Hörvergleich: Billig-Neutral und Nicht-Billig-Hifi

Hallo Tantris,

egal ob Consumer-Markt oder Professional-Markt, es setzt sich nicht immer das beste durch. Da spielen viele andere Dinge eine Rolle. Auch Fachleute sind nur Menschen.

Grüße vom Charly

@ ChEvent

Ich will eigentlich nur nochmals schreiben, dass es mich keineswegs wundert, dass Du, ChEvent NICHT EIN EINZIGES WORT sachlicher Kritik zu nubert von Dir gegeben hast und absolut nix zum Lautsprecgherbau, was auch nur im Entferntesten interessant waere.
Aber grosse Sprueche im Sinne von "LS-Bau ist ne Fingeruebung fuer Anfaenger" klopfen, ja?

Das disqualifiziert Dich ein weiteres Mal in puncto Fachkompetenz, ebenso wie die hochnaesig-Arrogante Art im Stile von "Wer ist schon nubert?"

Herr nubert ist immerhin ein Mittelstaendler, der als Arbeitgeber so viel Attraktivitaet besitzt, dass einer der Entwickler der K+H O 500C jetzt bei ihm arbeitet... reicht das?

Dass Du noch nie eine nubert gehoert hast, aber hier so tust, als wenn das technischer Abschaum waere, ist megapeinlich fuer Dich.

Dass Du ihm noch nie begegnet bist, glaube ich Dir gerne... vermutlich treibt er sich wenig in spiritistisch-angehauchten VooDoo-Zirkeln herum, in denen Du genauso Antworten schuldig bleibst wie hier, nur stellst Du da die VooDoo-Priester merkwuerdigerweise nie infrage... obwohl gerade da kritische Fragen mehr als angebracht waeren.

Er wuerde die Unterhaltung mit Dir sicher auch nach vielen schwammigen Aeusserungen von Dir zu "wirklichem Hai-Ente" abbrechen, weil es verschwendete Zeit ist.

Wenn diese Argumentation stimmen würde, dann hätte sich Video2000 bei Videorecordern durchgesetzt. Das zweitbeste System war Betamax. Das schlechteste System hieß VHS und hat den Markt erobert.

selten so einen hahnebuechenen Vergleich gelesen...

Damals gab es 2 japanische Unternehmen der Grossindustrie und einen dt. Hersteller auf absteigendem Ast. Natuerlich ist da das Werbe- und Schmierbudget ausschlagbegend wie auch die Marktbeherrschung.

Aber so eine Situation, wo im Grunde ja nur 2 Firmen wirklich um einen weltweiten Standard kaempften, mit dem einsatz von wandlerprinzipien in einem weitgehend zerplitterten Markt mit Vielen Hundert Anbietern zu vergleichen, ist derart absurd, dass es einem wirklich die Sprache verschlaegt.

Man koennte durchaus die meinung bestaetigt sehen, dass Du von Wirtschaft nicht allzuviel Ahnung hast...

unlogisch sind diese vergleiche sowieso, finde ich.

Irgendwie suche ich immer noch verzweifelt nach einem Gebiet, wo Du hier im Board Sach-Kompetenz wirklich BEWIESEN hast, kann aber iim Moment keines finden.. kannste mir da mal helfen...

GRuss
geniesser_1

(der eigentlich gerne und leicht Kompetenz anerkennt, soweit beim gegenueber vorhanden)

Wenn diese Argumentation stimmen würde, dann hätte sich Video2000 bei Videorecordern durchgesetzt. Das zweitbeste System war Betamax. Das schlechteste System hieß VHS und hat den Markt erobert.

Ich sag nur "Microsoft"

off topic:

Wie wär's, wir nennen in Zukunft alle Threads, die sich irgendwie mit Wiedergabeparametern beschäftigen und auch nur irgendwo das Wort "Neutralität" beinhalten gleich um:

Kollektive Publikums- und andere Beschimpfungen

Ist das eigentlich WIRKLICH nötig?

Gruß aus Wien,

Heinrich

Hallo Genießer,

du bist ein Riesenschwätzer vor dem Herrn. Du bist doch gerade mal in der Lage, hier das Geschriebene deiner Helden nachzuplappern. Ansonsten ist von dir außer Satz-und Sinnentstellungen nichts zu finden.

Ich habe gesagt, daß wohl fast alle Wastler mit Lautsprecherbau anfangen.

Richtig oder falsch?

Du wirst doch wohl zugeben, daß es durchaus schwierigere Ingenieursgebiete gibt, als den Lautsprecherbau.

Ich habe gesagt, daß meine Lautsprecherbaukenntnisse nicht so gut sind, daß ich mich mit den wirklich guten Entwicklern messen könnte und denen lieber Boxen abkaufe.

Richtig oder falsch?

Ich habe gesagt, daß ich über Nubert nichts weiß, da er bei den Kunden, die ich besucht habe, nicht vertreten war. Ich habe gesagt, daß ich auch nicht weiß, ob er Ingenieur ist. Er könnte auch Fernsehfritze sein.

Richtig oder falsch?

Ich habe gesagt, daß ich noch keine Nubert gehört habe.

Richtig oder falsch?

Wo sollte ich die auch hören?

Ich habe gefragt: Wer ist Nubert.

Richtig oder falsch?

Hat sich Nubert zu irgendeiner Zeit auf der Funkausstellung dem internationalen Vergleich gestellt? Dann muß es auf einer der Funkausstellungen gewesen sein, auf der ich nicht war.

Warum sollte ich Nubert sachlich kritisieren? Ich sage ganz klar, daß er da, wo die Luft dünn wird, noch nicht mal ansatzweise eine Rolle spielt.

Richtig oder falsch?

Das Video2000 System ist von Philips und Grundig eingeführt worden.

Richtig oder falsch?

Philips ist mit Sicherheit kein deutscher Hersteller auf einem absteigenden Ast.

Im übrigen habe ich keine Ahnung, warum der Entwickler von K+H zu Nubert gewechselt ist. Auch dafür kann es mannigfaltige Gründe geben oder ist bekannt, daß Nubert ihn gezielt abgeworben hat?

Besitzt du hier irgendeine Kompetenz außer der zum Stunkmachen oder Zigarrenrauchen?

Grüße vom Charly

Charly,

wer hier staenkert, das ist ein anderer als ich:

Ch_Event schrieb: Was redet ihr hier andauern von Herrn Nubert? Wer ist das überhaupt? Bin noch nie zu einem Kunden gekommen, der eine Nubert Box gehabt hätte. Spielt im High-End noch nicht mal den Anschein einer Rolle. Habe auch keine Ahnung, ob Nubert Ingenieur ist. Kann auch ein Fernsehfritze sein, der irgendwann mal angefangen hat, Tröten zu entwickeln. Mit Lautsprecherboxen hat doch wohl jeder mal angefangen. Grüße vom Charly

Zitat wahr oder falsch?

Wenn Du Dich schon selber zitierst, dann bitte vollstaendig, sonst koennte man glatt den Zusammenhang vergessen ...

Und zur Frage "Wer ist schon Nubert?" vielleicht dieser Artikel:

http://www.zeit.de/2003/02/Weltmeister_Nubert

Spielt im High-End noch nicht mal den Anschein einer Rolle

Macht AVM viel mehr Jahresumsatz als die 5,3 Mio Euro von Nubert?

Verkaufen die mehr als 15.000 Stueck pro Jahr?


mit verbindlichen Gruessen

geniesser_1

(der es nicht direkt technisch disqualifizierend findet, gelegentlich mal Zigarren zu rauchen... )

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

ich gebs auf. Im Falle Bukowsky wegen dem selbst geäußerten Unwillen zum Verstehen ....

nun gib nicht gleich auf, Tantris, ganz im Ernst. Stell Dir doch einfach einmal Dein Beispiel mit Bleiplatte und Folie vor. Was ist daran so schwierig?
Warum gehst Du auf meine Aussagen eigentlich in keiner Weise ein? Außer vielleicht, dass Du selektiv ein paar Dir möglicherweise liebsame Brocken herauspickst, die Du wegen fehlenden Fachvokabulars oder nicht 100% korrekt formulierter Vergleiche angehst. Was bringt das?
Denk doch einfach einmal über die Situation nach und auch darüber, dass diese Ansicht oder Vermutung nicht nur von mir, einem Laien, unbedarft und ungedacht geäußert werden. Weiter oben hatte ich ja schon einmal so etwas wie einen Fachmann zitiert ...

Tantris schrieb:

Nachlese zu Bukowsky: Die Abhörsituation wäre ein Lautsprecher gewesen, der, wie anhand des ersten Diagramms ersichtlich ist, offensichtlich Impulse richtig, "nicht verschmiert" (original Bukowsky-Slang) wiederzugeben vermag. Es ging nur um die Frage, ob zwischen diesen 3 Wiedergabesituationen des Lautsprechers ein Unterschied hörbar ist.

wie kann ein Lautsprecher Impulse richtig wiedergeben, wenn es systembedingt nicht funktionieren kann? In wirklich jedem halbwegs seriösen Fachbuch wird darauf verwiesen.

Mein Originalslang war nicht verschmiert, sondern ich schrieb von Verschleierung und von Schlieren, eine unsaubere oder unpräzise Wiedergabe. Zum Verständnis zog ich einen Effekt ähnlich einer analogen Kassettenrekorderaufnahme heran. Nenne mir bitte ein Wort, welches Du verstehen möchtest.

Hallo geniesser

geniesser_1 schrieb:

Neben den verschiedenen Formen bei den Blenden und Abdeckringen arbeiten wir auch an unterschiedlichen Formen und Materialien für die Membranen selbst. Versuche mit Alu-, Titan- und Kunststoff-Folienmembranen brachten zwar leichte Verbesserungen bei den Klirrwer-ten, aber wesentlich schlechtere Ergebnisse bei der Impulsverarbeitung, weil alle Metall- und alle harten Kunststoffmembranen mit großen Resonanzproblemen behaftet sind. Selbst mit höchstem Aufwand bei den Dämpfungsmaßnahmen weisen sie immer noch ein deutlich unpräziseres Impulsverhalten gegenüber guten Gewebekalotten auf. Dabei tröstet es auch nicht, dass die Resonanzfrequenzen von Metallkalotten oft oberhalb des eigentlichen Übertragungsbereiches angesiedelt sind: diese Störungen werden über Interferenzen und über "Mischprodukte mit Nutzfrequenzen" quasi in den Hörbereich hineintransformiert und somit doch nachteilig hörbar. Ein geübtes Ohr hört die störenden Differenztöne relativ zur Eigenresonanz bei impulsiver, obertonreicher Musik (z. B. Glockenspiel) im Vergleich sofort - und sogar ohne Direktvergleich, wenn beispielsweise ein Burst-Signal gleichzeitig zwei hohe Töne (im Bereich zwischen 7 und 12 kHz) enthält.

lies doch bitte einmal diesen Teil des von Dir zitierten Textes. Da stehts doch drin bzw. die Problematik wird zumindest angedeutet

@all
vielleicht könnte ja doch mal jemand zu solchen Aussagen

Übrigens stehe ich mit meiner abwegigen These nicht ganz allein da. Zumindest habe ich aus sogenannten Fachkreisen die Aussage vernommen, dass eine geringe Membranmasse zu einer sauberern Wiedergabe schnellster Ein- und Ausschwingvorgänge führt.

Stellung nehmen, wo derlei "kühne Thesen" meinerseits eher im Gewitter selektiver Wahrnehmung unterzugehen scheinen.

@ChEvent

Ist Dir diese Entgegnung lieber?


Hallo lieber ChEvent

Ich habe mit Überraschung festgestellt,daß du keine inhaltliche Kritik zu nubert von Dir gegeben hast.Deine Ausführungen zum Thema Lautsprecherbau finde ich nicht so interessant.


Herr nubert ist immerhin ein Mittelstaendler, der als Arbeitgeber so viel Attraktivitaet besitzt, dass einer der Entwickler der K+H O 500C jetzt bei ihm arbeitet.
Schade daß du noch nie eine Nubert gehoert hast, aber hier den Eindruck erweckst , als ob er technischer weniger begabt sei.

Dass Du ihm noch nie begegnet bist, glaube ich Dir gerne.

Vielleicht hat er einfach keine Zeit dich zu treffen, weil er viel beschäftigt ist.

Wenn diese Argumentation stimmen würde, dann hätte sich Video2000 bei Videorecordern durchgesetzt. Das zweitbeste System war Betamax. Das schlechteste System hieß VHS und hat den Markt erobert.

Selten so einen Vergleich gelesen,bei dem ich in einem solchem Maße anderer Meinung war...

Damals gab es 2 japanische Unternehmen der Grossindustrie und einen dt. Hersteller auf absteigendem Ast.

Aber so eine Situation, wo im Grunde ja nur 2 Firmen wirklich um einen weltweiten Standard kaempften, mit dem einsatz von wandlerprinzipien in einem weitgehend zerplitterten Markt mit Vielen Hundert Anbietern zu vergleichen, ist irgendwie fuer mein Empfinden aeusserst unpassend...

