Realisierung neutraler Tonwiedergabe in der Praxis

Hallo Uwe,

ich fürchte, die Diskussion über das Ideal und die Theorie hat viele Teilnehmer ein wenig vor den Kopf gestoßen. Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn AH, der die Idee ursprünglich startete, kurz darlegt, welche Zielkonflikte bei der Konstruktion eines Lautsprechers bestehen, inwieweit seine Idealvorstellung in der Praxis umgesetzt wurden und wo evtl. Kompromisse denkbar sind.

Gruß, T.

US schrieb:

Ich denke, um nicht den Praxisbezug zu verlieren, sollte man durchaus auch über Limitationen wie Größe, Preis und praktische Annäherungen diskutieren dürfen und eine Realisierung in den eigenen vier Wänden nicht außer acht lassen

Hallo Uwe,
Hallo Musikinteressierte,

hier wird die Sache richtig interessant,genau die PRAKTISCHE UMSETZUNG unter "normalen" Bedingungen finde ich sehr interessant.

Bin mal gespannt ,ob es hier "gesitteter"zugeht,sollte durchaus möglich sein,oder?

Um konkret zuwerden müsste man doch jetzt seine
LS ,seinen Raum(Maße+ Beschaffenheit ),Aufstellung(Bassisbreite+Hörabstand) beschreiben ,oder?

Naja,bin für alles offen,und bin experimentier freudig...
allerdings wird keiner meine neuen LS kennen...

Im anderen Thread wurde ja keine Kritik am Forderungskatalog von AH geäußert, daher zitier ich ihn einfach mal:

(1) die linearen Verzerrungen liegen unterhalb der Wahrnehmbarkeitssschwelle. (2) die nichtlinearen Verzerrungen liegen unterhalb der Wahrnehmbarkeitsschwelle. (3) die Richtcharakteristik ist vollkommen frequenzneutral im gesamten Übertragungsbereich (gilt für Schallwandler) (4) Geräusche (breitbandige Störungen) liegen unterhalb der Wahrnehmbarkeitsschwelle. (5) die Bedingungen (1) bis (4) werden in allen bei Musikwiedergabe auftretenden Betriebszuständen eingehalten

Mir ist aber noch nicht ganz klar in welcher Form die Diskussion ablaufen soll. Beispiele fertiger Umsetzung mit Bewertung/Erläuterung? Beispielhafte Neuentwicklung in einem fiktiven Fall? Einzelfallberatung?

Ich denke eher, dass aus AHs Axiomen Grundprinzipien für den Bau hergeleitet werden sollten.

Wie z. B., dass die Punkte 2) und 3) mit Breitbändern oder 2-Wege-Lautsprechern praktisch nicht realisierbar sind.

Dann hat man erstmal ein Gerüst, auf das man aufbauen könnte.

Vielleicht könnte, wenn das Gerüst steht, auch ein reeller Bauvorschlag gemacht werden.

Gruß
Cpt.

Hallo Uwe + Alle (wenigen),

evtl. ist dieser thread etwas verfrüht, noch habe ich die Hoffnung, dass sich der andere thread gut weiterentwickelt und da schon mal ein paar konkrete Hinweise kommen.

Uwe, weil Du mich in dem anderen thread als hier möglichen Mitstreiter genannt hat, o.k. sehr gerne, nur befinde ich mich da in einem Konflikt.

Ich bin gerade dabei, einen derartigen Lautsprecher zu entwickeln, wobei da nicht mal Andreas der Auslöser war, wenn man die Fachliteratur halbwegs durcharbeitet, halbwegs versteht, ergeben sich die AH'schen Anforderungen fast zwangsläufig.
Auch wenn das anachronistisch erscheint:
Das wird ein Passivlautsprecher....

Da war ich mit meinen Überlegungen noch ziemlich allein auf weiter Flur, habe dann allerdings in AH's ja schon viel früher geäusserten Anforderungen Bestätigung und zusätzliche Anregungen gefunden.

Nun mein Konflikt:
Da ich mit der Konstruktion gewisse kommerzielle Absichten zu verfolgen gedenke (wenn das Konstrukt das hält, was ich mir davon verspreche), möchte ich nicht so gerne mein Projekt hier "entblättern", zumal da einige meines Wissens nach bisher noch nicht verwirklichte Detaillösungen vorgesehen sind...

Und solange die Kisten noch nicht fertig entwickelt anhörbereit dastehen, würde mich die Gegenerfraktion ohnehin in der Luft zerreissen.

Ich werde mich also bei den grundsätzlichen Details gerne beteiligen, aber mit heissen Tips für konkrete Detaillösungen etwas zurückhaltend sein....

Grundsätzlich sind ja mehrere konstruktive Annährungen an AH's Anforderungenkatalog möglich wie Kugelstrahler, Halkugelstrahler und diverse Keulenstrahler.
Wobei zwei Grundregeln gelten: je soboptimaler die Raumakustik ist, desto mehr sollte der Lautsprecher bündeln und je breiter der Lautsprecher abstrahlt, desto näher muss man zum abhören ran...

Gruss
Peter Krips

Hallo,

nun; in dem Ursprungsthread wurde öfters die Frage nach einer Annäherung in der Praxis, im Sinne käuflich erwerbbarer Produkte, gestellt.

Ferner ist die Frage interessant, in welche Richtung bzgl. wichtiger technischer Konstruktionsmerkmale bei Lautsprechern es gehen müsste, um den Forderungen näher zu kommen.

Manch geneigter Leser möchte auch einfach mal erfahren wie sich den Hörbedingungen, die neutraler sind, so anhören.

Und nicht zuletzt denke ich auch an die DIY-Gemeinde, deren Limitationen bzgl. ästhetischer Vorstellungen weniger eng gefasst sind.

@Tantris:
Ja, es wäre schön, wenn Andreas die prinzipiellen Anforderungen an die Wiedergabeparameter wie linear und nichtlineare Verzerrungen, usw. auf technische Merkmale runterbrechen könnte oder andererseits auch die Punkte benennen könnte, bei denen er Limitation am ehesten zuließe (z.B. Klirr im Baß, etc pp), was natürlich dann auch wieder vom Anwendungsfall abhängt.

@Karsten:
Wenn wir in der Diskussion etwas weiter fortschreiten, werden wir sehen, daß Lokalisationsschärfe und die Forderung nach unverfärbtem Diffusschall nur schwerlich unter einen Hut zu bringen sind, sofern wir deutlich diesseits von Lautsprechern eines Kalibers der MEG RL901 bleiben wollen.

Um den breit aber verfärbungsfrei arbeitenden Konzepten "ihre Chance" zu lassen, befürworte ich relativ kurze Hörabstände von 2m oder darunter.

Ein Grunddilemma:
Sofern die Wellenlänge der abgestrahlten Frequenz in den bereich der Strahlergröße kommt, beginnt ein Chassis zunehmend zu bündeln. Bis der nächste Zweig (Hochtöner oder Mitteltöner) übernimmt der dann ja wieder klein gegen die Wellenlänge ist und entspreched breit abstrahl. So entsteht ein "Tannenbaumverhalten" in der Abstrahlcharakteristik. Mit diversen Maßnahmen lässt sich dieser Tannenbaum verstetigen (z.B. Waveguides).
Je kleiner der LS, desto schwieriger wird die Umsetzung allerdings, da einerseits der Beginn der Bündelung immer weiter nach oben rutscht, andererseits aber die maximale Bündelung bei hohen Freqeunzen bei fast jedem LS gleich ausfällt. Der Gradient wird damit immer steiler, was bedeutet daß je kleiner die Box ist, desto zunehmend dunkler gefärbt wird der Diffusschall. Waveguide hin oder her.

Ein gänzlich anderer Ansatz, der von AH auch umgesetzt wurde, hält die Strahlergröße prizipiell kleiner als die Wellenlänge der abgestrahlten Frequenz. Die Abstrahlung in den Raum wird dabei nur durch die Schallwand begrenzt, was einen Pi-Strahler ergibt. Durch sehr breite Schallwände, kann man die Abstrahlcharakteristik, je nach Ansprüchen, bis zu sehr tiefen Frequenzen aufrecht erhalten.
Dabei wird allerdings eine insgesamt breite Abstrahlung in Kauf genommmen, die nur durch raumakustische Maßnahmen und kurzen Hörabstand in den Griff zu bekommen ist.

