Hörvergleich: Billig-Neutral und Nicht-Billig-Hifi

Wie schwer doch manche Membran sein kann....

guckt ihr hier:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,333306,00.html

Gruß
geniesser_1

Hallo Kawa,

manchmal ist es schon ganz gut, mal darauf hinzuweisen, daß wir uns hier mit real existierenden Lautsprechern befassen und nicht über ideale Lautsprecher schwadronieren.

Bei einem idealen Lautsprecher ist immer alles ideal. Da gibt es nur lineare Zusammenhänge. Da sind Zentrierspinnen neutral über den kompletten Hub, Schwingspulen befinden sich zu jeder Zeit in einem homogenen Magnetfeld. Die Änderung des Realteiles der Impedanz durch Erwärmung spielt auch keine Rolle. Die Induktivität ist konstant. Die nichtlineare Kompressibilität der Luft spielt auch keine Rolle. Einfach ideal.

Die Realität sieht aber ein wenig anders aus. Von der Seite habe ich kein Problem damit, wenn eine geschickte Regelung gleich einer guten Gegenkopplung dafür sorgt, daß die Parameter eingehalten werden, die eine komplette Freistellung der Masse aus der Gleichung bewirken.

Warum bemühen sich denn alle hersteller von LS-Chassis darum, die Masse ihrer Membranen zu minimieren? Ein Wirkungsgradproblem im Home-Bereich haben wir doch nicht wirklich, Magneten sind auch nicht besonders teuer, wenn es nicht gerade Exoten sind.

Ich denke da an den gerne gemachten Ingenieursfehler, die Versorgungsspannungen aus der Verstärkergleichung herauszukürzen, weil die Versorgung als konstant angenommen wird. Zugegebenermaßen kann man dann leichter rechnen....dummerweise aber falsch.

Grüße vom Charly

@ Tantris,

wenn Du ein Meßdiagramm einer Magnepan so einführst und verwendest, dann sollte diese tatsächlich auch eine massearme Folienmembran haben. Üblicherweise ist bei Magnepan das HT-Bändchen ein reinrassiges, Bass- und MT (so vorhanden) sind Folienmembranen mit aufgeklebten Drahtwindungen, was nicht zwingend zu geringer Masse führt.

BTW, ich fände es seriöser, bei Verwendung von Meßergebnissen aus der Stereophile auch die zum Verständnis (der Interpretation) notwendigen Erläuterungen von John Atkinson zu posten.

@ Kawa,

der Witz ist gerade, daß eben immer die gleichen Tests mit den immer gleichen Fehlern wiederholt werden- über die Gründe kann man nur spekulieren.

So wie Du wegen bukowsky verzweifelst (was aus meiner Sicht mit einem teilweisen Mißverständnis begründet ist), so geht es mir beim Lesen der üblichen Testbeschreibungen. Darf ich also analog zu Deinen Überlegungen schlußfolgern, daß Du nur nach Ausreden suchst, aus welch dunkler Motivation auch immer?

Gruß

[q]Hallo Kawa,

manchmal ist es schon ganz gut, mal darauf hinzuweisen, daß wir uns hier mit real existierenden Lautsprechern befassen und nicht über ideale Lautsprecher schwadronieren.

[/q]

Beim Schwandronieren kennst Du Dich aus?


[q]
Bei einem idealen Lautsprecher ist immer alles ideal. Da gibt es nur lineare Zusammenhänge. Da sind Zentrierspinnen neutral über den kompletten Hub, Schwingspulen befinden sich zu jeder Zeit in einem homogenen Magnetfeld. Die Änderung des Realteiles der Impedanz durch Erwärmung spielt auch keine Rolle. Die Induktivität ist konstant. Die nichtlineare Kompressibilität der Luft spielt auch keine Rolle. Einfach ideal.[/q]

Klasse Antwort, ich muß jetzt nochmal eine Frage dazu erfinden.

[q]
Die Realität sieht aber ein wenig anders aus. Von der Seite habe ich kein Problem damit, wenn eine geschickte Regelung gleich einer guten Gegenkopplung dafür sorgt, daß die Parameter eingehalten werden, die eine komplette Freistellung der Masse aus der Gleichung bewirken.
[/q]

??? eventuell liest Du nochmal die zahlreichen Beiträge ???
Wie oft soll ich es noch sagen? Die Masse alleine hat einen Einfluss auf das Schwingsystem, bei konstanter Übertragungsfunktion ist sie allerdings unerheblich. Anderherum, klebe ich auf eine Membran eine definierte Masse, ändere ich das System und die Übertragungsfunktion. Ein passiver Lautsprecher wird natürlich darauf reagieren. Equalisiere ich den FG aber auf den, wie er vorher war, ist es (bis auf einen schlechteren Wirkungsgrades zu hohen, eventuell eines besseren im Bereich der Resonanz) shitegal. Sowas nennt man Massetuning, einfacher geht´s per Equalizer.