Über Kompetenz kann man ja verschiedener Meinung sein,

Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen,
geniesser_1

@ bukowsky

ich zitierte:

Neben den verschiedenen Formen bei den Blenden und Abdeckringen arbeiten wir auch an unterschiedlichen Formen und Materialien für die Membranen selbst. Versuche mit Alu-, Titan- und Kunststoff-Folienmembranen brachten zwar leichte Verbesserungen bei den Klirrwer-ten, aber wesentlich schlechtere Ergebnisse bei der Impulsverarbeitung, weil alle Metall- und alle harten Kunststoffmembranen mit großen Resonanzproblemen behaftet sind. Selbst mit höchstem Aufwand bei den Dämpfungsmaßnahmen weisen sie immer noch ein deutlich unpräziseres Impulsverhalten gegenüber guten Gewebekalotten auf. Dabei tröstet es auch nicht, dass die Resonanzfrequenzen von Metallkalotten oft oberhalb des eigentlichen Übertragungsbereiches angesiedelt sind: diese Störungen werden über Interferenzen und über "Mischprodukte mit Nutzfrequenzen" quasi in den Hörbereich hineintransformiert und somit doch nachteilig hörbar. Ein geübtes Ohr hört die störenden Differenztöne relativ zur Eigenresonanz bei impulsiver, obertonreicher Musik (z. B. Glockenspiel) im Vergleich sofort - und sogar ohne Direktvergleich, wenn beispielsweise ein Burst-Signal gleichzeitig zwei hohe Töne (im Bereich zwischen 7 und 12 kHz) enthält.

Daraufhin schrieb bukowsky:

lies doch bitte einmal diesen Teil des von Dir zitierten Textes. Da stehts doch drin bzw. die Problematik wird zumindest angedeutet

habe mehrfach durchgelesen, ja sogar meine Suchmaschine im text das Wort "Masse" oder "Traegheit" suchen lassen, welches ja deine These von der Massebehafteten Impulsproblematik stuetzen koennte....
Sie hat bedauerlicherweise genauso versagt wie ich.

Bitte hilf mir weiter!

WO BITTE sind im von mir und dann Dir zitierten Text auch nur versteckteste HInweise auf MembranMASSE als Problem bei der Impulsverarbeitung? Ich kann hier nur Hinweise auf Resonanzen, innere Daempfung und daraus entstehende Interferenzen als Grund erkennen...

ich warte sehnsuechtig auf die Hilfe

wo derlei "kühne Thesen" meinerseits eher im Gewitter selektiver Wahrnehmung unterzugehen scheinen.

Wer nimmt denn jetzt hier selektiv wahr?
Welches Gewitter?

Fragen ueber Fragen...


Ergebenst

geniesser_1

Hallo Geniesser,

habe jetzt gelesen, daß Nubert 5,3 Mio Jahresumsatz macht, das technische Studium zwischendurch geschmissen hat und ansonsten das übliche eines Zeitungsartikels. Bei 5,3 Mio Umsatz bei diesen Verkaufspreisen ist er ja ganz schön gesund. Dann war es für ihn ja der richtige Weg, nicht fertig zu studieren.

Habe noch niemals jemanden getroffen, der mir gesagt hätte, ich müsse unbedingt mal eine Nubert hören. Vielleicht sollte ich mir mal ein Pärchen schicken lassen. Man hat ja die Geld zurück Garantie. Für eine Offenbarung bin ich immer offen.

Kannst mir glauben, für mich als ehemaligem Insider ist er kein richtiger Begriff. Habe auch keine Ahnung, wie viel Umsatz AVM macht. Gibt es die überhaupt noch?

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

.... Vielleicht sollte ich mir mal ein Pärchen schicken lassen. Man hat ja die Geld zurück Garantie. Für eine Offenbarung bin ich immer offen.

Lass es einfach, sie würden Dir nicht gefallen. Schon alleine, weil sie nicht den Hauch von Unberechenbarem haben. Das sind einfach ehrliche, gut designte Lautsprecher zu einem angemessenem Preis. Die haben so gar nichts von dem, was Du für wichtig erachtest.
Ein abgebrochenes Studium bzw .gar kein Studium sollte Dir doch nicht wirlich als Argument gelten ... nicht war ?

Grüße

Kawa

Hallo Tantris,

habe jetzt doch mal gesucht und auf Anhieb gleich 3 Zitate in verschiedenen Beiträgen gefunden.

Tantris schrieb:

Da Du diesbezüglich eine Polemikattacke reiten willst: Zitiere, wo ich gesagt haben soll, nahmikrofonierte Aufnahmen würden per se keinen Indirektschall enthalten. Gelingt Dir das nicht, muß mal wohl von Absicht Deinerseits ausgehen, als Du diese falsche Behauptung in den raum gestellt hast.

Tantris schrieb:

Der spezifische Nachhall, den eine Flöte im Konzertsaal erzeugt, ist von einem geübten Hörer jederzeit als solcher zu erkennen aufgrund der Directivity. Diese Information wird beim Nahmikrofonieren zwangsläufig verworfen

Tantris schrieb:

das beste Beispiel sind Leute wie Richard, die "Mono-Hühner-Aufnahmen" völlig ohne natürliche Hallanteile der Instrumente Eigenschaften wie "natürlich, realistisch, plausibel räumlich" zusprechen wollen.

Tantris schrieb:

Die grundsätzliche Eigenschaft einer "Mono-Hühner-Aufnahme" ist die Nahmikrofonierung, dabei geht zwangsläufig das "natürliche" Indirektschallfeld verloren

Soll ich jetzt auch die anderen Stellen suchen, wo Du falsches behauptest?

Gruß - Richard

bukowsky schrieb:

wie kann ein Lautsprecher Impulse richtig wiedergeben, wenn es systembedingt nicht funktionieren kann? In wirklich jedem halbwegs seriösen Fachbuch wird darauf verwiesen.

Nichts kann einen Impuls richtig wiedergeben, so ein System ist nicht realisierbar (das lässt sich beweisen).

Wenn Du hier von einem Impuls sprichst, dann vielleicht am ehesten von einem Paukenschlag oder Knall. Viele Frequenzen, die vereinfacht gesagt gleichzeitig auftreten. Ein herkömmlicher Lautsprecher würde die, wegen unterschiedlicher Gruppenlaufzeit, nicht gleichzeitig wiedergeben.
Es ist aber durch Digitalfilter (theoretisch auch durch analoge Allpässe, aber nur mit erheblichem Aufwand) möglich, den Phasengang des Gesamtsystems Weiche<->Lautsprecher mit einer konstanten, negativen Steigung zu versehen, woraus eine konstante Gruppenlaufzeit folgt. Jede Frequenz quält sich also die gleiche Zeitspanne durch das System.
Daraus ergibt sich, dass die Frequenzen eines Knalls genauso gleichzeitig wiedergegeben werden wie sie erzeugt wurden.

Von wegen Masse: es ist egal.
Hier kann man sogar, auch wenn es oft falsch ist, ein Beispiel aus dem KFZ-Bereich anwenden.
Es gibt da von der Firma Bentley wirklich völlig unökonomische Fahrzeuge zu erstehen, die knapp 2t wiegen. Dabei haben die aber eine Beschleunigung wie ein Sportwagen, ebenso einen kurzen Bremsweg. Weil sie einen viel stärkeren Antrieb (und LKW-Bremsen) besitzen.
Genauso ist es bei Lautsprechern, nur bilden hier Motor und Bremse eine Einheit, Spule und Magnet.
Wenn ich also eine sehr schwere Membran habe, muss ich den Magneten so groß machen, dass er die genauso gut kontrollieren kann, wie ein kleinerer eine leichte Membran. Ein Maß dafür ist die Güte des Lautsprechers, ist die gleich, dann spielt die Masse keine Rolle.

Gruß
Cpt.

Ch_Event schrieb:

.... Vielleicht sollte ich mir mal ein Pärchen schicken lassen. Man hat ja die Geld zurück Garantie. Für eine Offenbarung bin ich immer offen.

Hallo Charly,

die muß man auch nicht unbedingt kennen.
Hatte selbst mehrmals die Möglichkeit zum vergleichen, es war wirklich keine einzige Nubert dabei, die mir klanglich zusagte.
Auch ist das Preis- Leistungs-Verhältnis nicht besser als bei anderen Herstellern in diesem Preissegment.

Das System-2000 hatte sich hauptsächlich nicht durchgesetzt, weil die Fertigungskosten weitaus höher lagen, als die von VHS Systemen.

Gruß,
Matthias

Hallo Richard,

Versuche, meine Zitate mal genau zu lesen - da steht NICHTS davon, daß auf "Mono-Huhn-Aufnahmen" kein Indirektschall/Hallmuster vorhanden ist. Es steht, daß kein "NATÜRLICHER Indirektschall" vorhanden ist und daß die in diesem enthaltenen Directivity-Informationen fehlen - selbstredend implizieren diese Aussagen jedoch, daß auf den Aufnahmen künstlicher bzw. nachträglich hinzugemischter Indirektschall vorhanden ist. Ich finde, dies geht aus den Aussagen klar hervor.

zu Charly:

egal ob Consumer-Markt oder Professional-Markt, es setzt sich nicht immer das beste durch. Da spielen viele andere Dinge eine Rolle. Auch Fachleute sind nur Menschen.

Nur, daß wir mal die Argumentationskette aufdröseln:

1. Nubert (sinngemäß): "Eine Technologie, die überlegen ist, hätte sich im Profi-Bereich etabliert"
2. Charly: "Im Videobereich hat sich die schlechteste Technologie VHS durchgesetzt"
3. Tantris: "Im Consumerbereich ja. Im Profibereich hat sich die damals (1980) beste technologie, nämlich Beta SP, durchgesetzt"

Wenn man Deine und Nuberts Argumentation zusammenzieht, ist doch wohl die These gestärkt, daß sich im Profibereich eine überlegene, im Consumerbereich eine unterlegene Technologie durchsetzt, tendenziell gesehen.

zu Bukowsky:

Vergiß es. Wir können die Diskussion gerne fortsetzen, wenn Du Dir die notwendigen Grundkenntnisse angeeignet hast, ich gebe gerne Literaturhinweise. Es geht nicht um das Fehlen von Fachwörten in Deinen Thesen, sondern um fundamentale Irrtümer, auch sind Deine Vergleiche keineswegs "ein bißchen unkorrekt formuliert", sondern schon vom Denkansatz her falsch.

Was ich Dir hiermit anbiete, ist meine Test-CD, die u.a. auch einen Hörtest enthält, der ähnliche Wiedergabesituation wie im von mir verlinkten Sprungdiagramm miteinander vergleicht (Blindtest, versteht sich). Ich empfehle Dir das Abhören mit einem elektrostatischen Kopfhörer, der auch Deinen - in meinen Augen falschen - Vorstellungen über "Impulswiedergabe" entspricht, somit hast Du nicht zu befürchten, wg. unperfekter Wiedergabe etwas nicht zu hören.

zu Cpt:

Wenn Du hier von einem Impuls sprichst, dann vielleicht am ehesten von einem Paukenschlag oder Knall. Viele Frequenzen, die vereinfacht gesagt gleichzeitigauftreten.

Diese Diskussion habe ich bereits mit Bukowsky geführt: Sowohl ein Paukenschlag als auch ein Knall sind Schallereignisse, die elektroakustisch gesehen LANGSAM einschwingen, bitte schaue Dir einfach mal die Zeit/Amplitude-Diagramme ein. Ein Paukenschlag ist zudem relativ obertonarm. Solche Signale eignen sich sehr schlecht, um Argumente in Richtung "Impulsverarbeitung" zu untermauern.

Es ist falsch, hier Analogien zu ziehen. Wenn der Mensch solche Schallereignisse als "perkussiv, plötzlich, schnell" empfindet, heißt das noch lange nicht, daß die Signale wirklich transient sind. Das hängt damit zusammen, daß das Gehör sehr träge ist und im Zeitbereich "sehr langsam denkt".

Gruß, T.

Kawa schrieb:

Ch_Event schrieb: .... Vielleicht sollte ich mir mal ein Pärchen schicken lassen. Man hat ja die Geld zurück Garantie. Für eine Offenbarung bin ich immer offen. Lass es einfach, sie würden Dir nicht gefallen. Schon alleine, weil sie nicht den Hauch von Unberechenbarem haben. Das sind einfach ehrliche, gut designte Lautsprecher zu einem angemessenem Preis. Die haben so gar nichts von dem, was Du für wichtig erachtest. Ein abgebrochenes Studium bzw .gar kein Studium sollte Dir doch nicht wirlich als Argument gelten ... nicht war ? Grüße Kawa

Hallo Kawa,

danke für den ehrlichen Tipp. Warum sollte ich mir als Citroen Fahrer einen VW Golf antun?

Das abgebrochene Studium eines anderen Menschen interessiert mich auch nicht wirklich. Er darf sich dann halt nicht Ingenieur nennen.

Wenn ich mal zufällig bei der Nubert factory vorbei komme, höre ich mir die Boxen trotzdem mal an.

Vielleicht hast du mich nur verkohlt und die Böxle klingen supergut.