Möchte man beides; Neutralität des Diffusschalles und verengte Abstrahlung, wirds komplex. Nur kurz angerissen:

Die einfachste Variante:
a)1" oder 2" Druckkammertreiber im Horn (z.B. Stage Line oder B&C) als Zweiwegsystem mit einem 15" oder 18" Tieftöner verheiraten. Als Hifi-System dürften sich tiefe Trennfrequenzen von rund 1000Hz realisieren lassen.
Kompromisslos als Dreiweger mit einem Bass-Array kombiniert, welches eine ebene Wellenfront erzeugt und keine Raummoden anregt.
Zweiweger mit 12"-Tieftöner:
http://www.kleinundh...en/prox12-80-hor.jpg

b)Mehrwegsystem, bei denen die Treiber jeweils bis rund eine Oktave über ka=1 (Eigenbündelung) betreiben werden. Die Sprungstellen in der directivity werden mit einem Kurzhorn verstetigt.
Best Practice als Zweiweger: Genelec 8050; als Dreiweger K+H O500

c)Koaxiale Systeme, die den Trichter des Tieftöners als Schallführung nutzen. Es gibt sogar "Horn in Horn"-Systeme im PA-Bereich. Kleine Modelle wie der 6,5"er Seas lassen ab 1500Hz recht konstante Bündelung zu; größere 12"er entsprechend früher.

d)Pseudo-Koaxe wie MEG. Recht tricky...

e)Vielwegsysteme. Dabei werden die Wege jeweils so hoch getrennt, daß sie bereits in den Bereich der Bündelung kommen. Durch eine Vielzahl von elektrischen Zweigen werden nur ganz kleine Sprungstellen in der Directivity erzielt. Notwendig hierzu sind sehr kleine Treiber, die man konzentrisch anordnen kann. Je höher die Frequenz, desto mehr Chassis werden ausgeblendet.

f)Einengung der Abstrahlung im Grundton durch seitlich montierte Treiber, die mit entsprechender Phasenlage und Delay angesteuert werden.

g) Biegewellenwandler. Funktioniert in der Praxis aber eher schlecht. Chassis wie der Manger-Wandler haben kein günstigeres Abstrahlverhalten wie gutgemachte konventionelle Breitbänder wie Visaton B200. Damit ist eine stetig zunehmende Bündelung machbar aber keine frequenzneutrale.

In diesem Zielkonflikt bewegen wir uns alleine beim Thema Diffusschall. Dazu kommt Powercompression, Wirkungsgrad vs. Bandbreite, uvam.

@Patrick:
Die Diskussion ist offen
Möglicherweise entstehen Anregungen, deren Umsetzung sich lohnt.

Gruß, Uwe

@Cpt.:
Zweiweger würde ich nicht prinzipiell ausschliessen.
Dieser LS ist z.B. ab 1000Hz schwerlich zu toppen:

Für größere Hörabstände sind auch große Zweiwegkoaxe denkbar oder Kombinationen mit Druckkammerhörnern.

@Peter:
Ok, das kann ich verstehen. Dann hast du noch bis zur Marktreife Schonfrist und wir machen dich danach fertig
Merke: Ein guter Lautsprecherentwickler findet immer Anknüpfungspunkte, um ein Konstrukt des Wettbewerbers in der Luft zu zerreissen
...................

Hallo Uwe,

allgemein auf das Thema Diffusfeldfrequenzgang: Die Neutralität desselben muß nicht zwangsläufig über den gesamten Hörbereich gewährleistet sein. Unter bestimmten Frequenzen (in der Literatur findet man Werte um 300 Hz) ist das Gehör nicht mehr in der Lage, ausreichend Direkt- und Indirektschall zu differenzieren, also genügt es darunter, nur die Summe aus beidem neutral zu halten. Selbst dafür sind aber schon gewisse Lautsprechergrößen notwendig.

Wenn das nicht gewährleistet werden kann, bewegen wir uns schon sehr weit im Bereich von Kompromissen. Ich persönlich habe mit den von Dir angesprochenen 2pi-Strahlern unter Heimbedingungen meine Schwierigkeiten, da sie gerade bei mittleren Hörabständen (große verbieten sich ohnehin) recht viel Schall abgeben in die Raumrichtungen, wo Begrenzungsflächen nahe sind, sich somit tendenziell starke und frühe diskrete Reflexionen ausbilden.

Vielleicht können wir für die Mitleser, die an den technischen Details weniger interessiert sind, erst einmal Vorschläge für auf dem Markt befindliche Lautsprecher machen, die aber in die von AH intendierte Richtung einer neutralen Wiedergabe weisen, wenn auch vielleicht noch mit Kompromissen.

Gruß, T.

Auch wenn wir uns im Bereich Stereo-Lautsprecher befinden - die Anforderungen sollten an Surround-Lautsprecher doch entsprechend gestellt werden?!

Ist es möglich, Surround hier ebenfalls zu verwursten, oder muss dafür ein weiterer Thread her, weil es sonst zu weit (weg) führt? Die Zukunft ist doch wohl mehrkanalig (>2)
serpalt

US schrieb:

@Cpt.: Zweiweger würde ich nicht prinzipiell ausschliessen. Dieser LS ist z.B. ab 1000Hz schwerlich zu toppen: Für größere Hörabstände sind auch große Zweiwegkoaxe denkbar oder Kombinationen mit Druckkammerhörnern.

OK, das muss ich zugeben, aber es ist mit viel Aufwand verbunden. Irgendwie muss ich ja die Directivity des Hochtöners angepasst werden, heißt Horn oder Waveguide.
Hochtonhörner sind aber bestimmt nicht ohne Grund verschrien, und ein Waveguide dürfte in der Form der üblichen Verdächtigen (Genelec, K+H) für den Privatmann nur schwer zu realisieren sein.
Wo wir grad dabei sind: der Peerless WA10 hat ja durch seine Schallwand eine sehr kontrollierte, etwas enge Abstrahlcharakteristik. Ich könnte mir vorstellen, dass der wunderbar mit 10cm-Konus-Mitteltönern zusammenarbeiten können. Praktische Erfahrungen?

Bleibt noch der Punkt mit den nicht-linearen Verzerrungen. Dein Vorschlag mit dem großen Tieftöner und Horn ist ja sicherlich gut, aber wie sehen die Verzerrungen des Horns - ich denke, der Tieftöner dürfte damit weniger Probleme bekommen - aus? Ich habe ja schon einige Horrorgeschichten darüber gehört und war doch ziemlich beunruhigt, als mir der Cheftechniker des Eurogress in Aachen (er leitete ein Kompaktseminar an unserer FH) erzählte, dass bei Großveranstaltungen - und für den Zweck sind diese Hörner ja gedacht - der Klirrfaktor eine "untergeordnete" Rolle spiele, Hauptsache es wird laut genug.
Wenn Du mich in der Beziehung beruhigen kannst, ziehe ich meinen Einwand zurück.

Aber wenigstens bei den Breitbändern wirst Du mir zustimmen, oder?

Gruß
Cpt.

Hallo Malte,

allgemein auf das Thema Diffusfeldfrequenzgang: Die Neutralität desselben muß nicht zwangsläufig über den gesamten Hörbereich gewährleistet sein. Unter bestimmten Frequenzen (in der Literatur findet man Werte um 300 Hz) ist das Gehör nicht mehr in der Lage, ausreichend Direkt- und Indirektschall zu differenzieren, also genügt es darunter, nur die Summe aus beidem neutral zu halten. Selbst dafür sind aber schon gewisse Lautsprechergrößen notwendig.

Ein wichtiger Punkt, der schon etwas Erleichterung schafft. Baffle Step auf rund 300Hz zu legen ermöglicht schon mal Abmessungen, die wohnraumtauglich sind. Wir bewegen uns dann bei Schallwandbreiten um die 30 bis 40 Zentimeter.

Wenn das nicht gewährleistet werden kann, bewegen wir uns schon sehr weit im Bereich von Kompromissen. Ich persönlich habe mit den von Dir angesprochenen 2pi-Strahlern unter Heimbedingungen meine Schwierigkeiten, da sie gerade bei mittleren Hörabständen (große verbieten sich ohnehin) recht viel Schall abgeben in die Raumrichtungen, wo Begrenzungsflächen nahe sind, sich somit tendenziell starke und frühe diskrete Reflexionen ausbilden.

Das stimmt schon. Hörabstände über 2m sind selbst bei guter Raumakustik nicht drin, während LS à la Genelec 1031 bei 2m auch noch unter Wohnraumbedingungen eine bestechend scharfe Abbildung liefern.
Ich habe allerdings damit ein Problem: Die Abbildung ist bei diesen Lautsprechn nun relativ unempfindlich. Allerdings nehmen bei zunehmendem Hörabstand, durch die Zunahme des Diffusschallanteils auch die Verfärbungen zu. Und dies auch wenn der Grundton entzerrt wird. Somit wird im Wohnraum auch hier die Hörentfernung begrenzt.

Mir persönlich sind diese Lautsprecher bei größeren Hörentfernungen nicht angenehm, obwohl die Abbildung gut ist.

Vielleicht können wir für die Mitleser, die an den technischen Details weniger interessiert sind, erst einmal Vorschläge für auf dem Markt befindliche Lautsprecher machen, die aber in die von AH intendierte Richtung einer neutralen Wiedergabe weisen, wenn auch vielleicht noch mit Kompromissen

Ich nenne mal ein Modell:
Sehr ansprechend empfinde ich die K+H O300, die nur einen leichten Einbruch im Präsenzbereich hat (der aber gut hörbar ist).
Im Baß geht sie naturgemäß nicht besonders laut, aber recht präzise.
Insgesamt ergibt sich ein für kürzere Hörabstände sehr gut brauchbarer Lautsprecher, sofern keine baßlastigen Stücke in Live-Lautstärke gehört werden.
Der Lautsprecher kommt von seinem Verlauf der Empfindlichkeit Klassikhörern besonders entgegen, da hier besonders in den Mitten Pegelfestigkeit gefragt ist, die beim O300 außerordentlich gut ist.

