Hörtipps für Standboxen um 3000 Euro Paarpreis

AndreasMuc schrieb:

Mit einem Paarpreis von ca. 4800 Euro für die passive Variante und ca. 7000 Euro (+ Preis für zusätzliche Endstufe) für die aktive Variante ist sie zwar ein bisschen teuer, allerdings würde ich gerne in alle Richtungen über meinen Tellerrand schauen...

Wenn Du über den Tellerrand schaust, dann reson 4.rethm oder reson 3.rethm. Beides Breitbänder mit hohem Wirkungsgrad, daher besonders interessant für Röhrenverstärker.

Auf jeden Fall lohnend zu hören. Die kleine 4er liegt bei 3800, die gößere allerdings dann beio 6500 Euronen...

LG DA

Hallo Andreas,

Noch ein neues Thema: Was könnt ihr mir zur Gradient Revolution sagen? Mit einem Paarpreis von ca. 4800 Euro für die passive Variante und ca. 7000 Euro (+ Preis für zusätzliche Endstufe) für die aktive Variante ist sie zwar ein bisschen teuer, allerdings würde ich gerne in alle Richtungen über meinen Tellerrand schauen...

Den Bericht von Stereophile kennst du ja sicher.

Es handelt sich um einen Dreiweger mit 6,5"/1" Koax-Chassis von Seas, welches ab 200Hz eingesetzt wird und als Cardioid arbeitet. Das Abstrahlverhalten ist dadurch hervorragend gleichmässig und dennoch gerichtet.

Im Baß kommen zwei 12"er als Dipol zum Einsatz.
Dessen Abstrahlverhalten kann zu einer günstigeren Anregung der Raummoden führen, auch wenn der effekt der gerichteten Abstrahlung im Raum sicher weit weniger deutlich wird, als auf der grünen Wiese.

Der Preis dafür ist aber hoch; und wenn man genau überlegt - so interessant das Konzept auch sein mag - muß man fast zum Schluß kommen, daß er zu hoch ist.

Die Empfindlichkeit liegt gerade mal bei 82dB/2,83V; und das als 4-Ohm Lautsprecher! Das entspräche dann 78dB/W.

Klar, der Rest des Lautsprechers muß auf den absolut wirkungsgradschwachen Baß entzerrt werden. Diese Leistung wird in der F-Weiche verbraten.

Wohl ist ein Suberganzungsmodul lieferbar um von der Baß-Performance über das Niveau eines Kleinlautsprechers rauszukommen. Setzt man hier den gigantischen Aufwand und Ergebnis in Relation, wirds aus meiner Sicht schon kritisch.

Der Seas-Koaxtreiber ist auch nicht frei von Nachteilen. Der Schalltrichter (Tieftonkonus) ist eben alles andere als eine definierte Schallführung und weist Unstetigkeiten auf. Ferner kommt es zu Modulationen durch den sich bewegenden Trichter.

Die Vorteile liegen natürlich im Abstrahlverhalten, was bei solch einem Koax schon gut ausfallen kann; in Verbindung mit der Cardioide sicher eine hervorragende Sache.

Es gibt allerdings noch ein kleineres Modell, welches im Baß einfach einen 8"er in CB (oder BR?) verwendet und einen wesentlich besseren Wirkungsgrad, als das Top-Modell aufweist. Unter dem Strich sicher die vernünftigere Lösung.

@DS:
Die Reson-Dinger pulverisieren allerdings das diskutable Preis-Leistungsverhältnis der Gradient vollkommen. An solchen Maßstäben gemessen, ist so eine Gradient ja gerdadezu ein Schnäppchen.
Tip:
Auf dem Flohmarkt werden oftmals vergleichbare Kisten für schmale Börse abgeboten; inkl. einer Röhrenendstufe!
Die sind dann zwar etwas betagter (aus den 50er Jahren) was aber dem Spaß damit keinen Abbruch tun sollte. Der Volksmund sagt Dampfradio dazu.

Gruß, Uwe

Guten Abend allerseits,

Mr.Stereo schrieb:

wenn Du über den Tellerrand schauen wilst, verstehe ich nicht, warum Du Dir nicht einfach mal einige LS möglichst vorurteilsfrei anhörst. Wäre für alle Beteiligten wesentlich aufschlussreicher ;)

Gerade heute hatte ich wieder Gelegenheit zum Hören -- ich war in der Hörzone bei Reinhard. Gehört habe ich die MEG RL906, RL922K und Adam P33A. Insbesondere von den MEGs war ich im höchsten Maße beeindruckt... Aber der Reihe nach: Es war ja mein erster bewusster Kontakt mir Studio-Monitoren, daher war ich natürlich gespannt... Um es kurz zu machen: Die Vorurteile ggü. Monitoren, wie "fehlende Lebendigkeit", "steriler Klang", "fehlender Bass" oder "zu helles Klangbild" konnte ich in keinster Weise nachvollziehen -- die poitiven Eigenschaften, wie die messerscharfe Ortbarkeit von Phantomschallquellen, eine hervorragende Abbildung des Aufnahmeraumes dagegen schon. Und das gilt schon für die nur ca. 5kg schwere RL906. Wer einen Wahnsinns-Klang auf kleinstem Raum sucht, sollte sich diese LS mal anhören...

Dass die die Bassqualitäten der kleinen RL906 ihre Grenzen haben, ist selbstverständlich. Bei einigen Stücken, bei denen unterhalb von 50Hz nicht viel passiert, störte das in keinster Weise. Bei einem Blindversuch hätte ich dann wohl nie darauf getippt, einen so kleinen LS zu hören. Bei Musik, die höhere Anforderungen an die Tiefbass-Qualitäten stellt, sind natürlich Grenzen gegeben. Hier wird man mit der großen RL922K wunschlos glücklich... Allerdings liegt sie auch recht deutlich über meinem angepeilten Budget.

Über die Optik von Monitoren will ich nicht mehr viele Worte verlieren... Allerdings fiel mir eine objektive Beurteilung der Adam P33A schwer, da sie ästhetisch einfach indiskutabel ist. Um noch mal auf das von Mr. Stereo vorgeschlagene "voruteilsfreie Anhören" zu kommen: Genau das habe ich vor, denn ich weiß, dass mich mein Wissen und die Optik der LS beeinflusst. Ich will daher unbedingt mal einen Blindtest mit einem Helfer, am besten in meinen eigenen vier Wänden organisieren. Wird interessant, herauszufinden, welche Unterschiede einem auffallen, wenn man nicht weiß, was gerade spielt...

Blindtest hin oder her: Dass die Geithains sensationell gute LS sind, kann ich auch so sagen. Allerdings haben die größeren Modelle auch ihren Preis und die ganz kleinen naturgemäß auch begrenzte Fähigkeiten im Bass... Auf einen Test gegen die bisher gehörten Hifi-LS bin ich aber sehr gespannt...

---

@Hifi-Tom

Hifi-Tom schrieb:

Tantris hat sich, zumindest in dem von Dir zitierten Link, auf kleine 2-Wege Modelle von Amphion bezogen, die Xenon war das ganz sicher nicht.

Das ist mir klar. Ich wüsste aber nicht, warum das Problem bei den Xenons nicht auftreten sollte, schließlich ist die Trennfrequenz bei der Xenon noch niederiger als bei den 2-Wegern (Helium). Der Hochtöner muss also mit einem eher noch größeren Frequenzbereich und auch potentiell eher höheren Pegeln fertig werden. Hoffnung gibt mir eher, dass Tantris schrieb, die LS vor 2 Jahren gehört zu haben. Man könnte als vielleicht hoffen, dass Amphion mittlerweile andere HT einsetzt. Einen konkreten Hinweis darauf gibt es allerdins nicht... Außerdem will ich die Amphions ja auf jeden Fall hören um mir ein eigenes Urteil zu bilden. Es kann allerdings nicht schaden, um die potentiellen Schwachstellen eine LS zu wissen!