Grüße vom Charly

Hallo geniesser

[quote="geniesser_1"]
habe mehrfach durchgelesen, ja sogar meine Suchmaschine im text das Wort "Masse" oder "Traegheit" suchen lassen, welches ja deine These von der Massebehafteten Impulsproblematik stuetzen koennte....
Sie hat bedauerlicherweise genauso versagt wie ich.

Bitte hilf mir weiter!

WO BITTE sind im von mir und dann Dir zitierten Text auch nur versteckteste HInweise auf MembranMASSE als Problem bei der Impulsverarbeitung? Ich kann hier nur Hinweise auf Resonanzen, innere Daempfung und daraus entstehende Interferenzen als Grund erkennen...

ich warte sehnsuechtig auf die Hilfe
[/quote]

es müssen nicht bestimmte Schlagworte in einem Text stehen, um diesen zu verstehen, geniesser, vielleicht schaust Du mal nach den Begriffen Impuls und Hören.


[quote="geniesser_1"]
Wer nimmt denn jetzt hier selektiv wahr?
Welches Gewitter?

Fragen ueber Fragen...
[/quote]

und Du bestätigst es auch noch. Du gehst ebenfalls nicht darauf ein. Das würde ich als selektive Wahrnehmung bezeichnen.

Hallo Cpt._Baseballbatboy

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Nichts kann einen Impuls richtig wiedergeben, so ein System ist nicht realisierbar (das lässt sich beweisen).

genau dies ist meine Kernaussage, wird aber gelegentlich ignoriert bzw. abgestritten.
Ich würde sie allerdings noch ergänzen um "ist noch nicht realisierbar", denn ich glaube an die Forschung/Technik.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Wenn Du hier von einem Impuls sprichst, dann vielleicht am ehesten von einem Paukenschlag oder Knall. Viele Frequenzen, die vereinfacht gesagt gleichzeitig auftreten. Ein herkömmlicher Lautsprecher würde die, wegen unterschiedlicher Gruppenlaufzeit, nicht gleichzeitig wiedergeben. Es ist aber durch Digitalfilter (theoretisch auch durch analoge Allpässe, aber nur mit erheblichem Aufwand) möglich, den Phasengang des Gesamtsystems Weiche<->Lautsprecher mit einer konstanten, negativen Steigung zu versehen, woraus eine konstante Gruppenlaufzeit folgt. Jede Frequenz quält sich also die gleiche Zeitspanne durch das System. Daraus ergibt sich, dass die Frequenzen eines Knalls genauso gleichzeitig wiedergegeben werden wie sie erzeugt wurden.

ich beziehe mich nicht unbedingt auf einen Knall, wobei es bei diesem sicher noch stärker auftritt. Ich behaupte, dass die Effekte der Verschleierung oder
der unpräzisen Reproduktion wegen Ein-, Über- und Ausschwingvorgängen wahrnehmbar sind.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Von wegen Masse: es ist egal. Hier kann man sogar, auch wenn es oft falsch ist, ein Beispiel aus dem KFZ-Bereich anwenden. Es gibt da von der Firma Bentley wirklich völlig unökonomische Fahrzeuge zu erstehen, die knapp 2t wiegen. Dabei haben die aber eine Beschleunigung wie ein Sportwagen, ebenso einen kurzen Bremsweg. Weil sie einen viel stärkeren Antrieb (und LKW-Bremsen) besitzen. Genauso ist es bei Lautsprechern, nur bilden hier Motor und Bremse eine Einheit, Spule und Magnet. Wenn ich also eine sehr schwere Membran habe, muss ich den Magneten so groß machen, dass er die genauso gut kontrollieren kann, wie ein kleinerer eine leichte Membran. Ein Maß dafür ist die Güte des Lautsprechers, ist die gleich, dann spielt die Masse keine Rolle.

ich glaube, Dein Beispiel bzw. der Vergleich ist genau der richtige.

Auf der Autobahn Bleifuß, kein Problem, diese Situation würde ich vergleichen mit beispielsweise nicht komplizierten und langen Klängen, bei denen eine Membran eine bestimmte Frequenz in einer bestimmten Lautstärke ohne große Wechsel abgibt.

Nimm beide Fahrzeuge und bewege sie durch einen komlizierten Slalomkurs mit Hütchen, vielen kleinen Kurven, Langsam- und Schnellfahrstellen. Ich vermute, der professionelle Fahrer dürfte das leichte und gut motorisierte Fahrzeug dem großen, schweren vorziehen.

Stell Dir weiter vor, Du zeichnest eine Linie auf einen großen Parkplatz, mit Haken, Ösen, Rück- und Vorstrecken, engen Kurven. Versuche Dir jetzt vorzustellen, mit welchem der beiden Fahrzeuge Du dieser Linie leichter folgen könntest.

Wenn ich tatsächlich die von Tantris angenommene schwere Bleiplatte zur Reproduktion von Klängen hernähme, bedeutet dies, dass man für Einschwingvorgänge eine große Leistung hernehmen müsste. Gleichzeitig müsste zum Abbremsen dieses Gewichts ebenfalls eine sehr hohe Kraft aufgewandt werden. Wie kann ich ernsthaft annehmen, dass ich mit einer solchen Konstruktion ebenso exakt und präzis Klänge wiedergaben kann wie mit einer ganz leichten Membran?

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

Vergiß es. Wir können die Diskussion gerne fortsetzen, wenn Du Dir die notwendigen Grundkenntnisse angeeignet hast, ich gebe gerne Literaturhinweise. Es geht nicht um das Fehlen von Fachwörten in Deinen Thesen, sondern um fundamentale Irrtümer, auch sind Deine Vergleiche keineswegs "ein bißchen unkorrekt formuliert", sondern schon vom Denkansatz her falsch.

dann frage ich mich, warum Du weder auf meine Beispiele noch auf Aussagen von sog. Fachleuten, die ich in meine Beiträge einfließen lasse, nicht eingehst.


Wenn Interesse daran besteht, können wir gern einen weiteren Thread über die Wahrnehmbarkeit unpräziser Wiedergabe durch Ein-, Über- und Ausschwingzeiten von Chassis eröffnen.

Bitte sieh Dir den Beitrag an Cpt. mit dem Kfz-Vergleich an. Was braucht es da an großem Fachwissen? Ich denke, dass der Vergleich für sich spricht und plausibel ist. Oder etwa nicht?

Tantris schrieb:

Was ich Dir hiermit anbiete, ist meine Test-CD, die u.a. auch einen Hörtest enthält, der ähnliche Wiedergabesituation wie im von mir verlinkten Sprungdiagramm miteinander vergleicht (Blindtest, versteht sich). Ich empfehle Dir das Abhören mit einem elektrostatischen Kopfhörer, der auch Deinen - in meinen Augen falschen - Vorstellungen über "Impulswiedergabe" entspricht, somit hast Du nicht zu befürchten, wg. unperfekter Wiedergabe etwas nicht zu hören.

ich höre mir Deine Test-CD ja gerne an, nur würde ich gerne das Ziel dessen gerne kennen bzw. klären. Auf meine Fragen diesbezüglich habe ich noch keine Antwort erhalten.

Hallo Charly

Ch_Event schrieb:

Das abgebrochene Studium eines anderen Menschen interessiert mich auch nicht wirklich. Er darf sich dann halt nicht Ingenieur nennen.

doch, dürfte er, dürfte jeder. Der Begriff Ingenieur ist nicht geschützt.

Hallo bukowsky,

hast recht. Ich meine natürlich den Dipl.-Ingenieur oder Dipl.-Ing(FH), die geschützt sind.

Spielt aber keine wirkliche Rolle. Wenn jemand etwas kann und damit eine ganze nennenswerte Firma aus dem Boden stampft, verdient das Anerkennung.

Grüße vom Charly

Hallo Bukowsky,

ich werde darauf nicht mehr eingehen. Die Irrtümer und Inkonsistenten in Deiner Argumentation wurden bereits aufgedeckt und durchdiskutiert. Es ist eine bedauerliche Eigenschaft von Richard und Dir, daß einmal gewonnen und gemeinsam erarbeitete Diskussionsergebnisse einige Tage später vergessen werden und dann wieder mit den alten Irrtümern argumentiert wird.

Ein Vergleich Kfz - Hifi ist übrigens nie plausibel, ich sehe keine Notwendigkeit, das zu kommentieren.

Die Anleitung zur Test-CD erhältst Du als PM, Fragen dazu beantworte ich gerne.

Gruß, T.

bukowsky

kann mich Tantris nur anschliessen:

Es ist irgendwie faszinierend, wie jemand erst mit Masse, Bschleunigung und Trägheit argumentiert, dann ein Zitat als gegenargument präsentiert bekommt, in dieses definitiv nicht vorhandene Schlüsse hineinphantasiert, darauf hingewiesen wird und schliesslich darauf beharrt, die anderen wären nur zu dumm, es zu verstehen.

Dabei hat er selber ganz offensichtlich einfach nix verstanden.

Obwohl A.H., Tantris u.v.a.m. es redlich und geduldig versuchten...

"Lernen ist definiert als Verhaltensänderung durch Einsicht"

Tja, da kann ich auch leider nur resignierend sagen: Absolut lern/beratungsresistent.

Irgendwo ist da eine unüberwindliche mentale Blockade...

Ich weiss auch nicht mehr weiter, ist aber nicht schlimm, ist ja nicht mein Problem, es ist das von bukowsky, damit kann ich gut leben...

Gruß

geniesser_1

genießer schrieb:

"Lernen ist definiert als Verhaltensänderung durch Einsicht"

Das ist eine monokausale Betrachtungsweise. "Lernen" geschieht wie das "Hören" durch sehr komplexe Vorgänge. Das, was du als "Lernen" verstehst, ist nur eine von vielen Möglichkeiten des Lernens, hier gezielt als das "soziale Lernen". Auf Wunsch stelle ich dir gerne weiterführende Literaturhinweise zum Phänomen des Lernens zur Verfügung. Ich bin da durch ein erziehungswissenschaftliches Studium "vorbelastet", helfe dir auch dabei gern auf die Sprünge.

Tja, da kann ich auch leider nur resignierend sagen: Absolut lern/beratungsresistent. Irgendwo ist da eine unüberwindliche mentale Blockade...

Jede Medaille kennt immer 2 Seiten. Ich bewerte dies genau anders.

kann mich Tantris nur anschliessen

Ist schon klar.

Gruß
rubicon

Hallo Tantris und geniesser,
ich habe wiederholt darum gebeten, auf meine Argumentation bzw. auch auf bestimmte Thesen einzugehen.

Leider seid Ihr dazu offenbar nicht gewillt, was ich sowohl schade als auch sehr unverständlich finde.

Ich denke, ich habe meine Gedanken zum Thema unpräzise Wiedergabe durch Ein-, Über- und Ausschwingverhalten von elektrodynamischen Lautsprechersystemen mehr als deutlich gemacht. Ich bin auf Beispiele eingegangen (Bleiplatte, Kfz), ohne dass es eine direkte Reaktion in Form einer Antwortung oder einer Widerlegung gab.

Tantris schrieb:

ich werde darauf nicht mehr eingehen. Die Irrtümer und Inkonsistenten in Deiner Argumentation wurden bereits aufgedeckt und durchdiskutiert. Es ist eine bedauerliche Eigenschaft von Richard und Dir, daß einmal gewonnen und gemeinsam erarbeitete Diskussionsergebnisse einige Tage später vergessen werden und dann wieder mit den alten Irrtümern argumentiert wird. Ein Vergleich Kfz - Hifi ist übrigens nie plausibel, ich sehe keine Notwendigkeit, das zu kommentieren. Die Anleitung zur Test-CD erhältst Du als PM, Fragen dazu beantworte ich gerne.

bitte nenne mir die Irrtümer oder Inkonsistenten in meiner Argumentation oder zeige mir, wo sie aufgedeckt oder gar diskutiert wurden.

Du bist bislang in keiner Weise auf verschiedene Statements eingegangen, sondern hast Dich in bewundernswerter aber für eine Diskussion sehr kontraproduktive Weise an den entscheidenden Stellen durchmanöveriert. Dies kann nicht im Sinne einer wirklichen Diskussion, eines Austausches - noch dazu öffentlich - sein. Ich würde Dich bitten, auf bestimmte Dinge einmal wirklich einzugehen. Ansonsten bin ich mehr als irritiert, dass Du ganz einfache physikalische Zusammenhänge beharrlich verweigerst bzw. ihnen eine Wirkung absprichst.

Der Kfz-Vergleich ist in der Tat in Deinem Sinne nicht geeignet, da er das Problem eben doch anschaulich, fassbar macht. Nebenbei, der Kfz-Vergleich kam nicht von mir.

Die Bleiplatte stammt - wenn ich mich nicht irre - aus Deiner Feder. Dazu habe ich etwas geschrieben und Du gehst in keiner Weise darauf ein. Ein Eigentor?