Hier kann man sich ein Bild davon machen:


Gruß, Uwe

US schrieb:

Das stimmt schon. Hörabstände über 2m sind selbst bei guter Raumakustik nicht drin, während LS à la Genelec 1031 bei 2m auch noch unter Wohnraumbedingungen eine bestechend scharfe Abbildung liefern. Ich habe allerdings damit ein Problem: Die Abbildung ist bei diesen Lautsprechn nun relativ unempfindlich. Allerdings nehmen bei zunehmendem Hörabstand, durch die Zunahme des Diffusschallanteils auch die Verfärbungen zu. Und dies auch wenn der Grundton entzerrt wird. Somit wird im Wohnraum auch hier die Hörentfernung begrenzt. Mir persönlich sind diese Lautsprecher bei größeren Hörentfernungen nicht angenehm, obwohl die Abbildung gut ist.

Hallo US,

Könntest Du oder wer sich berufen fühlt, nochmal kurz erklären, warum es bei "kleineren" Lautsprechern zu dieser "dunklen" Einfärbung kommt (Größe Schallwand, Kantenbeugungen...?) und was die O300 bei ähnlicher Größe anders macht? Ist das etwas, was Genelec mit seiner neuen 8050 besser hinbekommen hat, oder hilft nur eine größere Schallwand (die schon genannten 30-40cm)?

Danke
serpalt

@Cpt.:

Wo wir grad dabei sind: der Peerless WA10 hat ja durch seine Schallwand eine sehr kontrollierte, etwas enge Abstrahlcharakteristik. Ich könnte mir vorstellen, dass der wunderbar mit 10cm-Konus-Mitteltönern zusammenarbeiten können. Praktische Erfahrungen?

Das funktioniert sicher ganz gut, sofern die Trennfreqeunz nicht zu hoch liegt. Der WG des Peerless WA10 ist übrigens eher so konzipiert, daß die Abstrahlung im oberen Bereich verbessert wird. Eine Verengung der Abstrahlung wird damit nicht erzielt.

WGs generell stellen sicherlich eine höhere Anforderung an den Wastler, keine Frage. Dennoch würde ich solche Konzepte nicht ausschließen wollen. Meffi hat neulich so ein Projekt vorgestellt, auch wenn der Nachweis der Funktionsfähigkeit noch aussteht.

Druckkammerhörner:
Das Verzerrungsniveau (Klirr) kann bei Hifi-üblichen Pegeln außerordentlich gering ausfallen. Über die Kurzzeitreflexionen im Horn, müsste man sich unterhalten.

Breitbänder:
Ich finde die gar nicht so uninteressant. Zumindest ist eine stetige Bündelung erzielbar und das Problem im Baß ist anderweitig lösbar. Bzgl Unverfärbtheit des Diffusschalls sieht es allerdings ungünstig aus, so daß ich für eine angenähert neutrale Wiedergabe keine Chance sehe.

Grundsätzliche Érfahrungen zum Diffusfeldverhalten:
Bei meinem DSP-gesteuerten System kann ich per Knopfdruck viele verschiedene Diffusschallverläufe realisieren; alles mit linearem Freqeunzgang auf Achse und Pegelausgleich. Bis hin zu pervertierten Verläufen, die ein 20er Baß in Verbindung mit Hochtonkalotte bei Trennung von 2,5kHz produziert. Oder gar zwei 20er verbandelt mit Hochtöner bei 2kHz.

Bei manchen Aufnahmen klingt das zunächst absolut spektakulär. Stimmen "springen" einen regelrecht an und werden richtiggehend plastisch herausgelöst. Beim Hören von natürlich abgenommen akustischen Instrumenten, wie sie beispielsweise auf der EBE-SQUAM-CD enthalten sind oder grundsätzlich rein akustischen Darbietungen, hört sich das aber alles andere als natürlich an....

Gruß, Uwe

[/url]Serpalt,

tiefe Frequenzen werden "um die Box herum" gebeugt. Das passiert dann wenn die Wellenlänge größer ist als die Dimension der Schallwand. Man erhält eine kugelförmige Abstrahlung. Der Schall "sieht" keine Schallwand mehr.
Höherfreqeunter Schall wird hingegen durch die Schallwand in der Abstrahlung begrenzt.
Die Grenze zwischen diesen Bereichen nennt man Baffle Step.

Die Beugung führt zu einem Verlust an Schalldruck von etwa 6dB, der wieder ausgeglichen werden muß. Das nennt man dann Baffle Step-Entzerrrung und wird bei praktisch jeder Box vom Hersteller vorgenommen. Damit ist der Freqeunzgang wieder linear.

Aber: Dieser Schall geht nicht verloren, sondern wird an der Raumstirnseite refektiert und findet sich im Diffusschall (etwas abgeschwächt wieder) und führt zu einer verwaschenen räumlichen Abbildung.

Ziel muß daher sein, den Baffle Step so tief wie möglich zu legen, damit dieser Effekt erst dann eintritt, wenn Direktschall und Diffusschall "summarisch" betrachtet werden Malte hat hier 300Hz als Grenze genannt, was schon recht ausladende Schallwände erfordert.

Man kann noch einen Schritt weitergehen und den Baffle Step komplett umgehen, indem der Lautsprecher direkt in die Wand eingebaut wird oder indem die Schallwand sehr groß gemacht wird und der LS direkt an der Wand aufgestellt wird. Die kleine entstehende Stufe einer sehr flachen Box wirkt sich bei den großen Wellenlängen dann nicht mehr aus. Die Grundtonwiedergabe wirkt dabei ungemein klar und durchhörbar.
So z.B.:

http://img10.exs.cx/img10/1781/P1010155_US_small.jpg

Gruß, Uwe

Danke.
serpalt

Ach ja, und gibt es vernünftige Gegenmaßnahmen neben der schlichten Anhebung? Was macht z.B. die O300 anders/besser?

@serpalt:
Es geht bei der dunklen Färbung des Diffusschalls um den Verlauf des Bündelungsmaß.

Bei der Genelec hat man ein ansteigendes Bündelungsmaß bis zur Trennfrequenz des Tieftöners, darüber dann einigermaßen konstant. Kann man im Datenblatt auch ablesen: http://www.genelec.com/pdf/DS8050a.pdf (4. Seite, system power response, das ist Frequenzgang-Bündelungsmaß)

Bei der K+H ist der Verlauf des Bündelungsmaß anders, dummerweise ist es nicht direkt angegeben sondern nur in diesen farbigen Abstrahldiagrammen. Beide Lautsprecher haben einen 20er Tieftöner, bei Genelec steigt die Bündlung bis ca. 1,5 KHz, bei K+H bleibt sie etwa auf dem Level des 20er bei 600 Hz. Dadurch ist bei KH der Unterschied im Diffusfeld zwischen tiefen und hohen Frequenzen kleiner, der Klang ist heller.


Was kann man gegen den Verlust der Bündelung zu tiefen Frequenzen machen kann? Nicht viel. Man kann größere Schallwände nehmen (Wandeinbau...) oder man kann versuchen den nach hinten abgestrahlten Schall auszulöschen.

Hallo Uwe,

US schrieb:

Hallo Malte, allgemein auf das Thema Diffusfeldfrequenzgang: Die Neutralität desselben muß nicht zwangsläufig über den gesamten Hörbereich gewährleistet sein. Unter bestimmten Frequenzen (in der Literatur findet man Werte um 300 Hz) ist das Gehör nicht mehr in der Lage, ausreichend Direkt- und Indirektschall zu differenzieren, also genügt es darunter, nur die Summe aus beidem neutral zu halten. Selbst dafür sind aber schon gewisse Lautsprechergrößen notwendig. Ein wichtiger Punkt, der schon etwas Erleichterung schafft. Baffle Step auf rund 300Hz zu legen ermöglicht schon mal Abmessungen, die wohnraumtauglich sind. Wir bewegen uns dann bei Schallwandbreiten um die 30 bis 40 Zentimeter.

nach meinen praktischen Erfahrungen und Messungen bei meinem letzten Projekt würde ich sogar von Schallwandbreiten von ca. 50 cm ausgehen....

Gruss
Peter Krips

US schrieb:

@Cpt.: Zweiweger würde ich nicht prinzipiell ausschliessen. Dieser LS ist z.B. ab 1000Hz schwerlich zu toppen: Für größere Hörabstände sind auch große Zweiwegkoaxe denkbar oder Kombinationen mit Druckkammerhörnern. @Peter: Ok, das kann ich verstehen. Dann hast du noch bis zur Marktreife Schonfrist und wir machen dich danach fertig :D

Danke, und ich sehe dem ganzen dann mit Fassung entgegen....

Merke: Ein guter Lautsprecherentwickler findet immer Anknüpfungspunkte, um ein Konstrukt des Wettbewerbers in der Luft zu zerreissen ................... :prost

Wirkliche Lautsprecherentwickler sind nicht so sehr meine Sorge, eher die "Gegenfraktion", mit der wir in den anderen threads schon viel Freude hatten.....

