Hörvergleich: Billig-Neutral und Nicht-Billig-Hifi

Hallo Richard,

ich stoße mich deshalb an dem Begriff "Natürlichkeit", weil er in der Consumer-Welt leider pervertiert wurde und auf recht billige Art und Weise in der Werbung eingesetzt wird - das geht bis zu dem Gipfel, daß ein bekannter Hifi-Verkäufer seine Anlagen mit "das klingt liver als live" bewirbt. Es ist vielen Leuten eben nicht klar, daß Stereo-Reproduktion notwendigerweise künstlich ist, besonders wenn es sich um nahmikrofonierte Aufnahmen handelt.

Die andere Seite des Problems ist, da Stereo per se künstlich ist, ist es KEIN Qualitätsmerkmal für eine Wiedergabeanlage, wenn auch nur irgendwelche Eigenschaften entfernt an "Live-Klang" erinnern, bei per se künstlichen Aufnahmen. Wiedergabequalität bedeutet auch, künstliche Aufnahmen künstlich klingen zu lassen.

Dieses natürliche Indirektschallfeld z.B. eines Instrumentes klingt in unterschiedlichen Räumen und bei unterschiedlichen Positionen (Hörer / Instrument) immer anders. Es gibt also zu jeder natürlichen Schallquelle, zwar charakteristische, dennoch unzählige völlig verschiedene Indirektschallfelder.

Ja, das ist so. Allerdings kann das Gehör, wenn es gut trainiert ist, die Schallabstrahlung eines Instrumentes und das durch den Raum erzeugte Indirektschallmuster durchaus erkennen und differenzieren. Ob ich eine Geige in einem eher halligen Konzertsaal höre oder in einem eher trockenen Opernhaus, ändert nichts daran, daß ich heraushören kann, wie dieses Instrument den Schall abstrahlt.

Genau deshalb sind künstliche Indirektschallfelder, wie beim Einsatz von Hallgeräten und Hallräumen, auch immer als künstlich zu identifizieren, zum einen weil oft die charakteristischen ersten Reflexionen fehlen, die dem Gehör Informationen über Raumgröße und -geometrie geben, zum anderen weil durch die Nahmikrofonierung die Directivity-Information nunmal verloren geht. Dagegen ist auch nichts zu sagen, daß ist eine eigene Kunstform, aber man sollte sich hüten, diese als "natürlich" zu beschreiben.

Vergleich es mit der Fotografie: Es gibt Farbfotografie (Bühnenmikrofonie) und colorierte Schwarzweißfotos (nachträglich verhallte Nahmikrofonierung) - letztere sind für jeden klar erkennbar künstlich, auch für einen Menschen, der noch nie ein Farbfoto gesehen hat. Und niemand käme auf Idee zu behaupten, beides sähe "realistisch, natürlich" aus.

Sollte jemand behaupten, aufgrund des Vergleiches von z.B. eines gerade gehörten Konzert zur anschließenden erlektroakustischen Wiedergabe dieses auf CD gebannten Konzertes zu Hause, auf eine neutrale Wiedergabe seiner Anlage schließen zu können, dann ist dies Selbsbetrug oder aber das Gehör wurde dahingend (Tonale Gleichheit) konditioniert und damit verzogen.

Nein, ich habe diesen Versuch schon einige Male gemacht, bei mir besonders gut bekannten und sehr charakteristischen Opernhäusern. Natürlich klingt es nicht "wie live", aber besonders die charakteristische Färbung des Halles ist über gute Aufnahmen und neutrale Wiedergabeanlagen recht gut zu erkennen. Und umgekehrt kann man darüber erkennen, inwiefern die Wiedergabeanlage den Indirektschall verfärbt - ich habe für diese Zwecke des öfteren einige Aufnahmen aus einem bestimmten Saal dabei, in dem ich schon weit über 100 Aufführungen live gehört habe. Der Vergleich funktioniert wirklich.

zu Take5:

Ich brauche mein Gedächtnis nicht aufzufrischen, das ändert nichts daran, daß Du bei Deinen Andeutungen bei der Wahrheit bleiben kannst.

Gruß, T.

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

Die Vermutung ist falsch, die bewegte Masse hat damit nichts zu tun. Hier geht es um die Frage nach Hallfeldern, Abstrahlverhalten und Richtungshören etc.

ich glaube nicht wirklich, dass Du eine Wirkung eines Feder-Masse-Systems auf die Schallwandlung vollständig ausschließen möchtest. Die Frage könnte höchstens sein, wie groß diese Wirkung wäre bzw. inwieweit sie direkt hörbar ist. Da könnten sich unsere Einschätzungen in der Tat unterscheiden.

Tantris schrieb:

Das ist schlicht falsch - davon abgesehen, daß das menschliche Gehör gerade in diesem Frequenzbereich überhaupt keine einzelnen Ein- und Ausschwingvorgänge mehr wahrnehmen kann, weil es selber viel zu träge ist.

Du irrst, Tantris, selbstverständlich sind diese Dinge hörbar, mal mehr mal weniger stark. Bekannt dürfte dies u. a. auch als unpräziser oder meinetwegen auch wobbeliger Bass sein. Die eine Box ist halt wenig präzis, die andere recht präzis. Aber physikalisch gesehen dürfte es nicht möglich sein - zumindest nicht mit einem System, in welchem Masse bewegt werden muss -, einer Schwingung exakt zu folgen. Wenn Du eine Idee dafür oder gar ein Patent dafür in der Tasche hast, dürftest Du sicher über den gerade geknackten Lotto-Jackpot nur müde lächeln

Tantris schrieb:

Dazu gibt es nicht das geringste Indiz. Das menschliche Gehör ist im Zeitbereich in weiten Grenzen taub - warum sollte es ausgerechnet hier etwas wahrnehmen können? Ich glaube, Du hast zuviele Mangersche Werbeprospekte gelesen. Mach doch mal Nägel mit Köpfen und bestell die von mir angeboetene Hörtest-CD, dann weißt Du, was es mit der Hörbarkeit von Phänomenem im Zeitbereich auf sich hat.

das Indiz ist der Vergleich einer Sinuskurves mit der Kurve, die von einem Chassis erzeugt wird. Sollte in jedem Lautsprecherhandbuch zu finden sein. Dass dies mal weniger mal stärker hörbar ist, ist eine andere Geschichte. Auf jeden Fall dürfte dieser Effekt dazu beitragen, dass eine menschliche Stimme über Lautsprecher nicht mit einer echten Stimmen identisch und damit verwechselbar ist.

Wie dies mit einer CD darstellbar sein soll, ist mir schleierhaft, da es in diesem Falle konstruktionsbedingt (Feder-Masse-System) auftritt. Sinniger hielte ich für meine Gedanken einen Vergleich zwischen Elektrostaten und herkömmlichen Schallwandlern, dann natürlich nicht im unteren Frequenzbereich. Aber der Effekt der Verschleierung tritt ja über den gesamten Frequenzbereich auf und macht sich für unser Gehör offenbar auch in den Höhen und Mitten noch stärker bemerkbar (Stichwort: HiHat, Saxophon, Stimme).

Ich muss gestehen, dass ich außer hier auf dem Board noch nichts von Manger gelesen oder gesehen habe.

Tantris schrieb:

Bis dahin bleibt die Theorie, daß für einen "künstlichen/natürlichen" Klangeindruck im wesentlichen Directivity und Indirektschallfeld resp. dessen Verfärbung verantowrtlich sind, die einzig logische.

die für Dich einzig Logische - ich bin ja prinzipell gegen Absolutismen

Hallo Tantris,

Nein, ich habe diesen Versuch schon einige Male gemacht, bei mir besonders gut bekannten und sehr charakteristischen Opernhäusern. Natürlich klingt es nicht "wie live", aber besonders die charakteristische Färbung des Halles ist über gute Aufnahmen und neutrale Wiedergabeanlagen recht gut zu erkennen. Und umgekehrt kann man darüber erkennen, inwiefern die Wiedergabeanlage den Indirektschall verfärbt - ich habe für diese Zwecke des öfteren einige Aufnahmen aus einem bestimmten Saal dabei, in dem ich schon weit über 100 Aufführungen live gehört habe. Der Vergleich funktioniert wirklich.

Hmm, das würde voraussetzen, dass die Mikrofone (bei aufgenommenen akustischen Konzerten dürften es ja min. zwei und evtl. noch ein paar Stützmikrofone sein) die gleichen Reflektionen aufnehmen, wie du, obwohl Du ganz woanders sitzt. Das kann nicht sein. Zwangsläufig wirst Du eine andere Hallfärbung wahrnehmen, als die Mikrofone aufnehmen.

Also kannst Du objektiv bei der späteren elektroakustischen Wiedergabe dieses aufgenommen akustischen Konzertes die Hallfärbungen nicht vergleichen, da 1. von vorneherein unbekannt anders und 2. künstlich erzeugt. Subjektiv dürfte dies aber aufgrund deiner Hörerfahrung / Konditionierung möglich sein.

Da sehe ich den Unterschied zu den von vorneherein künstlich erzeugten Schallquellenverhallungen nicht als Sündenfall per se.

Auch künstlich wiedergegeben, und auch nicht im Original bekannt, hört sich aber nach Verhallung an, und wenn die Schallenquellenverhallung gut gemacht ist, erinnert es mich, über meine Hifi-LS, an natürlichen Hall, wodurch mein Gehör / Gehirn mir eine plausible plastische Schallquelle vorgaukelt, weil mein Gehör / Gehirn dahingehend konditioniert ist. Über andere LS gelingt mir dies nicht. Nicht mehr und nicht weniger will und wollte ich sinngemäß in entsprechenden Thread´s kundtun.

War jetzt mal ein Beispiel für einen verschachtelten Absatz. Glaube aber nicht, dass ich öfter so schreibe

Gruß - Richard

Hallo Bukowsky,

Du irrst, Tantris, selbstverständlich sind diese Dinge hörbar, mal mehr mal weniger stark. Bekannt dürfte dies u. a. auch als unpräziser oder meinetwegen auch wobbeliger Bass sein

Baß bei 15 kHz???

Davon abgesehen: Im Baßbereich werden die Schwingsperioden so lang, daß das Gehör auch Phasenverzerrungen wahrzunehmen vermag (Grenzdauern des Gehörs). Aber: in diesem Bereich spielt die bewegte masse des Lautsprechers/Mikrofons nun wahrlich keine Rolle mehr, es gibt praktisch keinen Lautsprecher, der für diesen Frequenzbereich "zu langsam" wäre, ganz im gegenteil, die allermeisten richtigen Subwoofer können noch etliche Oktaven oberhalb des Baßbereiches reproduzieren.

