteristik.

Und davon gibt es ja leider eine große Menge.....

Gruß
geniesser_1

{Vereinfachend kann man sagen, je stärker ein LS bündelt und dabei noch frequenzneutral bündeln soll, desto (im günstigsten Falle) technisch anspruchsvoller und/oder (im schlechteren Falle) kompromissbehafteter ist er.
Aber immer noch besser als ein verfärbender LS}