Viele Grüße,

Andreas

falls du einen ehemaligen Aphion Besitzer mal anrufen willst, oder seine Erfahrungen abfragen:
klick http://www.audiovide...14&highlight=amphion

Hallo,

bzgl. steril, Monitore und neutrale Hörbedingungen

Einen Gedanken von AH aufnehmend,

dass bei einer perfekten neutralen Gestaltung von Wiedergabesystem und Wiedergaberaum (Nachhallzeit < 0,2 Sek., fast keine seitlichen Reflektionen), bei Monohuhnmaterial jegliches Entfernungsgefühl verlorengeht, also die Hühner direkt vor der Nase spielen, die horizontale Basisbreite somit nur wenige Zentimeter betragen dürfte,

kann ich mir kein sterileres Klanggeschehen vorstellen.

Ich habs gerne, wenn Monohühner, zwar nicht neutral, aber über die Basisbreite vom linken zum rechten LS und in der Entfernungn der ungefähren tatsächlichen LS-Entfernung vor mir, auch in der vertikalen Höhe unterschiedlich, "lebendig " spielen.

Wer will da noch korrekte Neutralität???? Eher wenige, oder?

Oder stimmt etwas mit AH´s These nicht?


Darüberhinaus. Wie kann man, der These von AH folgend, bei absoluter Neutralität, bei Klassikmaterial "in den Ursprungsraum" hineinhören?

Müßte nicht auch hier, alles vor der Nase spielen?

Gruß - Richard

US schrieb:

@DS: Die Reson-Dinger pulverisieren allerdings das diskutable Preis-Leistungsverhältnis der Gradient vollkommen. An solchen Maßstäben gemessen, ist so eine Gradient ja gerdadezu ein Schnäppchen.

Ist das echte Hörerfahrung mit genau diesem LS oder nur Meinung? Denn diesw LS sind m.E. nach weit entfernt von

US schrieb:

Auf dem Flohmarkt werden oftmals vergleichbare Kisten für schmale Börse abgeboten; inkl. einer Röhrenendstufe! Die sind dann zwar etwas betagter (aus den 50er Jahren) was aber dem Spaß damit keinen Abbruch tun sollte. Der Volksmund sagt Dampfradio dazu.

Bei Dir weiß ich es nicht, aber es gibt viele, die theoretisch schon alles wissen und dann aber ein solches Konzept vollkommen unterschätzen und im Falle des Falles (Hörpraxis) sehr überrascht sind. Im Sinne des 'Über den Tellerschauens", unter dem ich das geschrieben habe, ist dies absolut beachtenswert und nicht alleine als Konurenz zu irgendeiner Empfehlung zu sehen!

Alle Konzepte verbinden Vor- und Nachteile. Die Abwägung obliegt dem Hörer.

LG DA

Übrigens: nichts gegen Dampfradio

Hallo Richard,

offenbar bestehen noch Unklarheiten zum Unterschied zwischen einer Nahaufnahme und einer raumbezogenen Aufnahme mit einem Stereo-Hauptmikrophon (und ggf. Stützen).

Bei der Nahaufnahme wird ein "sauberes" Mono-Direktschallsignal nah am Instrument aufgenommen und meist mittels Pegeldifferenzen irgenwo auf die Stereobasis plaziert. Das Ergebnis der Nahaufnahme sind zunächst Phantomschallquellen in Form ausdehnungsloser "Mono-Punkte".
Diskrete Reflexionen und Diffusfeld eines Ursprungsraumes sind nicht vorhanden, wenn sie nicht künstlich zugemischt wurden - dafür gibt es zwar Effektgeräte, die jedoch die Richtcharakteristik des Instrumentes nicht simulieren.

Das ITDG der ersten seitlichen Reflexion (oder was das Gehör dafür hält) ist aber wesentlich für den Entfernungseindruck relevant. Ein Instrument welches in einem Konzertsall 15m vom Mikrophon entfernt steht, erzeugt am Mikrophon ein anders Muster an diskreten Reflexionen und ein anderes r/d-Verhältnis als ein Instrument, welches 3m vor dem Mikrophon steht. Auch Instrumente in Konzertsälen haben einen (frequenzabhängigen) Hallradius.
Daher ergibt sich bei raumbezogenen Aufnahmen mit einem Stereo-Hauptmikrophon eine Tiefenstaffelung, entfernte Schallquellen wirken entfernt, nahe wirken nah, ähnlich wie es ein richtiger Mensch in einem richtigen Konzertsaal an der Stelle des Mikrophons empfinden würde.
Auch hier spielt die Richtcharakteristik eine große Rolle, i.d.R. entfernter vom Dirigenten stehende Blechbläser wie Posaunen und Trompeten (nicht aber diffus nach hinten strahlende Hörner) wirken aufgrund ihres höheren Bündelungsmaßes oft näher, als die näher stehenden Holzbläser mit ihrem niederen Bündelungsmaß.

Zwar sind die richtungsbestimmenden Blauertschen Bänder sekundär für das Entfernungsempfinden mitverantwortlich, aber sie sind meiner Erfahung nach dann kaum wirksam, wenn die Aufnahme keine Merkmale eines Ursprungsraumes enthält.

Daher ist - gute Hörbedingungen vorausgesetzt - das Ergebnis der Nahaufnahme, daß sich die Simulationsebene unabhängig von der Entfernung zum Lautsprecher direkt vor dem Kopf befindet, denn es ist in der Aufnahme ja nichts enthalten, was für einen Entfernungseindruck sorgen könnte.
Da die Richtcharakteristik der Instrumente (auch Instrumente haben einen Diffusfeld-Frequenzgang) nicht in den Gesamtklang eingeht, ist die Klangfarbe zudem sehr unnatürlich und muß i.d.R. irgendwie entzerrt werden. Das Klangbild erinnert dennoch immer stark an einen Synthesizer, der bekanntlich viele Charakteristika von Instrumenten (Einschwingverhalten, Oberwellen usw.) nachbilden kann, jedoch nicht deren Richtcharakteristik.
Ein akustisches Instrument ist fast immer eine stark gestörte Schallquelle mit stark frequenzabhängiger Richtcharakteristik und stark richtungsabhängigem Amplitudenfrequenzgang z.B. durch Kurzzeitreflexionen am Instrumentenkorpus.
Diese Merkmale werden durch die Nahaufnahme vollständig entfernt.

Gruß

Andreas

Hallo Andreas(AH),

wie sieht das mit der Richtcharakteristik der Instrumente bei Konzertaufnahmen mit Hauptmikrofon und zusätzlichen Stützen aus?
Bei mikrofonierten Konzertbesuchen hatte ich den Eindruck, die zusätzl. Stützen einzelner Instrumente sehen schwer nach Nahmikrofonierung aus. Wird beim Mischen somit nicht der mit dem Hauptmikrofon eingefangene Indirektschall wieder dadurch 'verwässert'bzw. verfälscht?