Danke für die Erklärungen zu Deiner Test-CD, der ich mich nicht verschließen möchte. Allerdings negierst Du das Problem des Systems in sich selbst, nämlich das einer zu bewegenden Masse, und wie ein Vergleich überhaupt stattfinden könnte, wenn denn zum Abhören nur ein Feder-Masse-System zur Verfügung steht, weiterhin beharrlich.

geniesser_1 schrieb:

kann mich Tantris nur anschliessen: Es ist irgendwie faszinierend, wie jemand erst mit Masse, Bschleunigung und Trägheit argumentiert, dann ein Zitat als gegenargument präsentiert bekommt, in dieses definitiv nicht vorhandene Schlüsse hineinphantasiert, darauf hingewiesen wird und schliesslich darauf beharrt, die anderen wären nur zu dumm, es zu verstehen.

geniesser, ich bin Dir ob Deiner Worte nicht böse, verfehlen sie doch das Thema völlig. Du zitierst einen Text, in welchem es u. a. wenn auch nicht in der Hauptsache um Einflüsse auf die Impulsverarbeitung und im weiteren um die Verschiebung von u. a. Mischprodukten mit Nutzfrequenzen in den Hörbereich geht; weiter noch, dass bestimmte Probleme sogar von einem ungeübten Gehör teilweise sogar ohne Direktvergleich gehört werden können.

Möchtest Du etwa behaupten, ein Chassis könne einer vorgegebenen Frequenz präzise folgen und es gäbe weder Ein-, Über- und Ausschwingvorgänge?

Unterm Strich geht es um die vielzitierte Neutralität, um genaue Reproduktion. Im Sinne sauberer Impulsverarbeitung gibt es [noch] kein System, welches Frequenzen zu 100% reproduziert. Wo ist das Problem, dies zu verstehen bzw. einzugestehen?

geniesser_1 schrieb:

Dabei hat er selber ganz offensichtlich einfach nix verstanden. Obwohl A.H., Tantris u.v.a.m. es redlich und geduldig versuchten... "Lernen ist definiert als Verhaltensänderung durch Einsicht" Tja, da kann ich auch leider nur resignierend sagen: Absolut lern/beratungsresistent. Irgendwo ist da eine unüberwindliche mentale Blockade... Ich weiss auch nicht mehr weiter, ist aber nicht schlimm, ist ja nicht mein Problem, es ist das von bukowsky, damit kann ich gut leben...

ohne Worte

Hallo Tantris,

Hallo Richard, Versuche, meine Zitate mal genau zu lesen - da steht NICHTS davon, daß auf "Mono-Huhn-Aufnahmen" kein Indirektschall/Hallmuster vorhanden ist. Es steht, daß kein "NATÜRLICHER Indirektschall" vorhanden ist und daß die in diesem enthaltenen Directivity-Informationen fehlen - selbstredend implizieren diese Aussagen jedoch, daß auf den Aufnahmen künstlicher bzw. nachträglich hinzugemischter Indirektschall vorhanden ist. Ich finde, dies geht aus den Aussagen klar hervor.

selbstredend implizieren diese Aussagen jedoch, daß auf den Aufnahmen künstlicher bzw. nachträglich hinzugemischter Indirektschall vorhanden ist. Ich finde, dies geht aus den Aussagen klar hervor

Selbstredend?

Sehr großzügige Auslegung. Aber, es geht ja um einer deiner Texte, nicht wahr!

Eine dieser Aussagen von Tantris schrieb:

Der spezifische Nachhall, den eine Flöte im Konzertsaal erzeugt, ist von einem geübten Hörer jederzeit als solcher zu erkennen aufgrund der Directivity. Diese Information wird beim Nahmikrofonieren zwangsläufig verworfen

Selbstredend?

Es geht für dich also glasklar aus diesem Absatz hervor, dass z.B. der Flöte künstlicher Indirektschall zugemischt wird und allen anderen nahfeldmikrofonierten Instrumente etc. auch.

Das würde ja bedeuten, dass es keine nahfeldmikrofonierte Aufnahmen gibt, bei denen kein künstlicher Indirektschall der Instrumente etc. vorhanden ist.

Stehst Du zu dieser Aussage?


Bequem wäre es jetzt natürlich für Dich, darauf zu verweisen, dass es sowieso keinen Sinn macht auf diese Fragen zu antworten. So braucht man dann keine Probleme zu lösen, nicht wahr!

Gruß - Richard

P.S. Hätte Dir mehr Rückrat zugetraut.

Hallo Bukowsky,

es tut mir leid, ich gehe nicht mehr auf Behauptungen ein, die in sich widersprüchlich sind - das notwendige Wissen, um diese Widersprüche zu erkennen, hast Du hier geliefert bekommen.

Ich kann Dir nur noch Denkanstöße geben sowie den Rat, Dir das nachrichtentechnische Grundwissen anzueignen, dann wirst Du es selbst erkennen. Mein Tipp: Konzentriere Dich dabei auf den Punkt Wahrnehmungsschwellen und Psychoakustik! Etwas, was das Gehör nicht wahrnehmen kann (Einschwingvorgänge), muß auch nicht wiedergegeben werden, das ist einer von AHs Grundsätzen gewesen.

Und Literaturhinweise kann ich Dir noch geben:

Zwicker - "Psychoakustik", da gibt es einen Abschnitt über "Die Grenzdauern des Gehörs"
Eska - "Schall&Klang, wie und was wir hören" Ein Buch von hohem Niveau, was allgemeinverständlich und weitgehend ohne Fachabhandlungen auskommt

Zuguterletzt noch ein Zitat von AH als Antwort zu einem von Dir, über das Du - gerade in Richtung des von mir vorgebrachten Zwicker-Zitates - mal nachdenken kannst.

Unterm Strich geht es um die vielzitierte Neutralität, um genaue Reproduktion. Im Sinne sauberer Impulsverarbeitung gibt es [noch] kein System, welches Frequenzen zu 100% reproduziert.

AH schrieb:

- Was ist eine technisch einwandfreie Wiedergabeapparatur? ... Diese muß insofern einwandfrei sein, daß alle von ihr erzeugten Fehler unterhalb der Hörschwelle/Wahrnehmbarkeitsschwelle liegen. Ein physikalisch perfektes Verhalten ist dann nicht erforderlich, wenn es keine hörbare Veränderung bringt.

Gruß, T.

Hallo bukowsky,

natürlich hast du recht, wenn du die Anerkennung der physikalischen Grundsätze einforderst.

Grundsätzlich gilt: F = m * a

Das ist aber nur eine Mittelwertbetrachtung. Wenn man nur die Mittelwerte zweier systeme gleichsetzt, erscheint der Zusammenhang linear.

Interessanter ist die Betrachtung von dF/dt im Bereich des Nulldurchganges. Ohne es berechnet zu haben, vermute ich jetzt mal, daß dieser Zusammenhang nicht linear ist. Gleiches gilt für die Wendepunkte der Membrane.

Wenn man tatsächlich diese dF aufbringen kann, die benötigt wird, sollte theoretisch für den Fall, daß alle anderen Parameter gleich bleiben, kein Unterschied wahrnehmbar sein.

Die Frage ist, ob wirklich diese mehr benötigte Kraft zur Verfügung steht, da dem System ja alle möglichen Grenzen gesetzt sind. Wenn nicht, gibt es Unterschiede im Beschleunigungsverhalten.

Wie weit man diese Effekte dann hören kann, weiß ich jetzt nicht. Vorhanden sind sie aber allemal.

Grüße vom Charly

Hallo,

habe im Augenblick die 2031P und die 4 Titanen gemeinsam laufen. Es geht, sie können miteinander.

Alle LS hängen an den Emitter, pro Kanal 2 Titan und eine Behringer.

Super Sound!!!

Läuft natürlich als provisorisches Stereo-Heimkino. Die zwei Behringer in der Mitte als Center. Macht echt Spaß. Terminator II.

Zum Musikhören läuft natürlich nur ein paar Quadral

Gruß - Richard

P.S. Ein Beitrag zur Entspannung

bukowsky schrieb:

Hallo Cpt._Baseballbatboy Cpt._Baseballbatboy schrieb: Nichts kann einen Impuls richtig wiedergeben, so ein System ist nicht realisierbar (das lässt sich beweisen). genau dies ist meine Kernaussage, wird aber gelegentlich ignoriert bzw. abgestritten.

Nein, ich glaube wir meinen etwas ganz anderes unter "Impuls". Ich habe das wohl nicht deutlich genug gemacht, mein Fehler.
Wenn ich von "Impuls" rede, dann meine ich den Dirac- oder Delta-Impuls, ein abstraktes Gebilde was nur mathematische Bedeutung hat. Er selber ist nicht realisierbar, auch nicht in der Zukunft.

Die ganze Sache ist furchtbar kompliziert und auch schwer zu erklären.

Ich denke, die einfachste Möglichkeit sich das vorzustellen, ist, den Impuls als alle Frequenzen, von 0- unendlich Hz auf eine Zeitspanne von 0 Sek. anzunehmen. Schwierig genug.
Ein Übertragungssystem, im unseren Fall ein Lautsprecher, verändert diesen Impuls. Indem manche Frequenzen lauter oder leiser, früher oder später als andere wiedergegeben werden. Der Impuls wird verbreitert, das ist dann die Impulsantwort, aus der man mit der Fouriertransformation den komplexen Frequenzgang berechnen kann.

Was Tantris zu sagen versucht, ist, dass dieses lauter oder leiser, früher oder später, solange unerheblich ist, wie unser Ohr die Unterschiede nicht wahrnehmen kann.

Nimm beide Fahrzeuge und bewege sie durch einen komlizierten Slalomkurs mit Hütchen, vielen kleinen Kurven, Langsam- und Schnellfahrstellen. Ich vermute, der professionelle Fahrer dürfte das leichte und gut motorisierte Fahrzeug dem großen, schweren vorziehen.

Vermutlich ja. Theoretisch wäre Bentley aber in der Lage, ein Fahrwerk zu entwickeln, dass diese 2t sicher und wie ein Brett durch den Slalom bringt.
Es ist nur ein Frage, wie stark der Antrieb/das Fahrwerk ist, man kann jede Masse ausgleichen.
Natürlich sind dem in der Praxis Grenzen gesetzt, es wird niemand auf die Idee kommen eine Membran von 1kg Gewicht zu bauen. Der Magnet müsste gewaltige Ausmaße annehmen (oder bei Neodym: extrem teuer), das macht also keinen Sinn.

Wenn ich tatsächlich die von Tantris angenommene schwere Bleiplatte zur Reproduktion von Klängen hernähme, bedeutet dies, dass man für Einschwingvorgänge eine große Leistung hernehmen müsste. Gleichzeitig müsste zum Abbremsen dieses Gewichts ebenfalls eine sehr hohe Kraft aufgewandt werden. Wie kann ich ernsthaft annehmen, dass ich mit einer solchen Konstruktion ebenso exakt und präzis Klänge wiedergaben kann wie mit einer ganz leichten Membran?

Irgendwer hat es hier schon einmal geschrieben: F=m*a. Erhöhe ich die Masse, muss ich die Kraft erhöhen, um die gleiche Beschleunigung zu erhalten. Nichts anderes passiert im Lautsprecher.

Aber lass Dir gesagt sein: gerade die Sachen mit dem Impuls, Ein- und Ausschwingvorgänge, komplexer Frequenzgang usw. sind wirklich schwierig. Ohne gute Kenntnisse in Physik und Mathematik kommt man da nicht weit.
Und: ich selber habe lange gebraucht, bis ich das richtig verstanden habe.

Also, Kopf hoch.

Gruß
Cpt.

@ bukowsky schrieb:

Du zitierst einen Text, in welchem es u. a. wenn auch nicht in der Hauptsache um Einflüsse auf die Impulsverarbeitung und im weiteren um die Verschiebung von u. a. Mischprodukten mit Nutzfrequenzen in den Hörbereich geht; weiter noch, dass bestimmte Probleme sogar von einem ungeübten Gehör teilweise sogar ohne Direktvergleich gehört werden können. Möchtest Du etwa behaupten, ein Chassis könne einer vorgegebenen Frequenz präzise folgen und es gäbe weder Ein-, Über- und Ausschwingvorgänge?

NEIN, bukowsky, das möchte ich nicht, es ist genau umgekehrt:
DU hast trotz vieler Hinweise zuvor beratungsresistent behauptet, dass man für eine (für unser Gehör nach A.H.s Kriterien) ausreichend präzise Impulswiedergabe unbedingt eine perfekte Impulsantwort braucht!

DU warst das!

Damit hast Du Dir unkritisch das zueigen gemacht, was bestimmte Voodoo-Kreise frei jeder physikalischen Gesetze als für präzise Wiedergabe unerlässlich postulieren, damit sie sich an quasi masselos funktionierenden Membran-technologien ergötzen können.

Der zweite Schritt von Dir war dann ausgerechnet denjenigen , die es besser wissen (A.H., Tantris u.a.) vorzuwerfen, dass ein Rechtecksignal nicht perfekt wiedergegeben werden kann - was - wie Tantris erneut mit der "Preisfrage" sogar graphisch darlegte nicht nötig ist, weil unser Gehör es nicht differenzieren kann.

Du baust also quasi einen argumentativen Schattenkampf auf, bei dem Du Anderen Deine unzutreffenden Behauptungen als Axiom ans Revers heftest, um dann anschliessend mit ebenso falschen Argumenten die Gegenseite zu "Widerlegen" .
Das ist absurdes Theater.

vielleicht auch einfach Grundkurs Rhetorik, aber nicht sachdienlich, weil von rechts durch die Brust mitten ins eigene Auge argumentiert.