[q]Warum bemühen sich denn alle hersteller von LS-Chassis darum, die Masse ihrer Membranen zu minimieren? Ein Wirkungsgradproblem im Home-Bereich haben wir doch nicht wirklich, Magneten sind auch nicht besonders teuer, wenn es nicht gerade Exoten sind.
[/q]

Eine Tendenz zur Reduktion der Membranmasse ist nicht zu verzeichnen. Eher im Gegenteil. Zahlreiche sogenannte Subwoofermembranen sind bleischwer. Selbst die so beliebten Alumembranen sind nicht leicht (Beispiel gefällig? Visaton AL200 Mms=21g Alumembrane, W200S Mms=14g Papiermembrane).
Eine Tendenz ist nicht auszumachen, außer vielleicht die, immer härtere Membranen zu verwenden.

[q]
Ich denke da an den gerne gemachten Ingenieursfehler, die Versorgungsspannungen aus der Verstärkergleichung herauszukürzen, weil die Versorgung als konstant angenommen wird. Zugegebenermaßen kann man dann leichter rechnen....dummerweise aber falsch.[/q]

Jaja, die dummen Ingenieursfehler. Gott sei dank gibt es noch intelligente, sozusagen "geniale" Menschen.


Gruß

Kawa

@ jakob

würde es Dir viel ausmachen, hier transparent zu machen, wie Du gewerblich mit welchen Produkten/Dienstleistungen verbandelt bist?

DAnke.

Gruß
geniesser_1

Richrosc schrieb:

Gehe davon aus , dass die ME 25 um vieles besser ist als der 2031P, aber dennoch, Nahfeld hören ist für mich sehr unangenehm. Ich kann nur jedem empfehlen, falls möglich, seine Raum-/LS-Kombination so herzurichten, dass mit einem Hörabstand von ca. 4 bis 5 Meter gehört werden kann. Wer so mal über längere Zeit gehört hat, der wird nie wieder Nahfeld hören wollen! .

Das ganze hängt von der Art der Aufnahme ab.

Ist diese mit gutem Raumhall versehen, dann klingt Nahfeld
mit Abstand am besten. Solche Aufnahme fallen u.a. auch
durch eine erträgliche Wiedergabe über Kopfhörer auf.

Ist die Aufnahme sehr trocken, klingt bei üblichen
Hörgewohnheiten Nahfeld etwas unangenehm, größere
Hörabstände sind dann angenehmer. 4 bis 5 Meter Hörabstand klingen nach meinem Geschmach nicht schlecht, allerdings in
Räumen mit mindestens 250 m³ Größe (z.B. 10m x 8m x 3m).
Der angenehmste Klang ergibt sich bei Räumen mit ca. der
dreifachen Größe gegenüber dem Hörabstand, dann sind bei
geringer Bedämpfung Direktschall und Hall in ausgewogenem
Verhältnis. Die absoluten Größenverhältnisse bestimmen
zeitliche Struktur, doppelte Größe verdoppelt die Nachhallzeit ohne die Energieverhältnisse zu ändern.

Gute Klangräume ergeben sich bei 2000 bis 20000 m³ Volumen, darüber wird aus dem Hall eher eine Echoansammlung.
Nur wer kann sich solche Wohnzimmer leisten???

@ Frank_K.,

richrosc kann, aber Glückwunsch, Du bist der erste, der einen Zusammenhang erkannt hat.

@ geniesser_1,

alle notwendigen Informationen stehen in meinem Profil, darüber hinauszugehen, macht mir etwas aus.

Gruß

Hallo Kawa,

da haben wir sie wieder, die konstante Übertragungsfunktion. Hat aus deinem Haufen Polemik herausgelugt.

Membrane und Schwingspule eines Electro-Voice 18-Zöllers hat über 100 Gramm gewogen.

Für ideale LS braucht man keine Regelung, für real existierende schon, wenn man es etwas präziser mag. Das gilt vor allem dann, wenn man nicht nur eine feste Frequenz überträgt.

Gott sei dank gibt es noch intelligente, sozusagen "geniale" Menschen.

Glücklicherweise ja, z.B. Mircea Naiu, der einen Verstärker entwickelt hat, von dem selbst hochkarätige Dr.Ing. vorher nach Einsicht der Schaltunterlagen der Meinung waren, dieser funktioniert nicht. Später waren sie dann erstaunt, daß dieses Ding besser funktioniert, als sie vorher geträumt haben.

Grüße vom Charly

Glücklicherweise ja, z.B. Mircea Naiu, der einen Verstärker entwickelt hat, von dem selbst hochkarätige Dr.Ing. vorher nach Einsicht der Schaltunterlagen der Meinung waren, dieser funktioniert nicht. Später waren sie dann erstaunt, daß dieses Ding besser funktioniert, als sie vorher geträumt haben.

1. Ist das jetzt nicht ein bißchen OffTopic?
2. Entweder er hat wirklich nicht funktioniert(bzw. das Genie hat aufgrund der Kritik was geändert), oder die Dr. Ing.s waren nicht hochkarätig, oder sie hatten Ihren Dr.Ing. in einem anderen Fach.