Gruss
Peter Krips

Hallo,

bzgl. der Schallwandbreiten kann ich bei Gelegenheit mal ein paar Simulationen einstellen. Da der Baffle Step ja keine "harte" Grenze ist und allgemein die Wiedergabe durch die große Schallwand profitiert (Strahlungswiderstand, Reduktion von nichtlinearen Verzerrungen) bin ich auch geneigt, große Schallwände zu favorisieren. Bei meinem System beträgt die Breite über alles mit Rundungen 58cm.

zur K+H O300:
Bzgl. des Abstrahlverhaltens im Grundton ist dieser Lautsprecher suboptimal und nicht deutlich besser als vergleichbare Konkurrenzprodukte.

Bei all dem sollte berücksichtigt werden, daß auch die vertikale Dimension Einfluß hat. Die Schallwandfläche einer K+H O300 ist nicht größer als bei einer Genelec 1031 oder Nubert Nubox. Die Auswirkungen bzgl. des horizontalen und vertikalen Abstrahlverhaltens können aus den Dias ersehen werden. Auch, daß die Abstrahlung nach links breiter als nach rechts ist.

Wie von Patrick richtig bemerkt, nimmt die Bündelung aber nicht so stark zu wie bei anderen LS. Der Tieftöner wird getrennt bevor er eine starke Eigenbündelng ausbildet und übergibt an eine kleine Mitteltonkalotte, die bis 2kHz breit abstrahlt und erst darüber einschnürt.

Bei den Isobarendiagrammen sollte man beachten, daß hier Kantendispersion seinen Niederschlag findet. Die Isobaren in der horizontalen sind so verzipfelt, weil der Schall des Mitteltöners am Trichter des Tieftöners gebrochen wird und parasitäre Schallquellen ausbildet, die zu Interferenzen führen.

Gruß, Uwe

US schrieb:

@Cpt.: Wo wir grad dabei sind: der Peerless WA10 hat ja durch seine Schallwand eine sehr kontrollierte, etwas enge Abstrahlcharakteristik. Ich könnte mir vorstellen, dass der wunderbar mit 10cm-Konus-Mitteltönern zusammenarbeiten können. Praktische Erfahrungen? Das funktioniert sicher ganz gut, sofern die Trennfreqeunz nicht zu hoch liegt. Der WG des Peerless WA10 ist übrigens eher so konzipiert, daß die Abstrahlung im oberen Bereich verbessert wird. Eine Verengung der Abstrahlung wird damit nicht erzielt.

Im Vergleich zu anderen 25mm-HT hat er aber schon früher eine stärkere Bündelung, die aber dann nicht so stark zunimmt. Deswegen war mein Gedanke, die Trennung zu einem 10cm-Konus auf 3kHz zu legen. Da gibt es einige, deren Bündelung dann nahezu nahtlos an die des WA10 anknüpft (ich beziehe mich da jetzt auf Messungen der Hersteller).

Druckkammerhörner: Das Verzerrungsniveau (Klirr) kann bei Hifi-üblichen Pegeln außerordentlich gering ausfallen.

Dann frage ich mich wirklich, woher die schlimmen Erfahrungsberichte kommen. Einfach nur billige Hörner/Treiber oder doch die von Dir angesprochenen Kurzzeitreflexionen?
Müssten unter denen nicht auch die "harten" WGs leiden? Sollten die dann nicht bedämpft werden?

Gruß
Cpt.

Hallo cpt.

den WA10 habe ich in meinem selbstgestrickten System. Die etwas verengte Dispersion am unteren Ende des Übertragungsbereiches ist nur unter sehr großen Winkeln (60-90°) vorhanden, ein nenneswertes Bündelungsmaß erreicht man damit nicht. Ich trenne in meinem System einen 76mm-Kalottenmitteltonstrahler und den WA10 bei 2,25kHz, weil sich bei hoheren Trennungen bereits Mängel im Diffusfeldfrequenzgang aufgrund der Richtcharakteristik des Mitteltöners ergeben.

Trennt man einen 10cm-Konus (~ 76mm eff. Strahlerdurchmesser) bei 3kHz, dann stellt sich ebenfalls die Frage nach Trichtereffekten, wie beim Horn. Der Amplitudenfrequenzgang eines solchen Konus würde normalerweise oberhalb ca. 1,4kHz (ka = 1) mit 6dB/8ve fallen, wenn er sich nach dem Modell des Kolbenstrahlers verhielte. Jedoch ist es so, daß bei Konuslautsprechern zu hohen Frequenzen nur der Membranbereich um die Schwingspule Schall abstrahlt und der Konustrichter eine Art Hornschallführung darstellt. Wünscht man solche Effekte zu vermeiden, sollte man Konuslautsprecher bei ka = 1 trennen, d.h. einen 10cm-Konus bei ~ 1,4kHz.

Allgemein stehen für die praktische Anwendung die Forderung nach einem frequenzneutralen Bündelungsmaß (wenigstens oberhalb ca. 250Hz) und einem hinreichend hohen Bündelungsmaß im Widerspruch, da es mit gegen die Wellenlänge kleinen Lautsprechern schwer fällt, eine Richtwirkung zu erzeugen.
Die Erzeugung von Richtwirkung ist andererseits auch wieder mit Artefakten verbunden, wie z.B. Kurzzeitreflexionen in Hörnern oder gegen die Wellenlänge großen Konuslautsprechern.

Die hier vorgestellten Produkte erfüllen die Forderungen in unterschiedlicher Weise, so glänzt der Genelec 8050 mit einem stetigen Bündelungsmaß von 8...10dB oberhalb 1kHz, jedoch fällt es zu tiefen Frequenzen ab.
Der K+H O300D hat ein insgesamt geringeres Bündelungsmaß, was jedoch frequenzentraler ist. Dieser Lautsprecher wird daher diffuser wirken, als der Genelec, aber dafür ist die Klangfarbe besser. Aufgrund der Trennung der 3"-Kalotte bei 3,3kHz ergibt sich jedoch ein steigendes Bündelungsmaß, was sich, wie Uwe richtig schreibt, in einem tendenziell etwas zu "sanften" Klangeindruck niederschlägt.

Gruß

Andreas

Gibt es zur Hörbarkeit von Kurzzeitreflexionen wie sie in Waveguides auftreten irgendwelche Untersuchungen?

Hallo AH.,

AH. schrieb:

Trennt man einen 10cm-Konus (~ 76mm eff. Strahlerdurchmesser) bei 3kHz, dann stellt sich ebenfalls die Frage nach Trichtereffekten, wie beim Horn. Der Amplitudenfrequenzgang eines solchen Konus würde normalerweise oberhalb ca. 1,4kHz (ka = 1) mit 6dB/8ve fallen, wenn er sich nach dem Modell des Kolbenstrahlers verhielte. Jedoch ist es so, daß bei Konuslautsprechern zu hohen Frequenzen nur der Membranbereich um die Schwingspule Schall abstrahlt und der Konustrichter eine Art Hornschallführung darstellt. Wünscht man solche Effekte zu vermeiden, sollte man Konuslautsprecher bei ka = 1 trennen, d.h. einen 10cm-Konus bei ~ 1,4kHz.

woran man nicht alles denken muss

Jetzt mal, was ich bisher gelernt habe:

will man auf Hörner oder Waveguides verzichten, bleibt einem nichts anderes möglich, als einen Halbraumstrahler zu konstruieren, um eine gleichmäßige Abstrahlung zu erzielen. Was im Umkehrschluss wieder dazu führt, dass man sich nahe vor die Lautsprecher setzen muss, um noch innerhalb des Hallradius Platz nehmen zu können (1-1,5m?).

Bei größerem Abstand - so dicht vor der Wand ist es auch nicht immer angenehm - müsste der Lautsprecher stärker bündeln, dazu hat US ja einige Möglichkeiten aufgezählt. Ob die aber wohnraum- und wastlertauglich sind, ist wieder eine andere Frage.

a) Großer Tieftöner mit großem Horn:
sicherlich einleuchtend, aber mir ist nicht ganz geheuer bei dem Gedanken. Diese großen TT neigen doch auch zu Resonanzen, zumindest erinnere ich mich da an manche Messchriebe aus der K&T. Hörbar? Weiß ich nicht, aber schön sehen sie nicht aus.
Wenn man natürlich die richtigen Chassis benutzt ein Versuch wert.

b) Kontrollierte Directivity durch Kurzhorn/Waveguide:
bekannte Lösung, aber kann das ein Wastler? Vielleicht fehlen auch nur noch die praktischen Erfahrungen.

c) Koax-Lautsprecher:
z. B. die von Seas haben doch einen arg welligen Frequenzgang (z. B. der 17cm-Koax: http://www.seas.no/seas_line/coaxial/H489.PDF ). Gleichmäßiges Bündelungsmaß gut und schön, aber das nutzt doch nichts, wenn der Frequenzgang ein Alpenpanorama zeigt.
Aber auch hier: wenn es da bessere gibt, warum nicht?

d) Quasi-Koaxe ala MEG:
sagt US selber das die "recht tricky" sind. Der Wastler sollte also lieber die Finger davon lassen.

e) Vielwege mit kleinen Treibern:
warum nicht? Ein Problem könnte es sein, die passenden Treiber zu finden. Die Selbstbauszene ist sicherlich nicht darauf vorbereitet.

f) Seitlich eingebaute Treiber:
das finde ich äußerst interessant. Dürfte sich bei Passivlautsprechern aber schwierig gestalten. Die Phasenlage ist ja hinzubekommen, aber das Delay?
Macht MEG das nicht durch eine "akustische Bremse", die nach hinten strahlt?

g) Biegewellenwandler
Hat er ja selber herausgenommen.