Fazit:

Es besteht Einigkeit darüber, dass es keine perfekte Impulsantwort in der Praxis geben kann.
Die von A.H. und Tantris vielmals gepostete gute Nachricht dazu:

Ist auch nicht schlimm, wir können das sowieso nicht hören!

Genau an diesem Punkt bricht Deine Argumentation zusammen.

Trotzdem machst Du vebissen weiter.. wieso bloß?

Sogar den bildhaften Bentley-vergleich hast Du ignoriert. Weshalb?

Was ist Dein Problem?


Und dann noch die schiefe Argumentation hinsichtlich meines Zitates, völlig absurd!

Da geht es um Impulsantwort (deswegen habe ich das ja eingestellt ) , aber es wird aufgezeigt, dass GANZ ANDERE PROBLEME ALS MASSE UND TRÄGHEIT da HÖRBARE TECHNISCHE PROBLEME machen!

Gruß

geniesser_1

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

es tut mir leid, ich gehe nicht mehr auf Behauptungen ein, die in sich widersprüchlich sind - das notwendige Wissen, um diese Widersprüche zu erkennen, hast Du hier geliefert bekommen. Ich kann Dir nur noch Denkanstöße geben sowie den Rat, Dir das nachrichtentechnische Grundwissen anzueignen, dann wirst Du es selbst erkennen. Mein Tipp: Konzentriere Dich dabei auf den Punkt Wahrnehmungsschwellen und Psychoakustik! Etwas, was das Gehör nicht wahrnehmen kann (Einschwingvorgänge), muß auch nicht wiedergegeben werden, das ist einer von AHs Grundsätzen gewesen. Und Literaturhinweise kann ich Dir noch geben: Zwicker - "Psychoakustik", da gibt es einen Abschnitt über "Die Grenzdauern des Gehörs" Eska - "Schall&Klang, wie und was wir hören" Ein Buch von hohem Niveau, was allgemeinverständlich und weitgehend ohne Fachabhandlungen auskommt

es wäre spannend zu erfahren, was Du als widersprüchlich bezeichnest.

Meine Behauptung - wie Du es nennst - beruht auf meiner Annahme, dass eine höhere Masse schwieriger oder nur mit höherem Aufwand zu bewegen bzw. zu kontrollieren ist.
Einen Widerspruch erkennen ich darin nicht.

Weiter habe ich behauptet, dass einer der Vorzüge von Elektrostaten ist, dass eben diese Masse recht gering ist und sich dadurch eine saubere Wiedergabe von Ein- und Ausschwingvorgängen ergibt.

Deine "Argumente" dagegen erinnere ich, dies sei völlig unerheblich, man könne ebenso gut auch Bleiplatten in perfekte Schwingungen versetzen.

Das Kfz-Beispiel vom Cpt. fand ich da übrigens sehr schön.

Leider vermisse ich Stellungnahmen dazu von Dir.

Tantris schrieb:

Zuguterletzt noch ein Zitat von AH als Antwort zu einem von Dir, über das Du - gerade in Richtung des von mir vorgebrachten Zwicker-Zitates - mal nachdenken kannst. Unterm Strich geht es um die vielzitierte Neutralität, um genaue Reproduktion. Im Sinne sauberer Impulsverarbeitung gibt es [noch] kein System, welches Frequenzen zu 100% reproduziert. AH schrieb: - Was ist eine technisch einwandfreie Wiedergabeapparatur? ... Diese muß insofern einwandfrei sein, daß alle von ihr erzeugten Fehler unterhalb der Hörschwelle/Wahrnehmbarkeitsschwelle liegen. Ein physikalisch perfektes Verhalten ist dann nicht erforderlich, wenn es keine hörbare Veränderung bringt.

vielleicht liegt die Lösung unseres Diskurses im Produkt verschiedener Wiedergabefehler. Wenn ich mir einen Parameter herausnehme, kann ich möglicherweise eine Grenze herausfinden, bei welcher ein Fehler nicht mehr hörbar oder besser erkennbar auftritt, möglich auch, dass er wahrnehmbar bleibt. Im Falle des Impulsverhaltens sind Ein-, Über- und Ausschwingvorgänge ja nicht die einzigen Ursachen für Imperfektionen des elektrodynamischen Systems, aber halt auch ein Teil davon.

Zumindest möchte ich nicht so weit gehen, wie Du es offenbar tust, und behaupten, die Masse eines Systems sei völlig unkritisch und nachrgangig, weil nicht hörbar.

Auf einem Feder-Masse-Prinzip werde ich den grundsätzlichen Mangel möglicherweise auch nicht darstellen bzw. optimal vergleichen können. Ich bin aber zuversichtlich, dass wir in der Zukunft besseren Systemen unsere Sinne anvertrauen können, die eine menschliche Stimme, Instrumente und überhaupt Klänge täuschend echt oder sogar perfekt reproduzieren können. Dabei bin ich überzeugt davon, dass imperfektes Schwingverhalten seinen Teil dazu beiträgt.

Hallo Cpt._Baseballbatboy

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Ich denke, die einfachste Möglichkeit sich das vorzustellen, ist, den Impuls als alle Frequenzen, von 0- unendlich Hz auf eine Zeitspanne von 0 Sek. anzunehmen. Schwierig genug. Ein Übertragungssystem, im unseren Fall ein Lautsprecher, verändert diesen Impuls. Indem manche Frequenzen lauter oder leiser, früher oder später als andere wiedergegeben werden. Der Impuls wird verbreitert, das ist dann die Impulsantwort, aus der man mit der Fouriertransformation den komplexen Frequenzgang berechnen kann. Was Tantris zu sagen versucht, ist, dass dieses lauter oder leiser, früher oder später, solange unerheblich ist, wie unser Ohr die Unterschiede nicht wahrnehmen kann.

das kommt schon an bei mir, das Problem ist nur, dass auf Beispiele und Argumente nicht eingegangen wird. Ist nicht hörbar und basta. Das langt mir nicht.

Von jeher versucht man, ein Lautsprecher-Chassis in verschiedenen Punkten zu optimieren. Alle Optimierungsversuche münden in einen Kompromiss. Daraus aber nun perfekte Wiedergabe abzuleiten halte ich für vermessen.

Die Summe der Kompromisse verschiedener Parameter dürfte dazu beitragen, dass es keine perfekte Wiedergabe gibt. Ein Kompromiss ist für mich dabei das Ein-, Über- und Ausschwingverhalten, welches u. a. natürlich auch durch die verwendete Masse bedingt ist.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Vermutlich ja. Theoretisch wäre Bentley aber in der Lage, ein Fahrwerk zu entwickeln, dass diese 2t sicher und wie ein Brett durch den Slalom bringt. Es ist nur ein Frage, wie stark der Antrieb/das Fahrwerk ist, man kann jede Masse ausgleichen. Natürlich sind dem in der Praxis Grenzen gesetzt, es wird niemand auf die Idee kommen eine Membran von 1kg Gewicht zu bauen. Der Magnet müsste gewaltige Ausmaße annehmen (oder bei Neodym: extrem teuer), das macht also keinen Sinn.

allerdings, um Umkehrschluss bedeutet dies jedoch, je kleiner die Masse umso günstiger Antrieb und Bremse zu konstruieren. Das Optimum wäre also = keine Masse. Dies ist aufgrund anderer Parameter aber derzeit nicht lösbar, also beruht das elektrodynamische System auf einem Kompromiss.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Irgendwer hat es hier schon einmal geschrieben: F=m*a. Erhöhe ich die Masse, muss ich die Kraft erhöhen, um die gleiche Beschleunigung zu erhalten. Nichts anderes passiert im Lautsprecher.

es geht aber nicht ausschließlich um die Beschleunigung, es geht auch um Überbeschleunigung und insbesondere ums Abbremsen. Das System ist doch noch im Abbremsen, wenn der Impuls "längst" vorbei ist und überlagert sich möglicherweise mit einem weiteren Impuls. Dass dies zu Unsauberkeiten führt liegt doch auf der Hand.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Aber lass Dir gesagt sein: gerade die Sachen mit dem Impuls, Ein- und Ausschwingvorgänge, komplexer Frequenzgang usw. sind wirklich schwierig. Ohne gute Kenntnisse in Physik und Mathematik kommt man da nicht weit. Und: ich selber habe lange gebraucht, bis ich das richtig verstanden habe. Also, Kopf hoch.

naja, wenn die Kenntnisse darauf beruhen, auf nicht mehr erhältliche Fachbücher zu verweisen statt auf Beispiele und "Behauptungen" einzugehen ...

Hallo bukowsky,

einen kleinen Hinweis zum Verständnis deiner aufgeworfenen Problematik findest du vielleicht unter www.silbersand.de

Lies dort mal unter der Rubrik "Technik" die Untertitel "Verstärker" bzw. "Regelung" durch. Friedrich Müller erklärt dort seinen theoretischen Ansatz und wie er das in der Praxis bei seinen LS löst. Ich denke, da kannst du fündig werden.
Als bekennender Laie möchte ich hier nicht den Oberlehrer spielen, halte seine Erklärungen aber für nachvollziehbar und verständlich.
Hilft dir eventuell weiter.

Gruß
rubicon

PS. Unter Regelung" findet sich etwa folgendes:

"Die Verbindung von Mechanik und Elektronik ist in vielen Bereichen der Technik ein Schlüssel zu höherer Leistungsfähigkeit. Gerade dort, wo die Mechanik an prinzipielle Grenzen stößt, kann die Elektronik Bereiche erschließen, die ohne Elektronik niemals erreichbar wären. So war es nur mit elektronischer Regelungstechnik möglich, ein Antiblockiersystem für Automobile zu entwickeln und bei modernen astronomischen Teleskopen verbessern elektronisch gesteuerte Aktuatoren die Präzision und Abbildungsqualität der Optik.



Technisch gesehen ist ein Lautsprecher ein ganz spezieller Linearmotor. Und wie bei jedem Linearmotor kann man Geschwindigkeit, Beschleunigung und zurückgelegte Wegstrecke messen. Dass sich bei der Wiedergabe von Musik die Membran in Form von Schwingungen bewegt, ändert daran nichts: Die Geschwindigkeit und die Bewegungsrichtung ändern sich eben dauernd, die Position hat eine Mittelstellung, ein vorderes und ein hinteres Maximum und es wirkt ständig eine Beschleunigung von schnell wechselnder Größe und Richtung, die die Membran abwechselnd antreibt oder abbremst. Die Daten, die in der Praxis vorkommen, hängen von der Bauart eines Lautsprecherchassis und vor allem von der Verstärkerleistung ab. Kurzzeitige Spitzenwerte der Geschwindigkeit betragen bei einem Tieftöner etwa 2 Meter pro Sekunde, und die Beschleunigungen können mehr als 500g (!) betragen. Bei Mittel- und Hochtönern sind die Geschwindigkeiten geringer, die Beschleunigungen dafür aber noch größer. Wie bei jedem elektrisch angetriebenen Motor darf niemand ernsthaft erwarten, dass die angelegte elektrische Spannung exakt in die entsprechende Geschwindigkeit umgesetzt wird. Die bewegten Teile brauchen nämlich trotz der hohen Beschleunigungen eine bestimmte Zeit, bis sie die Endgeschwindigkeit erreicht haben und auch die Endgeschwindigkeit weicht von der Sollgeschwindigkeit ab, da Reibung, Dämpfung und elastische Teile der Aufhängung bremsende Wirkung haben.



Ungeregelte Lautsprecher bestimmen die Membranbewegung allein durch die Größe der angelegten elektrischen Spannung. Eine HiFi-gerechte Genauigkeit hängt dann ganz davon ab, die mechanischen Einflüsse zu verringern und soweit diese bekannt sind, bei der Konstruktion mit zu berücksichtigen. Dazu werden einige elementare Einflussgrößen gemessen (Dämpfung, Elastizität und Membrangewicht) und berechnet, wie diese Größen die Bewegung beeinflussen. Hier müssen allerdings bereits starke Einschränkungen gemacht werden, damit das Verhalten vorhersehbar bleibt: Man nimmt zum Beispiel an, die Masse sei völlig starr und Dämpfung sowie Federkräfte seien konstant. In Wahrheit ist die Membran auch in sich elastisch (was wie eine sich verändernde Masse wirkt), die Dämpfung hängt von der Temperatur, der Auslenkung und verschiedenen Materialeigenschaften ab und die elastischen Kräfte stammen von verschiedenen Teilen der Konstruktion mit jeweils anderen Kennlinien und ändern sich mit der Alterung des Lautsprechers. Die vielen unterschiedlichen Lautsprecherkonstruktionen bieten nun verschiedene näherungsweise Lösungen für die einzelnen Teile dieses Themenkomplexes an.