Oliver

Ehrlich gesagt, Charly, möchte ich mit Dir weder über Lautsprecher noch über Verstärker diskutieren. Dein Ruf ist sozusagen "legendär", und ich habe Besseres zu tun, als mich mit Dir ´rumzuschlagen.

Grüße

Kawa

Hallo Oliver,

Mircea Naiu fällt mir immer dann ein, wenn jemand provokant nach genialen Ingenieuren fragt. Auch sein Digitalverstärker, der bei Audio Physic verkauft wird, ist wieder genial.

Die Herren aus den verschiedenen Elektronik-Instituten wollen wir hier lieber nicht explizit nennen. Sie konnten dem genialen Naiu nicht folgen. Ganz einfach.
Hast recht, sie waren nicht hochkarätig genug. Schade ist, daß sie über Förderungswürdigkeit entscheiden.

Grüße vom Charly

bukowsky schrieb:

Hallo Kawa, Du bist also auch der Ansicht, dass die Masse eines elektrodynamischen System völlig unerheblich für die Präzision der Wiedergabe von Klängen ist und dass ein Streben nach einem masselosen oder massearmen System (selbstverständlich bei Kompensation möglicher anderer Nachteile) nicht nötig und überflüssig ist? Ein einfaches Ja bzw. Nein würde reichen.

Die Masse eines elektrodynamischen Systems ist für die
Wiedergabe entscheidend. Eine höhere Masse verbessert
Tiefton- (durch Verringerung der Resonanzfrequenz) und
Hochtonwiedergabe (größere Steifheit der Membran). Der unangenehme Effekt ist die Verringerung des Wirkungsgrades.

Wenn ich Membranmasse verdopple, dann ergibt sich aus

F = m d²x/dt²
F/m = d²x/dt²

das sich die Beschleunigung halbiert. Von diesem Effekt sind
alle Frequenzen (oberhalb der Resonanzfrequenz) gleichmäßig
betroffen. Wenn die Amplitude bei 15 kHz 0,4 µm und bei
1,5 kHz 36 µm beträgt, dann ergeben sich bei Massenverdopplung daraus 0,2 µm und 18 µm.

Massenträgheit ist in dieser Beziehung massenneutral.
Sie bremst zwar hohe Frequenzen stärker als niedrige,
aber bei einer Masseveränderung bleibt dieses Verhältnis
identisch, nur der absolute Wert (Wirkungsgrad) verändert
sich. Erst bei tiefen Frequenzen, bei denen noch eine Federwirkung dazukommt, kommt es zu Unterschieden.

Hallo Kawa,

is scho recht. Des Menschen Wille ist sein Himmelreich und ich bin schon lange dazu übergegangen, jedem seine Lebenslüge zu lassen.

Grüße vom Charly

jakob schrieb:

Ist der Grund für die Größe von (Vollbereichs)-Flächenstrahlern wirklich das ungünstige Verhältnis von Antriebskraft zu Membranmasse?

Es gibt noch weitere Probleme, die nach einer großen Membranfläche schreien:
* geringer Hub durch nicht sehr lineare Antriebe (bei einem Magneplanar 1.6 treten störende nichtlinearität schon bei 0,5 mm Hub auf, gute elektrodynamische Lautsprecher schaffen das 30fache (15 mm).
* akustischer Kurzschluß, der unterhalb von ca. 250 Hz einsetzt. Bei weicher Aufhängung verringert sich zwar erst mal nicht der Wirkungsgrad, aber die Membranauslenkungen steigen mit zusätzlichen 6 dB/oct an.

Hallo,

mal eine Frage.

Nehmen wir einen Hochtöner der 3.000 Hz bis 20.000 Hz übeträgt. Jetzt soll der HT gleichzeitig einen FQ von z.B. 5.000 Hz und 6.000 und 10.000 Hz übetragen. Wie geht das? Müsste ja gleichzeitig drei Schwingungszustände darstellen können.

Gruß - Richard

?? Die Sinuswellen überlagern (addieren) sich natürlich, je nach Phasenlage schaut das Endergebnis anders aus.

Oder wie war das gemeint

Oliver

Richrosc schrieb:

Hallo, mal eine Frage. Nehmen wir einen Hochtöner der 3.000 Hz bis 20.000 Hz übeträgt. Jetzt soll der HT gleichzeitig einen FQ von z.B. 5.000 Hz und 6.000 und 10.000 Hz übetragen. Wie geht das? Müsste ja gleichzeitig drei Schwingungszustände darstellen können. Gruß - Richard

Jepp! Geht genauso, wie Du auch gleichzeitig verschieden hohe Laute von Dir geben kannst. Ein Problem dabei sind die IM-Verzerrungen, welche bei besonders breitbandig übertragenden Systemen "ohrenfällig" werden können.

Grüße

Kawa

@ Richrosc,

der HT "weiß" ja nicht, daß es 3 verschiedene Schwingungen gleichzeitig sind.
Er sieht nur die resultierende Kurvenform, die sich aus der Überlagerung der 3 Schwingungen ergibt.