---

Man muss also wirklich vor der Entwicklung u. a. definieren, unter welchen Bedingungen man ihn betreibt.
"Wohnraum durchschnittlich bedämpft, 2m Hörabstand" würde sicherlich auf eine ganze Menge Wastler zutreffen.

Gruß
Cpt.

Hallo Cpt.

die geannnten Einschränkungen treffen auf Hörner und große Koaxe sicher zu.

Für andere Lösungen à la MEG muß man halt etwas hirnen

Man könnte auch einen Mitteltöner in offener Schallwand als Dipol verbauen und den nach hinten abgestrahlten Schall teils bedämpfen. Gibt auch eine cardioide Abstrahlung.

Beim Baß/ Oberbaß kan man einen zweiten Treiber auf der Rückseite platzieren. Man benötigt freien Durchgriff auf Phase, Delay und Amplitude (Digitalcontroller) um dem ganzen eine cardioide Abstrahlung anzuerziehen.

Da stellt sich natürlich unweigerlich die Frage, ob man mit dem zweiten Tieftöner nicht was bessers anfangen kann.

MEG hat sowas immerhin recht elegant mit einem akustischen Fließwiderstand passiv gelöst.

Gruß, Uwe

Ne klitzekleine Frage hätte ich noch: was ist eigentlich von einer Chassis-Anordnung ala O300 zu halten?

Als Vorteil sehe ich die kompakte Bauweise, nachteilig sind (hast Du ja auch schon angesprochen) die Brechungen an dem nahen Tieftönerkorb und die asymmetrische Richtwirkung (wirklich ein Nachteil?).

Gruß
Cpt.

Da hast du eine interessante Frage aufgeworfen. Ich hatte schon darauf gewartet

Zunächst muß man berücksichtigen, daß die Vorgabe für die Schallwandabmesungen wohl "fix" war; der LS also kompatibel mit den Einbauplätzen im Übetragungswagen sein musste.

Dann stellt sich nur noch die Frage, wie ich bei gegebener Größe (und Preis) das Maximum raushole und alle Diskussionen über Schallwandgeometrie sind hinfällig.

Doch allgemeiner:
Der Schall des Mitteltöners wird am Trichter des Tieftöners gebrochen. Dies führt zur parasitären Schallquellen, die zu Interferenzen führen. Sehr gut am horizontalen Isobarendiagramm sichtbar. Vergleiche genau das horizontale Dia der O300 mit dem vertikalen Dia der O400 und suche Gemeinsamkeiten unter 2000Hz!

Über Auswirkungen und Gegenmaßnahmen später mehr.

Gruß, Uwe

Teil II zur Treiberposition:

Es gibt also Kantendispersion des Mitteltönerschalls am Tieftöner. Davon betroffen sind alle Dreiwegsysteme mit breit abstrahlendem Mitteltöner. Diese führen zu einem unschönen Frequenzgang mit Drops und Dips. Bei naher Montage etwa bei 1000Hz und 1600Hz. Sie fallen über die Winkel unterschiedlich aus. Auf Achse kann man das natürlich bequem entzerren, außerhalb der Achse entsteht dann aber ein nicht ganz stetiger Freqeunzverlauf, wie an den Isobaren auch gut zu erkennen ist.

"Über alles" gemittelt sind diese Nichtlinearitäten aber zu verschmerzen und um Welten geringer als übliche senken, die durch Interferenzen zwischen Hoch- und Mitteltöner auftreten.

Tip für Selbstbauer:
Messung des Freqeunzgangs von Hoch-Mittelton bei abgedecktem Tieftöner. Hierzu kann man das Chassis schallwandbündig mit einem Papkarton abdecken. Anschließen wird mit "sichtbarem" tieftöner der mittel-Hochton gemessen und die Kanteneffekte der Chassis werden sichtbar.

Erst jetzt sollte man sich an die Entzerrung machen und nicht unbedingt von vornherein "stur" lienarisieren. Dabei immer auch unter Winkeln messen und darauf achten, daß man sich mit der Entzerrung nicht einen Überhöhung unter allen anderen Winkeln einhandelt.

Sollten sich die Effekte im Leistungsfreqeunzgang wiederfinden (je nach Entzerrung auf Achse), so ist es weitgehend unerheblich, ob diese nun vertikal oder horizontal auftreten.

Die meisten Bastler messen ihren Lautsprecher nur nicht unter vertikalen Winkeln und wissen gar nicht welche "Sauereien" hier den Leistungsfreqeunzgang vergurken.

Bei zwei Tieftönern mit gleichem Abstand zum Miteltöner angeordnet, verdoppeln sich die Probleme. Andererseits profitieren andere Parameter von dieser Einbauart.

Die asymmetrische Lage des Tieftöners verursacht asymmetrisches Abstrahlverhalten. Allerdings kann man den "Überschwinger" des Baffle step auf Achse vermeiden unnd bei spiegelbildlicher Fertigung ist die leichte Asymmetrie kein Problem. Sinngemäß gilt dies auch für den Mitteltöner, wobei hier die Kanteneffekte am Gehäuse "verteilt" werden.

Gruß, Uwe

Auf deutsch: solange man es nicht total verbockt kein großes Problem.

Bei den langen Wellenlängen könnte man Mittel- und Hochtöner doch auch ein ganzes Stück vom Tieftöner wegrücken.
Würde es dann was bringen, wenn man die Schallwand zwischen MT/HT-Einheit und TT wie auch immer bedämpfte, dass die Schallwellen stark genug geschwächt werden und so die Kantenreflexionen weniger Einfluss haben.

Gruß
Cpt.

Ja, fast. Es misst sich halt nicht so schön. Frequenzgänge unter +/-15° und +/-30° sind nicht ganz glatt.
Die Auflösung der Isobaren auf der K+H-Page ist da etwas grob zur Beurteilung.

Übrigens bezeichnend: Kaum ein Hersteller zeigt Messungen unter vertikalen Winkeln. Warum wohl? Die sehen grausam aus. Über Winkel konstante Drops oder zunehmende Drops (Interferenzen) finden sich aber alle im Leistungsfrequenzgang wieder. Selbst bei meiner Box, die die Hoch- und Mitteltöner extrem nah beinander hat (8cm @3300Hz) und mit 48dB/ve getrennt wird (schmaler Interferenzbereich) ist eine ganz leichte Delle bei 3,3kHz in der Betriebsschallpegelkurve nicht zu vermeiden. Und das obwohl Interferenzenerscheinungen erst ab 30° auftreten.

Bei den langen Wellenlängen könnte man Mittel- und Hochtöner doch auch ein ganzes Stück vom Tieftöner wegrücken

Ja.
Aber dies erfordert tiefe Trennfrequenzen Mid-Low, da ansonsten die vertikale Abbildung verschmiert oder "Höheneffekte" bei der Wiedergabe auftreten. Der Tieftöner wird lokalisierbar.

Im Zweifelsfall sind einige Versuche angeraten. Ein weiterer Punkt ist ja auch noch die Lage der Tieftöner im Raum bzgl. Bodenreflexionen (Kammfilter) und vertikalen Raummoden. Tiefe Trennfreqeunzen schaffen hier enorme Freiheitsgrade, die Konstruktionen ermöglichen, die praktisch frei (!!!) von Kammfiltereffekten sind und keine (!!!) vertikalen Moden anregen. Dann sind wir aber beim 4-Weger und ziemlich von unseren Eingangsbedingungen (bezahlbar, Wohnzimmer) entfernt. Einen Prototypen hab ich wieder verworfen....

Würde es dann was bringen, wenn man die Schallwand zwischen MT/HT-Einheit und TT wie auch immer bedämpfte, dass die Schallwellen stark genug geschwächt werden und so die Kantenreflexionen weniger Einfluss haben.

Müsste ich ausprobieren. U.U. gibts dann aber wieder neue Reflexionen vom Hochtöner an dem Schaumstoff.

Gruß, Uwe

@US

Tiefe Trennfrequenzen schaffen hier enorme Freiheitsgrade, die Konstruktionen ermöglichen, die praktisch frei (!!!) von Kammfiltereffekten sind und keine (!!!) vertikalen Moden anregen. Dann sind wir aber beim 4-Weger und ziemlich von unseren Eingangsbedingungen (bezahlbar, Wohnzimmer) entfernt.

Von welchen Frequenzen sprichst Du da konkret?

(Du weisst, weshalb ich diese Frage stelle... )

Gruss
geniesser_1

Hallo Geniesser,

je nach dem...