Grüße
martin

Hallo Martin,

wenn man einzelne Instrumente deutlicher machen möchte, kommt man um eine nahe Mikrophonierung nicht umhin. Leider gibt es kein "akustisches Teleobjektiv", auch Rohrrichtmikrophone sind nicht einsetzbar, da bei großen Abständen zwischen Schallquelle und Mikro am Mikrophonort schlicht und einfach das Diffusfeld überwiegt.
Ganz wesentlich für den Klangeindruck ist allerderings der Pegel, mit dem das Stützmikrophon zugemischt wird. Wenn man es dezent macht und mit einem gegenüber dem Hauptmikrophon deutlich geringeren Pegel zumischt, "siegt" der Klangeindruck aus dem Stereo-Hauptmikrophon und das gestützte Instrument wird nur etwas deutlicher.
Wenn man Stützen mit hohem Pegel zumischt, nähert man sich vom Klangeindruck her einer Nahaufnahme, bei welcher das "Haupt"mikrophon eher den Charakter eines zusätzlichen Raummikrophons hat.
Die Übergänge zwischen: Nahaufnahme - Nahaufnahme mit Raummikrophon - Hauptmikrophonaufnahme mit Stützen - Hauptmikrophonaufnahme, sind fließend.

Man kann die Stützmikrophone auch mit einem Delay beaufschlagen, was dazu führt, das die Schall-Laufzeit genauso groß ist, wie zwischen Instrument und Hauptmikrophon ("verzögerte Stützmikrophone", bei Klassikproduktionen sehr oft eingesetzt). Dadurch wird der Raumeindruck weniger beeinträchtigt, als bei nicht verzögerten Stützen.
Allerdings hat die Sache auch einen Haken: Um zur selben Deutlichkeit zu kommen, muß das verzögerte Signal aus den Stützen erfahrungsgemäß mit einem höheren Pegel zugemischt werden, als ein unverzögertes. Daher ist der Klangeindruck nicht zwangsläufig besser, es hängt - wie immer - sehr von der Aufnahmesituation ab.

Meine persönliche Auffassung ist, daß der gute Klang primär vor der Mikrophonmebran gestaltet werden sollte. Hierzu braucht man ein gutes, homogenes, in den Gruppen ausgewogenes Ensemble mit einem fähigen Leiter, welches in einem akustisch guten und zum Genre passenden Ursprungsraum musikalisch sinnvoll und "mikrophongerecht" aufgestellt wird.
Dann hat man schonmal eine gute Darbietung über das Hauptmikrophon und muß nur wenig bzw. dezent mit Stützen nachhelfen. Stützen dienen viel zu oft dazu, ein unausgewogenes Ensemble ausgewogen zu machen. Man muß/sollte aus meiner Sicht aber nicht jeden Sch**ß aufnehmen (künstlerische, nicht ökonomische Betrachtung).

Gruß

Andreas

Hallo zusammen,

hmmm... den Effekt, dass Instrumente oder Stimmen unmittelbar (ohne Entfernung) vor meiner Nase spielen sollen, konnte ich gestern so nicht nachvollziehen. Auf meiner CD zum Probehören sind auch zwei oder drei spärlich instrumentierte Pop-Titel (wohl mit den berühmten Mono-Hühnern...). Gerade bei diesen Aufnahmen hat mich aber die Abbildung der Monitore sehr beeindruckt: Die Stimme kommt nicht diffus von überall her, sondern genau aus der Stereomitte (oder wo sie der Toningenieur eben hingelegt hat), auch bei den anderen Instrumenten hat man das Gefühl, mit dem Finger genau in die Richtung deuten zu können... Einen richtigen Entfernungseindruck (wie bei den Klassik-Aufnahmen) hatte ich bei diesem Material gar nicht, wie auch, wenn diese Information gar nicht darin enthalten ist. Dennoch hatte ich nie das Gefühl, dass mir das Geschehen "unangenehm nah" war... Eher angenehm präsent und endlich mal so gut aufgelöst und "durchhörbar", wie es sein sollte.

Meine Grunderkenntnis: Der "Schock", endlich mal "neutral zu hören" blieb aus! Es gab keine Aufnahme, die mir plötzlich überhaupt nicht mehr gefallen hätte und bei der ich mir "andere" Wiedergabebedingungen gewünscht hätte. Meine Musik klang nicht anders als sonst, höchstens etwas präziser und weniger verschwommen und diffus. Der Unterschied beim Übergang von einer Hifi-Box zu einem guten Kopfhörer ist sicherlich viel größer. Vielleicht liegt mein Eindruck auch daran, dass ich schon sehr viel mit einigermaßen hochwertigen Kopfhörern Musik gehört habe...

Damit ich nicht falsch verstanden werde: Die Stärken der Monitore habe ich durchaus erkannt und sie haben mich auch überzeugt! Nur kann ich inbesondere nach dem gestrigen Höreindruck überhaupt nicht mehr verstehen, dass von Hifi-LS und Monitoren als "Zwei Welten" gesprochen wird! Oder wie hat AH es so schön ausgedrückt: Es gibt nur gute und schlechte Lautsprecher...

Gruß, Andreas

Hallo Andreas,

kann deine Eindrücke sehr gut nachvollziehen. Als ich mich zum ersten Mal mit Monitore beschäftigt hatte, bin ich mit der Prämisse herangegangen, dass die Musik hierüber äußerst sezierend und anstrengend wirken muss. Sie sind ja schliesslich Arbeitsgerät und kein Genussobjekt.

Letzten Endes musste ich mir eingestehen, dass gerade das Gegenteil der Fall war. Genussvolleres unangestrengteres Hören. Auch hat sich mein Musikhorizont erweitert - und das nicht etwa in die audiophile Richtung. Gerade nicht audiophile Platten liessen sich auf einmal "ertragen".

Warum das so gut klingt? Es mögen andere besseren Sachverstand haben, jedoch vermute ich die Gründe in der überdurchschnittlichen Eignung des Monitors für meinen Höraum und in dessen unglaublich präziser Wiedergabe. Vielleicht muss mein Gehirn deshalb schlichtweg weniger "Decodingarbeit" leisten?

Ich trenne die RL906 bei 80Hz. Den Rest übernimmt ein geschlossener Subwoofer. Gerade bei basslastiger Musik gewinnt man so fast 20dB! Maximallautstärke. 95dB auf 1,5m ohne Regeleffekte und Verzerrungen langen mir vollkommen.

RL906 + Subwoofer kommt auch nahe an die 3000EUR. Bei grösseren Hörentfernungen wird's mit Geithain dann doch recht teuer. Als Alternative könnte man sich jedoch ein dediziertes Musikzimmer reservieren. Da geht das Raumtuning dann auch leichter von der Hand, so ganz ohne Widerworte :P.

Viele Grüsse,

Michael

Hallo AndreasMuc,

Nur kann ich inbesondere nach dem gestrigen Höreindruck überhaupt nicht mehr verstehen, dass von Hifi-LS und Monitoren als "Zwei Welten" gesprochen wird! Oder wie hat AH es so schön ausgedrückt: Es gibt nur gute und schlechte Lautsprecher...

dann bin ich ja mal auf Deine Eindrücke bei künftigen Hörsessions in konventionellen Hifi-Studios gespannt, insbesondere darauf, ob Du dort eine adäquate Alternative zu den Geithains findest

Schönen Restsonntag!
martin

Hi martin,

Hörsessions in konventionellen Hifi-Studios gespannt, insbesondere darauf, ob Du dort eine adäquate Alternative zu den Geithains findest

es gibt dort mehr als nur Alternativen.

Hallo Andreas
Du hast ja die 922k gehört, mir hat sie auch gut gefallen
Man erklärte mir, das diese, gegenüber der 901, also dem Topmodell eine leichte Tannenbaumcharakteristik und eine breiteres Abstrahlverhalten - somit zwar bei grösseren Abständen in der Darstellung leicht abfalle, diese, im Nahfeld im Studio nicht mehr auffallenden, Fehler aber wohl meinen Geschmack treffen.

