Hörvergleich: Billig-Neutral und Nicht-Billig-Hifi

Morgen Bukowsky,

ganz kurz, dann bin ich auch wieder weg

das Impulsverhalten (also die Reaktion eines "Vierpols" auf eine Sprung mit der Steigung "unendlich") ist recht gut vorhersagbar, wenn ich den Frequenzgang und wenn ich das Phasenverhalten kenne, was man recht sicher aus der Filtertheorie (akustisch, elektrisch, ggfls auch Digital) ableiten kann (Ich konnte es mal ) .


Es gibt auch "nicht-wissenschaftliche Hochglanzblättchen angelsächsischen Ursprunges" die gerne darauf hinweisen, das ihnen beim messen bisher noch kein "Zeitrichtiger" Lautsprecher untergekommen ist, was man so durchaus als richtig ansehen kann und ihre Messungen jeweils mit dem theoretisch erwarteten Abgleichen und ggfls festhalten wie weit das abweicht und dann auch gglfs Kontruktionsmängel oder -besonderheiten diskutieren bzw von diesen Messwerten recht gut "durchrechenbaren"eingenheiten schließen lassen.

Worauf du wohl hinauswillst ist dass die Masse einer Membran "andere, schmutzige" Dinge macht.. nun auch da ist das abhängig davon wieviel "KOntrolle" diese Masse zuläßt (also Materialabhängig), wie sie "angetrieben" wird, aber auch da gilt: Nix is' umsonst. Irgenteinen Deal machst du (bzw. der Designer der Schaltung/KOnstruktion) immer, und wenn es nur extrem hohe MAterialkosten sind.

Etwas verwirrt bin aber immer dann in diesem Thread -wie wohl auch Lia&Jakob- wenn's denn darum geht wie das abgestrahlte Schallereignis dann beim Hörer im Kopf ankommt, da scheint ja doch alles klar zu sein, odcer etwa doch nicht...

So, muß jetzt Musik hören...

Cheers, Tjobbe

" Ohne Kenntnisse der Gehörphysiologie, der Signalverarbeitung usw. Man muß nicht wissen, daß es Schnecke, Amboß, Steigbügel, Härchen, Sinneszellen und Konsorten gibt, man muß nicht wissen, wie dieser Apparat von Schallwellen angeregt wird, wie der Signaltransfer ins Gehirn erfolgt, man muß auch nichts über die Signalverarbeitung im Gehirn wissen......

Wie schon in früheren Beiträgen regelmäßig erwähnt, kommt es nur darauf an, die Technik hinreichend gut zu machen, daß die Fehler unter der Wahrnehmbarkeitsschwelle der Nutzer liegen."

Es ist vermutlich eine verbreitete Denkweise, zu denken, man könne (echte) Wahrnehmbarkeitsschwellen erkennen, und aus diesen die richtigen Schlüsse ziehen, ohne sich mit der Signalverarbeitung im Gehirn zu beschäftigen.

Diese Betrachtungsweise führt zwangsläufig zur Vereinfachung , was die Diskrepanz in unserer Beurteilung über das ausreichende Wissen über Hörbarkeit erklären mag; resultierend daraus müßte man sich z.B. mit der Wirkung von Reizen unterhalb der Wahrnehmungsschwelle per definition gar nicht beschäftigen, was sträfliche Vernachlässigung bedeutet.

Man kann davon ausgehen, daß viele in der Fachliteratur genannte Schwellen erstens Durchschnittswerte sind, und zweitens nur eine Momentaufnahme darstellen.
Aus diesen gefolgerte Schlüsse auf die Hörbarkeit bei einzelnen Personen und Musikwiedergabe sind mit Vorsicht zu genießen.

Gruß

Moin Jakob,

vielleicht sollte man generell darauf hinweisen das ohne diese "vereinfachungen" kein Ingenieursmäßiger "Fortschritt" möglcih ist und es zum guten Ton gehört sich a) diese Annahmen bewußt zu sein und sie b) den aktuellen Erkenntnissen anzupassen oder c) gegebenfalls komplett über Bord zu werfen wenn sie sich als unhaltbar herausstellen....

Simplifikation und konzentration auf das Wesentliche schaft übehaupt ein Mathematisches Rechenmodell. Man sollte dies schon wissen wenn man sich dann mit Phänomen beschäftigt die ev. grenzwertig sind und bei denen ggfls genau diese Annahmen nicht mehr gültig sind...

Machen Ingenieure auf der welt übrigens jeden Tag und ist nix ehrenrühriges sondern ein iteratives herantasten an die wirklichkeitsnährer Beschreibung....


Cheers, Tjobbe

Habt ihr euch eigentlich schon mal ernsthaft gefragt, wie viel von euren Höreindrücken der Autosuggestion unterliegt?Will heißen: was ich hören will, das höre ich auch. Kann ja wohl nicht sein, dass ich mein Geld umsonst ausgegeben habe.
Die meisten von uns wären bei Blindtest nicht in der Lage die Unterschiede, die ansonsten ja soo deutlichen zu hören sind, wirklich nachweisbar auszumachen.

Paul

Hallo Tjobbe, Jakob etc.,

am sinnvollsten wäre, wenn von einigen Usern nicht Stein auf Bein behauptet werden würde, dass die diesbzgl. Hörschwellen beim Menschen auserforscht sind. Wenn doch, hier "Zeitrichtigkeit", sollten Quellen genannt werden können und evtl. hier eingestellt werden. (Wird ja so machnches dienliches hier eingestellt).

@geniesser

Richrosc hingegen hat anscheinend selbst klares nicht fuer sich geklaert und versucht mit seinen unklaren Vorstellungen anderen mit klaren Vorstellungen etwas "zu klaeren", was klar zum Scheitern verurteilt ist.

Dann teile mir doch mal zwei oder drei unklare Vorstellungen aus diesem Thread mit. Kannst Du das, oder schreibst Du wieder nur Wischiwaschi?

der Zusammenhang dieses Zitates mit Gegenregelungen von LS und Limitierungen der menschlichen Wahrnehmung ist mir jetzt nicht unmittelbar klar...

Hat tatsächlich nichts mit diesem Thema zu tun. Jedoch habe ich kein Wort zu Gegenregelungen verloren :), weil hier unwissend. Du bringst wieder etwas durcheinander.

Gruß - Richard

hallo
pall,

Habt ihr euch eigentlich schon mal ernsthaft gefragt, wie viel von euren Höreindrücken der Autosuggestion unterliegt?Will heißen: was ich hören will, das höre ich auch. Kann ja wohl nicht sein, dass ich mein Geld umsonst ausgegeben habe. Die meisten von uns wären bei Blindtest nicht in der Lage die Unterschiede, die ansonsten ja soo deutlichen zu hören sind, wirklich nachweisbar auszumachen. Paul

genau, ChEvent hat ja beim Muenchner kabeltest auch die deutlichen Unterschiede nicht unterscheiden koennen....

und ich habe bei der CD-Wiedergabe (noch nicht mal blindtest) im Eigenversuch ebenfalls die waffen strecken muessen.

Anstatt nun froh zu sein, dass Technologie erschwinglich ist, die qualitaetsmaessig in den meisten Teilbereichen einer HiFi-Kette jenseits der Grenze unserer Diskriminierungsfaehigkeit befindlich ist - ich finde so etwas einfach klasse, weil man die Suche nach Besserem in diesen bereichen endgueltig einstellen kann, das spart <zeit zum HOEREN anstelle des SUCHENS - werden von interessierter seite stets dieselben axiomatischen "Argumente" aufgezeigt, die an 1-2 Haenden abzuzaehlen sind.

