Realisierung neutraler Tonwiedergabe in der Praxis

hallo,
warum geht Niemand auf wolfis konstruktive und konkrete Vorschläge ein


Gruß
geniesser_1

Hallo Geniesser_1,

geniesser_1 schrieb:

ich selber habe die Aeusserungen von A.H. beim Wechsel von meinem 2-wege-System zum 3-Wege-System staerker als vorausgesetzt HOEREN (aber wegen noch nicht vollstaendiger Messvorrichtung nicht messen und noch nicht im BT) koennen, bei dem ausser der Trennung des frueheren TMT-Bereiches in TT und 10er MT nicht verandert wurde(22er-TT blieb gleich, auch der HT und seine Uebergangsfrequenz, auch das gehauese und die Position der Chassis). Ist allerdings - wie ich zugebe - keine wissenschaftlich saubere Vergleichsmethode, nur ein gewisser Anhalt, dass A.H.'s Thesen wohl zutreffend sind... subjektiv war der Unterschied frappierend. Gruss geniesser_1

So ähnlich hat das bei mir auch angefangen...
Alte Mivoc 220S (Klassische 170/25 Reflexkiste) in grosse Schallwand gebaut (dann aber geschlossen, da ich den TMT noch 2 X hatte) und mit dem Visaton FRS 8 als Mitteltöner 400-3000 Hz aufgebohrt.
Da ich da das Konzept der konstanten Energieabgabe das erste mal verwirklicht hatte, konnte ich dann nach Fertigstellung erstaunt den Unterschied zwischen Sound und (halbwegs...) neutraler Wiedergabe erlauschen.

Am Rande: Ich persönliche halte den FRS8 für einen sehr guten Mitteltöner. Leider ist sein Wirkungsgrad soooo mies. Hilferufe an Visaton, dem FRS 8 mal einen fetten Magneten zu spendieren, verhallten leider ungehört.....
Wär vielleicht was für Modder.....
Was an dem Teil auch toll ist: der bündelt wesentlich weniger als eine 50er Kalotte...

Gruss
Peter Krips

Hallo,

das "Wolfi-Konzept" ist sicher sehr gut; entspricht ja weitgehend dem was Geniesser plant.
Etwas abgespeckt wäre das auch günstig und sogar passiv zu realisieren. Man müsste nur Mittel- und Hochtöner finden, die in der Kennempfindlichkeit mit dem Baß mithalten.

Viel brainen braucht man da nicht. Man muß nur gute und günstige Chassis finden und evtl etwas Arbeit in die Abstimmung des Mitteltongehäuses stecken.

Alles in eine eckige Kiste spaxen; Mittel- und Hochton etwas seitlich versetzt (sofern die Box auf den Hörplatz ausgerichtet wird, was anzuraten ist) - fertig.

Das wird gut sein und nicht nach Haient klingen.

@Peter:
Bündeln tun die 50er Kalotten doch auch erst "jenseits von gut und böse" 3,5kHz sind immer drin.

Gruß, Uwe

@Tantris:

für die endgültige sichere Beurteilung wären bei der O500 der Leistungsfreqeunzgang und bei der MEG 901 Freqeunzgänge unter Winkeln nicht schlecht.

Auf Grundlage der bekannten Meßwerte würde ich die MEG etwas näher am Ideal sehen, zumindest was die Energieabgabe betrifft.

Gehört habe ich beide schon im AB-Vergleich mit Pegelausgleich. Die MEG klingt im Raum etwas heller, während die O500 gerade bei höheren Pegeln einen Tick sauberer bleibt.

Die Lokalisationsschärfe empfinde ich beiden als hervorragend.

Gruß, Uwe

Hallo Uwe,

US schrieb:

Hallo, das "Wolfi-Konzept" ist sicher sehr gut; entspricht ja weitgehend dem was Geniesser plant. Etwas abgespeckt wäre das auch günstig und sogar passiv zu realisieren. Man müsste nur Mittel- und Hochtöner finden, die in der Kennempfindlichkeit mit dem Baß mithalten. Viel brainen braucht man da nicht. Man muß nur gute und günstige Chassis finden und evtl etwas Arbeit in die Abstimmung des Mitteltongehäuses stecken. Alles in eine eckige Kiste spaxen; Mittel- und Hochton etwas seitlich versetzt (sofern die Box auf den Hörplatz ausgerichtet wird, was anzuraten ist) - fertig. Das wird gut sein und nicht nach Haient klingen.

So ganz reicht das aber noch nicht aus, damit es nicht nach Haient klingt. Über Form/Art/Grösse der Box/Schallwand ist ja noch nichts gross gesagt worden (oder habe ich da was überlesen ?) und das sollte man schon mit einplanen, wenn man auch ein wenig positiv am Energie- und Abstrahlverhalten drehen will, bafflestep lässt grüssen.
Auch sollte man sich da über Übergangsfrequenzen (bei welchen Frequenzen und warum ?) unterhalten.
Und wenn man dann auch noch das vertikale Abstrahlverhalten nicht aus dem Auge verlieren will, dann sollte man sich mal mit dem entsprechenden Rundstrahl- und Energieverhalten diverser akustischer(!!) Weichendesigns befassen.

@Peter: Bündeln tun die 50er Kalotten doch auch erst "jenseits von gut und böse" 3,5kHz sind immer drin.