Deine Argumente gehen beiderseitig ins Leere: Im Hochtonbereich ist das Gehör zu träge, im Baßbereich sind alle Lautsprecher "schnell genug". Daß es hörbare Unterschiede in der "Baßpräzision" gibt, ist auf die verzerrte Gruppenlaufzeit oder Resonanzsysteme höherer Güte (Raummoden etc.) zurückzuführen, das hat aber beides nichts mit der reinen bewegten Masse des schwingenden Systems zu tun.

Es ist völlig uninteressant, einer Schwingung exakt zu folgen - ein Lautsprecher ist kein System, was Schwingungen präzise umsetzen soll, es genügt, wenn er das Signal so wiedergibt, daß das Ohr keine Veränderungen hören kann.

das Indiz ist der Vergleich einer Sinuskurves mit der Kurve, die von einem Chassis erzeugt wird. Sollte in jedem Lautsprecherhandbuch zu finden sein.

Sinuskurve??? Was meinst Du damit? Davon abgesehen sind graphische Aufzeichnungen von Zeit-Amplitude-Zusammenhängen völlig uninteressant, da das menschliche Gehör so nicht funktioniert.

Auf jeden Fall dürfte dieser Effekt dazu beitragen, dass eine menschliche Stimme über Lautsprecher nicht mit einer echten Stimmen identisch und damit verwechselbar ist.

Wie ich schon schrieb: Das hat nichts damit zu tun, sondern das Identizieren, ob eine Stimme echt oder reproduziert ist, kann das Gehör durch das indirekte Schallfeld. Blendest Du dieses aus (RAR, Freifeld etc.), sollte auch kein Unterschied mehr wahrnehmbar sein. Selbst beim ziemlich unperfekten Fall des "künstlichen Sängers", der das Indirektschallfeld eines Menschen nachzubilden sucht, sind die Unterschiede ja schon ziemlich gering.

Sinniger hielte ich für meine Gedanken einen Vergleich zwischen Elektrostaten und herkömmlichen Schallwandlern, dann natürlich nicht im unteren Frequenzbereich.

Ein solcher Vergleich ist nicht sinnvoll, weil Du andere gehörmäßig wichtige Parameter (Frequenzgang, Indirektschallfeld, Klirr) nicht angleichen kannst und somit zwangsläufig mit vergleichst - Du kannst nicht mehr differenzieren, welcher Höreindruck von welchem parameter hervorgerufen wird.

Der einzig sinnvolle Weg ist, Musikbeispiele elektronisch/digital mit entsprechenden Fehlern zu versehen und auf ein- und demselben Wiedergabesystem einen Hörvergleich zu machen. Ich biete Dir hiermit erneut an, meine Test-CD probezuhören, ich rate übrigens zum Abhören auf einem elektrostatischen KH, dann brauchst Du keine befürchtungen bzgl. "Zeitfehlern" zu haben.

zu Richard:

wie ich schon schrieb: Natürlich unterscheidet sich der Höreindruck live-Aufnahme deutlich, es gibt auch durchaus tonale Unterschiede. Aber die Charakteristika der Hallmuster, das zeitliche Eintreffen der ersten Reflektionen und ihre spezifische Verfärbung, sind auf der Aufnahme klar erkennbar, auch wenn diese Spezifika natürlich auf einer Stereoaufnahme sehr zurückgenommen wurden. Daß diese je nach Aufnahmetechnik nicht völlig verfärbungsfrei zu hören sind (ich kann ein Lied davon singen aufgrund meiner bevorzugten Hauptmikrofonwahl), ändert nichts an der Tatsache, daß das Gehör sie heraushören kann. Dazu bedarf es aber intensiver Gehörschulung.

Da sehe ich den Unterschied zu den von vorneherein künstlich erzeugten Schallquellenverhallungen nicht als Sündenfall per se.

Es spricht niemand von Sündenfall, ich verstehe nicht, warum die Aussagen zu Nahmikrofonie und künstlichen Aufnahmen von einigen hier immer als Beleidigung aufgefaßt werden. Es gilt nur zu akzeptieren, daß diese Aufnahmen künstlich sind und "Natürlichkeit" kein Bewertungskriterium sein kann, schon gar nicht bei der Beurteilung einer Wiedergabeanlage.

Gruß, T.

@ Tantris.

Da du nicht aufgibst mir eine Lüge zu unterstellen, muss ich nochmals verweisen:

http://www.audiodiskussion.de/foren/selbstbau/msg.php?idx=27446

http://www.audiodiskussion.de/foren/selbstbau/msg.php?idx=27437


Auch interessant ist deine Haltung zur ästhetischen Beurteilung von Klassikaufnahmen, ich zitiere:

im übrigen habe ich gar keine Tests dazu durchgeführt, die Anlage war lediglich zum schnellen Reinhören aufgestellt worden - und das besser als ausnahmslos alle anderen, wo ja eigentlich die Qualität der Lautsprecher geprüft werden sollte und nicht nur die der Aufnahmen.

Klar dein defektes Sat/Sub System war besser als alles andere und genügte für die Beurteilung von Tonaufnahmen!

Gruß Chris

Hallo Tantris

Apropros CD's
Mich würden auch immer noch Deine Aufnahmen interessieren

Gruss Lia

(Gestern abend hatte ich keine Zeit und Lust noch mal Hörabstände zu testen.
Ich denke am Wochenende....)

Hallo Take5,

Du bist ja wirklich hervorragend im Verdrehen von Aussagen. Mit "besser aufgestellt" bezog ich mich auf die Tatsache, daß ich offensichtlich der einzige war, der vor dem Hören auf ein gleichseitiges Stereodreieck mittels Zollstock, eine Abschätzung des sinnvollen Hörabstandes und ein winkelmäßig korrektes Eindrehen der Boxen auf den Hörer geachtet hat. Eine qualitative Wertung der Boxen war dies nicht. Da waren einige Leute, die ihre selbstgebauten Boxen mit großem Aufwand vorführen wollten, aber sich nicht die Mühe machten, den Hörabstand auszumessen oder den Hörer wirklich mittig vor die Boxen zu setzen. Und hinterher gab es dann Klagen, weil die Boxen nicht so gut ankamen bei den Hörern.

Im übrigen war das System beim Probehören selbst nicht defekt, nur beim Messen, wie sich später herausstellte. Da Du dieses Faktum unterschlägst, um daraus einen persönlichen Angriff zu formulieren, kann jeder selbst beurteilen, ob es sich um eine Lüge oder nur einen Irrtum Deinerseits handelt.

Gruß, T.

@ Take5

ich muss Dir insofern danken, als Du mit dem Link sehr lesenswerte Postings von A.H. und Malte bekantgemacht hast.
dafuer vielen Dank die sind wie immer sehr lehrreich.

http://www.audiodiskussion.de/foren/selbstbau/msg.php?idx=27446

http://www.audiodiskussion.de/foren/selbstbau/msg.php?idx=27437


Gruss
geniesser_1

Hallo Tantris,

bin auch schon gespannt auf deine Cd´s. Hoffe es gibt einen umfangreichen Fragebogen zu diesen CD´s. Nach Auswertung kannst Du dann evtl. besser meine Hörgewohnheiten einschätzen. Ich hoffe, ich bekomme dann auch eine Ergebnisanalyse von Dir.

Gruß - Richard

Tantris schrieb:

Im übrigen war das System beim Probehören selbst nicht defekt, nur beim Messen, wie sich später herausstellte. Da Du dieses Faktum unterschlägst, um daraus einen persönlichen Angriff zu formulieren, kann jeder selbst beurteilen, ob es sich um eine Lüge oder nur einen Irrtum Deinerseits handelt. Gruß, T.

Diese Version lese ich heute zum ersten mal, aber nun gut, obwohl deine Geschichte „etwas“ konstruiert klingt war es wohl dann ein Irrtum meinerseits.

Es handelt sich hierbei nicht um persönliche Angriffe, sondern nur um ein Beispiel das dazu geeignet ist deine Aussagen zu relativieren, in diesem Fall speziell für Rubicon.

@geniesser_1

Die Dinge wiederholen sich, somit lese ich hier auch nur mit, da ich für virtuelle Diskussionen nur noch wenig Lust verspüre. Lieber fahre ich ein paar hundert Kilometer um unter realen Bedingungen zu hören und zu diskutieren. Vieles relativiert sich dabei sehr schnell, was mein kleines Beispiel aufzeigen sollte.

Gruß Chris

@Take5: Du unterstellst also Tantris, sein System habe massive Mängel gehabt, die er nicht gehört habe. Das nimmst du zum Anlass, ihn ziemlich scharf anzugreifen. Wie sich jetzt zeigt, war dem aber nicht so, sondern mit der Messung war etwas krumm.

Ich weiss ja nicht, wessen Glaubwürdigkeit da leidet....aber Tantris ist es eher nicht.

war es wohl dann ein Irrtum meinerseits.

Ich danke dir für die Links zu Posts von AH und Malte, aber ich bitte dich, nicht hier im HiFi Forum auch noch Streitereien aufzuwärmen, die anderswo stattfinden. Wir haben hier schon genug davon, IMHO.

Hallo Chris,

ist schon ok, wahrscheinlich hast Du die "Nachlese" der Diskussion zwischen Theo und mir nicht mitbekommen. Trotzdem ist das keine sinnvolle Diskussionsweise. Um die Fakten nachzureichen: Das System wurde in einer vom Hersteller autorisierten Servicewerkstatt durchgemessen, es stellte sich heraus, daß der Schalter zur Ortsentzerrung einen Wackelkontakt hatte, wodurch ein Mitteltöner zeitweise im Pegel abgesenkt wurde. Ausgetauscht und fertig.

Gruß, T.

Hallo,

würde mich jetz schon interessieren. Tantris schrieb, dass ein Mitteltöner von vieren Defekt war. Und zwar nicht während des Hören, sondern erst beim messen. Wie das?

Amerigo meint, dass das Messsystem "etwas krumm" war.

Was jetzt?

Ist interessant. Tantris könnte das sicher aufklären.