Wie es der ZUFALL will, handelt es sich wie bereits des Nachts gepostet, dabei um UNKLARES und Mutmassungen.

Ergaenzend wird dann einfach mal das gesicherte Wissen als UNSICHER betrachtet.

Aus dem von Dir genannten Grund gibt es eben einerseits serioese haendler (wie Hoerzone) und aehem... andere Haendler wie Krings.

der eine ist Fachhaendler im besten Sinne, der andere betreibt vielleicht eher eine Art Wallfahrtsstaette mit Gottesdiensten.

Wenn die Menschheit stets so gedacht haette wie diejenigen, die exotisches und Aunahmen zur regel erklaeren wollen, dann wuerden wir noch in Hoehlen leben... die Suche nach Systematik und Regeln - und, wie tjobbe so schoen darstellt, auch damit verbundene vereinfachungen - ist fuer Problemloesungen ausreichend, solange eine hinreichende Praezision fuer den geplanten verwendungszweck ( von mir aus mit einer beruhigenden Sicherheitsreserve) vorliegt.


Gruss
geniesser_1

bukowsky schrieb:

Du hast es nach so vielen Erklärungen offenbar nun auch noch nicht verstanden. Nicht langsam, sondern unpräzise macht u. a. die Masse des elektrodynamischen Lautsprechers die Wiedergabe. Interessant auch, dass sogar Du einigen Aussagen aus u. a. auch von Dir empfohlenen Fachbüchern nicht traust.

Das ist Unsinn. Wie AH schon richtigerweise dargelegt hat, ist die Sprunganwort, der Amplituden- und der Phasengang untrennbar miteinander verknüpft (außer bei FIR Filterung). Nicht zuletzt wird das Eine aus dem Anderem errechnet. Die Masse des schwingenden Körpers spielt hierbei eine untergeordnete Rolle, es kommt auf die Güte des Systems an (abhängig von Antrieb, Gehäuse bzw. nur von der elektronischen Entzerrung ... by the way, ich kann mich an einen Test erinnern, wo Bässe mittels aufwändiger Entzerrung auf quasi identischen FG entzerrt worden sind ... die Testhörer waren unfähig, Unterschiede zwischen Bässen mit extrem starkem und solchen mit eher schwachem Antrieb zu erkennen .. letztlich ist es also egal, woher die Energie für den Antrieb kommt).
Ein Maß, welches die Präzision einer Reproduktion andeutet ist übrigens der Klirrfaktor. Und hierbei sind gerade die Flächenstrahler, Elektrostaten oder Bändchen überhaupt nicht im Vorteil gegenüber elektrodynamischen Lautsprechern, das Gegenteil ist der Fall. Der oftmals so bevorzugte "Klang" dieser Art der Schallwandler gründet in anderen Dingen, wie z.B. das ungleichmäßige Abstrahlverhalten (bei Dipolen extrem!) oder die übergroße Abstrahlungsfläche. Das macht die Reproduktion alles andere als "neutral", vielmehr "besonders". Das mag gefallen oder nicht, von Überlegenheit kann hier aber keine Rede sein.

Grüße

Kawa

Hallo,

Ein Lautsprecher, der absichtlich den Klang verändert, betätigt sich als Effektgerät und so etwas muss aus der Dokumentation hervorgehen

Ja, müsste; in der Praxis klingen Lautsprecher sehr verschieden, dies wird ja gerade hier oft kritisiert, die Leute hören es und die Hersteller verweisen auf Linearitaet.:)

Was bei Rockmusik subjektiv besser klingen mag, kann bei anderen Musikrichtungen oder anderen Aufnahmetechniken zum Weglaufen sein

In der Tat, allerdings finde ich keinen Widerspruch zu meinem Text.
Manche freaks hören sich alte Platten auf zeitgemässem Equipment an, um authentischen Klang zu genießen. Sowas meinte ich z.B.

Gruß,
kai

Hallo tjobbe

tjobbe schrieb:

vielleicht sollte man generell darauf hinweisen das ohne diese "vereinfachungen" kein Ingenieursmäßiger "Fortschritt" möglcih ist

in diesem Fall würde ich mich fragen, ob ein Festhalten an der Aussage "die Masse einer Membran hat keinen hörbaren Einfluss auf den Klang" einem Forscherdrang eher widerspricht als die Suche nach einem masselosen System.

Moin Kawa,

klar spielt die Masse ein Rolle, nur muß sie angetrieben werden und erzeugt damit ein ggfls anderes Problem das sich durch Kosten, höheres Gewicht und damit aufwändiger Konstruktion usw. äußert....

keiner der relevanten Parameter (u.a. auch Kosten) steht für sich allein sondern in der Regel ist das ein wechselwirkung und das optimieren eines Parameters zieht in der Regel ein Problem eines anderen nach sich.

und das Problem mit Klirr bei Flächenstrahler kann man auch in den Griff bekommen wenn man will....und BTW: Kugelstrahler strahlen extrem gleichmäßig ab, vielviel...viel gleichmäßiger als alle anderen

Cheers, Tjobbe

Hallo Kawa,
Du bist also auch der Ansicht, dass die Masse eines elektrodynamischen System völlig unerheblich für die Präzision der Wiedergabe von Klängen ist und dass ein Streben nach einem masselosen oder massearmen System (selbstverständlich bei Kompensation möglicher anderer Nachteile) nicht nötig und überflüssig ist?
Ein einfaches Ja bzw. Nein würde reichen.

bukowsky schrieb:

Hallo tjobbe tjobbe schrieb: vielleicht sollte man generell darauf hinweisen das ohne diese "vereinfachungen" kein Ingenieursmäßiger "Fortschritt" möglcih ist in diesem Fall würde ich mich fragen, ob ein Festhalten an der Aussage "die Masse einer Membran hat keinen hörbaren Einfluss auf den Klang" einem Forscherdrang eher widerspricht als die Suche nach einem masselosen System. :prost

in einem Bandpassbegrenzten System wirst du nie, egal wie du die masse wählst eine optimale Sprungantwort erhalten können... da kannst du die Membran leichter machen wie du willst... das ist definitiv ausgeschlossen


Cheers, Tjobbe

Hallo Pall,

Pall schrieb:

Habt ihr euch eigentlich schon mal ernsthaft gefragt, wie viel von euren Höreindrücken der Autosuggestion unterliegt?Will heißen: was ich hören will, das höre ich auch. Kann ja wohl nicht sein, dass ich mein Geld umsonst ausgegeben habe. Die meisten von uns wären bei Blindtest nicht in der Lage die Unterschiede, die ansonsten ja soo deutlichen zu hören sind, wirklich nachweisbar auszumachen. Paul

Ja, habe ich. Für mich, höchst suggestiv :). Es war für mich schon überraschend (CD in Alu-Folie, Diskclear, NF-Kabel) dass ich jeweils beim anschließenden DBT keine richtige Zuordnung mehr treffen konnte, obwohl ich beim sehenden Tausch etc. doch größere Unterschiede bemerkte.

Dies gilt nur für mich. Bin auch kein Goldohr. Andere, mit besserem Gehör traue ich Unterschiede zu hören zu.

Gruß - Richard

Hallo Bukoswky.