Muß ich alles verraten

Optimal: 4-Weger mit drei oder vier Baßchassis, die so angeordnet werden, daß diese weitgehend über die ganze Höhe verteilt werden, was eine mindestens 2m hohe Box erfordert. Entweder über eine abgesetzte Baßsäule oder in einer Box, wobei man das Gehäuse 5-eckig ausführen kann mit einer 30° nach innen angewinkelten Schräge aüf der HT, MT und TMT sitzen. Die Baßchassis dann als Linearray daneben und nach vorne strahlend. Trennfreqeunz rund 150Hz mit Digitalcontroller phasenlinearisiert.

Ergibt in "normalen" Wohnräumen mit Ausnahme der Raumlängsresonanzen, die sich noch über ein identisch angeordnetes Array an der Raunmrückseite abfackeln ließen, eine "perfekte" Betriebsschallpegelkurve.

Angenähert als Dreiweger: Zwei Baßtreiber, wobei einer über der Mittelhochtoneinheit sitzt und einer darunter. Treiberabstand: Je größer, desto besser, je nach Trennfreqeunz, deren Wellenlänge etwa doppelt so groß sein sollte, wie der Treiberabstand. Bei 70cm Abstand sind 250Hz drin.

Gruß, Uwe

Tip für Selbstbauer: Messung des Freqeunzgangs von Hoch-Mittelton bei abgedecktem Tieftöner. Hierzu kann man das Chassis schallwandbündig mit einem Papkarton abdecken. Anschließen wird mit "sichtbarem" tieftöner der mittel-Hochton gemessen und die Kanteneffekte der Chassis werden sichtbar.

Hallo Uwe,

das Problem habe ich bei meinem System damals auch mitbekommen. Ich habe dann den Tieftöner mit einem dünnen Brett abgedeckt und gemessen und gehört. Dabei nur den Mitteltöner angeschlossen und mit Rosarauschen gehört. Die Unterschiede waren deutlich meßbar und hörbar. Die Entzerrung brachte zwar eine Verbesserung, jedoch blieb der Klangeindruck von Frühreflexionen erhalten, ich meinte richttiggehend die benachbarte Vertiefung zu hören ("hohler" Klang), besonders mit Rosarauschen. Bei abgedecktem Tieftöner ist dieser Klangeindruck dagegen vollständig beseitigt.

Meine Konsequenz war einfach: Ich habe in den Konus des Tieftöners ein Stück zurechtgeschnittene Deckenverkleidung aus einem leichten, festen styroporähnlichen Schaumstoff (jedoch stabiler, homogen und recht dünn, gibts im Baumarkt mit aufgedrucktem Holzmuster ) praktiziert - ist nun quasi eine Flachmembrane. Solange der Strahler in seinem Übertragungsbereich klein gegen die Wellenlänge ist, spricht eigentlich nichts gegen eine solche Maßnahme. Das vertikale Abstrahlverhalten im Mitteltonbereich ist jetzt so ungestört, wie bei einem Mitteltöner auf einer planen Schallwand zu erwarten, der etwas komische Klangeindruck ist auch verschwunden, was sich auch bei manchen Musik-Genres positiv bemerkbar macht (im Blindtest). Mit Rosarauschen ist es überraschend deutlich.

Gruß

Andreas

US schrieb:

Hallo Geniesser, je nach dem... Muß ich alles verraten Optimal: 4-Weger mit drei oder vier Baßchassis, die so angeordnet werden, daß diese weitgehend über die ganze Höhe verteilt werden, was eine mindestens 2m hohe Box erfordert. Entweder über eine abgesetzte Baßsäule oder in einer Box, wobei man das Gehäuse 5-eckig ausführen kann mit einer 30° nach innen angewinkelten Schräge aüf der HT, MT und TMT sitzen. Die Baßchassis dann als Linearray daneben und nach vorne strahlend. Trennfreqeunz rund 150Hz mit Digitalcontroller phasenlinearisiert. Ergibt in "normalen" Wohnräumen mit Ausnahme der Raumlängsresonanzen, die sich noch über ein identisch angeordnetes Array an der Raunmrückseite abfackeln ließen, eine "perfekte" Betriebsschallpegelkurve. Angenähert als Dreiweger: Zwei Baßtreiber, wobei einer über der Mittelhochtoneinheit sitzt und einer darunter. Treiberabstand: Je größer, desto besser, je nach Trennfreqeunz, deren Wellenlänge etwa doppelt so groß sein sollte, wie der Treiberabstand. Bei 70cm Abstand sind 250Hz drin. Gruß, Uwe

Moin Uwe,

ich will ja nicht unken, aber du beschreibst da recht genau gerade zwei Modelle eines hier verteufelten deutschen Herstellers.

Gut der Preis dieser Modelle mit dem 901 Kürzel ist auch exorbitant, nur ...naja

Cheers, Tjobbe

Hallo Andreas,

der Gedanke ist mir - so ähnlich - neulich auch gekommen.
Flachmembraner aus Hartschaum á la KEF wären angesagt. (@Peter Krips: Gut mitlesen )

Ich habe nicht schlecht gestaunt, als ich das erste mal ohne Tieftöner gemessen habe. Die Freqeunzgänge waren wirklich wie mit dem Lineal gezogen.

Bei meinem System sind die Voraussetzungen sogar außerordentlich günstig um eine wie von dir vorgeschlagene Lösung zu realisieren.
Ich betreibe ja die Etons mit feststehender Heatpipe. Daran könnte man auch gut so eine Konstruktion befestigen, ohne daß die Membran damit in Berührung käme.
Oder doch einfach direkt an der Membran. Ich werde mal etwas experimentieren.

@Tjobbe:
Du meinst die Silbersand?
An dem Verriß habe ich mich nicht beteiligt
Ich komme gar nicht auf deren HP, habe aber dunkel ein Bild in Erinnerung, auf dem eine Baßsäule abgedruck war. Das ist gut. Wahrscheinlich liegen die Probleme des LS an anderer Stelle.

Gruß, Uwe

Gruß, Uwe

Hallo,

da hier gerade das versammelte technische Elektroakustik-Wissen des Forums zu gange ist, mal eine Frage bzgl. Diffusoren; vielleicht kennt sich jemand auch in dieser Materie aus.

Da ich gerade einen rel. großen Hörraum baue, brauche ich auch ein paar Quadratmeter Diffusoren, die ich selbst bauen möchte.

Es geht um sog. QRD Schröder Diffusoren (3D). Wer kennt denn die mathematische Formel, die die jeweilige Höhe der Fächer festlegt? Wieviele Fächer sollen es sein? Wie groß muss die einzelne Fachgrösse sein? Wie tief soll der QRD sein?

Da ich viele Meter 30mm Kantholz herumliegen habe, wäre es sehr von Vorteil, wenn die Fächer 30*30mm sein dürfen.

Kann jemand helfen, gerne auch per PM, um diesen Thread nicht weiter zu stören.

Gruß - Richard

@US:

könnte man so ein Vierwegesystem evtl. dadurch vereinfachen, dass man einen der Bässe gleichzeitig als TMT benutzt ? Also z.B. drei gleiche Bässe verwendet , die äußeren von 0 bis 150 Hz und den mittleren von 0 bis 1 kHz laufen lässt. Oder wären die Fehler durch den gleichzeitigen, phasenverschobenen Betrieb um 150 Hz so groß, dass selbst eine Entzerrung kein brauchbares Ergebnis mehr bringt ?

Grüße,

Zweck

@ tjobbe

A.H. hat sich explizit bei der Silbersand dahingehend geaeussert, dass der Bassbereich excellent sein wird - eben genau wegen der Anordnung des Bass-Arrays bei einer bestimmten Box.

Die Kritik an der Silbersand (auch von kawa) galt unnoetigen Rueckkoppelungssystemen im HT- und MT-Bereich.

Und - soweit ich mich erinnere - fuer die Strahlergroesse zu hohen uebertragungsfrequenzen im TMT/HT Bereich.

Und - soweit ich mich erinnere - den zu grossen Abstanden zwischen HT und MT, die deutliche Interferenzen nach sich ziehen.

Und zwar mit und ohne Gegenkopplung, die bereits weit unter der Hoerschwelle befindliches Klirren nicht positiv, sondern konstruktionsbedingt eher negativ beeinflussen (keine masselose Mess-Vorrichtung). Zudem kann man damit nicht die Interferenzen beseitigen, auch, wenn das ein gluehender Besitzer der Silbersand abstritt.

Vielleicht reizt es ja Jemanden, die guten Thiel Chassis ( auch das hat niemand bestritten, wohl aber infrage gestellt, ob diese sehr hohe Investition hoerbar bzw. gerechtfertigt ist)

http://www.accuton.com/e_index_netscape1280.html

...sowie die dort verwendeten TT (PHL?) in einem gleichartigen gehaeuse nachzubauen, uebergangsfrequenzen sind ja bekannt, eine entsprechende Anzahl einfacher Endverstaerker mit Behringer UC und DCX zu koppeln und dann einen Blindtest mit einer "echten" Silbersand zu machen.

Waere gespannt, ob man einen Unterschied hoeren wuerde und - wer gewinnt, falls nicht.
Ebenfalls waere interessant, ob eine geroessere Naehe von HT und MT als bei Silbersand nicht vielleicht sogar eine Klangverbesserung bringen koennte - die Physik scheint diese ueblen Interferenzen ja sicher voraussagen zu koennen, wie A.H. und andere hier vielfach dargelegt haben und man anhand des Tolvan-Tools (Tolvan.de)kostenlos selber sehen kann.