Gruß - Richard

[quote="Amerigo"]@Take5: Du unterstellst also Tantris, sein System habe massive Mängel gehabt, die er nicht gehört habe. Das nimmst du zum Anlass, ihn ziemlich scharf anzugreifen. Wie sich jetzt zeigt, war dem aber nicht so, sondern mit der Messung war etwas krumm.[/quote]


Ist mehr als amüsant wie hier der Spieß umgedreht werden soll, jetzt ist noch die Messung krumm.

Nochmals: Maltes SAT / SUB System wurde nach der Hörsession mit einem kalibrierten ATB Messsystem ordentlich gemessen. Dabei hatte ein Kanal eine Abweichung von 5 db auf grund eines Defektes. Ich war dabei und für mich ist das ein massiver Mangel.

Das die Box zwischen Hör- und Messraum, oder beim Messen den Geist aufgab ist mir neu.
Ist auch nirgends nachzulesen und Maltes damaliges Posting liest sich anders, er räumte damals ein es nicht gehört zu haben, obwohl defekt.

Damit sollte der Fall geklärt sein.

Gruß Chris

er räumte damals ein es nicht gehört zu haben, obwohl defekt.

Das kann man jetzt auf zwei Seiten interpretieren:

1.) Er hört nicht gut.
2.) Es ist relativ egal, dass defekt

[quote="Amerigo"]
Das kann man jetzt auf zwei Seiten interpretieren:

1.) Er hört nicht gut.
2.) Es ist relativ egal, dass defekt [/quote]


Zitat Malte: [i]Daß man so etwas ohne genaue Prüfung nicht merkt, ist nicht ungewöhnlich, der Fehler tritt ja nur im Grundton/Mittenbereich bei einem Mitteltöner von 4 auf...[/i]

Somit trifft wohl Punkt zwei zu.

Gruß Chris

P.S. Bei der damaligen Aussage kannte Malte die Ursache des Defektes wahrscheinlich noch nicht, deswegen möchte ich ihn nicht auf die Aussage "einen von vier Mitteltöner" festnageln. Wer mal selbst Fehler gesucht hat, wird es schön öfter erlebt haben welch übles Spiel diverse Defekte mit einem treiben können, speziell Wackelkontakte.

Zurück zum Thema!!

Oliver

Hallo Tantris,

Bei derartigen Aufnahmen stört mich aber immens, dass die Rauminformationen des Aufnahmeraumes überhaupt nicht mit dem Wiedergaberaum übereinstimmen und zwar auch bei GERINGSTEM Diffusschall. Wie meinst Du das? Ziel ist es ja gerade, den Wiedergaberaum komplett auszublenden, was m.E.n. auch gelingen kann, wenn man den in ihm erzeugten Indirektschall nur hinreichend gering, neutral und diffus hält.

Ich meine es so, wie ich es geschrieben habe. Vielleicht ist es nützlich, sich zu vergegenwärtigen, dass der Mensch eben nicht nur hören kann und nicht nur die Akustik zu betrachten. Auch wenn ich im Wohnzimmer mich in 1,5 Meter Abstand vor die Neutrallautsprecher setze, ist der Klangeindruck unbefriedigend, weil ich mir durch die anderen Sinne bewußt bin, dass der Schall nicht stimmt. Dies kann man als prinzipiellen Nachteil der Stereowiedergabe, der in Kauf zu nehmen ist, werten, oder versuchen durch akustische Tricks zu substituieren.

Das Wort "plausibel" erscheint hier schwierig, da es einen Bezug benötigt. "plausibel i.B.a. Räumlichkeit, Lokalisation" - so würde ich solche Aufnahmen niemals beurteilen, genausowenig wie mit dem Attribut "natürlich".

Der Hall einer Kirche oder eines Saales in meinem Wohnzimmer erscheint eben extrem unplausibel, auch wenn es trocken ist.

Gruß,
kai

Hallo Kai,

so ganz klar ist mir noch nicht, worauf Du hinauswillst - auf den prinzipiellen Widerspruch zw. dem Hallmuster und dem visuell wahrgenommenen Raum bzw. der Projektionsebene? Das ist in der Tat ein systemimmanentes Problem von Stereo, was sich nicht beheben läßt. Der Versuch, hier mit "akustischen Tricks" irgendeine Form von "Natürlichkeit" herzustellen, ist zum Scheitern verurteilt.

Wer es probieren möchte: Noch am ehesten funktioniert das mit 5 Lautsprechern und ausgeklügelten Raumsimulationsprogrammen (Logic7, Prologic II etc.). Wer es mit breit abstrahlenden Lautsprechern und einem "akustisch lebendigen Hörraum" versucht, wird scheitern.

Der Hall einer Kirche oder eines Saales in meinem Wohnzimmer erscheint eben extrem unplausibel,

Unplausibel i.B.a. was? Und wie willst Du diesen Widerspruch lösen? Den Raumeinfluß komplett weglassen, z.B. eine Kantate "trocken" ohne Kirchenakustik aufnehmen?

Gruß, T.

Hallo AH,

die hier konträrer Ansicht sind, werden deine bisherigen Ausführungen schon verstanden haben.
Die Frage ist doch, warum man teilweise mit der Wiedergabe des Schalls des Ursprungsraumes im Wohnzimmer nicht zufrieden ist und ob man dies nun als prinzipiellen Nachteil der Stereofonie betrachtet und in Kauf nimmt oder ob man versucht, die Mängel durch akustische Tricks zu substituieren.

Anders ausgedrückt: Mich stört eben nicht die Mehrräumigkeit sondern der falsche Schall im richtigen Raum; die weit entfernt scheinenden Instrumente zwischen den Lautsprechern.

Gruß,
kai

Hallo Kai,

Für Dein hier genanntes Problem gibt es doch eine ganz einfache Lösung: Augen zu! Du mußt Dich von der Vorstellung befreien, daß Du die Musik in Deinem Wohnzimmer hörst. Die hierzu erforderlichen akustischen Maßnahmen hatte ich genannt.

Die Wiedergabe darf nicht nach Wohnzimmer klingen, weil viele Genres in Wohnzimmerakustik nicht plausibel wirken (z.B. großes Sinfonieorchester im Wohnzimmer). Ein großes Sinfonieorchester gehört in einen großen Konzertsaal, eine Freiluft-Blaskapelle nach draußen und eine Kirchenorgel in eine Kirche usw. usf.

Auch hier gilt wieder meine alte Empfehlung: Zunächst draußen hören! Stelle die LS in den Garten, weit entfernt von Begrenzungsflächen. Meiner Ansicht nach eine der wichtigsten Grund-Hörübungen, die oft auch praktikabel ist.

Gruß

Andreas

Kai,

der witz bei der sache ist der das es da "Philosophien" auf einanderprallen

a) der "ich will nur hören was auf der gespeicherten Aufnahmen" ist typus. Der hat sicher seine berechtigung und wenn er es schaft sich bei dem Hören auf die reine Wiedergabe zu konzentrieren. Jeder "fremdeinfluß" oder "verfremdung ist kategorisch abzulehnen.

b) der "ich möchte einen echten Klangeindruck in meinem Abhörraum haben, der den Raum entspricht" Typus,oftmals nutzer von verteufelten Dipole, Bipole, Flächenstrahler oder sonstigem Teufelszeug. Ian Paisley, Chefentwickler von Mirage, hat das mal so ausgedrückt: mir ist eine realistische Wiedergabe im Raum wichtiger ,weil sie weniger hinzufügt als gemeint, als eine punktbezogene rasiermesserscharfe, künstlich wirkende Wiedergabe... und um das auch zu sagen: ja, er weiß das er sich vom puritanistischen "HiFi wiedergabegedanken" entfernt, steht dazu und hat damit kein Problem.

Sowohl a) als auch b) können Spaß beim Musik hören haben

Cheers, Tjobbe

Hallo Tantris,

so ganz klar ist mir noch nicht, worauf Du hinauswillst - auf den prinzipiellen Widerspruch zw. dem Hallmuster und dem visuell wahrgenommenen Raum bzw. der Projektionsebene?

Ja, so in etwa, es ist ja nicht nur der visuell wahrgenommene Raum, hier im Forum haben ja auch andere schon darauf hingewiesen, dass bei einem Konzert noch mehr dazukommt, die Atmosphaere, das Licht etc. Auch versuche ich herauszufinden, warum man sich bei dem Thema hier partout nicht einigen kann

Wer es probieren möchte: Noch am ehesten funktioniert das mit 5 Lautsprechern und ausgeklügelten Raumsimulationsprogrammen (Logic7, Prologic II etc.). Wer es mit breit abstrahlenden Lautsprechern und einem "akustisch lebendigen Hörraum" versucht, wird scheitern.

Dass der Hinweis auf fünf Lautsprecher kommt, habe ich mir gedacht.
Warum sind manche Hörer mit einem etwas lebendigeren Hörraum
zufriedener? Die Frage ist ernst gemeint und die Antwort des verzogenen Gehörs sehr leicht.

Gruß,
kai

Hallo tjobbe,

aus meiner Sicht würde ich das so nicht sagen.

Neutrale Wiedergabe wird auch benötigt, um einen zum Genre passenden Raumeindruck zu vermitteln, um den aufnahmeseitig vorhandenen, genregerechten Ursprungsraum zu hören und nicht den wiedergabeseitigen, nicht genregerechten Wiedergaberaum.

Die vom Mirage-Entwickler so bezeichnete, "rasiermesserscharfe und unnatürlich punktförmige Wiedergabe" tritt nur bei der Anwendung von bestimmten Aufnahmetechniken auf, insbesondere bei der Nahaufnahme. Aus diesem Grund lehne ich solche Aufnahmetechniken auch ab (das ist nur ein persönliches Geschmacksurteil, andere Hörer können die Monopunkte sehr ansprechend finden).

mir ist eine realistische Wiedergabe im Raum wichtiger ,weil sie weniger hinzufügt als gemeint, als eine punktbezogene rasiermesserscharfe, künstlich wirkende Wiedergabe...

Diese Aussage halte ich für sehr fragwürdig unter verschiedenen Aspekten. Die Einbeziehung des Wiedergaberaumes fügt der Aufnahme etwas hinzu, rein physikalisch betrachtet ist es also umgekehrt, wie von dem Mirage-Entwickler behauptet.

Je nach Aufnahmetypus und Hör-Erwartung des Rezipienten kann das Zugefügte positiv oder negativ bewertet werden.
Dieses Hinzufügen widerspricht nicht bloß einer einfachen physikalischen Sichtweise, sondern auch den einschlägigen Normen und Empfehlungen.