Ich bin der Ansicht, daß man relevante Parameter optimieren sollte. Die Masse des Schwingers höre ich nicht, sondern Luftdruckänderungen. Wie diese zustande kommen, ist letztlich egal. Eine einfache Analogie: Um sehr schnell von 0 auf 100 zu kommen, genügen bei einem Mopped 75PS, bei einem PKW müssen hierfür mehrfach mehr PS aufgebracht werden. Du siehst, die PS Angabe sagt noch gar nichts aus, genauso wie die Masse eines Chassis etwas über dessen absolute Performance aussagt.
Pauschalantworten sind hierbei wenig gewinnbringend. Sonst strebt man nach Dingen, die einem überhaupt nicht weiterbringen.
Wie gesagt, die Sprungantwort bestimmt den FG bestimmt die Sprungantwort bestimmt den FG ....
Die Masse ist nur ein Parameter im System, der Einfluss auf andere Parameter nimmt, aber niemals nicht alleinentscheidend ist (bei Bässen wird die Performance sinnvollerweise elektronisch eingestellt).
Für Hochtöner gilt prinzipiell das Gleiche, es ist hierbei auch nur wichtig, daß sie den Hörumfang sauber wiedergeben können, Ultraschallhochtöner haben keinen Vorteil. Bauartbedingt haben Hochtöner natürlich eine kleinere Masse als Bässe, ich kann aber natürlich auch aus einem 38 Bass 20kHz herauskitzeln. Das macht aber nicht wirklich Sinn.

Grüße

Kawa

@ tjobbe,

man sollte noch ergänzen, daß es bei guten Ingenieuren zum "guten Ton" gehört, auch in Abhängigkeit von ihrer Tätigkeit.
Diejenigen, die nicht in der Entwicklung/Realisation beständig quasi mit der Nase auf die Beschränkungen der Modelle gestoßen werden, neigen dazu, eben diese vollkommen zu verdrängen.

@ Kawa,

das Impulsantwort, Amplituden- und Phasengang ineinander umgerechnet werden können, bedingt die LZI-Eigenschaft. Ob dies für LS wirklich immer so angenommen werden kann, ist zumindest in Teilen zweifelhaft.

In Bezug auf den Klirrfaktor von Elektrostaten kann ich Dir nicht zustimmen. Abgesehen vom Baßbereich gibt es mWn keine herkömlichen Konus- oder Kalottenlautsprecher, die mit solch geringen Verzerrungen (Klirrfaktor, IM) aufwarten können.

@ bukowsky,

mE habt in Deinem Fall beide Seiten teilweise Recht.
Sofern die Modelle (noch) gültig sind, wäre es egal, nur liegt hier sicher die Tücke im Detail, sprich unter welcher Modellvorstellung und unter welchen Randbedingungen man das System betrachten will/muß.

Als Beispiel kann ein beinahe masseloses System in Form des Plasmahochtöners (es gab sogar Vollbereichssysteme ); die Vorteile auf der einen Seite sind auch die Nachteile wegen z.B.fehlender Bedämpfungsmöglichkeit.

Gruß

Hallo Tjobbe,

Kugelstrahler strahlen extrem gleichmäßig ab, vielviel...viel gleichmäßiger als alle anderen

In der Tat, ein Kugelstrahler besitzt einen lineares Diffusfeldübertragungsmaß (sofern das Direktfeld auch neutral ist) und ist daher für neutrale Wiedergabe prinzipiell geeignet, wenn er innerhalb seines Hallradius´ betrieben wird. Das ist für Heimanwendungen nur ein praktisches Problem mit der Raumakustik und dem gewünschten Hörabstand.

Zu Kawa aka Sysiphos:

Ich bin mal gespannt, ob Du es schaffst, Bukowsky einfache physikalische Zusammenhänge von Masse, Kraft und Beschleunigung zu vermitteln.

Der Verweis auf große Flächenstrahler (Vollbereichs-Elektrostaten/Magnetostaten) kann da sehr hilfreich sein. Bei diesen Strahlern ist das Verhältnis Antriebskraft zu Masse - TROTZ der geringen Masse - sehr ungünstig, weshalb diese Teile auch so groß gebaut werden. Das führt dazu, daß die Membran quasi unkontrolliert nachschwingen und (die mangelhafte Steifigkeit tut ein übriges dazu) in Partialschwingungen aufbrechen kann - also genau die Untugenden, die Bukowsky fälschlicherweise Membranen größerer Masse zuordnet.

Vielleicht hilft ein Wasserfallplot eines großen Flächenstrahlers (Magnepan 3.6)



Im Vergleich dazu ein dynamischer Mehrwege-LS mit tendenziell eher großen Chassis und damit auch eher großer Membranmasse (Revel Performa):



Man kann sehr gut erkennen, daß die große Masse viel schneller zur Ruhe kommt, weil bei dynamischen LS dank Steifigkeit der Membran, starkem Antrieb (elektrische Bedämpfung hängt damit zusammen) und harter Einspannung die Membran insgesamt viel viel stärker bedämpft, mithin "an der kurzen Leine" von Aufhängung und Antrieb ist, während die große, leichte Folie des Flächenstrahlers ohne vernünftige Bedämpfung "vor sich selber hinwabbeln" kann.

Ob dies ein gehörmäßiger Nachteil ist, steht auf einem anderen Blatt - in diesem Fall nimmt das chaotische eigenschwingen der Membran auch negativen Einfluß auf Frequenzgang, Klirr und Abstrahlverhalten, was hörbar ist.

Gruß, T.

PS: Kleine Korrektur - im gemessenen Frequenzumfang arbeitet nur der Mitteltöner, und der ist natürlich nicht "besonders groß", sondern für einen dynamischen LS nur "normal groß". Trotzdem gilt, was die Masse betrifft, das gesagte, es handelt sich übrigens um eine Metallmembran.

Hallo Jakob.

Nichts für ungut, aber ich mag mich mit Dir nicht über die LZI Eigenschaften von Lautsprechern unterhalten. Die Diskussionen, die Du an anderer Stelle über Voodoozubehör, Kabelklang und Blindtestseiertanz führst, sowie Dein Zusatz "gewerblicher Teilnehmer" sind mir ehrlich gesagt etwas suspekt. Das ist nichts Persönliches, aber ich streite nicht gerne mit Jemanden, der sich so vehement für das Vorhandensein von klanglicher Relevanz von allem erdenklich möglichen "Zubehör" einsetzt, was aber bislang noch nicht valide bewiesen worden wäre, dieses aber permanent auf die Unvollkommenheit der Tests zurückführt. Sorry, das ist nicht meine Welt.

Momentan verfüge ich gerade nicht über Messungen von Elektrostaten. Vielleicht kannst Du mir ja weiterhelfen (insbesondere Klirr würde mich interessieren, Abstrahlung kannst Du Dir schenken). Aus der Erinnerung kenne ich viele Klirrdiagramme von Bändchenhochtönern, die jedenfalls nicht besonders gut aussehen (Abstrahlung auch hier ungleichmäßig ... vertikal ungleich horizontal). Man könnte natürlich über die Relevanz von Klirranteilen über 10kHz streiten, aber die Teile werden ja auch schon teilweise bei 2 kHz eingesetzt. Einzig die AMTs sind diesbezüglich eine Ausnahme (wenn Du andere Beispiele hast, her damit!). Die AMT leiden aber wie alle großen Chassis an starker Bündelung (vertikal). Kalotten mit vorbildlichem Klirrverhalten gibt es jedenfalls wie Sand am Meer (noch dazu mit unproblematischerem Abstrahlverhalten). Ebenso einige Mitteltonkonusse, bzw die legendäre ATC Kalotte (gibt es eigentlich noch andere gute 75mm Kalotten, die bezahlbar sind?), über den Bassbereich brauchen wir uns gar nicht erst unterhalten.