Zum Eindruck des zu nahen Monohuhnes: Der stellt sich bei mir im Nahfeld mit meinen Hummeln ein, Klassik bzw Bühnenaufnahmen gefallen mir so gut, ich schätze nach den Symptomen spielt mein Raum in dieser Aufstellung weniger eine Rolle.
Weniger eingewinkelt und bei grösseren Abständen stört er mich aber, witzigerweise bei den Hummeln mehr als bei meinen Hifilautsprechern (irgendwann erschlägt mich der Martin wahrscheinlich ;))
Nun sind meine Hummeln natürlich auch nicht grad "up to date", die Geithain habe ich nicht zuhause gehört.

Wie sieht denn Deine Kompromissbereitschaft in Punkto Raumakustikmassnahmen, bzw Nahfeld aus?
Ich finde, man sollte nicht vergessen, dass der Raum bei Hörzone optimiert ist, es zumindest im Kopf behalten, wenn man in anderen Studios hört, der Regelfall ist das imho nicht.(Was ich auch nicht schlimm finde, denn der Regelfall ists zuhause ja auch nicht)
Spannend wird dann imho der Eindruck in den eigenen 4 Wänden

Gruss
Lia
davon ab: das war sicher übertrieben formuliert, aber ich kenne wenig (Hifi-)LS, bei denen die Stimme diffus von überall herkommt, wenn sie halbwegs ordentlich aufgestellt sind, selbst bei meinen ist das nicht so, so wie ich sie höre ;))

Hallo Andreas,

Meine persönliche Auffassung ist, daß der gute Klang primär vor der Mikrophonmebran gestaltet werden sollte. Hierzu braucht man ein gutes, homogenes, in den Gruppen ausgewogenes Ensemble mit einem fähigen Leiter, welches in einem akustisch guten und zum Genre passenden Ursprungsraum musikalisch sinnvoll und "mikrophongerecht" aufgestellt wird. Dann hat man schonmal eine gute Darbietung über das Hauptmikrophon und muß nur wenig bzw. dezent mit Stützen nachhelfen. Stützen dienen viel zu oft dazu, ein unausgewogenes Ensemble ausgewogen zu machen. Man muß/sollte aus meiner Sicht aber nicht jeden Sch**ß aufnehmen (künstlerische, nicht ökonomische Betrachtung). Gruß Andreas

Du sprichst mir aus dem Herzen.
MfG Bernd

hmmm... den Effekt, dass Instrumente oder Stimmen unmittelbar (ohne Entfernung) vor meiner Nase spielen sollen, konnte ich gestern so nicht nachvollziehen.

Hallo Andreas,

ich kenne den Raum von der Hörzone nicht, aber meine Erfahrung geht dahin, daß der genannte Effekt erst auftritt, wenn raumseitige Reflexionen sehr stark, d.h. deutlich mehr als 20dB gegenüber dem Direktschall gedämpft sind.
Soweit ich Reinhard verstanden habe, ist sein Raum nicht so "brutal" bedämpft.

Gruß

Andreas

Hallo Martin,

martin schrieb:

dann bin ich ja mal auf Deine Eindrücke bei künftigen Hörsessions in konventionellen Hifi-Studios gespannt, insbesondere darauf, ob Du dort eine adäquate Alternative zu den Geithains findest

...ich natürlich auch. Und vor allem auf die Höreindrücke zuhause -- dass man verschiedene LS unter identischen Bedingungen hören muss ist ja jedem klar. Die Hörzone ist ja ein akustisch optimierter Raum, deswegen kann man die Eindrücke sicher nicht unbedingt vergleichen.

Andreas

Hallo AH,

Das ITDG der ersten seitlichen Reflexion (oder was das Gehör dafür hält) ist aber wesentlich für den Entfernungseindruck relevant. Ein Instrument welches in einem Konzertsall 15m vom Mikrophon entfernt steht, erzeugt am Mikrophon ein anders Muster an diskreten Reflexionen und ein anderes r/d-Verhältnis als ein Instrument, welches 3m vor dem Mikrophon steht. Auch Instrumente in Konzertsälen haben einen (frequenzabhängigen) Hallradius.

Das "andere Muster" scheint mir dikussionswürdig. Es kann sich hierbei ja nur um Klangfärbungen handeln.

Nun ist es so, dass beim Live-Ereignis, die seitlichen Reflektionen, durch die HRTF des einzelnen Menschen nicht undramatisch anders (je nach Anspruch) "gehört" werden, als die seitlichen Reflektionen, die durch ein Mikro (logischerweise ohne HRTF) aufgenommen wird.

Nebenbei; schon alleine dadurch ist sogar hinsichtlich der Klangfarbentreue, auch mit der neutralsten Wiedergabe/Raumkombination die Erwartung einer 1:1 Reproduktion akustischer Konzerte unsinnig.

Von den anderen Problemen ganz zu schweigen!

Dass das Gehirn durch die am Mikro aufgenommen ITDG-Informationen, irgendwelche Tiefenstaffelungen berechnet, scheint mir logisch. Wenn auch diese Informationen willkürlich sein dürften, aufgrund der nicht vorhandenen, beim natürlichen Hören gewohnten HRTF.

Vielmehr dürfte das Gehirn, aufgrund Erfahrung und Erwartungshaltung, die eigentlich nicht recht zielführenden Informationen mehr oder minder willkürlich "in das rechte Licht" rücken. Wie es denn in Wirklichkeit war, weiß niemand, es sei denn, man war dabei, oder eine "Bühnenbeschreibung" ist der Quelle beigelegt. (Hörerwartung / Steigbügel fürs Hirn)

Bei Monohuhnaufnahmen, fehlen zwar weitgehendst die ITDG-Informationen für das Mikro, es ist aber durchaus sinnig, dass das Gehirn einen Teil der Klangfarben für ITDG-Informationen hält und entsprechend verrechnet, je nach Hörerfahrung und Hörerwartung.


Deine Theorie würde bedeuten, dass neutrale Hörbedingungen für Monohuhnaufnahmen völlig ungeeignet sind. Wer will die Hühner schon vor seiner Nase haben, innerhalb einer Stereobasis von ca. 25cm?

Man beachte, dass seit geraumer Zeit wohl die meisten Aufnahmen, nahfeldmikrofoniert sind.

bei diesen Aufnahmen hat mich aber die Abbildung der Monitore sehr beeindruckt: Die Stimme kommt nicht diffus von überall her,

@Andreas,

wenn das dein Ernst ist, (Stimme von überall her) glaube ich gerne, dass dich die scharf ortbare Stimme sehr beindruckt hat. Das können aber locker auch LS, die nicht die Bezeichnung "Monitor" tragen.

Mit was für LS hast Du bisher gehört? Oder ist dein Raum akustisch so schlecht?

Die Geithain, die ich bei Hörzone hörte, gefiel mir auch sehr gut, wenngleich sie in diesem LS/Raum-Fall, nicht ganz meine Hörerwartungen erfüllten.

Gruß - Richard

Hallo Richard,

Bei Monohuhnaufnahmen, fehlen zwar weitgehendst die ITDG-Informationen für das Mikro, es ist aber durchaus sinnig, dass das Gehirn einen Teil der Klangfarben für ITDG-Informationen hält und entsprechend verrechnet, je nach Hörerfahrung und Hörerwartung.

ITDG steht für initial time delay gap und bedeutet den Zeitraum zwischen dem Direktschall und den ersten starken raumseitigen Reflexionen. Wenn sowas aufnahmeseitig nicht vorhanden ist, kann es das Gehör auch nicht "dazurechnen".
Wenn aufnahmeseitig diskrete Reflexionen vorhanden ist, biegt sich das Gehör diese Informationen zurecht.