Der Preisunterschied duerfte enorm sein, auch, wenn man die Haendlerspanne fuers fertigprodukt einspart mal rausrechnet, dafuer jedoch die haendlerspanne fuer die Einzelteile zahlt und sich einen bestimmten betrag fuer die verwendete Zeit fiktiv in Rechnung stellt sowie die gehauese beim Schreiner kauft.

@ Zweckor

Soweit ich A.H. verstanden habe, ist das Problem dabei, dass die Strahlergroesse zu Buendelung fuehren kann mit entsprechender Unstetigkeit im Buendelungsmass. Man kann also nicht besonders hoch mit dem TMT-"Bass"

ich selber habe die Aeusserungen von A.H. beim Wechsel von meinem 2-wege-System zum 3-Wege-System staerker als vorausgesetzt HOEREN (aber wegen noch nicht vollstaendiger Messvorrichtung nicht messen und noch nicht im BT) koennen, bei dem ausser der Trennung des frueheren TMT-Bereiches in TT und 10er MT nicht verandert wurde(22er-TT blieb gleich, auch der HT und seine Uebergangsfrequenz, auch das gehauese und die Position der Chassis).
Ist allerdings - wie ich zugebe - keine wissenschaftlich saubere Vergleichsmethode, nur ein gewisser Anhalt, dass A.H.'s Thesen wohl zutreffend sind... subjektiv war der Unterschied frappierend.

Gruss
geniesser_1

Hallo genießer,

ich bin verwundert, daß hier der Name silbersand in Verbindung mit einer "Realisierung neutraler Tonwiedergabe in der Praxis" auftaucht - wohl aber eher als ein abschreckendes Beispiel dafür, wie man es nicht machen sollte.

Ich bin auch kein "glühender" Besitzer einer silbersand, sondern lediglich ein musikliebender Mensch, der über die silbersand Musik genießen kann und der es gelassen ertragen kann, wenn "Experten" die silbersand als "gesoundet" darstellen und ihnen -pfui Teufel - heftige Interferenzen ankreiden. Gehört habt ihr diese Modelle eh nicht. Wenn ja, bliebe nur ein neidvoller Blick ins Portemonnaie oder anerkennendes Kopfnicken übrig.

schöner Hörgruß
rubicon

Hallo,

auf Anregung aus dem anderen Thread sollten wir vielleicht ob der geballten Konstruktionsüberlegungen ein kurzes Intermezzo starten und bereits am Markt befindliche Lautsprecher einordnen bzw. diskutieren. Gerade auch für die Teilnehmer, die sich unter neutraler Wiedergabe nichts vorstellen können und die nach einem Probehören verlangen.

Genannt wurden ja bereits 2 Konstruktionen:

Klein+Hummel O500C

MEG RL901(k)

Vielleicht ordnen wir diese zunächst dahingehend ein, inwieweit sie den Idealvorstellungen nahekommen und welche Abweichungen noch bestehen.

Gruß, T.

Hallo,
keine Angst, ich will dieses Thema nicht torpedieren, sondern lediglich ein paar Anregungen einbringen. Vielleicht (!) ist es sinnvoller, derartige ( konkrete )Problemstellungen eher in einem etwas abgelegenem Teil des Forums, z.B. bei den Selbstbauern zu besprechen. Dies hätte den Vorteil, dass sich dort Leute mit einem gewissen Vorverständnis ( gemeint ist nicht " Wissen " sondern die " Philosophie ", Betrachtungsweise der Dinge ) treffen und Reibungsverluste vermieden werden.
Ein Problem dieses Themas scheint zu sein, dass hier nahezu alle Schwierigkeiten des Lautsprecherbaus in irgendeiner Weise zur Sprache kommen ( können ), somit das Thema zerfasert und der Erkenntnisgewinn minimiert wird. Wie wäre es, die Fragen an Hand eines zwar fiktiven, aber dennoch realisierbarem Konstruktionsentwufes zu besprechen. Die Idee ist zwar nicht ganz neu und es besteht die Gefahr, dass man dort ankommt, wo andere schon vor vielen Jahren waren ( z.B. Sahm mit seinem Bauvorschlag im Handbuch für LS-Systeme ), aber die Diskussion wäre u.U. straffer und zielgerichteter. Unter Beachtung der Vorgaben des Themas ( Praxis = Größe, Bezahlbarkeit, Erreichbarkeit der Teile etc. ) erlaube ich mir folgenden Startvorschlag: Eine Dreiwegebox mit 25er - eher 30er - Bass in geschlossenem Gehäuse. Weniger, weil ich von der Überlegenheit des geschlossenen Gehäuses überzeugt bin, sondern wegen der größeren Nachbausicherheit und der Marktsituation ( es gibt kaum brauchbare und preiswerte geschlossene, der Reiz ist größer ). Als Mitteltöner sei ein kleiner Konus vorgeschlagen, ca. 10 cm. Einerseits bin ich - anders als AH und US - nicht so überzeugt von großen Kalottenmitteltönern, andererseits ( und wichtiger ) ist das knappe und nicht ganz günstige Angebot in diesem Segment. Abgerundet würde das Ganze durch eine " flexible " 25er Kalotte, möglichst ohne Fluid ( in erster Linie wegen des Unbehagens hinsichtlich der Langzeitstabilität ).
An Hand eines Modells könnte man dann die " Praxisfragen " konkreter besprechen, später u.U. das Objekt " aktivieren " und die Überlegungen auf ein kleines, einfacheres Zweiwegmodell zu übertragen versuchen (erinnert den ein oder anderen Teinehmer vielleicht an den " genießer - thread " ).
Am Rande noch ein Statement zu zwei schon angesprochenen Problemen: Die Schwankungen der Seas - Koaxe sind z.T. relativ schmalbandig. Sie sollten nach den gängigen Überlegungen ( schließlich sind Maßstab ja Messungen mit Terzrauschen ) kaum Relevanz haben. Dennoch kann man sich eines gegenteiligen Eindrucks nicht immer erwehren.
Was Flachmembranen angeht - US könnte aufgrund an anderer Stelle angegeben Quellen noch auf entsprechende Erkenntnisse stoßen - erwies sich in der Praxis als Hauptschwachpunkt die Verbindungsstelle Schwingspule/Membran. So ist ein theoretisch interessanter Ansatz in der Praxis " untergegangen ".

US schrieb:

Optimal: 4-Weger mit drei oder vier Baßchassis, die so angeordnet werden, daß diese weitgehend über die ganze Höhe verteilt werden, was eine mindestens 2m hohe Box erfordert. Entweder über eine abgesetzte Baßsäule oder in einer Box, wobei man das Gehäuse 5-eckig ausführen kann mit einer 30° nach innen angewinkelten Schräge aüf der HT, MT und TMT sitzen. Die Baßchassis dann als Linearray daneben und nach vorne strahlend. Trennfreqeunz rund 150Hz mit Digitalcontroller phasenlinearisiert. Ergibt in "normalen" Wohnräumen mit Ausnahme der Raumlängsresonanzen, die sich noch über ein identisch angeordnetes Array an der Raunmrückseite abfackeln ließen, eine "perfekte" Betriebsschallpegelkurve.

Mag sein, dass ich falsch liege, aber so werden doch nur die Hochresonanzen verhindert. Um auch noch die Querresonanzen zu unterbinden, müssten mehrere dieser Arrays nebeneinander angeordnet sein, und zwar auch wieder mit dem passenden Abtand. Bei 150Hz wären das 1,1m.
Ich glaube, die wenigsten werden ihre Boxen so nah aneinanderstellen, die abgesetzte Basssäule ist dann wohl die bessere Lösung, vor allem weil man in den meisten Räumen wohl mit 2 Arrays nicht hinkommt.

Oder sind die Querresonanzen nicht schädlich?

@wolfi:
ja, das wäre wohl das beste, wenn man jetzt anfangen würde, ein - virtuelles - Projekt zu beginnen. Dein Vorschlag - 25er oder 30er TT, 10er Konus-MT und 25er HT - würde mir auch am ehesten zusagen.

Gruß
Cpt.

Das Problem bei dem virtuellen 3-Wegerprojekt wäre in meinen Augen, dass es das schon mindestens 3 mal gab, mit 2 erfolgreichen Umsetzungen: von AH, von US und von genießer (was noch nicht ganz fertig ist)

Ich befürchte, dass dabei nichts neues rauskommt, was man nicht schon im Forum nachlesen könnte wenn man nach den 3 Projekten sucht.

Nun, aber nicht jeder hat die Möglichkeit, ein so (fast) kompromissloses Projekt wie die 3 von Dir genannten zu verwirklichen.

Wolfi schrieb auch was von Nachbausicherheit, also auch die weniger handwerklich geschickten sollten anhand der hier gemachten Vorschläge einen Lautsprecher entwickeln können.

Z. B. genau zu erklären, warum ein 30er Bass einem 25er vorzuziehen ist (oder auch nicht, je nach Anwendung). Und das dann mit AHs Thesen in Verbindung bringen.