Also, ich komme auf K=1 bei knapp 2200 Hz für eine 50er Kalotte, höher würde ich die persönlich nicht trennen, und wenn dann auch nur mindestens 3.Ordnung (akustisch), besser noch steiler....

Gruss
erstmal
Peter Krips

Hallo Peter,

So ganz reicht das aber noch nicht aus, damit es nicht nach Haient klingt. Über Form/Art/Grösse der Box/Schallwand ist ja noch nichts gross gesagt worden (oder habe ich da was überlesen ?) und das sollte man schon mit einplanen, wenn man auch ein wenig positiv am Energie- und Abstrahlverhalten drehen will, bafflestep lässt grüssen.

Klein wirds bei einem 12"er zwangsläufig nicht.
Eine Breite von 40cm wäre angemessen. Baffle Step nicht entzerrt.

Auch sollte man sich da über Übergangsfrequenzen (bei welchen Frequenzen und warum ?) unterhalten.

Na ja, je nach Treiber. Low-Mid 400Hz Linkwitz Riley 4. Ordnung, Mid-High 2000Hz Linkwitz/Riley 8. Ordnung.

Also, ich komme auf K=1 bei knapp 2200 Hz für eine 50er Kalotte, höher würde ich die persönlich nicht trennen, und wenn dann auch nur mindestens 3.Ordnung (akustisch), besser noch steiler....

Guck dir mal die Messung vom mir unter 60° an. Trennung bei 3300Hz (55er Kalotte), akustisch irgendwas zwischen 8. und 10. Ordnung.
ka=1 liegt bei 200Hz, richtig. Bündeln tuts aber erst später, frühestens ab ka=1,5. Nur darüber, ab ka=2 bündeln die Kalotten sehr stark.

Gruß, Uwe

Hallo Uwe,

US schrieb:

Hallo Peter, So ganz reicht das aber noch nicht aus, damit es nicht nach Haient klingt. Über Form/Art/Grösse der Box/Schallwand ist ja noch nichts gross gesagt worden (oder habe ich da was überlesen ?) und das sollte man schon mit einplanen, wenn man auch ein wenig positiv am Energie- und Abstrahlverhalten drehen will, bafflestep lässt grüssen. Klein wirds bei einem 12"er zwangsläufig nicht. Eine Breite von 40cm wäre angemessen. Baffle Step nicht entzerrt. Auch sollte man sich da über Übergangsfrequenzen (bei welchen Frequenzen und warum ?) unterhalten. Na ja, je nach Treiber. Low-Mid 400Hz Linkwitz Riley 4. Ordnung, Mid-High 2000Hz Linkwitz/Riley 8. Ordnung.

Hab ich schon gesagt, dass ich Linkwitz-Filter nicht so mag ?
Dass die bei und um die Trennfrequenz in der Summe nur die halbe Schallenergie abstrahlen, empfinde ich bei der Anforderung, auch ein unverfärbtes Diffusfeld zu realisieren, als leicht suboptimal. Bei Rundstrahlmessungen horizontal sieht man das leider nicht unbedingt, sehr wohl aber vertikal.
Da ist mir persönlich 'ne Butterworth ungerader Ordnung lieber, da stimmt wenigstens die Energiebilanz. Allerdings läuft das dann zwingend auf eine (Pseudo-)D'Appolito-Anordnung raus, dann hab ich vertikal jedenfalls ein symetrisches Abstrahlverhalten, wenn auch mit ein paar Welligkeiten, man kann eben nicht Alles haben....
Dann kann man ausserdem gleich kleinere MT's nehmen, was geringere Abstände und somit geringere Interferenzen bringt.

Also, ich komme auf K=1 bei knapp 2200 Hz für eine 50er Kalotte, höher würde ich die persönlich nicht trennen, und wenn dann auch nur mindestens 3.Ordnung (akustisch), besser noch steiler.... Guck dir mal die Messung vom mir unter 60° an. Trennung bei 3300Hz (55er Kalotte), akustisch irgendwas zwischen 8. und 10. Ordnung. ka=1 liegt bei 200Hz, richtig. Bündeln tuts aber erst später, frühestens ab ka=1,5. Nur darüber, ab ka=2 bündeln die Kalotten sehr stark. Gruß, Uwe

Ist Ansichtssache, wenn Du aktiv so steil trennen kannst, mag das angehen, wenn man wie ich das passiv realisieren will, dann muss man wegen der zwangsläufig geringeren Flankensteilheiten auch das Energieverhalten (bzw. Rundstrahlverhalten) auf den abfallenden Filterflanken im Auge behalten, damit die Energiebilanz nicht baden geht....


Gruss
Peter Krips

Tantris schrieb:

Hallo, auf Anregung aus dem anderen Thread sollten wir vielleicht ob der geballten Konstruktionsüberlegungen ein kurzes Intermezzo starten und bereits am Markt befindliche Lautsprecher einordnen bzw. diskutieren. Gerade auch für die Teilnehmer, die sich unter neutraler Wiedergabe nichts vorstellen können und die nach einem Probehören verlangen. Genannt wurden ja bereits 2 Konstruktionen: Klein+Hummel O500C MEG RL901(k) Vielleicht ordnen wir diese zunächst dahingehend ein, inwieweit sie den Idealvorstellungen nahekommen und welche Abweichungen noch bestehen. Gruß, T.