Grüße

Kawa

Hi Tantris,

wenn Du Magnepan als Beispiel anführst- hast Du eine Information über die Membrangewichte? Aufgrund der Flächenstrahlereigenschaft allein kann man nicht zwingend geringe Membrangewichte begründen.

Gruß

Hallo Tantris.

Problematischer als das Ausschwingverhalten finde ich bei der Magnepan die Berg- und Talfahrt des FG. Noch dazu sind das Dipole.
IMHO machen genau diese "Unzulänglichkeiten" den besonderen Klang solcher Konstrukte aus. Das mag sich ja alles schön und eindrucksvoll anhören. Interessant wäre es, einen Dipol mit übergroßer Abstrahlfläche mit dynamischen Lautsprechern zu bauen. Blindtest und jeder würde glauben, er hätte einen großen Flächenstrahler gehört ( ).

Grüße

Kawa

Hi Kawa,

es gab mal die 3"-Kalotte von Dynaudio, hieß DF76 oder so, die preislich deutlich unter der ATC lag und eine fast so gute Performance lieferte (Kennschalldruck ein Stückchen geringer usw.). Wenn mich nicht alles täuscht, ist sie in den kleineren 3-Wege-Modellen von K+H (O300, O400) verbaut, man möge mich ggf. korrigieren. Ob sie frei erhältlich war oder ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Völlige Einigkeit, was die Bewertung von Magnepan angeht, die gehören mit zum schlechtesten, was der Consumermarkt bietet.

Allerdings glaube ich nicht an Dein Experiment - die Wiedergabefehler dieser Teile sind so vielfältig, daß sie sich nicht so einfach simulieren lassen. Du hast sicher recht, wenn Du der großen Abstrahlfläche und der Dipol-Eigenschaft eine starke Bedeutung in Richtung des "typischen Sounds" zusprichst, aber es gibt noch andere Punkte, auch die Interferenzen, dieser "phasige" Klang, und natürlich der Klirr, das alles macht das spezielle Sounding aus, und das bekommst Du kaum simuliert.

Das Nachschwingen selbst dürfte vermutlich nicht wahrnehmbar sein, nur die direkten Folgen auf hörbare Wiedergabeparameter.

zu Jakob:

Nein, Daten über Membrangewichte liegen mir nicht vor, aber das sollte sich beim Hersteller erfragen lassen. Was den Revel-Mitteltöner betrifft: Mir bekannte ähnliche Modelle haben Membranmassen rund um 10 Gramm.

Gruß, T.

Hi Tantris.

Die Dynaudio D76 habe ich selbst verbaut und war damals sehr angetan. Leider hat sich Dynaudio vom Selbstbaumarkt zurückgezogen.

Gruß

Kawa

Hallo Tantris und Kawa,

die DF76 war früher für Privatkunden erhältlich. Sie wird heute in der K+H O400 eingesetzt. In der O300 steckt ein ebenfalls nicht mehr lieferbarer Seas-Typ.

Daneben gibt es noch eine Vifa 3"-Kalotte.

Ansonsten siehts mau aus...
Genauso bei 5"er und 4"er Konussen.

Das Angebot an 6,5"er Mitteltönern ist hingegen recht erfreulich. Eigteensound, PHL und B&C bieten hier recht interessante Chassis an.

Gruß, Uwe

Hallo Bukowsky,

um es so deutlich zu sagen, wie Du es wünscht:

Das Streben nach einem "masselosen" System ist in der Tat sinnlos.

Die Masse hat allerdings einen Einfluß auf den Wirkungsgrad, genauer formuliert: Das Verhältnis von Antrieb zu Masse.

- Der Wirkungsgrad (oberhalb der Resonanzfrequenz) ist proportional der Antriebsstärke.

- Der Wirkugungsgrad (oberhalb der Resonanzfreuenz) ist umgegekehrt proportional zur Masse.

und:

- Der Wirkungsgrad ist proportional der Strahlerfläche.


Elektrostaten etc. haben zwar geringe Massen, allerdings auch einen sehr, sehr schwachen Antrieb, so daß sie den fehlenden Wirkungsgrad über eine große Strahlerfläche erreichen müssen. Die großen Flächen sind also Ausdruck des ungünstigen Antriebs / Masse - Verhältnisses. Diese Zusammenhänge gelten ehern, auch wenn Jacob ein Posting weiter unten Zweifel anmeldet. Bei gegebener Masse, gegebenem Antrieb und gegebener Fläche ist der Wirkungsgrad gegeben.

Der Wirkungsgrad wiederum ergibt zusammen mit der elektrischen Belastbarkeit den elektrisch (d.h. thermisch) erzielbaren Maximalpegel.

Leichte Schwingteile haben also durchaus einen Sinn, nämlich wenn hohe Wiedergabepegel erreicht werden sollen, ohne daß Kompression hörbar in Erscheinung tritt. Allerdings gibt es hier noch andere Einflußgrößen, wie den Wärmeübergang von der Schwingspule auf das umgebende Fluid.

Wie ich Dir bei Deinem Projekt schon so oft empfohlen habe: Zunächst sollte man feststellen, wie hoch die unkomprimierten Wiedergabepegel (Peak und Dauer) als Funktion der Frequenz sein soll. Dann schreitet man zur Dimensionierung des Lautsprechers.

Gruß

Andreas

P.S. Das Impulsverhalten der Flächenstrahler ist schlecht, weil die die große Fläche ein tendenziell chaotisch schwingt, allerdings dürften die Nachteile beim Impulsverhalten oft unhörbar bleiben.
Die großen Flächen stellen allerdings eine interessante Möglichkeit zur Erzeugung einer starken Richtwirkung dar. Die nichtlinearen Verzerrungen großflächiger Systeme können gering ausfallen, hier am Beispiel eines großen Systems für Beschallungszwecke:

http://www.pasystems.de/image014.gif

Dynamische Systeme lassen sich nicht beliebig groß machen, weil sie quasi nur an einem Punkt angetrieben sind, allerdings kann man eine Fläche aus mehreren kleinen dynamischen Systemen zusammensetzen. So ein System wäre bezüglich des flächenbezogenen Kennschalldruckes einem Elektrostaten deutlich überlegen.

@ Kawa,

"Nichts für ungut, aber ich mag mich mit Dir nicht über die LZI Eigenschaften von Lautsprechern unterhalten."

Das will niemand, der gerne ineinander umrechnet.

"Die Diskussionen, die Du an anderer Stelle über Voodoozubehör, Kabelklang und Blindtestseiertanz führst, sowie Dein Zusatz "gewerblicher Teilnehmer" sind mir ehrlich gesagt etwas suspekt. Das ist nichts Persönliches, aber ich streite nicht gerne mit Jemanden, der sich so vehement für das Vorhandensein von klanglicher Relevanz von allem erdenklich möglichen "Zubehör" einsetzt, was aber bislang noch nicht valide bewiesen worden wäre, dieses aber permanent auf die Unvollkommenheit der Tests zurückführt. Sorry, das ist nicht meine Welt."