Erst wenn diese resultierende seine Systemgrenzen überschreitet, wird es ganz grauslich, bis dahin wird er im Rahmen seiner Möglichkeiten folgen, allerdings unter Hinzufügung von Klirrfaktor und Intermodulationsverzerrungen. In der Realität muß man wohl auch (in Abhängigkeit von den Eingangssignalen) mit Kompressionseffekten rechnen.

@ Frank_K,

mir schien die Angabe des (einzigen) Grundes ein klein wenig vereinfachend.

Gruß

Hallo,

danke, jetzt ist es schon klarer (logisch ).

Vielleicht etwas deutlicher formuliert. Nehmen wir jetzt zwei Frequenzen. Eine mit 2500 Hz und eine andere mit 16.000 Hz.

Beide Töne werden von zwei verschiedenen LS für den Menschen (Hörkurve) gleichlaut abgestrahlt. Der Mensch hört beide Töne. -> Höreindruck 1

Die beiden Töne werden aufgenommen und mit einem Hochtöner wiedergegeben -> Höreindruck 2. Müßten dann nicht die Schwingung in der Amplitude der 2500 Hz mehrere Schwigungen der 16.000 Hz FQ überlagern und dadurch die 16.000 Hz Schwigungen teilweise eliminieren, also unhörbar machen?

Ist dann nicht der Höreindruck 1 und 2 unterschiedlich?

Gruß - Richard

Ja natürlich kommt da was verschiedenes beim Hörer an. Worauf willst Du hinaus?

Oliver

Hi Richrosc,

theoretisch (lineare Systeme vorausgesetzt) ist das Ergebnis identisch, wenn wir im Moment von geometrisch bedingten Interferenzen aufgrund unterschiedlicher Entstehungsorte des Schallereignisses absehen.
Grundlage ist das Superpositionsprinzip.

Da der Lautsprecher kein (wirklich) lineares System ist, wird jedes Signal mit Klirrfaktor "versehen" und es entstehen bei der Übertragung von mehreren Frequenzen Mischprodukte, eben die Intermodulationsverzerrungen.

Soll heißen, wären sowohl das Gehör als auch der beteiligte Lautsprecher wirklich linear, dann wäre es egal, ob zwei Lautsprecher die beiden Signal abstrahlen und die Superposition erst im Gehörgang stattfindet oder ob die Superposition schon im Verstärker/Lautsprecher stattfindet.

Gruß

Hallo Oliver,

Oliver67 schrieb:

Ja natürlich kommt da was verschiedenes beim Hörer an. Worauf willst Du hinaus? Oliver

Dann müßten ja alle akustischen Aufführungen, die aufgenommen und wiedergegeben werden, auch diesbzgl. von der Originalaufführung abweichen. Die Frage ist, wie groß diese Abweichung sind.

Gruß - Richard

P.S. mir schwant, ich habe da irgendwo einen riesen Denkfehler drin.

Hallo Jakob,

ja, jetzt habe ich es, glaube ich, verstanden.

Sowohl auf die Mikro-Membran also auch auf das Trommelfell treffen gleichwertige Schallwellen auf. Der Schalldruck auf beiden "Membranen" gleich. Somit werden bei entsprechenden LS-Membranbewegungen bei der Wiedergabe wieder fast gleichwertige Schallwellen erzeugt. Das Trommelfell erhält also wieder die fast gleichen Schalldrücke.

Das setzt voraus, dass die Mikro-Membran gleichwertig arbeitet wie das Trommelfell. Aber das muss ja so sein, sonst würde ja das alles nicht funktionieren.

Liege ich richtig?

Gruß - Richard

Hallo Richard,
ohne Superposition wäre Klang oder Musik oder ein Konzert über Mikro und Lautsprecher garnicht darstellbar. Die Frequenzanalyse findet erst wieder im Gehörorgan statt.

MfG Bernd

Hi Richrosc,

richtig und falsch. Wir sind hier wieder bei der Neutralitätsangelegenheit. Das Mikrofon sollte nach Möglichkeit weder lineare noch nichtlineare Verzerrungen hinzufügen, muß also in dieser Hinsicht höchstwahrscheinlich viel neutraler funktionieren als unser Ohr, denn jeder einzelne von uns kann mit den Unzulänglichkeiten seines eigenen Gehörs umgehen, aber nicht mit denen anderer Ohren.

Für das Klangempfinden (die Klangverarbeitung) kann es ein erheblicher Unterschied sein (abhängig von vielen Randbedingungen, wie Frequenz, Einfallsrichtung etc.), ob die Überlagerung erst im Ohr stattfindet, oder ob ein Frequenzgemisch von einem Lautsprecher abgestrahlt wird. Darin liegt zu einem großen Teil die Schwäche der stereophonen Wiedergabe begründet.

Aber für den LS ist es theoretisch egal, ob er eine einzelne Frequenz oder ein Gemisch übertragen muß. In der Praxis ist es dann nicht mehr egal, da der LS kein ideales Gebilde ist, also fügt er dem Signal unerwünschte Anteile hinzu.