Deine Theorie würde bedeuten, dass neutrale Hörbedingungen für Monohuhnaufnahmen völlig ungeeignet sind. Wer will die Hühner schon vor seiner Nase haben, innerhalb einer Stereobasis von ca. 25cm?

Das weiß ich nicht - da mußt Du schon die Monohuhnzüchter fragen. Wenn Heinrich Schläfer mal wieder vorbeischauen sollte, frag ihn einfach.
Mir hat er damals geschrieben, daß er die Nahaufnahmen der besseren Darstellbarkeit der Musik wegen vorziehen würde. Das kann eine Schutzbehauptung sein, weil diese Aufnahmetechnik in "seinen" Genres einfach üblich ist und die Hörer (auf Basis durchgängig mangelhafter Hörbedingungen ohne Kenntnis über den "wahren" Klang der Aufnahme) so ein Klangbild erwarten, aber es ist auch eine ganz sachliche künstlerische Begründung. Die Wahrheit liegt meiner persönlichen Einschätzung nach in der Mitte.
Man sollte jedenfalls an eine Nahaufnahme (viel mehr als bei konventionellen Aufnahmen) nicht mit einer Erwartung in Richtung eines irgendwie "natürlich" gearteten Klangbildes herantreten, damit wird man diesem Aufnahmetypus nicht gerecht. Der Hörer ist hier aufgefordert, seine Rezeptionshaltung anzupassen und die Aufnahme als das hören, was sie nunmal ist - und nicht ständig an einem Ideal zu messen, welches diese Aufnahme gar nicht erfüllen kann und will.

Gruß

Andreas

Hallo Andreas (AH),

Das weiß ich nicht - da mußt Du schon die Monohuhnzüchter fragen. Wenn Heinrich Schläfer mal wieder vorbeischauen sollte, frag ihn einfach. Mir hat er damals geschrieben, daß er die Nahaufnahmen der besseren Darstellbarkeit der Musik wegen vorziehen würde. Das kann eine Schutzbehauptung sein, weil diese Aufnahmetechnik in "seinen" Genres einfach üblich ist und die Hörer (auf Basis durchgängig mangelhafter Hörbedingungen ohne Kenntnis über den "wahren" Klang der Aufnahme) so ein Klangbild erwarten, aber es ist auch eine ganz sachliche künstlerische Begründung. Die Wahrheit liegt meiner persönlichen Einschätzung nach in der Mitte. Man sollte jedenfalls an eine Nahaufnahme (viel mehr als bei konventionellen Aufnahmen) nicht mit einer Erwartung in Richtung eines irgendwie "natürlich" gearteten Klangbildes herantreten, damit wird man diesem Aufnahmetypus nicht gerecht. Der Hörer ist hier aufgefordert, seine Rezeptionshaltung anzupassen und die Aufnahme als das hören, was sie nunmal ist - und nicht ständig an einem Ideal zu messen, welches diese Aufnahme gar nicht erfüllen kann und will.

Ja ja, ist mir schon länger klar!

Resümee. Wer Monohuhnaufnahmen, plaziert zwischen den LS, liebt, der sollte keinesfalls neutralen Hörbedingungen anstreben.

Man beachte wiederum, dass fast alle Jazz, POP-Aufnahmen nahfeldmikrofoniert, also gemonohuhnt werden.

ITDG steht für initial time delay gap und bedeutet den Zeitraum zwischen dem Direktschall und den ersten starken raumseitigen Reflexionen. Wenn sowas aufnahmeseitig nicht vorhanden ist, kann es das Gehör auch nicht "dazurechnen".

Ist schon klar. Dennoch handelt es sich bei diesen Reflektionen auch nur um Klangfarbeninformationen, nur, in zeitlicher Relation zum Usprungssignal.

Vielleicht biegt sich das Gehirn auch in diesen Fällen etwas zurecht, je nach Hörerwartung und Hörgewohnheit. Ich meine hier keine Tiefenstaffelung, sondern einfach das Empfinden, dass die Monohühner auf der LS-Ebene tanzen.

Bei Realschallquellen wird das Entfernungshören auch vom Wissen der realen Entfernung und noch vieles mehr als nur ITDG beeinflußt.

Bei Wiedergabeapparaturen in unserem Sinne handelt es sich zwar um Phantomschallquellenbildungen, dennoch gespeist von zwei Realschallquellen, deren Entfernung zum Hörplatz bestens bekannt sein dürfte.

Gruß - Richard


Gruß - Richard

Hallo Richard,

Resümee. Wer Monohuhnaufnahmen, plaziert zwischen den LS, liebt, der sollte keinesfalls neutralen Hörbedingungen anstreben.

dass Monohühner aus der Stereobasis unter neutralen Bedingungen heraustreten, habe ich bisher nur bei US' relativ stark bündelnden Cardioiden im Nahfeld gehört. Obwohl ich mittlerweile eine extrem starke seitl. Dämfung erzielen konnte, will sich dieser Effekt bei mir nicht einstellen. Die Präsenz ist dennoch außerordentlich. Möglicherweise hängt es mit der rel. gleichmäßigen Bündelung über den gesamten Frequenzverlauf der 901k zusammen.

wenn das dein Ernst ist, (Stimme von überall her) glaube ich gerne, dass dich die scharf ortbare Stimme sehr beindruckt hat. Das können aber locker auch LS, die nicht die Bezeichnung "Monitor" tragen.

Wenn man sich auf ein Kriterium beschränkt, wie hier die Abbildungsschärfe von Stimmen, hast Du sicherlich recht.
Mit stark bündelnden Hörnern oder Breitbändern oder auch den typ. TMTs, die bis in den Präsenzbereich betrieben werden, erhält man auch eine hohe (zu hohe?) selektive Abbildungsschärfe. Aber zu welchem Preis?

Grüße
martin

Hallo Martin,

Aber zu welchem Preis?

Z.B. 1000 Euro Hifi-LS


Bzgl. Monohuhngegacker; Dann hast Du, nach AH, keine neutralen Abhörbedingungen.

Man merkt. Nicht ganz neutral ist oft besser!

Gruß - Richard

Hallo Richard,

bei Preis meinte ich nicht monetäre Aspekte sondern Nachteile .
Ein guter LS besticht ja durch die Summe der positiven Eigenschaften. Einen Parameter herausgreifen und optimieren kann jeder.
Einen Breitbänder in eine Schallwand spaxen und sich an der Abbildungsschärfe erfreuen, kann man schon für die Hälfte des von Dir genannten Betrags.

Bzgl. Monohuhngegacker; Dann hast Du, nach AH, keine neutralen Abhörbedingungen.

Möglich, bin selbst noch nicht 100%ig zufrieden. Aber auch unter Monohühnern gibt es verschiedene Rassen. Ich werde mir mal die CDs ausborgen, wo mir das besonders auffiel.

Grüße
martin

Hallo Martin,

Ein guter LS besticht ja durch die Summe der positiven Eigenschaften. Einen Parameter herausgreifen und optimieren kann jeder.

Also, welche Nachteile haben denn sog. Hifi-LS.

Normalpegelfestigkeit, klirrarmut und Paargleichheit erfüllen gute LS auf beiden Seiten.

Mir fällt dann eigentlich nur noch der Frequenzgang auf Achse und das Bündelungsmaß ein, die beide Welten (Philosophien) unterscheiden.

Gehen wir einfach mal von mir, einen Monohuhnliebhaber und Nichtklassikhörer aus, der auch das Kriterium "sehr gute Ortbarkeit" erreicht hat.

Ein nicht linearer FG auf Achse und in der Richtcharakteristik eines LS hat den Nachteil, dass die Klangfarben bzgl. dem CD-Inhalt verfälscht sind. Meinetwegen bis zu -+ 5DB.