"nichts Persönliches" ??
Persönlich finde ich es etwas beunruhigend, daß die Suche nach reellen Testergebnissen suspekt wirken kann.

Aber, sei beruhigt, ich habe gerade die neuen Nutzungsbedingungen realisiert, und somit sind meine Tage im Hifi-Forum gezählt.

"Momentan verfüge ich gerade nicht über Messungen von Elektrostaten."

Nichts für ungut, aber an dieser Stelle befällt mich eine gewisse Lustlosigkeit.

@ Tantris,

wenn Du das Membrangewicht der Magnepan nicht kennst, weshalb verwendest Du dann den Wasserfallplot dieses Lautsprechers im Hinblick auf bukowskys Ansatz?

Ist der Grund für die Größe von (Vollbereichs)-Flächenstrahlern wirklich das ungünstige Verhältnis von Antriebskraft zu Membranmasse?

Gruß

Persönlich finde ich es etwas beunruhigend, daß die Suche nach reellen Testergebnissen suspekt wirken kann.

Irgendwie kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, daß diverse Tests solange wiederholt werden, bis sich ein für die Testteilnehmer befriedigendes Ergebnis einstellt. Das hat was von Lottospielen.

Aber, sei beruhigt, ich habe gerade die neuen Nutzungsbedingungen realisiert, und somit sind meine Tage im Hifi-Forum gezählt.

Ich war nie beunruhigt, will mich einfach nicht auf Diskussionen einlassen, wo es IMHO nichts zu diskutieren gibt.

"Momentan verfüge ich gerade nicht über Messungen von Elektrostaten." Nichts für ungut, aber an dieser Stelle befällt mich eine gewisse Lustlosigkeit.

Schade, ich dachte, Du könntest Deine Aussage belegen. Wenn Du es kannst, solltest Du es den Forumsteilnehmern durchaus zeigen. Ich kann ja solange die Augen zumachen. Nee im Ernst, an validen Messungen hätte ich ein ehrliches Interesse.

Gruß

Kawa

Hallo,

habe ja Flächenstrahlersysteme in meinen LS. Evtl. kann ich eine Klirrmessung machen.

wie gehe ich vor? Verschiedene Sinuston jeweils mit Mikro messen?

Gruß - Richard

AH. schrieb:

Die großen Flächen stellen allerdings eine interessante Möglichkeit zur Erzeugung einer starken Richtwirkung dar. Die nichtlinearen Verzerrungen großflächiger Systeme können gering ausfallen, hier am Beispiel eines großen Systems für Beschallungszwecke: http://www.pasystems.de/image014.gif Dynamische Systeme lassen sich nicht beliebig groß machen, weil sie quasi nur an einem Punkt angetrieben sind, allerdings kann man eine Fläche aus mehreren kleinen dynamischen Systemen zusammensetzen. So ein System wäre bezüglich des flächenbezogenen Kennschalldruckes einem Elektrostaten deutlich überlegen.

Hallo AH.

Vielen Dank für den Link. Kannte ich noch nicht. Sieht wirklich gut aus.

Grüße

Kawa

jakob schrieb:

Aber, sei beruhigt, ich habe gerade die neuen Nutzungsbedingungen realisiert, und somit sind meine Tage im Hifi-Forum gezählt.

eigentlich schade..
aber es überrascht nicht wirklich...

Gruß
Reinhard

geniesser_1 schrieb:

Anstatt nun froh zu sein, dass Technologie erschwinglich ist, die qualitaetsmaessig in den meisten Teilbereichen einer HiFi-Kette jenseits der Grenze unserer Diskriminierungsfaehigkeit befindlich ist - ich finde so etwas einfach klasse, weil man die Suche nach Besserem in diesen bereichen endgueltig einstellen kann, das spart <zeit zum HOEREN anstelle des SUCHENS - werden von interessierter seite stets dieselben axiomatischen "Argumente" aufgezeigt, die an 1-2 Haenden abzuzaehlen sind.

Hallo Geniesser

Zur Erschwinglichkeit
Die Monitore, die ich hier hab und für gut befinde, hatten mal einen Preis so um die 12000 DM.
Das älteste Inverturschildchen war von 81, ich schätze aber sie sind noch einen Tuck älter. (könnte ich ja wahrscheinlich aufgrund der Seriennr rauskriegen, so wichtig find ichs nun aber auch nicht)

Kennt sich jemand mit Inflationsraten aus?
1981 hab ich noch nicht so auf die allgemeinen Preise und im speziellen bei Hifi geachtet
Ich hab natürlich keine Behringer zum Vergleich ...

geniesser_1 schrieb:

Wenn die Menschheit stets so gedacht haette wie diejenigen, die exotisches und Aunahmen zur regel erklaeren wollen, dann wuerden wir noch in Hoehlen leben... die Suche nach Systematik und Regeln - und, wie tjobbe so schoen darstellt, auch damit verbundene vereinfachungen - ist fuer Problemloesungen ausreichend, solange eine hinreichende Praezision fuer den geplanten verwendungszweck ( von mir aus mit einer beruhigenden Sicherheitsreserve) vorliegt.

ME wäre es genau umgekehrt, denn bei starrem Festhalten an Modellen...mit Absolutheitsanspruch stockt der Fortschritt.
Forscher haben den ja zum Glück auch eher nicht
Mutmassungen lese ich nun von beiden Seiten, nur eine gibt es zu ;)denn die Relevanz der vertretenen Parameter für das Endprodukt "Hören-Sinneseindruck" ist ja noch nicht wirklich geklärt.

Hier will auch niemand die Ausnahme zur Regel erklären... ein klein wenig mehr systemischer Ansatz wäre aber schon wünschenswert...
...ein klein wenig mehr Respekt vor anderen Erfahrungen auch...

Gruss
Lia

jakob schrieb:

Aber, sei beruhigt, ich habe gerade die neuen Nutzungsbedingungen realisiert, und somit sind meine Tage im Hifi-Forum gezählt.

Das fänd ich wirklich Schade

Hallo Jakob,

Bukowsky war es, der Folien-LS eine besonders geringe Masse in seinem Sinne zusprach, nicht ich. Im Falle Magnepan sind mir jedoch auch zahlreiche Werbeaussagen von Hersteller und Händler in Erinnerung, die von einer "10- bis 100-fach geringeren Masse als bei dynamischen LS" sprachen und Membrangewichte unter 1 Gramm nannten (weiß allerdings nicht mehr genau, ob das für Mittel- oder Hochtöner gilt).

Aber, sei beruhigt, ich habe gerade die neuen Nutzungsbedingungen realisiert, und somit sind meine Tage im Hifi-Forum gezählt.

Die Bemerkung finde ich sehr erstaunlich, steht doch da lediglich, daß gewerbliche Teilnehmer Art und Name des Gewerbes angeben müssen, was ich im Sinne der Transparenz ohnehin für selbstverständlich erachte. Ich kann mir also nicht vorstellen, wo da Dein Problem liegen sollte, es sei denn, Deine Aussagen z.B. über Hörbarkeit von ungeklärten Phänomenen etc. hätten indirekt einen werblichen Charakter, dann müßte man allerdings sehr vieles neu bewerten, was Du hier geschrieben hast.

zu Kawa:

Sehr interessant ist da auch der Hersteller Stage Accompany, dessen Homepage z.Zt. allerdings nicht verfügbar zu sein scheint. Die mir bekannten Modelle haben jedoch Probleme mit der Directivity.