Weitgehend unbeachtet bleiben bei einem ungeregelten Lautsprecher nicht nur die real existierenden Abweichungen vom theoretischen Ideal, sondern auch das, was die Regelungsechnik "Störgrößen" nennt. Dazu ein einfaches Beispiel: Mit Hilfe der oben erwähnten Größen ("Thiele-Small-Parameter") wird ein Dämpfungsmaterial für den Innenraum des Lautsprechergehäuses bestimmt. Nun reflektiert das Gehäuse einen Teil der nach innen abgestrahlten Schallenergie zur Membran zurück und beeinflusst dadurch deren Bewegung. Um diese Reflexion zu unterdrücken braucht man wieder eine bestimmte Menge an Dämpfungsmaterial in der Box. Diese Menge ist aber erheblich anders als die ursprünglich für eine korrekte Abstimmung der Grundresonanz berechnete Menge. Solche Widersprüche können zwar alchemistischen Eifer beflügeln, zeigen aber in Wahrheit nur, dass komplexe Aufgabenstellungen nicht mit eingleisig linearkausal gedachten Ansätzen zu lösen sind.



Die Regelungstechnik bietet hingegen die Möglichkeit der Vernetzung. Es gibt hier eben nicht nur die Einbahnstraße vom Vorverstärker über Endstufen zum Lautsprecher, sondern Verbindungen, die vom Ende dieser Kette zurück zur Eingangsstufe führen. Sensoren messen Ströme, die tatsächlich durch den Lautsprecher fließen und registrieren, wie sich die Membran in jedem Augenblick tatsächlich bewegt. Die Geschwindigkeit der Elektronik, die diese Signale auswertet, ist dabei um Größenordnungen höher als die schnellsten Bewegungen der Membranen. Wegen der innigen Vernetzung von Mechanik und Elektronik sollte man dabei die einzelnen Bereiche, wie zum Beispiel Endstufe, Lautsprecherchassis, Sensorik oder Regelstrecke nicht einzeln, sondern nur als Gesamtsystem betrachten.



Das menschliche Gehör besitzt die hochentwickelte Fähigkeit, Klänge zu analysieren, also beispielsweise Geräusche bestimmten Materialien zuzuordnen. Einzelne Materialien oder Materialkombinationen sind für das Ohr über einen komplizierten Auswerteprozess erkennbar an ihrem Klang, der durch bestimmte Materialeigenschaften festgelegt ist. Werden nun durch eine elektronische Regelung bestimmte Merkmale (z.B. in Frequenzgang, Zerfallspektrum oder Phasenverhalten) entfernt, dann werden nicht mehr diese lautsprechertypischen Klangstrukturen registriert sondern als Schallquelle wird folglich immer weniger der Lautsprecher und immer mehr die wiedergegebene Musik erkannt und erlebt.



Die Kunst der Regelung besteht also vor allem darin, die Sensoren möglichst präzise und feinfühlig zu bauen und sie mit dem Wissen um die theoretischen Zusammenhänge, Erfahrung und Fingerspitzengefühl so geschickt in das System einzufügen, dass sie ihre Kontrollaufgaben als oberste Instanz über alle mechanischen Schwingungseigenschaften und Störfaktoren besonders effektiv erfüllen können. Genau dieses ist seit Jahren ein Arbeitsschwerpunkt von Silbersand und garantiert ein Musikerlebnis, das sich deutlich von üblicher Lautsprecherwiedergabe unterscheidet."

Hallo geniesser,
ich hoffe, Du erlaubst, dass ich ausschließlich sachliche Inhalte zum Thema zitiere

geniesser_1 schrieb:

nein, Spaß beiseite:

geniesser_1 schrieb:

NEIN, bukowsky, das möchte ich nicht, es ist genau umgekehrt: DU hast trotz vieler Hinweise zuvor beratungsresistent behauptet, dass man für eine (für unser Gehör nach A.H.s Kriterien) ausreichend präzise Impulswiedergabe unbedingt eine perfekte Impulsantwort braucht! DU warst das!

klar erkannt, aber das wusste ich bereits

geniesser_1 schrieb:

Damit hast Du Dir unkritisch das zueigen gemacht, was bestimmte Voodoo-Kreise frei jeder physikalischen Gesetze als für präzise Wiedergabe unerlässlich postulieren, damit sie sich an quasi masselos funktionierenden Membran-technologien ergötzen können.

mir ist nicht bewusst, dass "bestimmte Voodoo-Kreise" bereits ein masseloses Feder-Masse-System entwickelt hätten. Vielleicht klärst Du uns alle einmal darüber auf?

geniesser_1 schrieb:

Der zweite Schritt von Dir war dann ausgerechnet denjenigen , die es besser wissen (A.H., Tantris u.a.) vorzuwerfen, dass ein Rechtecksignal nicht perfekt wiedergegeben werden kann - was - wie Tantris erneut mit der "Preisfrage" sogar graphisch darlegte nicht nötig ist, weil unser Gehör es nicht differenzieren kann.

über ein Feder-Masse-System ausgegeben auch Unsinn, da die Probleme systembedingt sind.
Mir ging es in der Hauptsache auch nicht um Testtöne, dies diente nur der Veranschaulichung, sondern um Klänge.
Bitte genauer lesen.

geniesser_1 schrieb:

Du baust also quasi einen argumentativen Schattenkampf auf, bei dem Du Anderen Deine unzutreffenden Behauptungen als Axiom ans Revers heftest, um dann anschliessend mit ebenso falschen Argumenten die Gegenseite zu "Widerlegen" . Das ist absurdes Theater.

mich würde interessieren, wem ich welche Behauptungen ans Revers hefte. Bitte klär mich auf, geniesser, ansonsten gewinne ich den Eindruck, Du hättest nicht verstanden, was ich überhaupt ausdrücken möchte.

geniesser_1 schrieb:

vielleicht auch einfach Grundkurs Rhetorik, aber nicht sachdienlich, weil von rechts durch die Brust mitten ins eigene Auge argumentiert.

nicht ich ignoriere Beispiele oder gehe nicht auf Argumente ein, geniesser, bitte lies genauer.

geniesser_1 schrieb:

Fazit: Es besteht Einigkeit darüber, dass es keine perfekte Impulsantwort in der Praxis geben kann. Die von A.H. und Tantris vielmals gepostete gute Nachricht dazu: Ist auch nicht schlimm, wir können das sowieso nicht hören! Genau an diesem Punkt bricht Deine Argumentation zusammen.

wenn für Dich "ist nicht hörbar" bereits eine Argumentation darstellt, so kannst Du es für Dich getrost stehen lassen. Andere mögen darüber anders und ggf. weiter denken.

geniesser_1 schrieb:

Trotzdem machst Du vebissen weiter.. wieso bloß? :?

weil ich keine Argumente bekomme, die mich überzeugen, und weil ich es nicht mag, wenn selektiv wahrgenommen bzw. nur selektiv bis gar nicht auf etwas eingegangen wird.

geniesser_1 schrieb:

Sogar den bildhaften Bentley-vergleich hast Du ignoriert. Weshalb?

bitte lies auch diesen Abschnitt noch einmal. Den Vergleich habe ich sogar ausgeführt. Wenn Du den Vergleich nicht verstehst, erkläre ich ihn Dir ggf. gern per PM noch einmal.

geniesser_1 schrieb:

Was ist Dein Problem?

wer sind wir? Woher kommen wir? Wo gehen wir hin?
Ein interessantes Thema für einen neuen Thread. Möchtest Du ihn eröffnen?

geniesser_1 schrieb:

Und dann noch die schiefe Argumentation hinsichtlich meines Zitates, völlig absurd! Da geht es um Impulsantwort (deswegen habe ich das ja eingestellt ) , aber es wird aufgezeigt, dass GANZ ANDERE PROBLEME ALS MASSE UND TRÄGHEIT da HÖRBARE TECHNISCHE PROBLEME machen!

soll ich Dir wirklich die entsprechenden Stellen markieren und noch einmal erläutern?

bukowsky schrieb:

das kommt schon an bei mir, das Problem ist nur, dass auf Beispiele und Argumente nicht eingegangen wird. Ist nicht hörbar und basta. Das langt mir nicht.

Wenn 1000 Leute untersucht werden und 99,5% davon keinen Unterschied zwischen A und B feststellen können, dann darf man ruhig konstatieren: nicht hörbar. Die anderen 0,5% sind Ungenauigkeit. So ist das nunmal bei Statistiken.

Optimierungsversuche münden in einen Kompromiss. Daraus aber nun perfekte Wiedergabe abzuleiten halte ich für vermessen.

Um A.H. wiederzugeben: perfekte Wiedergabe für uns menschliche Hörer ist dann erreicht, wenn alle Fehler unterhalb der Hörschwelle liegen, also nicht mehr wahrgenommen werden können.

Die Summe der Kompromisse verschiedener Parameter dürfte dazu beitragen, dass es keine perfekte Wiedergabe gibt. Ein Kompromiss ist für mich dabei das Ein-, Über- und Ausschwingverhalten, welches u. a. natürlich auch durch die verwendete Masse bedingt ist.

Lass mal das Schwingen weg. Solche Ein-, Aus- und Überschwinger gibt es nicht bei Lautsprechern, weil das Musikmaterial so etwas gar nicht liefert.
Dieses lange "Ausschwingen" in Wasserfalldiagrammen stammt von Resonanzen der Membran, die lange Nachschwingen können. Mit einem geeigneten Filter lassen die sich aber unterdrücken.

allerdings, um Umkehrschluss bedeutet dies jedoch, je kleiner die Masse umso günstiger Antrieb und Bremse zu konstruieren. Das Optimum wäre also = keine Masse. Dies ist aufgrund anderer Parameter aber derzeit nicht lösbar, also beruht das elektrodynamische System auf einem Kompromiss.

Wäre keine Masse vorhanden, könntest Du nichts hören.
Aber lass Dir nochmal die Formel F=m*a durch den Kopf gehen.

Auf unseren Lautsprecher übertragen bedeutet das nichts anderes, als dass man für hohe Frequenzen eine hohe Beschleunigung braucht.
Also nehmen wir mal an, wir hätten einen Hochtöner. Der schafft 20kHZ. Wir bauen ihn um, stecken einen stärkeren Magneten an (höhere Kraft). Tatsächlich, er erreicht eine höhere Grenzfrequenz. Nun nehmen wir eine geometrisch identische, aber schwerere Membran, und wie zu erwarten ist die Grenzfrequenz wieder gesunken.

es geht aber nicht ausschließlich um die Beschleunigung, es geht auch um Überbeschleunigung

F=m*a.

Ein Musiksignal erzeugt eine Kraft F auf eine Membran der Masse m. Es folgt daraus die Beschleunigung a.
Wie soll Überbeschleunigung stattfinden? Noch - und vermutlich nie - ist ein Lautsprecher ein Perpetuum Mobile. Er kann schlecht aus F F+x machen, das funktioniert nicht. Aber ich vermute, Du meinst Überschwinger?

und insbesondere ums Abbremsen. Das System ist doch noch im Abbremsen, wenn der Impuls "längst" vorbei ist und überlagert sich möglicherweise mit einem weiteren Impuls. Dass dies zu Unsauberkeiten führt liegt doch auf der Hand.

Nein, ein lineares, zeit-invariantes System antwortet auf eine Schwingung immer mit einer Schwingung gleicher Frequenz, aber anderer Amplitude und Phase (und Laufzeit). Nichts weiter ist ein "Impuls" in dem von Dir gemeinten Sinne, eine Summe von Schwingungen.
Natürlich werden manche Frequenzen dieses Impulses später wiedergegeben als andere, und möglicherweise steht schon der nächste Impuls an. Aber solange diese Laufzeitverzerrungen (und das ist der Punkt) unterhalb der Hörschwelle liegen, ist uns das herzlich egal.

naja, wenn die Kenntnisse darauf beruhen, auf nicht mehr erhältliche Fachbücher zu verweisen statt auf Beispiele und "Behauptungen" einzugehen ... ;)

Ich hoffe Du meinst nicht mich damit.

Aber hier habe ich ein Buch für Dich, kostet nur 3€ im Download: http://www.shaker.de...38&LastAction=Search

Ist von dem Kerl, der mir die Sache versucht hat beizubringen. Der ist total wahnsinnig, hat aber unheimlich viel Ahnung (ein Regelungstechniker halt ).

Gruß
Cpt.

apropos Masse und Beschleunigung...

Ein Bekannter hat im August (!) wegen LS-Suche
an silbersand eine email geschickt, weil er schon mal Vorselektieren wollte... ich hatte ihm dazu geraten...

Guten Tag, ich bin auf der Suche nach LS der Oberklasse, die in der Lage sind, eine neutrale und höchstwertige Wiedergabe zu garantieren. Derzeit führe ich eine Vorselektion durch. Daher bitte ich neben dem üblichen Prospektmaterial um Unterlagen, die befriedigende Antwort auf folgende Themenkreise /Fragen geben: 1) vertikales und horizontales Bündelungsmaß , Frequenzgang auf O, 30, 45, 60 Grad-Achse. 2) Nachweise messtechnischer Art, die die von Ihnen ins Feld geführte Überlegenheit Ihrer Chassis-Gegenregelung ggü. anderen hochwertigen Produkten belegen, hilfsweise einA/B-Vergleich Ihrer LS mit ein- und ausgeschalteter Regelung. Gibt es Untersuchungen, die im Doppel-Blindtest eine Reproduzierbarkeit hörbarer Unterschiede belegen?