Hi,
ich wollte diese Anregung von Tantris nochmal aufgreifen.
Welche Lautsprecher (auch im passiven bezahlbaren Bereich) kommen den Idealvorstellungen nahe und wie gravierend sind Abweichungen?
Gruß Thias

P.S. Ich habe die nuWave 10, denke dass diese schon recht neutral sind und relativ weit an das Ideal herankommen, will aber irgendwann aufrüsten, muss es dann gleich eine MEG sein?

Hallo,
der Problematik der Wiederholungen bin ich mir bewusst und kann alle Bedenken mittragen. Andererseits sind die bereits begonnen Projekte doch schon sehr " üppig " geraten und nur für die von Beginn an Beteiligten noch " händelbar ". Die Idee war, die Thematik gestraffter an einem Beispiel durchzuarbeiten, lange ( " quälende ? " ) Diskussionen - wie sie auch in den schon begonnenen threads vorkamen, weitgehend zu umschiffen und somit effektiver zu arbeiten. Zudem könnte - vielleicht - durch Einsatz von viel knowhow und wenig Geld ein überzeugendes Ergebnis erzielt werden.
Aber vielleicht sollte man auch noch die ein oder andere Weile abwarten.

wolfi schrieb:

der Problematik der Wiederholungen bin ich mir bewusst und kann alle Bedenken mittragen. Andererseits sind die bereits begonnen Projekte doch schon sehr " üppig " geraten und nur für die von Beginn an Beteiligten noch " händelbar ". Die Idee war, die Thematik gestraffter an einem Beispiel durchzuarbeiten

Kompromisse eingehen kann man nur Anhand von Anforderungen, solange "üppig ausfallen" nicht deutlich als negativ im Anforderungskatalog steht, wird das Beispielprojekt auch wieder üppig ausfallen.
Es ist einfacher mit üppigen Lautsprechern neutrale Wiedergabe zu realisieren.

Um konkreter zu werden: Welche Anforderungen kann man stellen um ein üppiges Ausfallen des Projekts zu verhindern ohne gleichzeitig neutrale Wiedergabe unmöglich zu machen?
a) Eine Preisobergrenze wäre möglich.
b) ? mehr fällt mir schon nicht ein

Hi,

ich fand wolfis Vorschlag schon aus reinem Opportunismus sehr gut.
Leider wurde er unter Hinweis auf US' und AH's Projekt etwas relativiert. Aber bei denen handelt es sich ja um Nahfeldprojekte, das Ursprungspost von US will ja gerade weg davon und sich an die 'normale' Hifi-Abhörsituation im Heim richten.
Somit sehe ich wolfis Vorschlag als Midfieldprojekt (lasse mich aber gern korrigieren).

Ein Fertigprodukt in diesem Sinne wäre
http://www.psiaudio.com/products/prod_ster_25_3.html

@ThiasR

Leider habe ich noch keinen LS gehört, der im Midfield mit der K+H O500C oder der MEG 901k mithalten kann. Im von US geschilderten AB-Vergleich war auch eine Alternative von ADAM, die S4VA zu hören gewesen. Die viel IMHO deutlich ab. Bedeutet aber nicht, dass die wirklich schlecht wäre. Ist aber auch eine Aktive.
Bin selbt auf der Suche nach Alternativen, um den Geldbeutel zu schonen

Grüße
martin

@Hallo Wolfi und Martin,

Wolfis Vorschlag beinhaltet zwangsläufig einen insgesamt breit abstrahlenden Lautsprecher mit guter Pegelfestigkeit, präziser Baßwiedergabe, guter Kennempfindlichkeit und neutraler Klangfarbe.

Über Wahl der Filter-Alignments kann zu Lasten der Klangfarbe die Bündelung erhöht oder ganz allgemein in Grenzen "gestaltet" werden. Das Lautsprecherkonzept lässt hier immerhin einige wenige Freiheitsgrade.

Als reinen Selbstzweck möchte ich so etwas allerdings auch nicht diskutieren, zumal das Konzept ja nicht besonders komplex ist. Und Geniessers Projekt haut doch genau in die Kerbe, auch wenn die verwendeten Treiber und Elektronik keine Schnäppchen sind. Wenns einer bauen will, kann man sich ja weiter unterhalten. Vielleicht kommt auch im Laufe der Zeit der ein oder andere auf den Geschmack sich was ordentliches zu bauen.

Nahfeld oder Midfield ist da auch erst mal egal. Die Etikettierung erscheint mir auch bei Studiomonitoren rein produktstrategischen Überlegungen zu gehorchen. Genelec 1032: Nearfield?

Falls die Bündelung nicht ausreicht, wird ein 13er MT genommen und der HT verwaveguidet. Ist zwar nicht mehr neutral im Leistungsfreqeunzgang, bündelt aber.

Zur Psi-Audio: Ist doch genau sowas wie hier geplant wird, nur mit einem Mini-Waveguide. Mit entsprechendem Einsatz ist sowas auch hinzukriegen.