Gruß, T.

@ lia

dass Technologie erschwinglich ist, die qualitaetsmaessig in den meisten Teilbereichen einer HiFi-Kette jenseits der Grenze unserer Diskriminierungsfaehigkeit befindlich ist - ich finde so etwas einfach klasse, weil man die Suche nach Besserem in diesen bereichen endgueltig einstellen kann, das spart <zeit zum HOEREN anstelle des SUCHENS

nun, ich weiss offen gestanden nicht mehr, ob ich wirklich "erschwinglich" oder "erhaeltlich" meinte, vermutlich aber wirklich ersteres.
Naja, war eben schon etwas muede...

denn man muss ja nicht UNBEDINGT das DERZEITIGE Spitzenmodell von K+H kaufen - wie Du ja bewiesen hast.

Der Preis deiner Neuanschaffung duerfte deutlich unter dem der Guaneri liegen, vermute ich... ausserdem gibt es ja auch fuer einen Bruchteil des Geldes NEU solide konstruierte Boxen eines Direktversenders, dessen Namen ich hier jetzt nicht schon wieder... , die sicherlich wiedergabemaessig besser (im Sinne von Neutraler) sind als die meisten vielfach teureren hai-Enten.

Hier will auch niemand die Ausnahme zur Regel erklären... ein klein wenig mehr systemischer Ansatz wäre aber schon wünschenswert... ...ein klein wenig mehr Respekt vor anderen Erfahrungen auch...

naja, der systematischere (das meintest Du wohl - oder wirklich systemisch?) Ansatz wird von mir ja gerade eingefordert.

Wissenschaftler haben noch nie Erfolg gehabt, wenn sie tatsaechlich existierende und bekannte GESETZE ignoriert haben, dann haetten sie ihren namen auch nicht verdient.

Du meinst wohl eher das Freimachen von alten Konventionen und Scheuklappen, um so erst scheinbare (aber eben nicht gesetzmaessige, unueberbrueckbare ) Grenzen zu ueberschreiten oder voellig neue Losungen zu finden.

Letzteres ist natuerlich in der Tat DER Motor fuer Innovationen, da sind wir einer Meinung.
Ersteres ist fatal und endet im wissenschaftlichen Fiasko.

Gruss
geniesser_1

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

Bukowsky war es, der Folien-LS eine besonders geringe Masse in seinem Sinne zusprach, nicht ich. Im Falle Magnepan sind mir jedoch auch zahlreiche Werbeaussagen von Hersteller und Händler in Erinnerung, die von einer "10- bis 100-fach geringeren Masse als bei dynamischen LS" sprachen und Membrangewichte unter 1 Gramm nannten (weiß allerdings nicht mehr genau, ob das für Mittel- oder Hochtöner gilt).

bevor Du weiter unsachlich und polemisch durch die Gegend schreibst, solltest Du vielleicht einfach mal ein paar aufgeworfene Fragen beantworten, um deren Beantwortung Du Dich bislang nur herumlaviert hast.

Ich habe Elektrostaten den Vorteil einer geringen Masse zugesprochen, bei bekannten weiteren Nachteilen, das ist richtig. Erkläre mir bitte - alle anderen dürfen Tantris hier gern helfen, denn wohl etwa dreimal hat er es bislang nicht vermocht, auf diese Fragestellung überhaupt nur einzugehen - jemand, warum die geringe Masse von Fachleuten als Vorteil gesehen wird, wenn es denn überhaupt keinen Einfluss hat.

Es fehlt auch noch eine Antwort auf meine Frage nach einem einfachen Ja oder Nein.

Hallo Bukowsky,

ich wiederhole mich gern: Die Diskussion mit Dir ist beendet. Ich habe jedoch mit dem Posten von 2 Wasserfalldiagrammen auch Dir indirekt eine gute Grundlage zum Nachdenken über Deine Thesen geliefert, die Erkenntnisse daraus mußt Du jetzt leider allein gewinnen.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

ich wiederhole mich gern: Die Diskussion mit Dir ist beendet. Ich habe jedoch mit dem Posten von 2 Wasserfalldiagrammen auch Dir indirekt eine gute Grundlage zum Nachdenken über Deine Thesen geliefert, die Erkenntnisse daraus mußt Du jetzt leider allein gewinnen.

Antworte doch einfach auf Fragen, Tantris, nicht mehr und nicht weniger. Ich bekomme langsam Zweifel an Deiner allumfassenden Kompetenz, wenn Du beharrlich Antworten verweigerst und beharrlich Aussagen ignorierst. Eine andere Erklärung bleibt mir dafür nicht.

geniesser_1 schrieb:

Der Preis deiner Neuanschaffung duerfte deutlich unter dem der Guaneri liegen, vermute ich... ausserdem gibt es ja auch fuer einen Bruchteil des Geldes NEU solide konstruierte Boxen eines Direktversenders, dessen Namen ich hier jetzt nicht schon wieder... , die sicherlich wiedergabemaessig besser (im Sinne von Neutraler) sind als die meisten vielfach teureren hai-Enten.

Hallo Geniesser
Natürlich war die Hummel deutlich unter dem Anschaffungspreis der Guarneri...sonst hätt ich das auch nicht gemacht ...

Die Guarneri gehören nun nicht mir...diese beiden Lautsprecher hab ich auch noch nicht gegen gehört.
Ich erlaube mir also (noch)kein Urteil.
Ich vergleiche grundsätzlich keine Gebrauchtpreise mit Neupreisen...das sieht für jedes neue Gerät schlecht aus
(Sähe es uU auch für die O500...es liegen ja deutlich ein paar Mark dazwischen ;))

Mal abgesehen davon, dass die Hummeln ganz klar ein optisches Problem darstellen...Hand aufs Herz...Wer würde sich diese Hummeln ins Wohnzimmer stellen ?
Ich kann jeden verstehen, der damit ein Problem hat...


Ich meinte tatsächlich systemisch...und nicht systematisch, wobei das eine ja das andere nicht ausschliesst
Noch mal frei zitiert:
Das Ganze ist die Summe seiner Teile und die Summe der Beziehungen zwischen den Teilen

geniesser_1 schrieb:

Wissenschaftler haben noch nie Erfolg gehabt, wenn sie tatsaechlich existierende und bekannte GESETZE ignoriert haben, dann haetten sie ihren namen auch nicht verdient.

Das ist wohl eine Frage der Auslegung...möglicherweise sind die Gesetze grob unvollständig...mancher mag eine kontroverse Auffassung dann als "falsch" empfinden...
"Skepsis" ist immer beidseitig angebracht....;)
Du sagst ja selber:

geniesser_1 schrieb:

Du meinst wohl eher das Freimachen von alten Konventionen und Scheuklappen, um so erst scheinbare (aber eben nicht gesetzmaessige, unueberbrueckbare ) Grenzen zu ueberschreiten oder voellig neue Losungen zu finden. Letzteres ist natuerlich in der Tat DER Motor fuer Innovationen, da sind wir einer Meinung. Ersteres ist fatal und endet im wissenschaftlichen Fiasko.

Gruss
Lia

Hallo Kawa

Kawa schrieb:

bukowsky schrieb: Du hast es nach so vielen Erklärungen offenbar nun auch noch nicht verstanden. Nicht langsam, sondern unpräzise macht u. a. die Masse des elektrodynamischen Lautsprechers die Wiedergabe. Interessant auch, dass sogar Du einigen Aussagen aus u. a. auch von Dir empfohlenen Fachbüchern nicht traust. Das ist Unsinn.