Tja, was soll ich sagen... es kamen genau NULL komma NULL Antworten.

Guten Morgen, genießer,

mal ehrlich: würdest du auf eine solch abgefaßte mail hin die eingeforderten Daten liefern?
Das glaubst du doch selbst nicht.

Gruß
rubicon

Hallo Bukowsky,

nochmal zum Mitschreiben: Die sachliche Diskussion ist beendet, bis Du das Verständnis der einfachsten nachrichtentechnischen Zusammenhänge besitzt und hier kundtust.

zu Rubicon:

Verwertbare Informationen zum Thema enthält der Silbersand-Artikel auch nicht, nur Allgemeinplätze. Insbesondere wird nicht darauf eingegangen, welche Wiedergabeparameter durch die Regelung praktisch verbessert werden. Der Hinweis auf "Materialklang" z.B. ist völlig fehl am Platze, denn, so er denn tatsächlich vorläge (Bei Magnesium-Mitteltönern etc. kann ich so etwas durchaus nachvollziehen), bestünde er hauptsächlich aus nichtlinearen Verzerrungen, und dagegen keine eine Regelung schon per definition gar nichts ausrichten, dasselbe gilt für das Zerfallssprektrum. Der Frequenzgang wiederum ist mit einer deterministischen Regelung ohne Sensor genauso gut regelbar.

Damit man mich nicht falsch versteht: In bestimmten (Grenz-)Fällen kann eine Sensorregelung durchaus sinnvoll sein, aber hier scheint es sich doch eher um einen Marketinggag zu handeln.

mal ehrlich: würdest du auf eine solch abgefaßte mail hin die eingeforderten Daten liefern? Das glaubst du doch selbst nicht.

Ich denke, jeder seriöse Hersteller würde darauf antworten unter Zusendung der geforderten Daten. Ich habe damit schon eine Reihe guter Erfahrungen gemacht, manchmal wird sogar Material von unabhängigen Prüfinstitutionen zur Verfügung gestellt.

zu Cpt Baseball:

In psychoakustischen Untersuchungen, so sie denn vernünftig ausgewertet würden, ließen sich auch Phänomene greifen, die nur von wenigen Testpersonen mit jeweils statistischer Signifikanz wahrgenommen werden, das ganze ist nicht notwendigerweise eine "Mehrheitsentscheidung". Zum Thema Hören im Zeitbereich bzw. Hören von Ein/Ausschwingvorgängen wäre mir jedoch keine Untersuchung bekannt, die die gängigen psychoakustischen Modelle in frage stellen würde, im Gegenteil.

Das Problem mit Bukowsky entsteht vermutlich deshalb, weil ihm die physikalischen Grundlagen fehlen und er keine Vorstellung von Schwingungen und Größenordnungen der zugehörigen Daten hat. Es ist ja tatsächlich richtig, daß das Gehör Einschwingvorgänge zur Klangbewertung auswertet, um z.B. verschiedene Instrumentenklänge unterscheiden zu können. ABER: Die Unterschiede, von denen da die Rede ist, sind um Größenordnungen größer als die von einem Lautsprecher potentiell erzeugten, weil das Gehör selbst sehr träge ist.

Bsp: Bei Einschwingvorgängen von Musikinstrumenten spricht man bereits bei Einschwingdauern unter 50ms von "transienten Klängen", die typischerweise bis in die Größenordnung 20...10ms hinabreichen (Zur Wiederholung: Das Gehör kann im besten Falle 2ms diskriminieren, die sog. kürzeste Grenzdauer). Die von Lautsprechern (von ganz extremen Fehlkonstruktionen abgesehen) erzeugten Laufzeitverzerrungen und Einschwingvorgänge spielen sich jedoch im Bereich unter 0,5ms ab (Mittelhochtonbereich, im Baß ist das Gehör wiederum nochmals unempfindlicher), und dafür ist das Gehör einfach zu träge.

Nochwas zum Waterfall Plot: Über- und Nachschwinger gibt es typischerweise nur, wo das System Lautsprecher eine Eigenresonanz aufweist (typischerweise in der untersten Oktave). In anderen Frequenzbereichen verhält sich das System aus Sicht der Schwingungslehre wie im Kriechfall.

Gruß,

T.

Hallo Captain,

Wenn 1000 Leute untersucht werden und 99,5% davon keinen Unterschied zwischen A und B feststellen können, dann darf man ruhig konstatieren: nicht hörbar. Die anderen 0,5% sind Ungenauigkeit. So ist das nunmal bei Statistiken.

Ohne deine Prozentzahlen übernehmen zu wollen, möchte ich dir doch sagen, daß ich mich nicht als "statistischer Hörer" betrachte, sondern (egal, ob nun 0,5% oder mehr) ein real existierender Hörer bin. Ich möchte mich und mein Hören also keineswegs "vernachlässigen" .

Um A.H. wiederzugeben: perfekte Wiedergabe für uns menschliche Hörer ist dann erreicht, wenn alle Fehler unterhalb der Hörschwelle liegen, also nicht mehr wahrgenommen werden können.

Deine Wertschätzung für A.H. sei dir unbenommen - was für mich "perfekte Wiedergabe" ist, möchte ich schon selbst hören.

Natürlich werden manche Frequenzen dieses Impulses später wiedergegeben als andere, und möglicherweise steht schon der nächste Impuls an. Aber solange diese Laufzeitverzerrungen (und das ist der Punkt) unterhalb der Hörschwelle liegen, ist uns das herzlich egal.

Ich wäre da etwas vorsichtiger, was die angebliche Unhörbarkeit betrifft. Die menschlichen "Hörschwellen" sind keineswegs standardisiert. Deine Behauptung erscheint mir viel zu simpel, sorry.
Ich werde den Eindruck nicht los, daß ihr dem menschlichem Gehör zuwenig zutraut bzw. in euren Modellen ein "normiertes Standardgehör" zugrundelegt.

Gruß
rubicon

rubicon schrieb:

Guten Morgen, genießer, mal ehrlich: würdest du auf eine solch abgefaßte mail hin die eingeforderten Daten liefern? Das glaubst du doch selbst nicht. Gruß rubicon

Das sind klare, praezise Fragen an einen Ingenieur, leicht zu beantworten - falls die Behauptungen nicht nur warme Luft sind...

Er koennte aber auch GLEICH in seine Homepage einbauen, wenn es denn belegbar waere. Machen eigentlich alle Firmen, wenn sie einen technologischen Wettbewerbsvorteil haben.
Beispielsweise seine Zulieferer, die Fa. Accuton, die wirbt mit ihren Messungen ganz massiv.

Muellers Problem ist, dass seine gegenregelungs-religion nichts als warme Luft ist und daher kann er einen hoerbarebn Vorteil ebensowenig belegen wie der Rest der menschheit ebenfalls.

Er zielt ja seit Jahrzehnten durchaus erfolgreich auf Gutglaeubige, die an seinen Lippen haengen und seinem Credo huldigen.

Dass er trotz seines Markterfolges regelmaessig mit seinen Firmen in wirtschaftliche Not kommt, werte ich - gutmuetig wie ich bin - durchaus dahingehend, dass er ein weltfremder Sonderling und nicht ein eher nuechtern-sachlicher Analytiker wie nubert ist.

Ist halt eine Sache der Religioesitaet, HiFi-Sektierertum.

Und er haelt sich vermutlich WIRKLICH fuer den HiFi-Messias.

Immerhin - die Chassis, die er benutzt, sind im HT/MT-Bereich ziemlich gut.

Wir haben bereits anderenorts darueber diskutiert (in meinem HT-Thread) und sogar GEMEINSAM konstatiert, dass die Chassis niemals hoerbar besser werden koennen durch eine Gegenregelung, weil sie bereits ohne Gegenregelung extrem niedrige Verzerrungen weit, weit unterhalb der Hoerschwelle haben.

Siehe:

http://www.accuton.com/e_index_netscape1280.html

Immerhin - wenn man die Marktpreise fuer seine Chassis plus gehaeuse vom Schreiner plus Endstufen und Aktivweiche grosszuegig zusammenaddiert, bleibt verdammt viel haengen bei ihm und seinen Haendlern ... aehem... meine, seinen autorisierten Silbersand-Wallfahrtsorten ..

Und es gibt halt jede Menge Leute, die meinen, wenn sie einen Haufen Geld fuer so etwas ausgeben, sind Krtiker "halt nur neidisch" ... das ist eine Haltung, die von ihm sicher geteilt wird...

Ist doch klasse, wenigstens der HiFi-Markt traegt noch zum Wirtschaftswachstum bei...

Gruss
geniesser_1

Hallo genießer,

eigentlich verbietet sich eine Antwort auf deine letzten Einlassungen - sie richten sich in ihrer Wortwahl selbst. Ich vermute, du hast noch niemals eine silbersand je ausgiebig gehört oder bist ob des Preises einfach nur abgeschreckt oder indigniert. Das sei dir auch unbenommen.

Aber sich hier hinzustellen und diesem Entwickler mangelnde Seriösität und Scharlatanerie zu unterstellen, ihm "HiFi-Sektierertum", quasi Religionsersatz ans Revers zu heften - das ist schon arg böswillig und ganz billige Polemik.
Von silbersand hast du keine Ahnung, Musikwiedergabe über diese Lautsprecher kennst du nicht - aber du urteilst hier über einen Entwickler, der in Fachkreisen wegen seiner Innovationen und Kreationen weltweite Aufmerksamkeit gewonnen hat. Müller stellt prinzipiell weder Boxen zum Testen für sog. "Fachzeitschriften" zur Verfügung, noch betreibt er eine riesige Werbekampagne. Er verläßt sich auf Menschen, die selbst hören möchten. Trotz dieses "geschäftsschädigenden" Marketingverhaltens seiner Firma, ist es ihm gelungen, seine Lautsprecher einer immer größer werdenden Hörerschaft zu verkaufen. In deinen Augen sind das wohl alles "Jünger", die einem "Guru" ihr Geld gerne abliefern, damit sie sich seiner "Religionsgemeinschaft" angehörig fühlen können.

Eine ganz erbärmliche "Argumentation" ist das.

Ich höre gern Musik mit silbersand-Lautsprechern, weil sie mir die Illusion einer annähernd realistischen Musikwiedergabe vermitteln, sie vermitteln mir die Freude und den Spaß an der Musik, die ich so sehr schätze. Es gibt mit Sicherheit auch andere sehr gute Lautsprecher - jeder mag aus dem vorhandenem Angebot das für ihn Passende aussuchen. Nur käme mir niemals in den Sinn, über etwas zu urteilen, was ich nicht kenne und nicht gehört habe - das ist einfach nur arm.

Ich werde diesen thread jetzt verlassen, bin eh kein großer Gewinn für bestimmte user, die nur über Parameter, Zahlen, Meßdiagramme u.ä hier schreiben. Ich werde den Verdacht nicht los, daß es euch nicht mehr in erster Linie um das Musikhören geht, sondern vielmehr um die Selbstdarstellung und Selbstbeweihräucherung eurer "Kenntnisse" bzw. das, was ihr dafür haltet.

Ich bin mir sicher, viele, die hier still mitlesen, denken und empfinden wie ich.

Irgendwann ist die Schmerzgrenze eurer eitlen Nabelschau erreicht - für mich jetzt.

Gruß
rubicon

rubicon schrieb:

aber du urteilst hier über einen Entwickler, der in Fachkreisen wegen seiner Innovationen und Kreationen weltweite Aufmerksamkeit gewonnen hat. Müller stellt prinzipiell weder Boxen zum Testen für sog. "Fachzeitschriften" zur Verfügung, noch betreibt er eine riesige Werbekampagne. Er verläßt sich auf Menschen, die selbst hören möchten. Trotz dieses "geschäftsschädigenden" Marketingverhaltens seiner Firma, ist es ihm gelungen, seine Lautsprecher einer immer größer werdenden Hörerschaft zu verkaufen. Er verläßt sich auf Menschen, die selbst hören möchten..In deinen Augen sind das wohl alles "Jünger", die einem "Guru" ihr Geld gerne abliefern, damit sie sich seiner "Religionsgemeinschaft" angehörig fühlen können.

im Einzelnen:

der in Fachkreisen wegen seiner Innovationen und Kreationen weltweite Aufmerksamkeit gewonnen hat

Kreationen - dieser Begriff aus der Modewelt ist gut gewaehlt... innovativ - sicher... Er hat in den 60ern den ersten Lautsprecher mit gegenregelung "kreiert", dass keine Form der Gegenregelung selbst im Monitorbau (wo es Leute mit hoher Inbvestitionsbereitschaft gibt, wenn es denn echte Verbesserungen bringt ) , spricht fuer sich.

Einzig T&A hat so etwas - allerdings eben zeitgemaess mit Laser - bei einem Modell inauguriert... Mueller bleibt bei seinen Konstruktionsprinzipien aus den 60er/70ern, scheint es... Eine jahrzehntealte Innovation, die niemand (mehr)benoetigt.... das erregte damals wirklich Aufsehen... aber vor allem, weil B&M damals - ganz im Gegensatz zu Deinen Aeusserungen - ganz maechtig auf den Putz gehauen haben mit Marketing
Die ganzen Zeitschriften waren voller TESTS (ja da schau her ) und ANZEIGEN, soweit mich mein Gedaechtnis nicht im Stich laesst...