Gruß, Uwe

Hallo patrick,
wir kommunizieren augenscheinlich häufig aneinander vorbei - wir scheinen uns im wahrsten Sinne des Wortes nicht zu verstehen. Die " Üppigkeit " der Projekte bezog sich auf das zeitliche und räumliche Ausmass, welches sie mittlerweile angenommen hatten - immerhin läuft der " genießerthread " schon über 4 Monate, hat über 500 Antworten ausgelöst, die zudem sich oftmals mit der speziellen Situation von genießer befassten. Wer kann das noch nachlesen und verstehen ? Ich nahm an, aufgrund des Kontextes ( " Wiederholungen " etc. ) sei ich nur eindeutig zu verstehen - offensichtlich eine Fehlannahme.
Im Übrigen war mein Anliegen sehr weit " unten " angesiedelt. Nachdem bereits nach kurzer Zeit in dieser Diskussion hier die ( grundsätzlich sicherlich interessanten ) Fragen u.a. der Druckkammerlautsprecher und der Kurzzeitreflexion im Horn auftauchten, ging es schlicht darum, die Überlegungen durch Orientierung an irgendeinem konkreten Objekt zu straffen, die Diskussion zu ordnen. Ob Nah - oder Fernfeld oder ... oder ... erschien mir sekundär. War halt eine Anregung.

Hallo Uwe,

poröse Absorber funktionieren hier logischerweise nicht. Die Verblendung des Konus muß reflektieren.

Ich habe den gesamten Konus bis zur Sicke abgedeckt, die Platte sogar mit etwas Spannung in die Sicke geklemmt. Die Platten sind steifer als Bierdeckel, aber viel leichter und sehr gut zu schneiden. Ich habe mehrere rund geschnittene Teile übereinandergelegt, nach innen mit geringerem Durchmesser, so daß es im Konus aufliegt. Aber nicht ganz bis zur Staubschutzkalotte, dafür war ich zu faul
Man könnte auch den ganzen Konus mit einem entsprechend zurechtgefrästem Styroporstück ausfüllen.

zu wolfis Vorschlag:

Von diesen einfachen Dreiwegekonzepten gibt es mehr, als manche ahnen. Einige Teilnehmer haben sich bereits solche Systeme gebaut und sind zufrieden. Von daher kann man individuell auf die Wünsche eingehen, wenn jemand sich so ein Ding bauen will.

Aus meiner Sicht wäre es günstig, wenn man die Box als Flachbox mit großer Schallwand für die Wandmontage auslegt, weil man das Problem des Bafflestep leicht umgehen kann.
Man kommt dann mit drei Strahlern und einem Hypex active3 aus, das wäre sehr nachbausicher (von jedem Laien zu leisten) und billig. Im Gegensatz zu Wolfi schätze ich die Vorteile von Kalottenmitteltonstrahlern als deutlich ein, aufgrund besserer Verfügbarkeit sollte man jedoch einen Konus verwenden. Wenn keine Tiefton-Entzerrung möglich ist, muß die Zielfunktion akustisch erreicht werden, was Kompromisse bedingt.
Ich würde vorschlagen: Peerless CCX 315 in ca 50l closed, Seas M11 oder Monacor MSH 116, Seas TAF27p, Fü ~ 400Hz/2kHz. Chassiskosten pro Box ca. 200€.
Ohne Delay vor dem Hochtöner wird sich die Abstrahlkeule mid-high etwas nach unten senken, aber da der Mitteltöner auf Ohrhöhe sein soll, wäre das kein schwerwiegender Nachteil, insbesondere, da der vertikale Nutzwinkel recht groß wird aufgrund des günstigen D/Lambda-Verhältnisses.
Wolfis Vorschlag, einen Hochtöner ohne FF zu nehmen ist ein wenig im Konflikt mit einer möglichst tiefen Trennfrequenz zum 10er Konusmitteltöner, die für einen ausgewogenen Diffusfeldfrequenzgang erforderlich ist. Den sehr guten und preisgünstigen WA10 würde ich nicht so gerne ab 2kHz eingesetzt wissen.

Gruß

Andreas

Hallo Martin und Uwe,

ich sehe einen gewissen Zielkonflikt bei der Frage, ob der LS gleichmäßig oder (mittel-)stark bündeln soll. Ohne größeren Aufwand (Waveguide für Mitteltöner etc.) dürfte nur eines von beiden sinnvoll zu erreichen sein.

Der Link von Psiaudio enthält übrigens auch Angaben zum Richtfaktor bzw. jeweils ein Diagramm. Beim 3-Wege-Modell ist dies von einer deutlichen Sprungstelle und einer Unstetigkeit geprägt, vermutlich durch die Eigenbündelung des 13ers verursacht (der Hochtöner scheint dagegen ganz ordentlich angekoppelt zu sein). Die 2-Wege-Modelle des Herstellers weisen eine typisch ansteigende, aber weitgehend stetige Bündelung auf.

Gruß, T.

zu psi-Audio:

Fast vorbildliche Homepage, finde ich.
Nur Bilder mit KOmplettansichten finde ich nicht, oder bin ich nur zu ...

Kann jemand einige Worte zu der "AOI" -technologie verlieren?

ist das eine optoelektronische gegenkopplung oder steckt mehr dahinter? So, wie ich das verstanden habe, werden Membrandeformationen ebenfalls "kompensiert" klingt irgendwie merkwuerdig...

Gottseidank gibt es ja hier User, die fuer mich den "Erklaerbaer" spielen koenenn...