Du behauptest also, dass bei Wiedergabe eines elektrodynamischen Systems u. a. die Masse keinen Einfluss auf den abgegebenen Ton in Form von Unpräzision durch Ein-, Über- und Ausschwingen hat? Habe ich Dich richtig verstanden? Dürfte ich Dich dann bitte um einen Quellennachweis zu dieser Aussage nötigen?

@bukowsky

Hallo "Teilnehmer A.H." Du hast es nach so vielen Erklärungen offenbar nun auch noch nicht verstanden. Nicht langsam, sondern unpräzise macht u. a. die Masse des elektrodynamischen Lautsprechers die Wiedergabe

Wieso macht u.a. die Masse des elektrodynamischen Lautsprechers die Wiedergabe unpräzise, nicht langsam? Kannst Du das bitte erklären?
Auch bitte: was verstehst Du unter unpräziser Wiedergabe, was verstehst Du unter langsamer Wiedergabe?

MfG Bernd

palisanderwolf schrieb:

Wieso macht u.a. die Masse des elektrodynamischen Lautsprechers die Wiedergabe unpräzise, nicht langsam?

bitte genau lesen, AH hat meine Aussage bewusst oder unbewusst anders dargestellt. Ich spreche von einer unpräzisen Wiedergabe, die u. a. auch durch das Feder-Masse-System selbst bedingt ist.

palisanderwolf schrieb:

Kannst Du das bitte erklären? Auch bitte: was verstehst Du unter unpräziser Wiedergabe, was verstehst Du unter langsamer Wiedergabe?

auch wenn es bereits einige Male nun zu lesen war: Unpräzise Wiedergabe meint in diesem Fall Ein-, Über- und Ausschwinger in deren Konsequenz das Tonsignal eines Schallwandlers im Vergleich zum elektrisch eingegebenen Signal unpräzise, also nicht perfekt wiedergegeben wird.

bukowsky schrieb:

Hallo Kawa Kawa schrieb: bukowsky schrieb: Du hast es nach so vielen Erklärungen offenbar nun auch noch nicht verstanden. Nicht langsam, sondern unpräzise macht u. a. die Masse des elektrodynamischen Lautsprechers die Wiedergabe. Interessant auch, dass sogar Du einigen Aussagen aus u. a. auch von Dir empfohlenen Fachbüchern nicht traust. Das ist Unsinn. Du behauptest also, dass bei Wiedergabe eines elektrodynamischen Systems u. a. die Masse keinen Einfluss auf den abgegebenen Ton in Form von Unpräzision durch Ein-, Über- und Ausschwingen hat? Habe ich Dich richtig verstanden? Dürfte ich Dich dann bitte um einen Quellennachweis zu dieser Aussage nötigen?

Meine Güte, wie oft denn noch? Zur Relevanz der Masse beim Ausschwingverhalten bitte ich das Beispiel von Tantris zu beachten (wobei ich die Hörbarkeit des Ausschwingverhaltens angesichts der Nachklingzeiten der Hörräume durchaus anzweifle). Es ist immer von vorteil, sich das gesamte System anzuschauen, statt auf Schlagwörter abzufahren. Dass Sprungantwort, Güte und FG miteinander verheiratet sind (und zwar völlig unabhängig, ob die bewegte Masse 1g oder 1t ist ... ich spreche von Lautsprechern) kann man ganz gut auch hier sehen :http://www.linkwitzlab.com/filters.htm#9 (unter active filters schauen: linkwitz-transform).
Wie AH schon gesagt hat: Equalizen auf 0Hz im geschlossenen Gehäuse - perfekte Impulsantwort ... die Masse der Membran spielt hier nur als ein Parameter eine Rolle, der in die Equalisation eingeht, nicht in die Impulsantwort.
Ansonsten empfehle ich immer wieder, sich die Klirrfaktoren anzusehen. Da zeigt sich über die Breite des Angebots keinerlei signifikate Korrelation zwischen Membranmasse und Klirrspektrum.

Grüße

Kawa

Kawa schrieb:

Meine Güte, wie oft denn noch? Zur Relevanz der Masse beim Ausschwingverhalten bitte ich das Beispiel von Tantris zu beachten (wobei ich die Hörbarkeit des Ausschwingverhaltens angesichts der Nachklingzeiten der Hörräume durchaus anzweifle). Es ist immer von vorteil, sich das gesamte System anzuschauen, statt auf Schlagwörter abzufahren. Dass Sprungantwort, Güte und FG miteinander verheiratet sind (und zwar völlig unabhängig, ob die bewegte Masse 1g oder 1t ist ... ich spreche von Lautsprechern) kann man ganz gut auch hier sehen :http://www.linkwitzlab.com/filters.htm#9 (unter active filters schauen: linkwitz-transform). Wie AH schon gesagt hat: Equalizen auf 0Hz im geschlossenen Gehäuse - perfekte Impulsantwort ... die Masse der Membran spielt hier nur als ein Parameter eine Rolle, der in die Equalisation eingeht, nicht in die Impulsantwort. Ansonsten empfehle ich immer wieder, sich die Klirrfaktoren anzusehen. Da zeigt sich über die Breite des Angebots keinerlei signifikate Korrelation zwischen Membranmasse und Klirrspektrum.

ja oder nein?

Hallo Lia,
deinen jüngsten Hörvergleich zwischen Hummeln und Avalon habe ich entweder verpasst, oder er wurde noch nicht von dir verfasst.
Mich interessiert deine praktische Hörerfahrung zumindest mehr, als alle blanke Theorie zu diesem Thema und ich vertraue auf deine, nicht neutralen, aber unabhängigen Ohren.

Hallo AH.

AH. schrieb:

um es so deutlich zu sagen, wie Du es wünscht: Das Streben nach einem "masselosen" System ist in der Tat sinnlos.

da liegt dann offenbar unser Dissenz. Du hältst aktuelle elektrodynamische Systeme offenbar für perfekt oder zumindest für so gut, dass die systemimanenten Fehler unterhalb der Hörgrenze bleiben.

Für mich unterscheidet sich die Stimme eines Menschen (und auch sämtliche Instrumente) im Original gegenüber einer Reproduktion mit Schallwandlern noch derart, dass ich nicht von perfekter Wiedergabe sprechen möchte.

Deine Aussage, ein Streben nach einem masselosen System halte ich für einen Dir sicher nicht angenehmene Konstrukt allein für diese Diskussion. Ich denke, wir sind uns alle einig, dass ein perfekte Schallwandlung nur mit ganz anderen Systemen möglich sein wird, höchstwahrscheinlich dürften dies masselose Systeme sein, die - wie Du im weiteren Verlauf richtig argumentierst - genügend Nachteile bieten.

Hallo Bukowsky,

ausnahmsweise gebe ich Dir mal eine Antwort:

Du behauptest also, dass bei Wiedergabe eines elektrodynamischen Systems u. a. die Masse keinen Einfluss auf den abgegebenen Ton in Form von Unpräzision durch Ein-, Über- und Ausschwingen hat?

Ja.

Gruß, T.

PS: Begründung bitte den zahlreichen Postings im thread zum Thema entnehmen.

PS2: Ich schlage vor, wir spielen jetzt das Spiel "Bukowsky dreht sich im Kreise" - die Teilnehmer dürfen im Thread nach Antworten auf Fragen suchen, die Bukowsky noch in der Zukunft stellen wird... ;-) denn es ist bereits alles beantwortet.