Müller stellt prinzipiell weder Boxen zum Testen für sog. "Fachzeitschriften" zur Verfügung...

die wuerden ja vielleicht auch keinen technologischen , zumindest jedoch keinen hoerbaren Marktvorteil herausfinden...

Im Uebrigen... ueber die zu hohen Abstaende zwischen HT und MT mit zwinenden Interferenzen, zu hoher Trennung der TMT/MT mit unstetigem Buendelungsmass etc. wurde ja bereits ausfuehrlich anderenorts (in meinem Hochtoener-Thread) diskutiert... wobei anzumerken ist, dass bei den groesseren Modellen von den silbersand-Kritikern durchaus eine gute Konstruktion attestiert wurde... was wiederum deiner Argumentation, diese seien grundsaetzlich kontra, den Boden ruck-zuck unter den Fuessen wegzieht..

Da wurdest Du genauso aggressiv gegenueber "Unglauebigen" , die der Mueller-Sekte nicht beitreten wollten. ein wunder Punkt bei Dir, wenn man glasharte Gegenargumente sachlicher Art bringt und Du nicht mehr weiterweisst?

...noch betreibt er eine riesige Werbekampagne.

Mit welchen Fakten denn auch?

Sekten betreiben NIE Werbekampagnen, sie suchen sich hochselektiv ihre Opfer aus... zumeist Gutglauebige, die dann zu fundamentalistischen Eiferern werden...
In der HiFi-Branche vulgo als "Mund-zu-Mund-Geheimtip-Propaganda" bestens funktionierend...

Er verläßt sich auf Menschen, die selbst hören möchten.

... denen zuvor in den Wallfahrtsorten genau suggeriert wird, was sie anschliessend zu hoeren haben.... siehe Krings-Homepage...

In deinen Augen sind das wohl alles "Jünger", die einem "Guru" ihr Geld gerne abliefern, damit sie sich seiner "Religionsgemeinschaft" angehörig fühlen können.

da wuerde ich jetzt nicht zwingend widersprechen wollen, wo Du es so schoen formuliert hast...

Eine ganz erbärmliche "Argumentation" ist das.

Welche Argumentation meinst Du jetzt?

Die Mueller-Fuerbitten frei jeder Fakten oder die persoenlichen Angriffe gegen Leute, die konkrete Fragen an Herrn Mueller stellen, die dieser nicht beantworten kann und/oder will?

diese Diskussion haben wir alle zusammen doch bereits gefuehrt, Du hoffst auf Amnesie der anderen User?

neeneenee...

guckst Du hier, ich spiele gewissermassen die MAZ-Aufzeichnung aus alten Zeiten wieder ab, damit wir nicht sinnlos Zeit und Energie verplempern:

http://www.hifi-foru...=398&back=&sort=&z=3

Schon da war ein auffallender Eiferer pro silbersand am Werke... bestaendig und sachlich widerlegt durch kompetente User wie A.H. und kawa..

Nur war derjenige Eiferer halt ziemlich uneinsichtig und lernresistent... und aggressiv...

Mag jeder selber nachlesen und dann im stillen Kaemmerlein fuer sich urteilen...

Gruss
geniesser_1

Hallo Rubicon,

Ich werde den Verdacht nicht los, daß es euch nicht mehr in erster Linie um das Musikhören geht, sondern vielmehr um die Selbstdarstellung und Selbstbeweihräucherung eurer "Kenntnisse" bzw. das, was ihr dafür haltet.

Ich werde den Verdacht nicht los, daß das ein ziemlich hilfloser Versuch ist, den eigenen Mangel an Argumenten durch persönliche Angriffe und Unterstellungen kaschieren zu wollen, das wird aber nicht gelingen. Ich wiederhole es gerne: Für mich ist Hifi, die Qualitätsdiskussion und die Überlegungen bzgl. Neutralität nur Mittel zum Zweck, und dieser Zweck heißt einzig und allein Musikhören. Ich liebe Musik, und ich möchte eine Anlage haben, um bestmöglich Musik zu hören. Ich höre Musik am liebsten live und bin für die paradiesische Konzert- und Opernlandschaft in Deutschland dankbar, aber nicht immer ist gerade das, was man hören möchte, als Konzert verfügbar. Auch wenn ich die letzten 2 Tage gerade mal wieder eine positive Begegnung mit Musik hatte, die ich sonst nicht präferiere, hörte ich doch gestern eine beeindruckende Liveaufführung von Händels "Messias".

Ich bin mir sicher, viele, die hier still mitlesen, denken und empfinden wie ich. Irgendwann ist die Schmerzgrenze eurer eitlen Nabelschau erreicht - für mich jetzt.

Der erste Satz scheint der beliebteste rhetorische Trick in Diskussionen zu sein, wo der Schreiber inhaltlich nicht mehr weiterweiß.

Und das mit der Schmerzgrenze kommt zu einem interessanten Zeitpunkt, nämlich zu einem, wo ich gerade eine sachliche Kommentare und Antworten erwartete bzgl. Silbersand und Regeltechnik. Ich habe klar Zweifel geäußert, welche akustischen Qualitätsparameter durch Regeltechnik verbessert werden sollen, und da macht es keinen guten Eindruck, wenn Du Dich einer Antwort jetzt so entziehst. Hast Du vielleicht zu diesem Thema gar nichts Sachliches beizutragen?

Ich werde den Eindruck nicht los, daß ihr dem menschlichem Gehör zuwenig zutraut bzw. in euren Modellen ein "normiertes Standardgehör" zugrundelegt.

Alle mir bekannten psychoakustischen Untersuchungen kommen zu dem Schluß, daß die Wahrnehmungsschwellen zwar Schwangungen unterliegen, aber keinen großen. Ein "Wundergehör", was die bekannten Wahrnehmungsschwellen hörphysiologisch um Dimensionen unterbietet, kann ausgeschlossen werden.

Das Gegenteil ist richtig: Die meisten Menschen trauen ihrem Gehör viel zu viel zu und lassen sich von Suggestionen und Irrtümern täuschen, denen das Gehör nunmal dauernd unterworfen ist.

Gruß, T.

Hallo zusammen,

diese Threads finden immer dasselbe Ende. Erstaunlich, dass es diesmal so lange gedauert hat und sich die Teilnehmer so viel Zeit genommen haben, um ihre langen Beiträge zu schreiben.

Grüße

Ruhri

Zu genießer (zum letzten):

diese Diskussion haben wir alle zusammen doch bereits gefuehrt, Du hoffst auf Amnesie der anderen User? neeneenee... guckst Du hier, ich spiele gewissermassen die MAZ-Aufzeichnung aus alten Zeiten wieder ab, damit wir nicht sinnlos Zeit und Energie verplempern: http://www.hifi-foru...=398&back=&sort=&z=3 Schon da war ein auffallender Eiferer pro silbersand am Werke... bestaendig und sachlich widerlegt durch kompetente User wie A.H. und kawa.. Nur war derjenige Eiferer halt ziemlich uneinsichtig und lernresistent... und aggressiv... Mag jeder selber nachlesen und dann im stillen Kaemmerlein fuer sich urteilen...

Danke für den Hinweis. Wer das unvoreingenommen liest, erkennt die Parallelen und bemerkt, daß du dort ebenso wenig einen souveränen Eindruck hinterlassen hast wie auch hier. Es finden sich dort die gleichen "Argumentationsmuster" und Anwürfe wie hier. Also bitte: lesen!

Gruß
rubicon

Völlig befremdlich diese Diskussion.

Die Silbersands entsprechen nicht den landläufig verbreitenden Spezifikationen zur "neutralen" Wiedergabe.
Who cares? Bestimmt nicht jene, die sie erworben haben.
Über den Sinn und Unsinn von gegengekoppelten Chassis könnte man stundenlang diskutieren. Ohne Vergleichsmessungen ist dies müßig.
Offensichtlich will Herr Müller keine (relevanten) Messungen veröffentlichen, er sieht seine Produkte auch nicht als Konkurrenz für Monitore. Ist also völlig legitim. Wenn er davon leben kann, auch noch Steuern in Deutschland zahlt und den ein oder anderen Mitarbeiter in Lohn und Brot bringt, finde ich das gut. Ich muß mir ja keine Silbersands kaufen.

Grüße

Kawa

Hallo,

Rubicon schrieb:

Ich wäre da etwas vorsichtiger, was die angebliche Unhörbarkeit betrifft. Die menschlichen "Hörschwellen" sind keineswegs standardisiert. Deine Behauptung erscheint mir viel zu simpel, sorry. Ich werde den Eindruck nicht los, daß ihr dem menschlichem Gehör zuwenig zutraut bzw. in euren Modellen ein "normiertes Standardgehör" zugrundelegt.

in die gleiche Kerbe schlägt ja auch Bukowski, und wie ich finde nicht zu unrecht.

Sicher gibt es psychoakustische Untersuchungen, bei denen die Thematik "Hören im Zeitbereich bzw. Hören von Ein/Ausschwingvorgängen" untersucht wurde. Interessant wäre hier zu erfahren, wie die Untersuchungen vonstatten gingen. Gibt es Quellen? Wäre ja möglich, dass es sich hierbei nur um einen einfachen Test handelt, bei dem anfangs ein großer Zeitversatz simuliert wird, der immer geringer wird, wobei die Probanden den Punkt nennen müssen, bei dem keine Veränderung des Hörempfindens mehr auftritt. Man bedenke, dass viele psychoakustischen Untersuchengen nicht speziell bezgl. der Musikwahrnehmung gemacht wurden, sondern allgemeiner Natur sind.

Das menschliche Gehör ist lebenslang lernfähig.

Untersuchungen zu dem Komplex "Hören im Zeitbereich bzw. Hören von Ein/Ausschwingvorgängen" müßten sehr aufwendig (lange) gestaltet werden, um dem Gehör die Zeit zu geben, sich auf ein System mit optimierten, deutlich besserem Zeitverhalten wie der heutige Durchschnitt zu konditionieren. Diese Konditionierung kann aber Tage dauern, und ich glaube nicht, dass eine Untersuchung solch einen Zeitrahmen zur Verfügung hat. Wie gesagt, hierzu wären Quellen zu solchen Untersuchungen aufschlußreich.

War dieser "lange" Zeitrahmen bei derlei Untersuchungen nicht gegeben, ist es keineswegs bewiesen, dass auch bei den Probanden im Durchschnitt unter 2ms "Zeitrichtigkeit" keine Veränderungen im Klang mehr wahrgenommen werden könnten.

Es ist keineswegs ausgeschlossen, dass sich bei Menschen, welche länger mit "zeitoptimierten" Systemen hören, sich deren Gehör dementsprechend konditioniert hat und Unterschiede zu einen normalen "Zeitverhalten der LS" gehört werden könnten. Dies würde sich m.E. mit einer entsprechenden Test-CD, nebst zeitoptimierten LS herausfinden lassen.

Die Einschwingvorgänge bei Musikinstrumenten mögen um ein vielfaches höher liegen als bei normalen LS. Dennoch ist eine möglichst genaue Impulstreue anzustreben, da ja auch hier nichts dazugedichtet werden soll.

Im Vergleich zu anderen klangbeeinflussenden Paramter wie Raum, FQG, Bündelung etc. halte ich jedoch das Thema "Zeitbereich" für sehr untergeordnet. Aber wer seinen subjektiven, perfekten Klang schon hat, und auf ein zeitoptimiertes Verhalten der LS konditioniert ist, für den ist es womöglich mit entscheidend, für den Klanggenuß.

Wenn ich mich nicht täusche, gibt es auch Regelungen bei Monitorherstellern, die "zeitgenaueres Ein- Ausschwingen" ihrer LS bewerkstelligen soll. Ein Werbegag? Oder ist diesen Leuten schlicht der Geldverlust ihrer Kunden egal, die Geld für nutzloses Zeugs zahlen müssen? Haben Firmen wie T&A etc. nur psychoakustische Volltrottel am Werke, weil sie so ein nutzloses Zeugs einbauen? Weiß Tantris bzgl. Zeitrichtigkeit mehr als Leute von T6A, Sibersand und K&H etc.?

Im Übrigen halte ich diesbzgl. Unterstellungen von Tantris bzgl. psychoakustischer Kenntnisse ggü. anderen User für überflüssig. Dieser User Tantris ist sich wohl nicht bewußt, dass die Kenntnisse über die menschliche Psychoakustik in Teilen sehr beschränkt, und dazu immer nur Durchschnittsergebnisse mit Fehlerbehaftung sind. Bei durchschnittlich 2ms Hörbarkeit der "Zeitrichtigkeit" kann unser eins nur vermuten, wo die Unteren und oberen Grenzen des Durchschnitts liegen. Auch ist die Untersuchungsanordnung unbekannt. Falls eine entprechende Quelle verfügbar ist, die die tatsächlichen unteren und oberen Grenzwerte und den Versuchsaufbau beschreibt, bitte einen Link.


Gruß - Richard