Gruss
geniesser_1

Hi Tantris,

ich sehe einen gewissen Zielkonflikt bei der Frage, ob der LS gleichmäßig oder (mittel-)stark bündeln soll. Ohne größeren Aufwand (Waveguide für Mitteltöner etc.) dürfte nur eines von beiden sinnvoll zu erreichen sein.

meist läuft es in der Praxis ja auf eine frequenzproportionale Bündelung hinaus. Ich habe außer der MEG 901k noch keinen Midfielder mit solch einer frequenzneutralen Bündelung gehört. Er klingt dadurch schön hell und transparent, ähnlich wie US' Projekt im Nahfeld. Ein Alleinstellungsmerkmal in diesem Bereich? Die O500C war etwas dunkler, die auch angesprochene S5VA deutlich(!) dunkler, schon hifi-mäßig Ich habe keinen Zweifel, dass die anderen frequenzproportionalen Monitore ähnlich 'dunkel' in der Klangfarbe sind. Bin erst kürzlich beim Hören eines älteren K+H Monitors bestätigt worden.

@geniesser_1

Vielleicht findest Du auch im web etwas zu der Technologie, wenn Du unter der baugleichen Studer A5 suchst.
AH hatte mal die LS als 'brauchbar' gepostet
Im Geplauder mit einem K+H Ing. (der die Elektronik der O300D entwickelt hat) meinte dieser, dass er beim Anblick der Elektronik des Psi-Audio enttäuscht gewesen wäre, was die sichtbare Qualität anging. Was immer das heißen mag...

Grüße
martin

Hallo Martin,

Sind die Psi-Audio und die Studer generell baugleich? Ich habe mal das Modell A1 benutzt, das war bei einem Auftraggeber von mir als Hauptabhöre installiert, und mir erschien es sehr brauchbar, allerdings war auch der Hörabstand klein, der Raum "trocken" und die Lautsprecher ordentlich eingebaut.

"frequenzproportionale Bündelung" meinst Du hoffentlich nicht, aber eine mit erhöhter Frequenz stetig steigende. Ich persönlich empfinde die dunkle Klangfarbe des Indirektschalles bei 2-Wege-Monitoren als nicht allzu störend, gleichwohl es sich natürlich um einen Wiedergabefehler handelt. O500 und RL901 habe ich leider noch nie im Umschalttest gehört, aber das würde ich gerne mal machen. Im Vergleich zu kleineren Monitoren (auch O300D) erschien die O500 auch heller und richtiger in der Klangfarbe.

Gruß, T.

Wenn ich mir den "Waveguide" bei PSI- Audio so angucke, dann meine ich, daß es mit "Heimwerkermitteln" möglich sein muß, solches selbst herzustellen. Die Neigung ist IMHO konstant über die Tiefe. Ein 45 oder 60 Grad Fasenfräser könnte sowas leicht fertigbringen... mmmh, man sollte doch mal so etwas probieren und schauen, was dabei ´rauskommt.

Grüße

Kawa

Kawa schrieb:

Wenn ich mir den "Waveguide" bei PSI- Audio so angucke, dann meine ich, daß es mit "Heimwerkermitteln" möglich sein muß, solches selbst herzustellen. Die Neigung ist IMHO konstant über die Tiefe. Ein 45 oder 60 Grad Fasenfräser könnte sowas leicht fertigbringen... mmmh, man sollte doch mal so etwas probieren und schauen, was dabei ´rauskommt. Grüße Kawa

Das denke ich auch. Es gibt/ gab auch Konkurrenzprodukte, die ähnlich aussehen.

Man könnte auch diverse Formen rechnen und dann im Rapid Prototyping-Verfahren (sintern oder belichten) herstellen lassen. Diese Teile lassen sich dann sogar "direkt" verwenden oder man legt eine Kleinserie im Vakuumgußverfahren auf.

Gruß, Uwe

mmh, Rapid Prototyping bzw Vakuumguß hört sich in meinen Ohren nicht gerade nach Heimwerkermittel an. Wo kann man sowas machen lassen?


Gruß

Kawa

Hier z.B.:

http://www.alphaform100.de/StartDeutsch.html

Da bekommst du auch Einzelteile oder kleinserien.

Gruß, Uwe

Danke für den Link.

Schon mal was machen lassen bei denen? Ich denke, die Preise werden gesalzen sein. Ich versuch´s erstmal mit ner Oberfräse und schau mal, wie sich´s mißt.

Grüße

Kawa

Hi Tantris,

über (weitere) Gemeinsamkeiten von Psi und Studer bin ich nicht informiert.

"frequenzproportionale Bündelung" meinst Du hoffentlich nicht, aber eine mit erhöhter Frequenz stetig steigende

Ja, hab ich (missverständlicherweise?)als synonym benutzt

Direktvergleich der Flaggschiffe war bei der Hörzone in München. 'Leider' hat Reinhard die 901k schon verkauft. Er bekommt aber wohl die 922k rein. Konntest Du die schon hören?

Grüße
martin

Hallo Martin,

ja, ich konnte die 922k schon hören und war sehr angetan. Die minimalen Welligkeiten im Diffusfeldfrequenzgang habe ich nicht als störend erkannt, im direkten Vregleich zu kleinen MEG-Modellen (ME25) war sofort die richtige und helle Klangfarbe des Indirektschalles wahrnehmbar. Allerdings hörte ich die 922k nur bei geringen Hörabständen, angesichts der etwas geringeren Bündelung insgesamt (im Vergleich zu RL901k) könnte die Abbildungsqualität bei größeren Hörabständen abfallen. Das kann aber nur ein direkter Vergleichstest zeigen.