Gruß

Tag,

Intermodulations-Daten findet man selten. Hier folgen als Illustration Datenangaben aus vergangenen Jahrzehnten.
1. Klipschhorn Loudspeaker: IM of middle C (262 Hz) caused by mixing with E1 (41,2 Hz) at equal levels: 1 Watt = 1%, 4 Watt = 2%, 10 Watt = 4%, 100 Watt (ear-protection levels) = 12,88% mit zusätzlichen Phasendrehungen des Middle C von 6-8 Grad.
2. KEF 107 Loudspeaker, Standmodell, Übernahmen bei 160 Hz und 3 kHz: IM-distortion products for 250 Hz (f1) and 2 kHz (f2) tones, mixed 1:1: f2-f1 10 Watt = 2,8%, 100 W = 5,9%; f2+f1 10 W = 2,7%, 100 W = 5,6%. "Moderate distortion is shown here because both frequencies are handled by the same driver."
3. MB Quart 280, Kompaktmodell, Zweiweg, Übernahme bei 1.500 Hz: IM-distortion on 440 Hz produced by 41,2 Hz, when mixed 1:1-proportion; bis 20 Watt unterhalb 3%, anschließend ein steiler Anstieg der IM-distortion bis auf 10,3% bei 80 Watt, deutlich wahrnehmbar, bei 100 Watt = 12,42%. "... about 20 watts input. Above this power level, the lower test frequency begins to move the voice-coil out of the magnetic gap twice during each cycle. This produces a cyclic modulation of the 440-Hz tone being measured."
4. Fuselier 3.8D Loudspeaker, 60 cm hoch, Dreiwege, Übernahmen 700 und 6.500 Hz: IM-distortion on 440-Hz produced by 41.2-Hz when mixed in one-to-one porportion: bis 3 Watt unterhalb 1%, 10 Watt bei 2%, 30 Watt 5%, 50 Watt 7%, 70 Watt 10%. "The 3.8D does well, but it has its power limits. Distortion climbs rapidly above 20 watts ans is an annoying 10% at 70 watts."
5. Yamaha NS-615 (Konsummarkt-Vorläufer des NS 10 M-Studio), Zweiwege, Übernahme bei 2 kHz: IM anhand 100 Hz(f1) und f2=f1+300 Hz, 1% bei 1 Watt Input je.

Angaben 1.-4. aus Reviews der US:AUDIO, 5. Hersteller.

In den PP-Tests kommen IM-Daten nicht vor.

MfG
Albus

Hallo Albus,

es wäre für mich interessant zu erfahren, wie man die Intermodulationsverzerrungen beim Lautsprecher verbessern kann. Stellt sich die Frage, ob man IM nicht auch durch eine geschickte Regelung verbessern könnte.

Grüße vom Charly

Hallo,
mir stellt sich die Frage, wann und wie man sie verbessern sollte.

MfG Bernd

Hallo Charly,

Wie ich bereits geschrieben habe, kann eine Regelung nichtlineare Verzerrungen verringern, nicht aber das Impulsverhalten verbessern.

Nichtlineare Verzerrungen müssen zudem psychoakustisch richtig bewertet werden. Nicht-harmonische Verzerrungen (z.B. IM) sind deutlicher hörbar, als harmonische (Klirr).
Die von Albus vorgestellten Daten zielen auf "gehörmäßig eher harmlose" IM ab, die entsteht, wenn ein Strahler durch große Membranamplituden am unteren Ende des Übertragungsbereiches nichtlineare Verzerrungen erzeugt. Ursächlich ist, daß die Spule bei großen Amplituden aus dem linearen Magnetfeld gerät und die Aufhängung steifer wird.

Somit steigt die Membranauslenkung nicht mehr proportional der anliegenden Spannung, ein Sinus-Signal wird auf seinen Extrema "abgeplattet", ein solcher "Sinus mit gekappten Spitzen" bedeutet Oberwellen, in unserem Falle (oben und unten gekappt) k3. Neben 40Hz entstehen also auch 120Hz. Wird von dem Strahler gleichzeitig 1kHz abgestrahlt, dann entstehen daraus 880Hz und 1120Hz als Intermodulationsprodukte.

Wenn die Amplituden zu groß wird, passieren allerdings auch noch andere Unsauberkeiten, wie eine Modulation des Pegels als Funktion der Zeit aufgrund der Tatsache, daß die Antriebskraft zeitlich moduliert wird. Der zugleich abgestrahlte 1kHz-Ton wird also permanent lauter und leiser, je nachdem, wo die Schwingspule sich gerade befindet.

Kurzum: Das Ding ist übersteuert, was nicht den normalen Betriebszustand eines Lautsprechers darstellen darf.
IM kann allerdings auch bei geringen Amplituden, aber hohen Strömen durch Modulation des Magnetfeldes oder der Schwingspulen-Induktivität entstehen.