Da die Daten auf CD bei moderner Konsumermusikproduktionen zum Teil eher willkürlich auf CD gelangen (nicht neutrale Abhören etc.) und den Instrumenten ohnehin ihr typischer Klangcharakter (Monohuhn) beraubt wurde, ist es doch letztlich ziemlich egal, ob dann noch zusätzliche, durch den LS verursachte Klangänderungen eintreten.

In die versalzene Suppe kommt halt nur noch ne Prise mehr Salz oder aber auch mehr Suppe, die die Suppe noch versalzter oder weniger versalzt macht.

Als Liebhaber, auch versalzener Suppen wird mir beides gefallen.

Alternativ (Monitor) würde ich eher sterile, ihren Federn beraubte, minimalgeschrumpfte Monohühner hören, die mich direkt vor meiner Nase, innerhalb 25cm, sehr streng und traurig anstarren.

Wieviel Neutralität darfs denn sein?

Jeder wie er mag, wie ich finde

Gruß - Richard

sehr schhön zusammengefasst.
wenn wir mit 100 Personen einen Blindvergleich machen liegen Hifi LS zu über 95% vorne,
und die "thesen" der Nischensektierer sind ad absurdum geführt,
es ist unverantwortlich, dass diese Leute hier ihren "Stuss" verbreiten können,
und eben derjenige,der zu den 95% "unfähigen" und nicht "hörgebildeten" Musikliebhabern gehört, hier verunsichert wird ,und er keinerlei sinnvollen Rat erhält.

Macht zuhause Blindvergleiche und lasst euch NICHT von Theorien blenden.

insofern gute Signatur, richrosc

-MZ- schrieb:

sehr schhön zusammengefasst. wenn wir mit 100 Personen einen Blindvergleich machen liegen Hifi LS zu über 95% vorne, und die "thesen" der Nischensektierer sind ad absurdum geführt,

Hallo MZ,

die Präferenz dürfte mit Sicherheit auch vom Genre des abgehörten Materials abhängen.

Untersuchungen vom IRT und von Floyd E. Toole (Harman-Konzern) kommen zudem zu einem ganz anderen Ergebnis; dahingehend, daß unverfälschte Hörbedingungen bevorzugt werden.

Vielleicht liegts auch daran, daß "normale" Menschen, die keinerlei Affinität zu Hifi-Stuff aufweisen, ein weniger verbildetes (sprich verzogenes) Gehör, als sog. HighEnd-Freaks aufweisen.

Gruß, Uwe

Hallo Richard,

diskrete Reflexionen beeinflussen zwar auch die Klangfarbe, aber umgekehrt kann nichts den Höreindruck von Reflexionen ersetzen.

Noch einige allgemeine Anmerkungen: Durch Effektgeräte läßt sich auch bei Nahaufnahmen ein Entfernungseindruck erzeugen. Eine Lokalisation der Mono-Hühner direkt vor dem Kopf ist also kein zwangsläufiges Merkmal der Nahaufnahme.
Sie tritt auch nur auf, wenn man die Qualität der Hörbediangungen extrem weit getrieben hat und dem Gehör die Möglichkeit nimmt, die Entfernung zur Realschallquelle Lautsprecher wahrzunehmen.

Die Nahaufnahme stammt aus einer Zeit, als die Aufnahmegeräte nicht sehr empfindlich waren. Man benötigte ein möglichst starkes Signal, damit neben Rauschen überhaupt was zu hören war. Auf Basis dieser durch technische Mängel vorgegebenen Limitierungen hat sich später eine eigene Ästhetik herausgebildet.

Ich selbst bewerte Nahaufnahmen ambivalent: Im Rahmen von elektronischen Produktionen erscheint mir die Zumischung von nahmikrophonierten akustischen Klangerzeugern unproblematisch, da ein synthetisches Klangbild vorliegt, welches gar nicht erst den Eindruck erweckt, irgendwie "natürlich" sein zu wollen (Beispiel Pop).
Die Nahaufnahme bei rein akustisch erzeugter Musik (z.B. bei Jazzproduktionen anzutreffen) ist dagegen aus meiner Sicht eher eine schlechte Tradition / Unsitte, da die meisten Hörer den Klangeindruck des akustischen Instrumentes als Referenz verwenden, was zu einer Divergenz zwischen Erwartungshaltung und Klangeindruck führt.

Gruß

Andreas

US schrieb:

Untersuchungen vom IRT und von Floyd E. Toole (Harman-Konzern) kommen zudem zu einem ganz anderen Ergebnis; dahingehend, daß unverfälschte Hörbedingungen bevorzugt werden.

...aber nur unter optimalen Bedingungen (Raumklang, Aufstellung, Klangqualität der Musikquelle, usw..)
Da diese Parameter in den meissten Fällen nicht erfüllt werden, gibt es keine eindeutige Schlussfolgerung zu gunsten neutraler Abhöranlagen.

Hi!

sehr schhön zusammengefasst. wenn wir mit 100 Personen einen Blindvergleich machen liegen Hifi LS zu über 95% vorne, und die "thesen" der Nischensektierer sind ad absurdum geführt, es ist unverantwortlich, dass diese Leute hier ihren "Stuss" verbreiten können, und eben derjenige,der zu den 95% "unfähigen" und nicht "hörgebildeten" Musikliebhabern gehört, hier verunsichert wird ,und er keinerlei sinnvollen Rat erhält.

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen!

Wenn ich hier die immer wieder aufgewärmten Statements von den Herren Theoretikern lese, verstehe ich immer mehr, WARUM mir seinerzeit meine ach so theoretisch guten "neutral Boxen" auf die Dauer keinen Spass mehr gemacht haben

Grüsschen
von Lolita

Hallo US,

Vielleicht liegts auch daran, daß "normale" Menschen, die keinerlei Affinität zu Hifi-Stuff aufweisen, ein weniger verbildetes (sprich verzogenes) Gehör, als sog. HighEnd-Freaks aufweisen.

ja ja, mag schon sein. Aber viele Hifi-Liebhaber sind nun mal keine "normalen" Hörer. Sie sind Menschen, auf der Suche, nach der besten Wiedergabeillusion für sich selbst, zu Hause. Für einige wenige ist das die neutrale Wiedergabe, für die allermeisten eine irgendwie anders geartete Klanggewinnung. Gott sei Dank, gibt es Auswahl genug!!


Gruß - Richard

US schrieb:

Untersuchungen vom IRT und von Floyd E. Toole (Harman-Konzern) kommen zudem zu einem ganz anderen Ergebnis; dahingehend, daß unverfälschte Hörbedingungen bevorzugt werden.

Hast Du da mal Links oder ähnliches wie genau diese Tests stattfanden?
Mit welchen Lautsprechern genau wurde getestet, wie war der Raum beschaffen...usw, so ists mir ein wenig schwammig

Gruss
Lia

Hallo Richard,

Richrosc schrieb:

Alternativ (Monitor) würde ich eher sterile, ihren Federn beraubte, minimalgeschrumpfte Monohühner hören, die mich direkt vor meiner Nase, innerhalb 25cm, sehr streng und traurig anstarren.

empfindest Du das wirklich so? Mit welchen Monitoren und in welchen Räumen hast Du diese Erfahrungen gemacht?

Meine bewusste "Neutral-Erfahrung" beschränkt sich ja nun auf das Probehören in der Hörzone letzten Samstag. Ich kann nur wiederholen, dass ich den Klang zwar als sehr präsent, transparent und klar empfunden habe, jedoch nie als langweilig, steril oder anstrengend.