Dem ist unbenommen, daß die resultierenden Artefakte dennoch gefallen können, wenn sie das Klangbild einer Aufnahme in Richtung der Erwartungshaltung des Rezipienten manipulieren. So kann ich gut nachvollziehen, daß viele Hörer die zusätzliche Wechselwirkung mit dem Wiedergaberaum bei Nahaufnahmen vorziehen, weil das deren prinzipbedingte Unnatürlichkeit abmildert.

Damit man jedoch überhaupt zu einem persönlichen Schluß zu den Klangbildern von Aufnahmen kommen kann, sind neutrale Hörbedingungen die Voraussetzung.

Gruß

Andreas

Hallo Tjobbe,

so unterschiedlich sind die Anforderungshaltungen.

Beim BMW Z4 ist extra eine Membrane in der Trennwand zwischen Motorraum und Innenraum eingebaut, die die Motorgeräusche in den Innenraum übertragen soll.

Bei dem Gedanken krieg ich nen Vogel. Ich würde das Ding sofort zukleben. Was soll ich mir den blöden Motor anhören, wenn es auch leiser geht.

Da höre ich doch lieber Musik in einem leisen Innenraum.

Grüße vom Charly

Hi tjobbe,

auch wenn Mr. Paisley sicherlich weiß, welche Gedankenwelten aufeinanderprallen, sehe ich keinen Spielraum für 'realistische' Wiedergabe in einem Sinn, den er gemeint haben könnte. Das möchte ich an 2 möglichen Fällen verdeutlichen:

Fall 1: Natürlich sprechen wir jeweils von künstlicher Realität. Ich zitiere nochmal den Klassik-Tonmeister Tobias Lehmann (Teldex, ehemals Teldec) zur Natürlichkeit bei Aufnahmen:

'Wenn ich eine Rock-Gitarre über Verstärker aufnehme, interessiert mich die Natürlichkeit herzlich wenig. Da geht es darum, was am besten zum Song passt und im Mix funktioniert. Bei einer Orchesteraufnahme ist der Parameter Natürlichkeit allerdings erstrangig. Verstehen sie mich nicht falsch, Natürlichkeit heißt nicht, dass aus den Lautsprechern genau derselbe Klang kommt, den ein Zuhörer im Konzertsaal mit all seinen Sinnen erlebt. So paradox es klingt: Natürlichkeit bei einer Aufnahme ist die künstlichste Sache der Welt. Es geht mehr darum ein Bild zu malen, als ein Foto zu schießen, wenn der Vergleich erlaubt ist'

Diese künstliche Natürlichkeit beinhaltet die schon oft erwähnten Hallmuster inkl. Reflexionen der Instrumente, die eingefangen werden und auch auf dem Tonträger enthalten sind. Die Qualität der Wiedergabe dieser Hallmuster ist stark von der Interaktion mit dem Hörraum abhängig. Gerade der Anteil an Natürlichkeit, den diese Aufnahmen bieten, wird mit LS zerstört, die bewusst den Wiedergaberaum einbeziehen.

Fall2: Wir haben es mit den berüchtigten nahmikrofonierten Monohühnern zu tun. Die Aufnahme enthält keine Informationen zu Ursprungsraum oder das charakteristische Reflexionsverhalten der Instrumente. Die Pseudo-Körperhaftigkeit entsteht durch Kurzzeitreflexionen, wie wir ja jetzt wissen, sei es durch Raum und/oder Effekte am LS. Diese Körperhaftigkeit ist nun alles andere als natürlich, weil sie dem natürlichen Empfinden des Instrumentenspiels geradezu widerspricht.

Also, wo soll die Natürlichkeit i.S. des Herrn Paisley herrühren?

Grüße
martin

@martin: nun die NAtürlichkeit einer M1si z.B. erschließt sich, wenn du im Raum herumläufts und dann fast jedem Punkt im Raum eine "natürliche" Wiedergabe" in dem Sinn hast, das ein SweetSpot in dem Sinn schlicht weg garnicht nicht existiert! Dies ähnlich der "Natürlichen Widergabe" eines realen Instruments wo du ja auch nicht gezwungen bist an einer bestimmten stelle im Konzertsaal zu sitzen.

Es ist halt immer eine Frage welche Definition man zu Grunde legt wenn man von diesem Begriff "Natürlich" spricht...

Nochmal: Paisley spricht selber davon das der "neutral Ansatz nicht seiner ist" wenn es um eine oben angefügte Wiedergabe geht... er spricht nie davon die gespeicherte Aufnahme völlig unverfälscht mit seinen Bi/Omnipolen wiedergeben zu wollen..also bitte unterstell' dem armen Mann nicht etwas was er selber ja auch zugibt, nämlich damit leben zu können LS zu bauen die ganz bewußt den eigenen Raumeindruck mit dem des Aufnahmeraumes zu überlagern....

Was recht witzig dabei ist das die Direktstrahler aus seinem Haus eigentlich, was Dispersion angeht, die "neutral-anforderungen" von Andreas recht ordentlich erfüllen. Der von Mirage eingesetzte eigententwickelte HT zeigt in der Regel bis 45Grad exzellente Abstrahlwerte nach Andreas Vorgaben bei abkopplung um die 1,8khz. Probleme haben sie bei den kleineren Modellen in der Regel mit der größer des Basstreiber... aber das werd eich im Eigenversuch schon noch mal testen ob's mit einem 2Wege 8" besser ist . Durch die relativ tiefe ankopplung kommen sie aber auch mit den 6-7" treibern bei den Zweiwegern ganz gut klar.

Cheers, Tjobbe

EDIT: um den Bogen zu Kai dann nochmal zu schlagen: die Omni-/Bipolkonstruktion von Paisley haben sicher den Vorteil das sich das das Gehirn die optischen Eindrücke des Raumes nicht von dem gehörten entkoppeln muß. Witzigerweise sind (obwohl das meinen mag) diese Konstruktionen durchaus sehr viel aufstellungskritischer das sie fast nur bei einer bestimmten Raumanregung ordentlich arbeiten.

@ martin

Vielleicht ist Dein beitrag besser verstaendlich als die multiplen deckungsgleichen von A.H. und Tantris, die man aber im Prinzip ebenfalls sofort verstehen muesste.

glashart stringent sind alle diesbezglichen Argumentationen.

Entweder man will und/oder kann es verstehen oder.... eben nicht.

Gruss
geniesser_1

So ich stelle mal dies nützliche Instrumetarium zur Wissensvermittlung zur Verfügung; vielleicht klappts damit


Gruß, Uwe

geniesser_1 schrieb:

... Entweder man will und/oder kann es verstehen oder.... eben nicht. ...

Moin geniesser, wie schon gesagt:

Paisley will mit seinen Konstruktionen bewußt genau das nicht was Andreas propagiert, weil er einen bewußt einen anderen Ansatz hat und er läßt auch zumindest, wenn man sich mit ihm beschäftig auch nicht den Fehlschluß zu nicht zu wissen was er da tut.

Cheers, Tjobbe

@ tjobbe

Moin geniesser, wie schon gesagt: Paisley will mit seinen Konstruktionen bewußt genau das nicht was Andreas propagiert, weil er einen bewußt einen anderen Ansatz hat und er läßt auch zumindest, wenn man sich mit ihm beschäftig auch nicht den Fehlschluß zu nicht zu wissen was er da tut. Cheers, Tjobbe

Ist schon klar, A.H. schreibt ja seit ewigen Zeiten (ebenso wie andere, wie bspw. Tantris aka malte) , dass dieses SOUNDING und die Mehrraeumigkeit bewusst als hoerbare Marketingstrategie genutzt wird und seit Jahrzehnten mit Erfolg angewandt wird bei Kunden die (das ist KEIN ANGRIFF, es ist eine IST-Beschreibung) eben keine rechte Vorstellung von dem haben, wie es sich anhoeren muesste und eigentlich nur auf der Suche nach einem NOCH SPEKTAKULAERER verbogenen Diffusfeld-FG sind.

Solange das dem kunden gefaellt, ist es ja o.K., ALLE neutralos haben das multipelst hier gepostet, solange es eine bewusste Entscheidung nach vergleich mit neutral abstrahlenden LS ist.

Wer sich ohne das gleich an die Hai-Enten schmeisst - ist doch auch o.K., auch das ist jedermanns/fraus Sache.

Das einzige, was eigentlich dissent ist, ist fast schon eine Parodie:

Es wird hartnaeckig - was die Sprachfuehrer der neutralos stets zurecht kritisieren - ausgerechnet die Verfaerbung als "natuerlich", "originalgetreuer" usf. bezeichnet.

Das ist Orwell pur, der in "1984" bereits das "Neusprech" aufzeigte, wo es heisst: "Frieden ist Krieg und Krieg ist Frieden"
Ungefaehr so verhaelt es sich heutzutage in vielen gesellschaftlichen bereichen, wie im Konsumbereich so auch in der Politik.

Frueher wurde nach schweren politischen fehlern ein Ruecktrit bekanntgegeben, danach wurden schwerwiegende verstoesse als "Fehler" verharmlost und jetzt wird einfach in der Politik derjenige angegriffen, der einfach 100% und ganz offfensichtlich Recht hat und der fehler als das einzig richtige dahingestellt bzw. gebusht...

Natuerlich will ich das nur als Metapher verstanden haben ( rubicon, richrosc: Am besten keine kuenstliche Empoerung, sondern einfach mal drueber nachdenken) , aber die Parallelen sind leider zu offensichtlich, die persoenliche Haltung dahinter zieht sich nicht nur durch harmlose HiFi-Foren, sondern bis in hochbrisanteste Bereiche der Gesellschaft.

Daher ist das statement von Ian Paisley nix neues, sondern nur die offizielle Bestaetigung alter vermutungen, dass es eben nicht um neutrale Wiedergabe, sondern Klangreligionen geht, mit fanatischen Klang-Fundamantalisten anstelle von sachorientierten Ingenieuren und Elektrotechnikern.

Im uebrigen - sonderbarere Zufall, dass der Man den gleichen Vor- und Nachnamen hat wie einer der uebelsten Rassisten und Kriegstreiber in Nordirland - an dessen Stelle haette ich alles gegeben, um meinen Namen zu andern...

Gruss
geniesser_1

AH. schrieb:

Hallo tjobbe, aus meiner Sicht würde ich das so nicht sagen.

@Andreas: das ist mir völlig klar und ist sowohl nachvollziehbar als auch logisch begründet.