Gruß
Cpt.

Hallo,

ich halte wolfis Vorschlag fuer sehr weise, was die Deeskalation anbelangt.
Und natuerlich auch hinsichtlich des virtuellen Projektes, welches mich angenehm an das meinige erinnert.

Allerdings hat patrick auch Recht, dass so ein virtuelles Projekt kein Alleinstellungsmerkmal hat... letztlich wuerden die vielen guten Hinweise und lehrreichen beitraege, die in der tat in meinen Threads und auch dem von US dankenswerterweise durch Viele erfolgten, nur ein weiteres mal gepostet.

Auch kann man ja im US-Thread bereits ein perfekte Umsetzung mit Begruendung sehen.

Eine verlagerung dieses Threads in den selbstbau waere nicht schlecht, weil Zielgruppen-orientierter.

Allerdings frage ich mich natuerlich, warum nicht alle in meinen Aktiv-Thread (oder den von US) gehen und dort die bereits bestehenden Infos ergaenzen .
Falls wolfis Vorschlag (3-wege mit 100 mm Konus und 25 mmKalotte) , den ich fuer budgetmaessig noch moeglich halte, den Zuschlag erhielte, so wuerde sich mein Thread geradezu aufdraengen... ( habe ich natuerlich voellig uneigennuetzig geschrieben :D)

das von Baseballbatboy erwaehnte Budget-Problem koennte man ja dadurch loesen, dass man aufzeigt, wie man unter konsequenter Umsetzung aller Erfahrungen und Gestzmaessigkeiten mit guten, preiswerten oder/oder unterschaetzten Chassis unter sauberer Konstruktion gewissermassen eine "Golf-KLasse" unter den DIY-LS bauen kann.

Waere das nicht auch eine interessante HERAUSFORDERUNG?

Die Box koennte man ja primaer oder sekundaer-optionsmaessig gleich als aktive auslegen mit ausgelagerter passiver oder angeschlossener Aktivweiche.
der eine oder andeer User koennte sogar seine Erfahrung hinsichtlich PREISWERTER aktivloesungen/DCX einbringen.
So koennte ein virtueller Nachbauer die Box zunaechst als sauber konstruierte Passivbox bauen und dann ohne Probleme bei Budgetmoeglichkeiten aktiv/digital nachruesten, ohne Verkauf oder wesentliche Aenderungen am LS selber.

Da hier einige supergut den Markt (auch der vergangenheit) kennen, koennte man doch echte Schaetzchen und Chassis-Best-buys herausfiltern.

die Kroenung waere dann ein grosser Test der vesrchiedenen Konzepte gemeinsam, das faende ich total spannend - NICHt untyer dem Gesichtspunkt "wer ist der Beste", sondern unter dem gesichtspunkt der Horizonterweiterung des Einzelnen und der Frage, ob da eine gewisse asymptotische Anaeherung bereits abzuzeichenn ist, wobei mein Traum natuerlich....

ein vergleich mit den goettlichen Gold-Standards (die ueblichen verdaechtigen ;)) waere.
na, wie waere das?



geniesser_1

Hallo, ab jetzt nur noch zum Thema posten. Alle anderen Beiträge werden entfernt.

mit freundlichen Grüßen - Ihre Moderation

Hallo Uwe,

bei Deiner Konstruktion ist die Schallwand um den Mitteltöner durch die beiden Konustieftöner besonders stark gestört,daher würde ich erwarten, daß sich gerade bei Dir eine deutliche Verbesserung ergibt, wenn man die beiden Hohlräume in der Schallwand glättet.
Gegen einen Umbau von Konus- zur Flachmembran durch einfache Verblendung spricht meiner Erfahrung nach nichts. Die von mir verwendeten Deckenplatten sind leicht, steif und haben eine ordentliche innere Dämpfung. Äußerst leicht zu bearbeiten sind sie auch, ich war nach fünf Minuten fertig und bin seitdem mit dem Ergebnis sehr zufrieden ;). Der Mitteltöner "sieht" jetzt eine fast störungsfreie Schallwand.
Artefakte aufgrund des Umbaus wären v.a. zu befürchten, wenn der Strahler in einem Frequenzbereich betrieben wird, wo er nicht klein gegen die Wellenlänge ist, was bei unseren beiden Systemen jedoch nicht der Fall ist.

Gruß

Andreas

@Zweck:

könnte man so ein Vierwegesystem evtl. dadurch vereinfachen, dass man einen der Bässe gleichzeitig als TMT benutzt ? Also z.B. drei gleiche Bässe verwendet , die äußeren von 0 bis 150 Hz und den mittleren von 0 bis 1 kHz laufen lässt. Oder wären die Fehler durch den gleichzeitigen, phasenverschobenen Betrieb um 150 Hz so groß, dass selbst eine Entzerrung kein brauchbares Ergebnis mehr bringt ?

Das geht natürlich, bringt aber bzgl. Vereinfachung wenig.
Ein Vierwegsystem macht aus meiner Sicht ohnehin nur aktiv Sinn und dann spielt es keine Rolle, ob man sich einen Hochpaß spart.

Zudem würde ich - wenn schon Vierweger - für den Freqeunzbereich optimierte Chassis verwenden. Gute 20er TMTs gehen nur bis 200Hz. Man müsste solch ein Chassis natürlich nach unten gar nicht beschalten, da das Gehäuse ohnehin einen Hochpaß 2. Ordnung bildet.

Bei deiner Lösung entsteht zudem das Problem, daß der hochlaufende TMT auch den vollen Baßbereich übertragen muß. Man vergibt einen Vorteil des 4-Wegers.

Der Aufwand besteht für mich schlicht in der Größe und Gewicht (Handhabbarkeit), Bauaufwand und Kosten (Chassis und Verstärker).

Ähnliche Konzepte wie von dir vorgeschlagen, sind bei Passivboxen übrigens üblich. Es handelt sich meist um 2 1/2-Weger bei denen zwei Tieftöner arbeiten, von denen einer ab rund 300Hz sanft ausgeblendet wird. Damit hat man gleich die Baffle Step-Entzerrung.

Gruß, Uwe

Hallo Andreas,

deine Vermutung ist korrekt. Durch die beiden gleichnah montierten Tieftöner verdoppeln sich die Probleme, was messtechnisch problemlos zu zeigen ist, indem nur ein tieftöner abgedeckt wird.

Ich habe heute mal etwas gepfuscht.
Deckt man beide Tieftöner mit einem ganz normalen Pappkarton vollfächig ab (inkl. Sicke usw.) ergibt sich für den Mitteltöner im gesamten Übertragungsbereich ein absolut linearer Verlauf.
Es gibt keine weiteren Kanteneffekte des Gehäuses.

Bei offenem Trichter ergeben sich eine starke Senke (3dB) bei 950Hz und eine Überhöhung bei 1500Hz von 2dB. Insgesamt also eine Welle. Darüberhinaus im oberen Freqeunzbereich einige kleine Welligkeiten und Verzipfelungen bis hin zu den Höhen.

1)Schaumstoffkeile zwischen den Treibern (Hoch und Tief) wirken sich durchgehend negativ aus. Auf die Welle ist der Einfluß nicht erkennbar, während im Hochtonbereich massive Reflexionen auftreten.

2)Die Senke bei 950Hz ist mit keiner Maßnahme zu beeinflussen, außer einer vollflächigen Abdeckung

3) Alle Abdeckteile, die poröse Eigenschaften aufweisen (Schaumstoffe) sind nur bei ganz hohen Freqeunzen wirksam. Eine vollflächige Schaumstoffabdeckung der tieftöner ist praktisch wirkungslos, mit Ausnahme der Hochtonverzipfelungen.
Lediglich durch einen dicken "Schaumstoffpropfen" (d=5cm) auf der Heatpipe lassen sich Hochtonzappeleien gut unterdrücken.

4) Im folgenden habe ich dann meine Versuche aus Kombinationen von Korkuntersetzern und Pappdeckelabdeckungen beschränkt.
Die 950Hz-Senke ist mit keiner Maßnahme wesentlich zu beeindrucken. Es liegt an der Sicke. Auch mit einer vollflächigen Abdeckung des Tieftöners auf Schallwandebene bis zur Sicke ist die Auswirkung äußerst gering. Lediglich die 1500Hz-Überhöhung lässt sich gut drücken und darüber wirds sehr glatt.

Bisheriges Fazit ist, daß sich weitere Versuche lohnen und sich eine Verblendung positiv auswirkt, aber das Hauptproblem (950Hz) wohl nicht in den Griff zu kriegen ist.

Hast du noch weitere Infos zu den Deckenplatten?
Wie stark sind die Platten?
Hast du diese bis zur Sicke gehen lassen?
Wie verklebt?

Besten dank und Gruß,
Uwe

Nachtrag: Abdeckung muß ganz schön steif sein. Ein Pappdeckel, der ringsum bündig auf der Membran am Sickenrand aufliegt wirkt gut. Einer der nur an der Heat Pipe befestigt ist nicht.

Ich muß mich also auf die Suche nach den Deckenplatten oder Styropor machen....

Gruß, Uwe