Andreas

Hi Lia,

die IRT-Untersuchung, die auch im Selbsttest nachvollzogen werden kann:
http://www.ebu.ch/trev_284-spikofski.pdf
http://www.irt.de/IRT/publikationen/studios/studios_d.htm

Nach dem richtigen White Paper von Harman muß ich nochmal suchen.

Gruß, Uwe

lolita schrieb:

Wenn ich hier die immer wieder aufgewärmten Statements von den Herren Theoretikern lese, verstehe ich immer mehr, WARUM mir seinerzeit meine ach so theoretisch guten "neutral Boxen" auf die Dauer keinen Spass mehr gemacht haben :D

Herzlichen Glückwunsch, dann hast du ja einen Sinn solcher theoretischer Diskussionen entdeckt; nämlich dass man anhand der Theorie auch sehr genau definieren kann, was man gerade nicht haben möchte. Möglicherweise hättest du dir ja den Kauf der dir den Spaß verderbenden "neutral Box" ja ersparen können, hätte es schon früher eine solche Diskussion gegeben ;).

-MZ- schrieb:

[...] ...es ist unverantwortlich, dass diese Leute hier ihren "Stuss" verbreiten können, und eben derjenige,der zu den 95% "unfähigen" und nicht "hörgebildeten" Musikliebhabern gehört, hier verunsichert wird ,und er keinerlei sinnvollen Rat erhält.[...]

schon interessant von Dir solch eine Aussage zu hören, nachdem Du bekennenderweise JM auf den deckungsbeitrags-maximierten Weg geführt hast und Dich nicht mal genierst hier anzubieten deren Elaborate per Weichen-"korrekturen" wohnraumerträglich zu machen.
Anerkennenderweise grüßt
Markus

Hallo MZ,

-MZ- schrieb:

wenn wir mit 100 Personen einen Blindvergleich machen liegen Hifi LS zu über 95% vorne, und die "thesen" der Nischensektierer sind ad absurdum geführt,

Meine Hörerfahrungen reichen weder im Hifi- noch im Monitor-Bereich sehr weit. Bei dem von Dir angesprochenen Blindvergleich wäre ich dennoch sehr gerne anwesend.

Was ich im Moment nicht ganz verstehe, ist, dass gerade Du ja die Unsinnigkeiten des sogenannten "High End" an anderer Stelle angeprangert hast...

-MZ- schrieb:

es ist unverantwortlich, dass diese Leute hier ihren "Stuss" verbreiten können,

Das sind harte Worte. Als Threadstarter und bislang unentschlossener Kunde ordne ich mich keinem der beiden "Lager" zu, sondern bleibe neutral ;). Nachprüfbar korrekte Fakten zur Psycho- und Elektroakustik als "Stuss" zu bezeichnen finde ich aber doch etwas befremdlich. Zumal die betreffenden Personen immer wieder betont haben, dass in erster Linie die Art und Weise, wie manche Hifi-LS irreführend beworben werden unter bewusster Täuschung des Kunden geschieht.

-MZ- schrieb:

und eben derjenige,der zu den 95% "unfähigen" und nicht "hörgebildeten" Musikliebhabern gehört, hier verunsichert wird ,und er keinerlei sinnvollen Rat erhält.

Ich habe mich für diesen Rat mehrfach bedankt, weil ich ihn als höchst sinnvoll empfand.

-MZ- schrieb:

Macht zuhause Blindvergleiche und lasst euch NICHT von Theorien blenden.

Da bin ich allerdings ganz Deiner Meinung. Aneignung von theoretischem Hintergrundwissen, viele Hörvergleiche um Theorie und Praxis zu verbinden und verblindete Hörvergleiche um zu einem unbeeinflussten Urteil zu gelangen sind m.E. der beste Weg um zu einer sinnvollen Kaufentscheidung zu kommen...

Gruß, Andreas

Hallo Lia


nachfolgend mit etwas Verspätung Antwort auf einen Beitrag von Dir.

lia schrieb:

Hallo Andreas Du hast ja die 922k gehört, mir hat sie auch gut gefallen Man erklärte mir, das diese, gegenüber der 901, also dem Topmodell eine leichte Tannenbaumcharakteristik und eine breiteres Abstrahlverhalten - somit zwar bei grösseren Abständen in der Darstellung leicht abfalle, diese, im Nahfeld im Studio nicht mehr auffallenden, Fehler aber wohl meinen Geschmack treffen.

Interessante Information!

lia schrieb:

Zum Eindruck des zu nahen Monohuhnes: Der stellt sich bei mir im Nahfeld mit meinen Hummeln ein,

Welche hast Du?

lia schrieb:

Wie sieht denn Deine Kompromissbereitschaft in Punkto Raumakustikmassnahmen, bzw Nahfeld aus?

Wie gesagt, ich werde bestimmt irgendwann in den nächsten 2 Jahren umziehen, die LS will ich sicher länger haben, wie die Raumakustik dann genau aussieht, kann ich nicht sagen... Im Moment ist sie sicher nicht optimal, für ein Wohnzimmer aber doch relativ gut, denke ich. Die LS werden auf absehbare Zeit in einem Wohnzimmer stehen, einen separaten Hörraum wird es wohl nicht so schnell geben. Und mein Wohnzimmer wird auch immer wie ein Wohnzimmer aussehen, das heißt, dass eine raumakustische Optimierung allenfalls sehr dezent möglich wäre.

Zum Thema Nahfeld: Wie nah ist nun eigentlich Nahfeld??? Mit Hörabständen zwischen 1,5 und 2 Metern zum bewussten Musikhören habe ich keinerlei Probleme. Meine jetziges (gleichseitiges) Stereodreieck hat eine Kantenlänge von ca. 1,70m. Ich empfinde den Klang meiner jetzigen, ziemlich alten Hifi-LS (ATL 705 pro) so als klarer, direkter, präsenter, angenehmer, als wenn ich weiter weg bin. Mit relativ kleinen LS (wie zum Beispiel der MEG RL 906) habe ich dennoch so meine Probleme: Zum einen, weil ich schon ein ordentliches Bassfundament haben will, zum anderen weil die LS auch mal zur "diffusen" Beschallung des ganzen 30-40qm großen Raumes eingesetzt werden sollen (die nächste Party steigt bestimmt...). Ist es möglich, diese Anforderungen unter einen Hut zu bringen?

Viele Grüße, Andreas

Hallo Andreas (Muc)

Die O92, die sich übrigens auch hervorragend als Partylautsprecher eignet, da Du aber noch ein ästhetisches Empfinden hast...
http://www.klein-hum...o/html/o92/o92_g.htm
Ich sagte ja, nicht "up to date" und nix fürs gemeinsame Wohnzimmer
(stehen hier auch noch recht frei im Raum...)

Die 906 sind da optisch ein Traum
Gehört habe ich sie allerdings nicht, man empfahl mir Geithain ab der 903, bin dann aber nicht mehr weiter zum Probehören gekommen
Unter Nahfeld verstehe ich auch so um die 1,50

Gruss
Lia

Hallo Andreas(Muc),

Mit relativ kleinen LS (wie zum Beispiel der MEG RL 906) habe ich dennoch so meine Probleme: Zum einen, weil ich schon ein ordentliches Bassfundament haben will, zum anderen weil die LS auch mal zur "diffusen" Beschallung des ganzen 30-40qm großen Raumes eingesetzt werden sollen (die nächste Party steigt bestimmt...). Ist es möglich, diese Anforderungen unter einen Hut zu bringen?

betreibe selbst die 904 (also eine Nr. größer als die 906) und sitze im Nahfeld, Abstand 1,70. Das Baßfundament ist im Alltagsbetrieb für mich hinreichend, der Maximalpegel systembedingt (16´er TMT) eingeschränkt. MEG gibt selbst 106 dB max. an - wenn´s im Tiefbass (< 45 HZ) etwas mehr sein soll hilft ein Sub dezent aus (Mein Abhörraum ist aber auch nur 18 m² klein)
Deinen Raum wirst Du damit diffus beschallen können, eine Party aber keineswegs. Da müsste eine PA ran (mieten!)oder eine "dicke" MEG (Neupreis > Budget :()
Gruß
Markus

US schrieb:

Vielleicht liegts auch daran, daß "normale" Menschen, die keinerlei Affinität zu Hifi-Stuff aufweisen, ein weniger verbildetes (sprich verzogenes) Gehör, als sog. HighEnd-Freaks aufweisen.