......Die vom Mirage-Entwickler so bezeichnete, "rasiermesserscharfe und unnatürlich punktförmige Wiedergabe" tritt nur bei der Anwendung von bestimmten Aufnahmetechniken auf, insbesondere bei der Nahaufnahme. Aus diesem Grund lehne ich solche Aufnahmetechniken auch ab (das ist nur ein persönliches Geschmacksurteil, andere Hörer können die Monopunkte sehr ansprechend finden).

nun es gibt da sicher zwei Betrachtungen:

a) wie "Punktförmig" ist eine reale Schallquelle in einem realen Raum. Mich stört hier oft das eine Abbildungschärfe erziehlt und wieder gegeben wird die ich tatsächlich als künstlich bezeichne weil sie in dieser "präzision" eigentlich nie wahrgenommen wird. In jeder realen Wiedergabe situation kommt bei einem Hörer selten ein solcher klangeindruck zu Stande.

b) welches Diffusfeld wird aufgezeichnet. Wenn ja, wie stark wirk die überlagerung mit dem realen Raum bzw., wie fremd ist der Klangeindruck einer 1000qm Saales in einem 12qm wohnzimmer, sprich wie Kai anmerkte, das u.U. das Auge dem Ohr einen Strich durch den Hör-Genuß macht.

Diese Aussage halte ich für sehr fragwürdig unter verschiedenen Aspekten. Die Einbeziehung des Wiedergaberaumes fügt der Aufnahme etwas hinzu, rein physikalisch betrachtet ist es also umgekehrt, wie von dem Mirage-Entwickler behauptet.

Paisley sagt ja ganz deutlich das seine KOntrukltionen das tun, er streitet ja garnicht mal ab ! Was eine KOnstruktionen machen sind ja keine "ungewollten Artefakte" also "kontruktionsfehler" sondern ganz genau geplante Abstrahlung des Direkt- zu Indirektschalles.

Je nach Aufnahmetypus und Hör-Erwartung des Rezipienten kann das Zugefügte positiv oder negativ bewertet werden. Dieses Hinzufügen widerspricht nicht bloß einer einfachen physikalischen Sichtweise, sondern auch den einschlägigen Normen und Empfehlungen.

Achtung Andreas, diese Normen gelten in dem Fall des Berufstandes Toning. oder ähnliches und ich denke auch ich würde die eignung eines Bipoles zur Beurteilung einer Aufnahme deutlich in Frage stellen (und "wehre" mich auch gegen die "unterstellung" solches zu propagieren)

Dem ist unbenommen, daß die resultierenden Artefakte dennoch gefallen können, wenn sie das Klangbild einer Aufnahme in Richtung der Erwartungshaltung des Rezipienten manipulieren. So kann ich gut nachvollziehen, daß viele Hörer die zusätzliche Wechselwirkung mit dem Wiedergaberaum bei Nahaufnahmen vorziehen, weil das deren prinzipbedingte Unnatürlichkeit abmildert. Damit man jedoch überhaupt zu einem persönlichen Schluß zu den Klangbildern von Aufnahmen kommen kann, sind neutrale Hörbedingungen die Voraussetzung. Gruß Andreas

jau, sehe ich auch so....

Cheers, Tjobbe

Hallo Andreas,

Damit man jedoch überhaupt zu einem persönlichen Schluß zu den Klangbildern von Aufnahmen kommen kann, sind neutrale Hörbedingungen die Voraussetzung.

Dann gilt aber auch:


Um Musik zu 100% ästhetisch beurteilen zu können, muß diese Musik auschließlich bei der Live-Aufführung erlebt werden. Jede spätere elektroakustische Wiedergabe, läßt keine 100% Beurteilung dieser Musik mehr zu.

Damit kann man auch bei neutraler Wiedergabe eines bisher im Original nicht bekannten Musikstückes letztenendes nicht zu 100% vorhersagen, ob einem diese Musik "in echt" gefallen würde.

Welche Systeme einen jeden einzelnen bei den verschiedenen Musikrichtungen die plausiblere Illusion bereitet, ist für mich nicht geklärt. Es werden bei unterschielichen Menschen unterschiedliche Konzeptionen zum "Erfolg" führen.

@martin

Diese Körperhaftigkeit ist nun alles andere als natürlich, weil sie dem natürlichen Empfinden des Instrumentenspiels geradezu widerspricht.

Aus welchem Grund wiederspricht gerade "diese Körperhaftigkeit" dem natürlichen Empfinden des Instrumentenspiels.


Nehmen wir Jazz-Aufnahmen, nahfeldmikrofoniert. Meinetwegen durch Gehäusereflexionen (Mehrfachschallquelle) oder Raumreflexionen erfährt der an sich schalllose Monopunkt eine geringe räumliche Ausdehnung und ein natürliches Hallmuster (natürlich, weil an echten Gegenständen mit Zeitversatz reflektiert). Jedoch nicht 1:1 bzgl. der Aufnahmedaten.

Gehe ich eine Kneipe, wo gerade die Jazz-Nummer Live gespielt wird, erhält der Instrumentenschall etc. durch verschiedene Reflexionen ebenfalls Ausdehnung und Hallmuster.

Was ist jetzt näher an der Livedarbietung bzgl. der Directivity?

Bei welchem Wiedergabegerät ist der Wiedererkennungeffekt größer?

Beim Monitor im schallarmen Raum (winzige Monpunkte / keine Hallmuster) oder beim Hifi-LS im gut bedämpften Raum (Ausdehnung / Hallmuster)?


Gruß - Richard

@geniesser:

auch für dich: es ist eine Frage was man als natürliche Abstrahlung definiert

a) wiedergabe eines Aufgezeichneten Schallereignisses und dess en wieder gabe wie gespeichert (unter der Prämisse das eigentlich nur an einem PUnkt im Raum diese aufgezeichnete Schallereignis so wieder gegen werden kann. 5cm recht oder links sind dann schon "falsch"

b) wiedergabe eines quasi natürlichen Abstrahlverhaltens (als Di-/Bi-/Omnipol/Kugelstrahler im Extremfall) so als ob ein echter Klangerzeugen den Wiedergaberaum anregt unter ganz bewußter Inkaufnahme der von Paisley akzeptierten NAchteile


Bei a) ist ein Monitor erste Wahl bei b) eben nicht....

die Paisley Omnipole machen übrigens alles aber verbiegen keinen Diffusfeldfrequenzgang :D, und wie schon gesagt, seine konventionellen Direktstarhler-Konstruktionen sind -hoffentlich- deutlich besser als der HiFi durchschnitt

Cheers, Tjobbe

Hallo Richard,

Nehmen wir Jazz-Aufnahmen, nahfeldmikrofoniert. Meinetwegen durch Gehäusereflexionen (Mehrfachschallquelle) oder Raumreflexionen erfährt der an sich schalllose Monopunkt eine geringe räumliche Ausdehnung und ein natürliches Hallmuster (natürlich, weil an echten Gegenständen mit Zeitversatz reflektiert). Jedoch nicht 1:1 bzgl. der Aufnahmedaten.

In der Praxis macht die "räumliche Ausdehnung" die Schallquellenortung zugleich diffus und instabil, zum anderen werden die Realschallquellen Lautsprecher zunehmend hörbar - alles unschöne und höchst unnatürliche Begleiterscheinungen. Und zuguterletzt erfährt das Gehör auch noch aus dem Hallmuster "Nachhallzeit Typ Wohnzimmer 30qm mit Polstermöbeln und Teppichen" - das soll zur Jazz-Aufnahme passen und "natürlich" sein???

Man kann es drehen und wenden wie man will - die speziellen Form von Raumabbildung ("Natürlichkeit" ist hier kein passender Begriff), die mit einer akustischen Bühnenaufnahme möglich ist, wurde bei der Nahmikrofonierten Aufnahmen unwiderbringlich verworfen. Es gibt keine Möglichkeit, da wieder "Natürlichkeit" in irgendeiner Form reinzubringen, im Gegenteil, für den geschulten Hörer werden alle Manipulationsmöglichkeiten widersprüchlich sein.

gehst Du in die Jazz-Kneipe, ist das Diffusschallfeld ein VÖLLIG ANDERES. Dein Gehör erkennt die spezifischen Hallmuster der Kneipe, die Abstrahlcharakteristika der Instrumente (gerade die im Jazz gebräuchlichen wie Sax, Kontrabaß, Trompete etc. haben sehr charakteristische Abstrahlmuster) und kann die Realschallquellen orten - alles fundamental anders vom Schallfeld her als in Deinem Wohnzimmer.

Die Frage, welche Wiedergabeform näher am Liveerlebnis ist, stellt sich nicht - beide sind künstlich, und Deine Form der Wiedergabe birgt in meinen Augen größere Widersprüche als eine neutrale Wiedergabe.

zu tjobbe:

wie "Punktförmig" ist eine reale Schallquelle in einem realen Raum. Mich stört hier oft das eine Abbildungschärfe erziehlt und wieder gegeben wird die ich tatsächlich als künstlich bezeichne weil sie in dieser "präzision" eigentlich nie wahrgenommen wird. In jeder realen Wiedergabe situation kommt bei einem Hörer selten ein solcher klangeindruck zu Stande.

Die ganze Fragestellung zielt in die falsche Richtung: Nicht die Lautsprecher können diese "punktförmige Abbildung" sinnvoll vermeiden, sondern nur der Tonmeister, der die Aufnahme gestaltet. Ein Lautsprecher und Hörraum, der etwas hinzufügt, kann nur massiv verschlimmbessern.

Wer mit der minimalen Ausdehnung von Schallquellen (die ich auch als "künstlich" empfinde, keine Frage) Probleme hat, sollte keine nahmikrofonierten Aufnahmen mehr kaufen, ganz einfach.

Lösen ließe sich das Problem nur dahingehend, daß Aufnahmen auf den Markt kommen, die keine Indirektschallanteile enthalten, dafür aber komplexere Ortungsinformationen als bei 2 Kanal. Dann kann der Endanwender nach belieben Hallmuster, Diffusschall etc. hinzufügen. Solche Aufnahmen gibt es aber nicht, und mit Stereo ist das auch nicht sinnvoll möglich, hier braucht es Multikanaltechniken.

Gruß, T.

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

Baß bei 15 kHz???

hast Du dies wirklich nötig? Ich denke doch nicht ...