Gruß, .T.

Hallo zu später Stund,

@Peter: Über die Filter kann man sicher dikutieren; bei aktiven Schaltungslayouts, sehe ich allerdings gerade bei Mid-High sehr steile Filter als enorm vorteilhaft an. Ob LR oder BW spielt da keine große Rolle mehr.

Zur Kalotte: Ich habe heute nochmal nachgemessen: Selbst bei 80° läuft die bis rund 3,8kHz astrein linear.

Bzgl. der Energiebilanzen gebe ich dir unbedingt recht, daß man aufpassen muß, das Kinde nicht mit dem Bade auszuschütten. Filterlayout, Filterordnung, Interferenzen zwischen Chassis, Kantenreflexionen, usw. findet alles noch neben der eigentlichen strahlerbündelung Niederschlag in der Energiebilanz.

Ich bin jetzt dazu übergegangen die erste Wellenfront linear zu entzerren und nicht mehr auf Achse in bestimmtem Abstand. Dabei steht der LS eben direkt an seinem Platz und das Mikro am Hörort. Das hat sich auch wesentlich positiv auf die Energiebilanz ausgewirkt, die ihren Niederschlag auch in der Betriebsschallpegelkurve findet.

Gruß, Uwe

Hallo Thias,

Hi, ich wollte diese Anregung von Tantris nochmal aufgreifen. Welche Lautsprecher (auch im passiven bezahlbaren Bereich) kommen den Idealvorstellungen nahe und wie gravierend sind Abweichungen? Gruß Thias P.S. Ich habe die nuWave 10, denke dass diese schon recht neutral sind und relativ weit an das Ideal herankommen, will aber irgendwann aufrüsten, muss es dann gleich eine MEG sein?

die Nubert sind ganz gewiss sehr gut im Rahmen der Möglichkeiten,allerdings sehe ich schon noch etwas Potential. Die Präsenzsenke ist nur gering ausgeprägt, was für Hifi-Lautsprecher schon recht ungewöhnlich ist.

Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, daß die Energieabgabe im Grundtonbereich ganz wesentlich für die Wiedergabeeigenschaften ist. Ferner der gesamte Oberbaßbereich. Der Schlüssel liegt hier in ausreichender Dimensionierung der Membranfläche, geringen Laufzeitfehlern, Abwesenheit von Geräuschen und Begrenzung der Abstrahlung auf den Halbraum. Dadurch steigt der Strahlungswiderstand und durch wandnahe Aufstellung kann man nochmal etwas holen. Ferner ist eine saubere Abstimmung des Baßpegels am Hörort essentiell.

Wer hier nicht am Equalizer rumdrehen will, ist mit einer geschlossenen Box mit üppiger Membranfläche (12"er oder gar 15"er) und sanftem Roll Off unter 50Hz eindeutig besser bedient. Aber so was ist leider nicht mehr verkäuflich - zu groß, zu breit.

MEG RL901 ist ein ganz vorzüglicher Lautsprecher - wenigstens hierbei besteht Konsens
Evtl. auch das nächstkleinere Modell RL 922 K, die ich noch nicht gehört habe.
Die kleineren Modelle fallen aus meiner Sicht deutlich ab, bzw. sind für kurze Hörentfernungen gut.

Um es kurz zu machen: Mir fällt kein passiver Hifi-Lautsprecher ein, der deutlich in die Richtung der von AH aufgestellten Kriterien (die keine individuellen Kriterien sind) weisen würde.
Was aber nichts heißen mag; vielleicht finden wir noch Alternativen, die sich der geneigte Leser anhören mag.

@Malte:

ich sehe einen gewissen Zielkonflikt bei der Frage, ob der LS gleichmäßig oder (mittel-)stark bündeln soll. Ohne größeren Aufwand (Waveguide für Mitteltöner etc.) dürfte nur eines von beiden sinnvoll zu erreichen sein.

Ich stelle mir folgende Möglichkeiten vor:
1.)Dreiweg-Classical-Konzept wie von AH und Wolfi vorgeschlagen als Halbraumstrahler auf breiter Schallwand zum "an die Wand stellen".

2.)Wie 1.) aber eine leichte Sprungstelle in der Directivity zulassen (um 3 kHz) und dafür SPL gewinnen und etwas Bündelung im Präsenzbereich. Das geht mit demselben Konept und wahlweisen Trennfreqeunzen. Genauso könnte man mit der Trennung Low-Mid verfahren. Höhere Trennfreqeunzen um 500Hz kommen hier den meisten Räumen sogar entgegen, da die Nachhallzeit im Grundton ohnehin zu lange ist.

3.)Wie 2.) aber mit Waveguide für den Hochtöner. Ergibt zwar auch ein zu hohen Freqeunzen leicht fallendes Bündelungsmaß aber immerhin ohne Sprungstellen. Man könnte es mit einem Einfach-Waveguide á la K+H O92 oder PSI probieren.

Zur O500: Im AB-Vergleich klingt sie ein Stück dunkler als die MEG oder ein Halbraumstrahlerkonzept. Um die Relationen zu wahren muß man allerdings sagen, daß dies Unterschiede auf äußerst hohem Niveau sind.