Hallo Mr Stereo

Der steht auch noch aus...im Moment hab ich nicht die Ruhe und mangelnde Zeit Zuhause
Abends ist mir erstmal nur nach sozusagen funktionalem, also entspannendem Hören...sonst spring ich meinen Kids hier irgendwann an die Gurgel
Dauert also noch ein wenig...kommt aber noch

Gruss
Lia

Hallo Bukowsky,

es ist richtig, das Impulsverhalten von dynamischen Systemen ist praktisch perfekt, d.h. folgt exakt den Vorgaben der Filtertheorie. Die Masse ist zudem für das Impulsverhalten bedeutungslos (nicht aber für das Großsignalverhalten), alle Systeme, egal ob "masselos" oder "massebehaftet" gehorchen strikt der Filtertheorie. Diese Tatsache wird von keinem Fachmann bestritten, es ist einfachste Physik.
Die Ursache dafür, daß Lautsprecherwiedergabe sich vom Original unterscheidet, liegt in folgenden Tatsachen begründet:

(1) in der unterschiedlichen Richtcharakteristik von Lautsprechern und akustischen Klangerzeugern.

(2) in den systembedingten Limitierungen der Stereophonie.

Du hattest nach Literatur zur einfachen Filtertheorie gefragt, jedes Elektrotechnik-Lehrbuch enthält, was Du wünscht. Auch im Internet finden sich zahllose Informationen, wenn Du die Begriffe "Filtertheorie", "Vierpol", "Polstelle", "Filterordnung", "Gruppenlaufzeit" usw. eingibst. Wichtig ist, zu verstehen, daß Sprungantwort, Impulsantwort und komplexer Frequenzgang (Amplituden- und Phasenfrequenzgang) vollkommen redundant sind und schlicht auseinander errechenbar.

Auf die Schnelle habe ich zur Filtertheorie folgendes gefunden, wirkt ganz solide. Arbeite das mal in Ruhe durch, das wird Dich weiterbringen, als ständig in Foren zu schreiben:

http://www.krucker.c...EL-Kap3%20Filter.pdf

Gruß

Andreas

Hallo lia,

Dauert also noch ein wenig...kommt aber noch

Laß dir ruhig Zeit. Vielleicht hast du ja über Weihnachten etwas mehr Besinnung, Zeit und Muße dazu. Mich würde deine Hörerfahrung mt den K+H auch interessieren, weil ich seinerzeit ja auch welche bei mir zu Hause gehört habe und die mich nicht überzeugen konnten. Deine Andeutungen, daß sie sich weniger im Klang unterscheiden im Vergleich zu deinen HiFi-LS fand ich schon interessant, bin also neugierig auf deinen ausführlichen Hörbericht.

Gruß
rubicon

bukowsky schrieb:

Kawa schrieb: Meine Güte, wie oft denn noch? Zur Relevanz der Masse beim Ausschwingverhalten bitte ich das Beispiel von Tantris zu beachten (wobei ich die Hörbarkeit des Ausschwingverhaltens angesichts der Nachklingzeiten der Hörräume durchaus anzweifle). Es ist immer von vorteil, sich das gesamte System anzuschauen, statt auf Schlagwörter abzufahren. Dass Sprungantwort, Güte und FG miteinander verheiratet sind (und zwar völlig unabhängig, ob die bewegte Masse 1g oder 1t ist ... ich spreche von Lautsprechern) kann man ganz gut auch hier sehen :http://www.linkwitzlab.com/filters.htm#9 (unter active filters schauen: linkwitz-transform). Wie AH schon gesagt hat: Equalizen auf 0Hz im geschlossenen Gehäuse - perfekte Impulsantwort ... die Masse der Membran spielt hier nur als ein Parameter eine Rolle, der in die Equalisation eingeht, nicht in die Impulsantwort. Ansonsten empfehle ich immer wieder, sich die Klirrfaktoren anzusehen. Da zeigt sich über die Breite des Angebots keinerlei signifikate Korrelation zwischen Membranmasse und Klirrspektrum. ja oder nein?

Ich weiß nicht, warum Du mich zu einer digitalen Antwort nötigen willst. Ich denke, ich (und andere) haben jetzt wirklich vieles versucht, die Problematik etwas differenzierter zu beleuchten. Parolen, wie Du sie hier von mir verlangst, helfen nicht weiter. Für das korrekte "Verfolgen" eines (bandbegrenzten) Eingangsimpulses ist das System Antrieb und Dämpfung verantwortlich (man spricht von Güte .. Gebehtsmühle an). Die Masse spielt eine Rolle, nicht die einzig entscheidende. Sie spielt sogar überhaupt keine Rolle, wenn das System entzerrt wird bzw. die anderen Paramter des Systems (z.B Dämpfung) angepasst werden. Was der Lautsprecher sonst noch so dazudichtet, bzw weglässt, hängt von vielen Faktoren ab (Partialschwingungen, Sickenanteil, Kompression etc. pp). Was nützt denn z.B. die leichteste Membran, wenn sie so instabil ist, daß sie nur noch vor sich hin schwabbelt? Ich denke jetzt wirklich, daß die Antwort erschöpfend war und stehe diesbezüglich zu keiner weiteren Diskussion mehr zur Verfügung.

Grüße

Kawa

Hallo Lia,
zum Vergleichshören braucht man/frau sicherlich viel Ruhe und vor allem Lust, denn schliesslich geht es hier ja um Empfindungen, und die sollte man/frau nie erzwingen
Davon abgesehen, bin ich ein Gegner des Vergleichens durch schnelles Umschalten. Um einen tiefgehenden Höreindruck zu bekommen, brauche ich Zeit, sonst sitze ich allzu schnell Effekten (welchen auch immer) auf.
Liebgewonnene Artefakte oder Effekte können nur nach langem hören mit einem anderen LS, entlarft, vergessen oder durch andere Eigenschaften ersetzt werden.
Fast (aber nur fast)so, wie in einer zwischenmenschlichen Beziehung.
Ich möchte an dieser Stelle auch noch mal darauf hinweisen, dass m.E. alle Theorie keine Chance gegen eine persönliche, individuelle Erfahrung hat.
In den Vergangenen ca 20 Jahren habe ich mir schon jede Menge Erklärungen mit Absolutheitsanspruch zu den verschiedensten Konstruktionen und Techniken anhören müssen. Ob CD, Plattenspieler, Röhre, Transistor, Zweiwege-System, Mehrwegesytsem, Breitbandsystem, Elektrostaten, Hörner, Aktive, Passive, usw... Es wurden immer die entsprechenden "Wissenschaftlichen Belege" gezückt, um die Vorteile des jeweiligen Systems zu untermauern und andere Konstruktionen entsprechend schlechter aussehen zu lassen.
Ich habe selber schon mit den unterschiedlichsten Anlagen gehört und war immer dann begeistert, wenn sie gut gemacht waren.
Viele Grüsse aus Köln
Boris

@bukowski,

Ich denke, wir sind uns alle einig, dass ein perfekte Schallwandlung nur mit ganz anderen Systemen möglich sein wird, höchstwahrscheinlich dürften dies masselose Systeme sein

Wie willst Du mit einem masselosen System Schall wandeln? Wie willst Du masselos Schall übertragen? Wie willst Du masselos unser Ohr anregen?

MfG Bernd