Allgemein läßt sich mit einer Regelung der lineare Arbeitsbereich bei großen Amplituden (geringfügig) erweitern, allerdings um den Preis, daß der Übergang vom linearen zum nichtlinearen Verhalten schlagartig verläuft. Der Nutzpegel wird nicht größer, der Nutzer wird dafür von schlagartig auftretenden starken Verzerrungen bei Übersteuerung geschockt. Das ist nicht praxisgerecht, praxisgerecht ist ein sanfter Übergang vom linearen in den nichtlinearen Bereich. Am praxisgerechtesten sind Limiter, die eine Übersteuerung von vorneherein verhindern.

Konventionelle Methoden zur Verringerung der Intermodulation, wie eine ausreichende Dimensionierung des Lautsprechers (genügend Kennschalldruck als Funktion der Frequenz, genug Verschiebevolumen im Tieftonbereich) und begrenzte Bandbreite der Einzelsysteme sind effizient genug, um nichtharmonische Verzerrungen genügend zu reduzieren.

Angemerkt sei noch, daß das Gehör selbst nichtlinear arbeitet und daher nichtlineare Verzerrungen erzeugt. Daher sind nichtlineare Verzerrungen v.a. bei geringen (!) Pegeln (wo das Gehör linear arbeitet) gehörmäßig relevant.
Desweiteren weisen nichtlineare Verzerrungen im Tieftonbereich eine höhere Hörschwelle auf, als im Mitteltonbereich. 5% Klirr im Tieftonbereich sind unter günstigen Umständen gerade so hörbar. Im Mitteltonbereich, wo das Gehör am empfindlichsten ist, sind es 0,5%.

Gruß

Andreas

Die seltene Angabe von IM-Verzerrungen ist erstaunlich. Zumindest in Albus Beispiel der KEF sind die Frequenzen und die Leistung nicht so abenteuerlich, aber der IM-Wert ist eigentlich "katastrophal".

Die Einbeziehung des Lautsprechers in die Gegenkopplung ist sicher nicht ohne Tücken, aber daß diese Form der Linearisierung nun ausgerechnet bei dem chronisch fehlerbehafteten LS vollkommen unnötig wäre, erscheint fragwürdig.

Die Reaktionen, falls hier jemand z.B. einen Röhrenverstärker (ohne Über-alles-Gegenkopplung) mit ähnlich schlechten Werten "schönreden" wollte, kann man ungefähr erahnen.

Gruß

Hallo Andreas,

es geht mir im Prinzip nicht um das Impulsverhalten und ich bin mir auch darüber bewußt, daß ich mit einem Lautsprecher keinen Dirac Impuls übertragen will.

Mein Ansatz ist der, daß wenn man das akustische Ausgangssignal des Verstärkers mit dem elektrischen Eingangssignal der Endstufe vergleichen würde, man zumindest die Produkte verringern könnte, die der Sensor aufnehmen kann.

Das bedeutet in meinem Fall, da mir eine Endstufe mit der Fähigkeit zur negativen Ausgangsimpedanz zur Verfügung steht, sich zumindest Verzerrungen im Kleinsignalbereich ausregeln lassen, teilweise könnte man im Großsignalbetrieb die Grenzen bestimmt noch verschieben.

Das setzt allerdings eine schnelle Regelung und eine ebensoschnelle Endstufe voraus...und man muß, wenn der P-Kanal gerade offen ist, den N-Kanal noch unabhängig steuern können.

Die Frage nach der Hörbarkeit müßte erst einmal hinten an gestellt werden. Aus meiner langjährigen Erfahrung muß ich halt so manche Unhörbarkeit anzweifeln.

Grüße vom Charly

Tag,

die Endstufen (ES 20 und größer) und die Studio-Monitore von Stage Accompany (M44, M57, M59) realisieren das Konzept mit Sense-Leitungen für die Gegenkopplung, die bis an die Lautsprecherklemmen in der Box geführt werden und so ein optimales Dämpfungsverhalten der Endstufen bewirken. So auch die für den privaten Gebrauch angebotenen PS44. (PP 11/1998, Seite 146-154, Test Stage Accompany M57).

Fast hätte ich eine Kombination gekauft (PS 44 und ES 20).

MfG
Albus

@ ChEvent

Aus meiner langjährigen Erfahrung muß ich halt so manche Unhörbarkeit anzweifeln.

beispielsweise aufgrund der Erfahrung bei DoppelBlindTests von Kabeln?



gruss geniesser_1

Hallo Albus,

die Idee von SA ist ja nicht so schlecht, erschlägt aber nicht das Problem des Lautsprechers an sich. Das Dämpfungsverhalten wird bei SA verbessert, aber auch nur in dem Maß, wie die Endstufe zeitgerecht Korrektursignale zur Verfügung stellen kann.

Grüße vom Charly

Hallo Geniesser,

ich beschäftige mich seit 1968 mit HiFi. 1968 habe ich meinen ersten Verstärker gebaut, einen Bausatz von Radio Rim. Das sind schon einige Jahre.