@Martin:
Mir war eher an einer einfachen Umsetzung gelegen, also so einem Konzept wie von Wolfi/ Geniesser/ AH.
Was anderes würde ein Mammutprojekt, außer vielleicht einem WG. Den könnte man noch hinbringen....

@Kawa:
Hatte mit denen schon einiges zu tun....

Gruß, Uwe

Hallo zusammen,

darf ich noch einen konkreten Vorschlag für die zu entwickelnde Box machen:

Neben der Option
"Einfache Erweiterbarkeit von Passiv nach digital-Aktiv"

halte ich ggf. eine Möglichkeit in Richtung

"Getrennte, aber in das Bassgehäuse integrierbare/leicht umbaubare HT/MT-Einheit"

Oder eine schlichte verdopplungs-OPtion des TT-Chassis mit einem 2. Chassis+Gehäuse.

für günstig.
Man könnte mit einem nicht gigantischen, aber ausreichenden Bass beginnen (und passiv) und sowohl bei der Weiche als auch beim Bass im Falle eines ausreichenden Budgets "aufrüsten" , ohne gleich eine völlig neue Box kaufen zu müssen.

Entweder durch Ersatz des einen TT durch einen Größeren incl. gehäuse oder durch einen weiteren, baugleichen TT mit weiterem Modulgehäuse.

Man könnte so auch aufzeigen, dass im MT/HT-Bereich sehr gute Wiedergabe keine gigantischen Investitionen erfordert und im Grunde ein sauberer TT-Bereich (mit dem Kompromiss ohne allertiefste bereiche und ohne PA-LAutstärke) MACHBAR ist, der Hörer hört von Anfang an im wesentlichen Bereich sauber und neutral und kann bei Bedarf und Kohle einfach an 2 weiteren Stellen nachlegen.

Mithin so eine Art Modulsystem für Puristen, bei dem auch Leute mit niedrigem Budget bereits von Anfang an im wesentlichen Frequenzbereich "richtig" hören können und ein krasses gegenmodell zum üblichen Markt mit pausenlosem "HiFi-Böxlein-wechsel-Dich-Spiel" ...

Ich fände so etwas pfiffig, als Kunde... und es wäre schön, evtl. aufzuzeigen, dass so etwas auch gewisse Marktchancen hat..

Gruß
vom
geniesser_1

der jetzt endlich in die FAlle geht und in 4,5 Std wieder aufsteht..

Moin Dirk,

Deine Idee ist gut, aber nicht neu...
.
.

Moin Uwe


Klar ist das nicht erst jetzt erfunden.
Sah das auch nur als interessanten Weg, der potentiellen Usern viel unnötige Investitionen in der Zukunft erspart.
Dass Du das schön gelöst hast, weiss ich ja bereits..

wenngleich nicht direkt im Low-Budget-Bereich...

GRuß

(jetzt muss ich aber hurtig ins Bett.. )

Hi,

Man könnte mit einem nicht gigantischen, aber ausreichenden Bass beginnen (und passiv) und sowohl bei der Weiche als auch beim Bass im Falle eines ausreichenden Budgets "aufrüsten" , ohne gleich eine völlig neue Box kaufen zu müssen.

Eine gute Idee, ich würde sogar noch weiter gehen und als Anfang einen 3-Wege-Satelliten ohne echte Tiefbassfähigkeiten vorschlagen. Bei einem kleinen Bass (16 oder 20 cm) könnte man den Mitteltöner höher ankoppeln und deshalb kleiner wählen, z.B. eine 50-cm-Kalotte. Den HT könnte man dann ebenfalls höher ankoppeln und damit letztendlich die Belastbarkeit (bei Verwendung als Satellit ab 100 Hz) erhöhen, ohne die gleichmäßig breite Abstrahlung zu opfern.

Ein angenehmer Nebeneffekt wäre, dass man kein großes Gehäusevolumen braucht und die Box als sehr flache, trotz breiter und hoher Schallwand elegante Wandbox realisieren könnte.

Später, wenn das Resultat gut klingt (und wieder Geld in der Kasse ist ), könnte man sich dann um den Bass kümmern, im Idealfall natürlich in Form eines DBA.


@US:

mein Gedanke bei den gleichen Basschassis mit unterschiedlicher Trennfrequenz war eigentlich, für den Tiefbass mehr Membranfläche zur Verfügung zu haben und damit letztendlich ein Chassis einzusparen (nur 3 Bässe anstelle von 3 Bässen und einem MT für den Grundtonbereich).

Gute 20er TMTs gehen nur bis 200Hz.

ist allerdings ein überzeugendes KO-Kriterium

Dann wären wohl 2 etwas größere Bässe und ein MT die günstigere Lösung. Obwohl ein System mit 3 gleichen Bässen schicker aussehen würde

Grüße,

Zweck

Hallo Zweck,

bei passiven Designs, könnte man über solch eine Lösung schon diskutieren. Allerdings kommen wir bei den Mehrfachtieftöner-Geschichten zu weit weg von der ürsprünglichen Intention.

Deine und Geniessers Idee, auf ein modulares System zu setzen hat Charme.

17er oder 20er, 50er Kalotte und 19er funktioniert im Nahfeld auch "solo" und in Kombination mit einem Subwofer auch bei sehr hohen Pegelanforderungen.

Weiterhin hat es den Charme, daß man gut einen Center konstruieren kann, der eine abweichende Formgebung hat.