Hallo Uwe

Ich schätze, ich habe das richtige Papier gefunden
http://www.harman.com/wp/pdf/AudioScience.pdf

Bin noch nicht durch
Deine Interpretation mit den Normalhörer ohne Affinität / HighEnd-Freak mit verbildetem Gehör finde ich aber jetzt schon etwas eigenwillig

"When this puzzling behavior was examined, it was found that the explanation lay in
the hearing performance of the individuals. All of these erratic listeners had hearing loss.
Listeners with relatively normal hearing tended to be quite consistent in their judgments
from session to session."


Beim Überfliegen konnte ich auch noch nicht finden, welche 4 Lautsprecher getestet wurden, denn die Abweichung vom "Ideal", bzw, was die Tester als neutral bezeichnen fänd ich in dem Zusammenhang schon interessant.
Vielleicht klärt sich das ja noch im Laufe des Textes…

Gruss
Lia

Macht zuhause Blindvergleiche und lasst euch NICHT von Theorien blenden.

Da bin ich allerdings ganz Deiner Meinung. Aneignung von theoretischem Hintergrundwissen, viele Hörvergleiche um Theorie und Praxis zu verbinden und verblindete Hörvergleiche um zu einem unbeeinflussten Urteil zu gelangen sind m.E. der beste Weg um zu einer sinnvollen Kaufentscheidung zu kommen...

Bin zwar nicht MZ,aber dennoch.Er meinte sicherlich,dass der Klang einer Box nicht besser(oder schlechter)wird,wenn man sich mit theoretischen Hintergrundwissen beschäftigt.
Bei dem ganzen Theoriegehabe kommt doch immer wieder das gleiche Ergebnis raus,wenn man sich die posts unserer Neutral-Fraktion genauer durchliest.
Hier ist mehr als nur Vorsicht angebracht,da immer wieder LS kritisiert werden,ohne sie jemals gehört zu haben.

Wie gut "Fehlkonstruktionen" klingen wirst Du bald merken.

@AndreasMuc

Bei Deinen Vorgaben lohnt es sich nochmals auf die Tipps von US auf S. 11 zurückzukommen. Insbesondere

-Genelec 8050: Deutlich günstiger als die K+H; alerdings handelt es sich "nur" um einen Zweiweger. Das Zweiwegkonzept im kompakten Gehäuse wird hier weitgehend ausgereizt. Max. Schallpegel, Linearität, Abstrahlverhalten, Tiefgang (f3 bei 35Hz!), Paargleichheit, Verzerrungsarmut liegen hier auf absolutem Top-Niveau.

@Dr.Who

Wie gut "Fehlkonstruktionen" klingen wirst Du bald merken.

Wird er nicht. Seine Beschreibung der Höreindrücke bei Reinhard sind schon als archetypisch für gute Wiedergabebedingungen zu bezeichnen. Mit dem 'warmen Hifi-Vorhang' können wirklich nur Verblendete etwas anfangen.

Grüße
martin

Hallo Martin,

Mit dem 'warmen Hifi-Vorhang' können wirklich nur Verblendete etwas anfangen.

Genauso zu bewerten wie die Aussage:


Mit den neutralen Monitor-Klang können wirklich nur Messwertefanatiker etwas anfangen.

Gruß - Richard

@martin

Mit dem 'warmen Hifi-Vorhang' können wirklich nur Verblendete etwas anfangen.

Eure Hasspredigen erhalten nicht nur in diesem Forum ihren Einzug.

Geht das schon wieder Los?

das "richtige" Harman-Paper ist dieses hier, nicht das von Lia verlinkte:

http://www.harman.com/wp/pdf/Loudspeakers&RoomsPt2.pdf

Und noch eine Bitte an die Diskutatenten: Es wäre schön, wenn die Diskussion sachlich bleiben würde, das führt zum leichtesten Erkenntnisgewinn für alle Beteiligten.

Gruß

Andreas

Hallo,

AH. schrieb:

das "richtige" Harman-Paper ist dieses hier, nicht das von Lia verlinkte: http://www.harman.com/wp/pdf/Loudspeakers&RoomsPt2.pdf

Wau, verdammt interessante Lektüre.

Besonders die Aussagen am Anfang sind für einen Global Player der Audioindustrie erstaunlich ehrlich.

cu,
Stefan

Hallo Richard,

leider wurde meine Antwort gelöscht
Nochmal in Kürze

Also, welche Nachteile haben denn sog. Hifi-LS. Normalpegelfestigkeit, klirrarmut und Paargleichheit erfüllen gute LS auf beiden Seiten.

hier fängt's gleich an: was ist Normalpegelfestigkeit?
Dem Threadersteller reicht der Pegel der MEG 906 nicht aus, die zugunsten der tiefen Abstimmung bei den kleinen Abmessungen auch schwerlich höhere Pegel liefern kann. Andere Monitorhersteller legen den Kompromiss bei den Nahfeldern dafür mehr auf Pegel als auf untere Grenzfrequenz.
Wie sieht aber der Kompromiss bei ähnlich dimensionierten Haient-Kompakt-LS aus, die weder tief noch laut können? Genau, geschmacksoptimiert und zielgruppenkalkuliert Aus elektroakustischer Sicht gibt es keinerlei Hinweise auf eine wie auch immer geartete Optimierung.

Oder nenne doch einfach ein Modell, dass der Genelec 8050 auch nur ansatzweise was Pegel und Tiefgang betrifft, das Wasser reichen kann.

Zu Deiner bekannten fatalistischen Sicht, was Neutralität der Frequenzgänge auf Achse und unter Winkel angeht, äußere ich mich nicht mehr

Ich weiß, was Du mit 'Normalpegelbedarf' sagen willst, aber wie willst du den definieren, wenn dieser Pegelbedarf seeeehr individuell ist. Lia stört sich beispielsweise nicht daran, dass i.S. Verzerrungsarmut ihr LS auf der unterstren Stufe steht, da sie eigenen Angaben zufolge nicht laut hört. AH reicht die Pegelfestigkeit einer MEG 904 hingegen nicht, um nur 2 konträre Beispiele zu nennen.

Die Frage nach Verzerrungsarmut sollte erstmal losgelöst vom individuellen Anspruch erörtert werden. Dieser Anspruch erfährt erst seine Berechtigung, wenn es Zielkonflikte abzuwägen gilt. Aber nochmal: die sind in aller Regel bei hifi-LS nicht zu finden, die weder tief noch laut können. Somit stellt sich für mich autom. die Frage nach der Daseinsberechtigung.

Anzumerken wäre noch, dass der AndreasMuc in einem akustisch optimierten Raum gehört hat. Also diskrete Reflexionen, die in Wohnzimmern zum Schallpegel am Hörort beitragen, wurden absorbiert.

Grüße
martin

Hallo Martin,

wie laut können denn die MEG 904 oder die 8050? Und wie teuer sind diese LS?

Gruß - Richard