Tantris schrieb:

Davon abgesehen: Im Baßbereich werden die Schwingsperioden so lang, daß das Gehör auch Phasenverzerrungen wahrzunehmen vermag (Grenzdauern des Gehörs). Aber: in diesem Bereich spielt die bewegte masse des Lautsprechers/Mikrofons nun wahrlich keine Rolle mehr, es gibt praktisch keinen Lautsprecher, der für diesen Frequenzbereich "zu langsam" wäre, ganz im gegenteil, die allermeisten richtigen Subwoofer können noch etliche Oktaven oberhalb des Baßbereiches reproduzieren.

die zu bewegende Masse eines Chassis ist überhaupt der Grund dafür, dass die Wiedergabe eines Tons nicht so erfolgen kann, wie er auf einem Datenträger wie z. B. einer CD gespeichert ist.

Mir scheint, Du benutzt "zu langsam" in diesem Zusammenhang nicht korrekt. Selbstverständlich kann ein Chassis bzw. eine Box Frequenzen wiedergeben, ob nun 20 oder 35 Hertz, das liegt dann an der Ausführung oder dem Vermögen der Box, und auch 15 oder 20 kHz können gut reproduziert werden. Darum geht es aber nicht bei der Bedeutung von "langsam". Es geht um die Verzögerung eines Chassis bei der Abbildung einer Frequenz. Es existiert kein Chassis, was dies korrekt könnte. Falls ja, wäre ich über einen Tipp erfreut.

Ich nenne diesen Effekt einfach mal Verschleierung. Vielleicht kann man es sich vorstellen wie beim Vergleichen einer Aufnahme von einem Kassettenrekorder, CD -> Tape. Je öfter ich überspiele, umso verschleierter wird der Ton, insbesondere die Höhen. Zur Vorbeugung: dieser etwas hinkende Vergleich dient der Vorstellung dessen, was ich mit dem Wort Verschleierung meine.

Tantris schrieb:

Es ist völlig uninteressant, einer Schwingung exakt zu folgen - ein Lautsprecher ist kein System, was Schwingungen präzise umsetzen soll, es genügt, wenn er das Signal so wiedergibt, daß das Ohr keine Veränderungen hören kann.

dann scheinen wir zumindest darin übereinzustimmen, dass es [noch] kein System gibt, was diesen Schwingungen exakt folgen kann. Die Bewertung, ob ein Ohr dies vermag, ist dann ein anderes Thema.

Ich halte eine Argumentationskette
"1) es gibt perfekte Wiedergabe
2) es gibt nahezu perfekte Wiedergabe, aber das Ohr kann es nicht hören"
für nicht nachhaltig genug.

Denke einfach einmal an das Stimmen einer Gitarre. Eine perfekt gestimmte Gitarre klingt gegen dieselbe Gitarre, bei welcher nur eine Saite um eine Winzigkeit in der Stimmung verändert wird. Durch Überlagerung der Schwingungen beim Spielen eines Akkords können sich ganz andere Eindrücke ergeben (vgl. temperierte Stimmung)

Tantris schrieb:

Sinuskurve??? Was meinst Du damit? Davon abgesehen sind graphische Aufzeichnungen von Zeit-Amplitude-Zusammenhängen völlig uninteressant, da das menschliche Gehör so nicht funktioniert.

das menschliche Gehör wertet Schwingungen aus und gibt die Reize ans Hirn weiter, es zeichnet nicht auf, das stimmt
Marginale Veränderungen - wie beispielsweise beim Stimmen einer Gitarre - können allerdings wahrgenommen werden.
Und die Tatsache, dass eine Stimme oder eine Geige derzeit nicht perfekt und zum Verwechseln wiedergegeben werden können, ist zu einem Teil eben auch dem Umstand geschuldet, dass Frequenzen nicht präzise wiedergegeben werden können.

Genauso übrigens, wie ich einen schlechten Wirkungsgrad für ein Chassis für ein Negativkriterium perfekter Wiedergabe halte, da einem Chassis die nötige Aggressivität für die "Ansprache" (Einschwingzeit) fehlt.

Tantris schrieb:

Wie ich schon schrieb: Das hat nichts damit zu tun, sondern das Identizieren, ob eine Stimme echt oder reproduziert ist, kann das Gehör durch das indirekte Schallfeld. Blendest Du dieses aus (RAR, Freifeld etc.), sollte auch kein Unterschied mehr wahrnehmbar sein.

diesen Test würde ich für interessanter halten

Tantris schrieb:

Selbst beim ziemlich unperfekten Fall des "künstlichen Sängers", der das Indirektschallfeld eines Menschen nachzubilden sucht, sind die Unterschiede ja schon ziemlich gering.

keine Frage, man kann die Unterschiede minimieren, aber es bleiben Unterschiede vorhanden. Und diese Unterschiede scheinen - auch ungeübte Hörer - wahrzunehmen.

Tantris schrieb:

Ein solcher Vergleich ist nicht sinnvoll, weil Du andere gehörmäßig wichtige Parameter (Frequenzgang, Indirektschallfeld, Klirr) nicht angleichen kannst und somit zwangsläufig mit vergleichst - Du kannst nicht mehr differenzieren, welcher Höreindruck von welchem parameter hervorgerufen wird.

klar, Elektrostaten haben daneben andere Wiedergabeprobleme (unter anderen den Wirkungsgrad ), mir ging es nur um den Punkt der "Ansprache", der bei Elektrostaten durch die wesentlich geringere zu bewegende Masse besser sein dürfte als bei Konus- oder Kalottentönern.

Tantris schrieb:

Der einzig sinnvolle Weg ist, Musikbeispiele elektronisch/digital mit entsprechenden Fehlern zu versehen und auf ein- und demselben Wiedergabesystem einen Hörvergleich zu machen. Ich biete Dir hiermit erneut an, meine Test-CD probezuhören, ich rate übrigens zum Abhören auf einem elektrostatischen KH, dann brauchst Du keine befürchtungen bzgl. "Zeitfehlern" zu haben.

ich halte einen Vergleich in Bezug auf Aus- und Einschwingen, also präzise Wiedergabe einer Frequenz, von einer CD mit veränderten Signalen auf einem System, welches die angesprochene Reproduktion systembedingt überhaupt nicht leisten kann, für nicht durchführbar.

Die weiter oben entstandene Idee eines Vergleichs im Freifeld mit der realen Stimme eines Menschen hielte ich dagegen für durchführbar. Ideal wäre natürlich der Vergleich mit einem System, bei welchem keine Massen bewegt werden müssen. Auf ein solches warte ich allerdings noch ...

Hallo Tantris,

du führst in deinem letzten Post sehr oft den Begriff "Natürlich" an. Ich habe ,mit keinem Wort von natürlich geschrieben, nicht bemerkt?

Die Frage, welche Wiedergabeform näher am Liveerlebnis ist, stellt sich nicht - beide sind künstlich, und Deine Form der Wiedergabe birgt in meinen Augen größere Widersprüche als eine neutrale Wiedergabe.

Für dich mag sich diese Frage nicht stellen. Beides ist künstlich, jedoch wird eine Variante einen größeren Wiedererkennungseefekt auslösen.

Für mich, ohne Zweifel, die LS/Raumkombination, die Hallmuster und Reflexionen zulässt. Bei der anderen Variante fehlen diese Informationen völlig, und klingt somit steril / leblos ggü. der Live-Darbietung.

gehst Du in die Jazz-Kneipe, ist das Diffusschallfeld ein VÖLLIG ANDERES. Dein Gehör erkennt die spezifischen Hallmuster der Kneipe, die Abstrahlcharakteristika der Instrumente (gerade die im Jazz gebräuchlichen wie Sax, Kontrabaß, Trompete etc. haben sehr charakteristische Abstrahlmuster) und kann die Realschallquellen orten - alles fundamental anders vom Schallfeld her als in Deinem Wohnzimmer.

Nun, warum ist in einer Kneipe das Hallmuster fundamental anders als in einem gut bedämpften Raum? Ich würde sagen, eher ähnlich (zwar weniger Polster etc., dafür aber mehr absorbierende Gäste)

Über Klangfarben wollen wir nicht sprechen, die werden sich bei beiden Varianten deutlich von der Live-Darbietung unterscheiden.

Klar richten die Instrumente stark. Jedoch sind beim Hifi-Aufbau wenigstens Hallinformationen vorhanden, wenn auch nicht die Korrekten. Der Wiedererkennungseffekt wird größer sein, jedenfalls für Normalhörer.

Gruß - Richard

P.S. Meine Anlage steht nicht im Wohnzimmer

Hallo geniesser

geniesser_1 schrieb:

Es wird hartnaeckig - was die Sprachfuehrer der neutralos stets zurecht kritisieren - ausgerechnet die Verfaerbung als "natuerlich", "originalgetreuer" usf. bezeichnet.

ich glaube nicht, dass es so einfach ist und dass dies tatsächlich der Hintergrund der Diskussionen ist. Ich glaube vielmehr, dass alle Hörer, also sowohl Gold- als auch Holzohr, davon überzeugt sind, "neutrale" oder "originalgetreue" Lautsprecher zuhause zum Hören zu haben. Wahrscheinlich liegt der Dissenz mehr in der Bewertung dessen, was naturgetreu oder neutral ist.

Deutlich fand ich dies z. B. bei lia, die etwas erstaunt von der Bassfülle ihrer "neuen" Monitore berichtete, die bei ihren HaiEnten offenbar nicht so ausgeprägt vorhanden war.

Hallo Bukowsky,

ich frage mich, ob Du es nicht verstehen KANNST oder nicht verstehen WILLST! Es ist völlig egal und unbedeutend, ob ein Chassis quasi "aus dem Nichts" heraus voll beschleunigen kann (denke, das meinst Du hier), weil dieser Zustand a) weder bei Klängen vorkommt, b) noch auf Tonträger speicherbar ist, c) noch überhaupt vom Gehör, welches selber in sich träge ist, wahrgenommen werden kann.

Das Gehör kann weder Einschwingvorgänge in der von Dir vermuteten Form wahrnehmen noch absolute Zeitverschiebungen - es gibt Lautsprecher, die verzögern (aufgrund digitaler Weiche) das ihnen eingespeiste Musiksignal um 0,1 s!!! - das ist für Wiedergabezwecke völlig egal. Das einzige, wo das Gehör im Zeitbereich relativ empfindlich ist, sind interaurale Unterschiede, aber die können hier nicht gemeint sein.

Ich nenne diesen Effekt einfach mal Verschleierung. Vielleicht kann man es sich vorstellen wie beim Vergleichen einer Aufnahme von einem Kassettenrekorder, CD -> Tape. Je öfter ich überspiele, umso verschleierter wird der Ton, insbesondere die Höhen. Zur Vorbeugung: dieser etwas hinkende Vergleich dient der Vorstellung dessen, was ich mit dem Wort Verschleierung meine.