Bin mal gespannt, ob ihr nach dem nächsten Kabeltest immer noch so fröhlich die Klappe aufreißt.

Grüße vom Charly

Tag erneut,

nun denn, die Zeitachse des Zerfallspekturms mußte um den Faktor 5 gegenüber der üblichen Darstellung gedehnt werden, um überhaupt minimale Resonanzen des Compact Driver (Bändchenhochtöner) im Bereich 1-2kHz sichtbar zu machen.

MfG
Albus

Solange dort unverdächtige Verstärker, und seien sie auch nur für Kopfhörer gemacht, und unverdächtige Gerätschaften zum Einsatz kommen, wird´s genau wie bei Reinhard werden. Ich schaue trotzdem evtl. vorbei.

Ich schaue auch gerne als bekennendes Holzohr beim naechsten kabeltest zu....

wenn ChEvent uns allen zeigt, wie man Kabel gaaaaaanz locker identifiziert und seine ERFAHRUNG und seine Ohren FUERCHTEN lernt....

An Verstaerker-DBTs bzw. DA-Wandler-DBTs waere ich fast noch mehr interessiert, ich konnte jedenfalls zwischen guten neuen und alten geraeten mit 24/96-Wandler KEINEN signifikanten Unterschied hoeren.... ( alter Phillips-CDP digital-out --> Camtech DAW (10 Jahre alt) ---> Anlage gegen Rega Planet 2000 analog-out --> Anlage. ) , aber sofort zwischen einem uralten Phillips CDP analog-out --> Anlage und dem vorbeschriebenen versuchsaufbau... werde demnaechst mal testen, ob ich zwischen CDP-digital-out ---Digital-in des nachgeschaltetem Behringer DSP --> Anlage auch nicht sicher unterscheiden kann.. die neuen Standards sind scheinbar fuer Holzohren voellig ausreichend...

wieviel geld man doch sparen kann, wenn man aus der perspektive von Goldohren/Fledermaeusen praktisch taub ist... jedenfalls beim Musikhoeren...

Gruss
geniesser_1

Hallo Charly,

wir haben einen Konsens darüber, daß sich nichtlineare Verzerrungen über eine Regelung verringern lassen. Es müßte allerdings noch bewiesen werden, ob man die bisher besten ungeregelten Systeme unterbieten kann.
Die Mitteltöner, die ich verwende, haben durchgängig ein Klirrdämpfung besser 50dB (0,3%) bei 95dB/SPL @ 1m. Das ist zu deutlich unter der Wahrnehmbarkeitsschwelle, als das man aufwendige Maßnahmen zur Verbesserung einleiten sollte.

@ Albus:

Der M57 ermöglicht wirklich sehr hohe Pegel, ich erinnere aber an ein vertikal ungünstiges Abstrahlverhalten aufgrund der beiden parallel geschalteten 12"er, die bis 1000Hz (?) eingesetzt waren. Die Richtcharakteristik des (ansonsten sehr guten) Hochtöners war zudem in der höchsten Oktave stark verengt. Aus dem Einsatz von 12"ern bis 1000Hz in einem großen Gehäuse resultierten auch Nachschwinger im Mitteltonbereich (vielleicht Teilschwingungen, vielleicht Hohlraumresonanzen), soweit ich mich erinnere. Ein dritter Weg hätte der Box nicht geschadet, allerdings die vergleichsweise preiswerte Box sicher verteuert.

Gruß

Andreas

Hallo gangster,

wenn wir Equipment benutzen würden, welches über das Mittelmaß hinaus geht, würden die Inabredesteller doch gleich wieder sagen, daß irgend etwas anderes als der Kabelklang die Ursache ist.

Der Kopfhörer samt Verstärker von Matthias ist schon mehr als gut. Ich persönlich beurteile lieber auf Lautsprechern, da die Kabel doch oftmals sich in der räumlichen Darstellung bemerkbar machen.

Das gehört aber in einen anderen Thread. Hier fragen wir uns lieber weiterhin, ob eine Gegenkopplung, die den Lautsprecher einschließt, sinnvoll ist...und welche Bedingungen dafür Grundlage sind....obwohl, dafür müßten wir eigentlich einen neuen Thread aufmachen. Dieser hier ist doch schon ausgelutscht.

Grüße vom Charly

Hallo,

macht euch mal keine Sorgen bezüglich dem Kabel-Test und reitet nicht immer nur auf eine einzelne Person rum.
Der Charly hat im Gegensatz zu den meisten anderen, die andauernd in negativer Art und Weise hier posten, eine exellente Anlage.

Da müsst Ihr erst mal hinkommen !!!!!:|

Ausserdem, wer sich mitteilen will,sollte dies im angestamten Thread vonstatten gehen lassen.

Gruss,
Matthias

Da müsst Ihr erst mal hinkommen !!!!!

Woher willste das denn wissen?

ein verwunderter

genisser_1

Hallo Andreas,

das ist ja bis jetzt auch die gängige Argumentation, daß der Aufwand für eine gute Regelung den möglichen Erfolg stark übersteigt.