Dieser Vergleich hinkt nicht etwas, sondern von vorne bis hinten. Bei der Überspielung auf Tape wird (u.a.) der Frequenzgang verbogen, dies ist selbstverständlich hörbar. Die Signalveränderungen im Zeitbereich, die Du Dir vorstellst, sind hingegen KOMPLETT UNHÖRBAR!

Die Bewertung, was das Gehör kann und was nicht, ist Grundlage jeder Hifi-Diskussion und -Konstruktion - was das Ohr nicht hört, muß auch nicht übertragen werden, so funktioniert jeder medientechnische (Qualitäts-)Ansatz. Irgendwelche Signale um ihrer selbst willen zu übertragen - vielleicht kommst Du demnächst noch auf die Idee, Ultraschall mit zu übertragen - ist purer Blödsinn.

Denke einfach einmal an das Stimmen einer Gitarre. Eine perfekt gestimmte Gitarre klingt gegen dieselbe Gitarre, bei welcher nur eine Saite um eine Winzigkeit in der Stimmung verändert wird. Durch Überlagerung der Schwingungen beim Spielen eines Akkords können sich ganz andere Eindrücke ergeben (vgl. temperierte Stimmung)

Wieder dasselbe: Das Gehör ist für Tonhöhenveränderungen SEHR empfindlich, für Phasenverzerrungen und Ein/Ausschwingvorgänge jedoch nicht. Du ziehst Analogien, wo keine sind.

die temperierte Stimmung hat damit gar nichts zu tun, diese ist eine praktische Antwort auf ein grundlegendes mathematisch-physikalisch Problem, was wir gerne an anderer Stelle ausdiskutieren können, Stichwort Pythagoräisches Komma und Oktav/Quint-Ungleiche.

Genauso übrigens, wie ich einen schlechten Wirkungsgrad für ein Chassis für ein Negativkriterium perfekter Wiedergabe halte, da einem Chassis die nötige Aggressivität für die "Ansprache" (Einschwingzeit) fehlt.

Das Problem ist in der Tat auf derselben Ebene - Du hörst den Wirkungsgrad genausowenig wie Phasenverzerrungen und Einschwingvorgänge! Wenn Du Dir das einbilden willst, kein Problem, in einem Hörtest würdest Du jämmerlich versagen.

Bitte mache Dir klar, welche akustischen parameter der Mensch hören kann und welche nicht. Literatur wurde genannt, Hörbeispiele sind im Internet oder bei mir erhältlich. Ich biete Dir hiermit nochmals meine CD an, wenn Du wirklich der Meinung bist, im Zeitbereich hören zu können, sollte das für Dich ein leichtes sein, damit kannst Du mich und die gesamte Fachwelt zum Staunen bringen!

klar, Elektrostaten haben daneben andere Wiedergabeprobleme (unter anderen den Wirkungsgrad ), mir ging es nur um den Punkt der "Ansprache", der bei Elektrostaten durch die wesentlich geringere zu bewegende Masse besser sein dürfte als bei Konus- oder Kalottentönern.

Bitte vor einer weiteren Diskussion wenigstens die rudimentärsten physikalischen Kenntnisse aneignen. "Dürfte", "könnte", "sollte" macht hier keinen Sinn, und die Beschleunigung einer Masse hängt nicht nur an der Masse selbst, sondern auch an der Kraft, die wirkt. Man kann auch eine Bleiplatte schneller beschleunigen als eine Elektrostatfolie, wenn man die entsprechende Kraft erzeugt! In der Praxis zeigt sich, daß dynamische LS i.A. ein sehr viel besseres Verhältnis aus Kraft und Masse aufweisen als Folien-LS.

zu Richard:

Für mich, ohne Zweifel, die LS/Raumkombination, die Hallmuster und Reflexionen zulässt. Bei der anderen Variante fehlen diese Informationen völlig, und klingt somit steril / leblos ggü. der Live-Darbietung.

Auch nahmikrofonierte Aufnahmen enthalten Hallmuster und Rauminformationen, das ist ja gerade die Crux - nur sind diese eben künstlich und als solche immer auch erkennbar.

Nun, warum ist in einer Kneipe das Hallmuster fundamental anders als in einem gut bedämpften Raum? Ich würde sagen, eher ähnlich (zwar weniger Polster etc., dafür aber mehr absorbierende Gäste)

Weil Abstand der Wände zueinander, Abstand der Schallquellen zu den Wänden, Ortung von Real- resp. Phantomschallquellen, Absorbtionsgrad der einzelnen Begrenzungsflächen, Raumvolumen, Raumgeometrie, Direcivity der Schallquellen, Position der Schallquellen etc. sich FUNDAMENTAL unterscheiden. All dies kann das menschliche Gehör durch das Hallmuster wahrnehmen. Zu alledem kommt, daß die Einfallsrichtungen des Schalls sich zwischen Stereo und Live fundamental unterscheiden.

Ein kleines Beispiel - bittebitte mit Sahne obendrauf, versuch EINMAL, es zu verstehen:

Ein Saxophon spielt in einem Raum, Du hörst es und die resultierenden Raumreflexionen dazu. Das Gehör ortet den Direktschall und den dazu passenden Indirektschall.

Du hörst dasselbe Saxophon nahmikrofoniert "trocken" über Deine Stereoanlage abgespielt. Dein Gehör ortet die Phantomschallquelle aus der Mitte aufgrund des Direktschalles und nimmt gleichzeitig den in Deinem Raum erzeugten Indirektschall wahr. ABER: Die Indirektschallmuster sagen dem Gehör "Da steht gar kein Saxophon in der Mitte, sondern es steht ein Lautsprecher links und ein Lautsprecher rechts" - der Direktschall sagt aber etwas anderes (Phantomschallquellenwahrnehmung). Was ist wohl die Folge davon?

Gruß, T.

Hallo,

ich glaube nicht, dass die Goldohren die Argumentation der Neutralos grundsätzlich nicht verstehen können, wie manchmal behauptet wird. Auch alles mit jahrzehntelanger Werbung und Verdummung erklären zu wollen, halte ich für nicht wirklich einleuchtend gerade bei Leuten, die sich mit HIFI beschäftigen.

Soeben habe ich eine alte LP mit dem Streicherensemble des Bolschoi Theaters gehört und mich ziemlich in die Nähe der LS begeben.:) Nachvollziehen kann ich, dass bei Klassikaufnahmen mit Bühnenmikrofonierung der Raumhall des Wiedergaberaumes und die diskreten Reflektionen mehr als bei anderen Genres stören, dennoch kann ich hier nun auch nicht von mehr Natürlichkeit sprechen.

Tjobbe, vielen Dank für das Erläutern der Philosophien.

Gruß,
kai

Hallo Tantris,

mir scheint, Du hast mein obiges Beispiel (Jazz) nicht ganz verstanden. Ich sprach nicht von einer Original-Aufführung, die aufgenommen und später wiedergegeben wurde. Ich meinte ein Jazz-Darbietung in einer Kneipe, wo ein Jazz-Song, den man auch zu Hause auf CD hat, gut nachgespielt wurde und dass man dann zu Hause angekommen, diesen Song, von der seit längerem im Besitz befindlichen CD hört. Die seitlichen Reflexionen und/oder Gehäusereflexionen gaukeln Räumlichkeit vor. Natürlich ist bekannt, dass das nicht der gleiche Raum sein kann, da nicht die identische Aufnahme, aber Rauminformationen und damit Räumlichkeit liegen vor, wenn auch andere.

Bei Wiedergabe über Monitore in einem schallarmen Raum liegen diese Rauminformationen nicht vor. Also ein fundamentaler, absoluter Unterschied zur Live-Darbietung hinsichtlich der Directivity. Ein krasser Unterschied, der sofort hörbar ist.

ABER: Die Indirektschallmuster sagen dem Gehör "Da steht gar kein Saxophon in der Mitte, sondern es steht ein Lautsprecher links und ein Lautsprecher rechts

Das muss nicht sein. Auch bei der Phantomschallquellenbildung trifft das Gesetz der ersten Wellenfront zu. Solange die Reflexionen nicht sehr früh, also nicht unter 30 ms ans Ohr gelangen (10 Meter Wegstreckenunterschied), kann sauber geortet werden. Werden die seitlichen Reflexion an den Spiegelflächen sehr gut absorbiert, sind die Wegstrecken bei größeren Räumen ausreichend und der sauberen Ortung steht nichts im Wege. Kommen die Reflexionen nach 50ms an, werden diese als Hallmuster vom Gehör ausgewertet. Man hat also beides: saubere Ortung und Hall und damit auch den Räumlichkeitseindruck. Die Hallmuster der Reflexionen an Decke und Boden sind ebenso vorhanden, auch wenn diese vor der 30ms Zeit eintreffen, stören sie die Ortung eigentlich nicht. Höchstens die Ausdehnung, der georteten Schallquellen, was für Manche wünschenwert ist

Gruß - Richard

P.S. Komm jetzt nicht wieder damit, dass der Haas-Effekt nicht für Phantomschallquellenbildung gilt.

Hallo kai,

ja, die Klassik. Wäre ich leidenschaftlicher Klassikhörer, wäre ich wohl im Neutralhörerlager

Gruß - Richard

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

ich frage mich, ob Du es nicht verstehen KANNST oder nicht verstehen WILLST!

es ist das Wollen. Ich habe halt eine andere Theorie darüber.

Tantris schrieb:

Es ist völlig egal und unbedeutend, ob ein Chassis quasi "aus dem Nichts" heraus voll beschleunigen kann (denke, das meinst Du hier), weil dieser Zustand a) weder bei Klängen vorkommt, b) noch auf Tonträger speicherbar ist, c) noch überhaupt vom Gehör, welches selber in sich träge ist, wahrgenommen werden kann.

die unpräzise Abbildung eines Klangs durch das bekannte Aufnahme-/Wiedergabeverfahren kommt bei JEDEM Klang, bei jedem Ton vor, bei einem Sinuston und noch mehr beim Klang eines Instruments, da sich hier imgrunde bei jeder Frequenz diese Schlieren bilden und addieren können, was meiner Ansicht nach schon einen Einfluss auf die Authentizität oder besser Plausibilität [das Wort hatte Richard vorhin eingebracht, das finde ich sehr passend] einer Wiedergabe hat - natürlich nicht allein, da kommen andere, von Dir genannte Parameter mit ins Spiel.

Tantris schrieb:

Das Gehör kann weder Einschwingvorgänge in der von Dir vermuteten Form wahrnehmen noch absolute Zeitverschiebungen - es gibt Lautsprecher, die verzögern (aufgrund digitaler Weiche) das ihnen eingespeiste Musiksignal um 0,1 s!!! - das ist für Wiedergabezwecke völlig egal. Das einzige, wo das Gehör im Zeitbereich relativ empfindlich ist, sind interaurale Unterschiede, aber die können hier nicht gemeint sein.

ich weiß nicht, ob wir uns richtig verstehen, da Du mich immer in Richtung Zeitverschiebung bringen willst. Ich argumentiere - oder versuche es zumindest - eigentlich mehr in der Richtung, dass die Abbildung eines Signals nicht exakt verläuft. In der Fachsprache ist wohl das Impulsverhalten gemeint.

Bei Stark heißt es u. a.:
"Wird einem Lautsprecher ein Signal zugeführt, so folg seine Membran aufgrund ihrer trägen Masse nicht sofort der antreibenden Kraft. Es vergehen stattdessen kleinste Sekundenbruchteile, bis die Membran eingeschwungen ist. Wird das Signal plötzlich abgeschaltet, vergehen wiederrum einige Sekundenbruchteile, bis die Membran völlig ausgeschwungen, d. h. in ihren Ruhezustand zurückgekehrt ist."
Zu dem Ein- und Ausschwingen kommt allerdings auch noch Überschwingen gleich nach der Einschwingphase hinzu.
"Mechanisch werden Lautsprecher von kräftigen Impulsen leicht überfordert und setzen die ihnen zugeführte elektrische Leistung nicht mehr in entsprechende Membranbewegung um."

Tantris schrieb:

Dieser Vergleich hinkt nicht etwas, sondern von vorne bis hinten. Bei der Überspielung auf Tape wird (u.a.) der Frequenzgang verbogen, dies ist selbstverständlich hörbar. Die Signalveränderungen im Zeitbereich, die Du Dir vorstellst, sind hingegen KOMPLETT UNHÖRBAR!

lass bitte mal die Zeit raus, darauf will ich gar nicht hinaus.
Der Vergleich - und es war wirklich so gemeint - sollte nur erklärenden Charakter haben, und zwar erklärend, damit der von mir genutzte Begriff der Verschleierung besser verstanden wird.

Tantris schrieb:

Die Bewertung, was das Gehör kann und was nicht, ist Grundlage jeder Hifi-Diskussion und -Konstruktion - was das Ohr nicht hört, muß auch nicht übertragen werden, so funktioniert jeder medientechnische (Qualitäts-)Ansatz. Irgendwelche Signale um ihrer selbst willen zu übertragen - vielleicht kommst Du demnächst noch auf die Idee, Ultraschall mit zu übertragen - ist purer Blödsinn.

nanu, Du stellst Messwerte infrage? Ich bin irritiert

naja, mal im Ernst, gemessen werden Sinustöne bei bestimmten Frequenzen, um das Problem des Impulsverhaltens (so heißt es denn wohl) sichtbar zu machen. Aber Du hast recht, wichtiger ist es in der Musik, in Klängen selbst. Und dort tritt das Problem offenbar deutlicher zutage, da Instrumente oder Stimmen eben nicht korrekt wiedergegeben werden. Nicht nur wegen des nicht perfekten Impulsverhaltens, das ist natürlich richtig, aber AUCH deshalb.

Tantris schrieb:

Wieder dasselbe: Das Gehör ist für Tonhöhenveränderungen SEHR empfindlich, für Phasenverzerrungen und Ein/Ausschwingvorgänge jedoch nicht. Du ziehst Analogien, wo keine sind.

es ging mir nicht allein um die Tonhöhenänderung, die ein ungeübtes Gehör gar nicht definieren könnte [eine Abweichung beispielsweise von einem zehntel Cent würde auch nicht wirklich als Tonhöhenänderung wahrgenommen bzw. von jedem Tuner gemessen werden können], es geht mir um die Addition von Schwingungen.

Tantris schrieb:

Das Problem ist in der Tat auf derselben Ebene - Du hörst den Wirkungsgrad genausowenig wie Phasenverzerrungen und Einschwingvorgänge! Wenn Du Dir das einbilden willst, kein Problem, in einem Hörtest würdest Du jämmerlich versagen. Bitte mache Dir klar, welche akustischen parameter der Mensch hören kann und welche nicht. Literatur wurde genannt, Hörbeispiele sind im Internet oder bei mir erhältlich. Ich biete Dir hiermit nochmals meine CD an, wenn Du wirklich der Meinung bist, im Zeitbereich hören zu können, sollte das für Dich ein leichtes sein, damit kannst Du mich und die gesamte Fachwelt zum Staunen bringen!

mein Problem ist wohl, dass es Menschen gibt, und zwar nicht nur Hörer, sondern eben auch Techniker, die eine andere Meinung zu diesem Thema haben, welche ich für mich als plausibel erachte. Allein Deine Aussage, es sei nicht hörbar, dürfte mich in meiner Ansicht nur schwerlich umstimmen. Sorry dafür.

Wenn Du mir erklärst, wie Du auf der CD Ein-, Aus- und Überschwingvorgänge simulieren willst bzw. wie ich diese überhaupt mit welchem Equipment abhören können soll, will ich mich einem solchen Test nicht verschließen.

Tantris schrieb:

Bitte vor einer weiteren Diskussion wenigstens die rudimentärsten physikalischen Kenntnisse aneignen. "Dürfte", "könnte", "sollte" macht hier keinen Sinn, und die Beschleunigung einer Masse hängt nicht nur an der Masse selbst, sondern auch an der Kraft, die wirkt. Man kann auch eine Bleiplatte schneller beschleunigen als eine Elektrostatfolie, wenn man die entsprechende Kraft erzeugt! In der Praxis zeigt sich, daß dynamische LS i.A. ein sehr viel besseres Verhältnis aus Kraft und Masse aufweisen als Folien-LS.

dürfte, könnte, sollte entspring allein aus meiner Art der Diskussionsführung. Ich erhebe keinen absoluten Allgemeingültigkeitsanspruch, sondern ich argumentiere aus mir heraus und für meine Person - das unterscheidet uns.

Vielleicht ist der Vergleich Elektrostat und dynamisches System ein Beispiel dafür, dass Theorie und Praxis nicht immer deckungsgleich sein müssen.

Bei einem Elektrostaten muss im Vergleich zu einem dynamischen System wenig Masse in Bewegung versetzt werden. Dies macht ihn für das Goldohr "luftiger", "lebendier" vielleicht "dynamischer". Damit will ich keine Lanze für Elektrostaten brechen, sondern lediglich den Vergleich eines einzigen Parameters herausstellen. Mir ist klar, dass es andere Nachteile dieses Systems gibt.

Vielleicht mag ja ein Elektrostat-Fan einmal seinen Höreindruck schildern?

bukowsky schrieb:

Deutlich fand ich dies z. B. bei lia, die etwas erstaunt von der Bassfülle ihrer "neuen" Monitore berichtete, die bei ihren HaiEnten offenbar nicht so ausgeprägt vorhanden war.

Wobei ja noch zu klären wäre, ob der Bass in meinem Zimmer nicht tatsächlich überhöht ist
Nicht ohne Grund kann man ja per Steckkarte den Bass regulieren...wenn auch nur grob

Was heisst denn "Freie Aufstellung" in der Studiopraxis?
Mal abgesehen von der Bedämpfung, die bei mir natürlich nicht der eines Studios entspricht...wie gross sind Hauptregieräume?
Der Abstand dort zu den Wänden?
Ich hab wirklich keine Ahnung...
Wäre über einen Tip dankbar

Gruss
Lia

(natürlich bin ich auch nicht so viel Bass gewöhnt, das sagt aber nicht unbedingt, dass meine Einschätzung falsch ist...meine Hörerfahrungen sind ja nicht NUR von Hifiwiedergabe geprägt )

Hallo Lia,

des Tonmeisters Arbeitsplätze...


(ich weiß, daß Bild ist zu dunkel - aber Tonmeister sind ja auch finstere und lichtscheue Gestalten...)

http://www.tonstudiohafner.com/hp/index.htm


Alternativ:



http://www.watermusicrecorders.com/hoboken/


Was langsam mal fällig wird:


(BOP Studio, Südafrika)

http://www.abbeyroad.co.uk/penthouse/penthouse_pic1.jpg
(Abbey Road Studio - The Penthouse, London. Und BITTE KEINE Diskussion über die abgebildeten LS. Die stehen dort übrigens wirklich...)

Und noch ein Link - ich muß mal eine Aufnahme in Italien machen...

http://www.capristudio.com/support.html


Gruß aus Wien,

Heinrich

Heinrich schrieb:

http://www.abbeyroad.co.uk/penthouse/penthouse_pic1.jpg (Abbey Road Studio - The Penthouse, London. Und BITTE KEINE Diskussion über die abgebildeten LS. Die stehen dort übrigens wirklich...)

Ja, aber sinnvollerweise auf (30-40cm hohen ?) Sockeln

Gruß
Speedy

Heinrich schrieb:

http://www.abbeyroad.co.uk/penthouse/penthouse_pic1.jpg (Abbey Road Studio - The Penthouse, London. Und BITTE KEINE Diskussion über die abgebildeten LS. Die stehen dort übrigens wirklich...)

Was dem einen seine Yamaha NS 10, ist dem anderen seine B+W

Gruß, Uwe

Speedy schrieb:

Heinrich schrieb: http://www.abbeyroad.co.uk/penthouse/penthouse_pic1.jpg (Abbey Road Studio - The Penthouse, London. Und BITTE KEINE Diskussion über die abgebildeten LS. Die stehen dort übrigens wirklich...) Ja, aber sinnvollerweise auf (30-40cm hohen ?) Sockeln Gruß Speedy

...sonst sehen die ja nicht übers Mischpult drüber!

Andreas

...sonst sehen die ja nicht übers Mischpult drüber!

[Wiener-Schmaeh-Modus: ON]

waere doch nicht sooo schlimm, vieles wird ja seitlich und nach hinten abgestrahlt... wirkt dann halt noch viel viel koerperhafter und raeumlicher....

[Wiener-Schmaeh-Modus: OFF]

Gruss

geniesser_1