Ich werde mir in Kürze mal Rubicons Silbersand anhören. Mit Backes+Müller konnte ich mich in der Vergangenheit nicht so sehr anfreunden. Für mich klang B+M in den Konstellationen, in denen ich sie gehört habe, etwas unterkühlt, sehr präzise. Wir werden hören.

Ich gehe auch davon aus, daß 0,5% Klirr nicht hörbar ist. Jedoch ist das für mich keine gesicherte Erkenntnis. Ich bin manchmal schier erstaunt, was andere Menschen sehen und hören können. Meine Lauscher kommen so langsam ins Alter....das finde ich sehr sehr schade.

Trotzdem habe ich absolut nicht den Eindruck, daß ich Musik nicht genauso wie zu früheren Zeiten empfinden könnte...eher noch intensiver wie früher....das mag aber andere Ursachen haben.

Grüße vom Charly

Hallo Charly,

Ich werde mir in Kürze mal Rubicons Silbersand anhören. Mit Backes+Müller konnte ich mich in der Vergangenheit nicht so sehr anfreunden. Für mich klang B+M in den Konstellationen, in denen ich sie gehört habe, etwas unterkühlt, sehr präzise. Wir werden hören.

Freu mich schon, euch als meine Gäste hier begrüßen zu dürfen. Deine Erfahrungen mit BM kann ich auch so bestätigen. Besaß vorher eine BM 20 (letzte Version) - bei allen Vorteilen, die sie zweifellos hatte, die Wiedergabe war etwas höhenbetont, mitunter einen Tick aggressiv. Das macht die silbersand ausgeglichener. Sie klingt insgesamt mehr nach Musik, spielt "musikalischer".
Aber hör selbst. Und bring Scheiben mit (CD´s), die du glaubst, sehr gut im Ohr zu haben. Nur bitte keine "Testsignale" - bei mir wird nur echte Musik gehört.

Gruß
rubicon

dr.matt schrieb:

Hallo, macht euch mal keine Sorgen bezüglich dem Kabel-Test und reitet nicht immer nur auf eine einzelne Person rum. Der Charly hat im Gegensatz zu den meisten anderen, die andauernd in negativer Art und Weise hier posten, eine exellente Anlage. Da müsst Ihr erst mal hinkommen !!!!!:| Ausserdem, wer sich mitteilen will,sollte dies im angestamten Thread vonstatten gehen lassen. Gruss, Matthias

ok.. ich kauf mir wieder eine echte Hifi anlage

Ch_Event schrieb:

Ich werde mir in Kürze mal Rubicons Silbersand anhören. Mit Backes+Müller konnte ich mich in der Vergangenheit nicht so sehr anfreunden. Für mich klang B+M in den Konstellationen, in denen ich sie gehört habe, etwas unterkühlt, sehr präzise. Wir werden hören.

ich schätze dann werden in deinen Ohren die neueren B+M noch unterkühlter klingen, denn der Herr Siegler von KS digital, dem Backes inzwischen gehört, gleicht die nach und nach seinen Studiomonitoren an...
Gruß
Reinhard

Hallo Geniesser,

ich will und werde niemanden das Fürchten lehren. Es liegt einfach in der Natur der Sache, daß ich schon so vieles gehört habe. Meine Erkenntnisse ziehe ich für mich. Mir ist auch lieber, wenn ich mir nicht auch noch Gedanken machen muß, mit welchem Kabel ich das Potentiometer verkabeln muß. Bis jetzt sind wir aber noch nicht so weit, daß ich mir darum keine Gedanken mehr mache.

Den Verstärkerblindtest können wir gerne mal machen, aber nicht Spielzeug gegen Spielzeug.

Grüße vom Charly

Hallo Rubicon,

bei mir gibt es nur Musik zum Hörtest. Testsignale gibt es nur am Meßplatz.
Bei mir mußt du mit Dudelsäcken, Harfen, Cembalos, Flügeln, Sopranistinnen, akustischen Gitarren und tollen Männer- und Frauenstimmen rechnen.

Diese Aufzählung ist bestimmt nicht komplett. Wie ich das so überschaue, brauche ich Pink Floyd nicht mitbringen.

Grüße vom Charly

Hallo Reinhard,

ich bin ein harmoniebedürftiger Mensch. Ich brauche Wärme in der Musikwiedergabe, natürlich keine Dumpfduselei.

Wenn die neuen Backes noch krasser sind, werden sie meinen Geschmack nicht treffen.

Du solltest dir keine HiFi Anlage kaufen, auch wenn du irgendwann nach den Monitoren wieder Lust darauf verspürst. Du würdest dann deiner Philosophie untreu. Das könnten deine Kunden merken

Mal im Ernst. Hier ist inzwischen virtuell ein derartiger Unterschied zwischen Lautsprechern kreiert worden, den es in Realität nicht annähernd gibt. Ist doch anscheined eine nette Freizeitbeschäftigung.

Grüße vom Charly