Allerdings ist diese Lösung teurer. 19er und 50er Kalotten sind nicht billig und ein 20er tieftöner ist nicht unbedingt viel preiswerter als ein 30er.

Vorschlag:
Flachbox zum an die Wand hängen, evtl mit dreieckigem Querschnitt um die Abstrahlrichtung zu optimieren und gleichzeitig einen Abflektor (Schallwand) zu haben.

Tieftöner: Usher 8137K, 85€
Mitteltöner: Morel MDM55: 80€
Hochtöner: Seas K21FD oder Seas KT19: 30€

Frequenzübergang 700Hz/ 3500Hz

Elektronik/ Schaltung:
1.) Passives Netzwerk (25€)
2.) Aktiv analog mit Hypex-3 Modul (300€)
3.) Digital-Aktiv mit Behringer DCX 2496 und drei Endstufen (500€ pro Box)

Geamtkosten ohne Gehäuse wären dann für ein Stereopaar ohne Schreinerkosten und Gehäusematerial:
1) passiv 440€
2) analog aktiv 990€
3) aktiv-digital: 1390€

Gruß, Uwe

Hallo,
schön, daß die Idee mit dem Modulsystem als charmant angesehen wird.

Vor allem das auf bereits vorbestehende Komponenten aufbauende Upgrading empfinde ich als gleichermaßen oekonomisch und demonstrativ als Kontrapunkt gegen den Aberglauben, man könne erst ab einem bestimmten Budget überhaupt " das Recht" erwerben, vernünftig Musik zu hören.

Und als K.O.-Argument denjenigen gegenüber, die behaupten, das sei zu dem Preis nicht möglich und die "Techniker"-Fraktion versuchen, ob angeblich mangelnder REalisierungsmöglichkeit zu dem Preis mit Hohn zu überziehen (MArkusP., bspw.) .

Geamtkosten ohne Gehäuse wären dann für ein Stereopaar ohne Schreinerkosten und Gehäusematerial: 1) passiv 440€ 2) analog aktiv 990€ 3) aktiv-digital: 1390€

Absolut lächerlich, die Preise - wenn man bedenkt, daß so mancher für diesen Betrag "Netzkabel tunt" oder sich ein "gutklingendes Rack" anschafft....

... und, wenn man bedenkt, dass man sich den teuren Super-duper High-Endverstaerker schenken kann...

Gruß
geniesser_1

Hallo Uwe,

US schrieb:

Hallo zu später Stund, @Peter: Über die Filter kann man sicher dikutieren; bei aktiven Schaltungslayouts, sehe ich allerdings gerade bei Mid-High sehr steile Filter als enorm vorteilhaft an. Ob LR oder BW spielt da keine große Rolle mehr.

Da gebe ich Dir recht, bei der hohen Ordnung zwischen MT und HT ists wurscht, ich dachte eher an die LR-Trennung 4. Ordnung zwischen Bass und MT...

Zur Kalotte: Ich habe heute nochmal nachgemessen: Selbst bei 80° läuft die bis rund 3,8kHz astrein linear.

Verblüfft mich, verwundert mich...

Bzgl. der Energiebilanzen gebe ich dir unbedingt recht, daß man aufpassen muß, das Kinde nicht mit dem Bade auszuschütten. Filterlayout, Filterordnung, Interferenzen zwischen Chassis, Kantenreflexionen, usw. findet alles noch neben der eigentlichen strahlerbündelung Niederschlag in der Energiebilanz.

Schön, dass das noch Jemand so sieht. Nur ein Beispiel: Manche 3-D- Phaenomene sind u.A. auf Weichenverhalten zurückzuführen, so kann z.B. eine Weiche 3. Ordnung mit ihren 3 dB Bockel ausserhalb der Hauptachse ja prima z.B. über die Decke das Ohr eines Hörers "anblasen" und schwupps, schon hat er "Höheninformation"....

Ich bin jetzt dazu übergegangen die erste Wellenfront linear zu entzerren und nicht mehr auf Achse in bestimmtem Abstand. Dabei steht der LS eben direkt an seinem Platz und das Mikro am Hörort. Das hat sich auch wesentlich positiv auf die Energiebilanz ausgewirkt, die ihren Niederschlag auch in der Betriebsschallpegelkurve findet. Gruß, Uwe

Das hört sich interessant an,...

Gruss
Peter Krips

Hi Tantris,

ja, ich konnte die 922k schon hören und war sehr angetan. Die minimalen Welligkeiten im Diffusfeldfrequenzgang habe ich nicht als störend erkannt, im direkten Vregleich zu kleinen MEG-Modellen (ME25) war sofort die richtige und helle Klangfarbe des Indirektschalles wahrnehmbar.

sehe ich auch so. Hr. Kiesler versicherte mir, dass die 922k sich genauso schön hell anhören würde, wie die 901k. Hätte nur 'etwas weniger Druck im Bass'. Beim Hörabstand wäre der Umstieg zur 901 bei ca. 2,70m sinnvoll. Ich könne sie im direkten Vergleich bei ihm in Geithain hören. Leider ist er momentan verhindert, so dass der Ausflug ins Protektorat verschoben werden muss.

Grüße
martin

@Peter:
Ich schick dir ne PM zum Thema Kalottte und Entzerrung.

Hallo.

Ich lausche euren interessanten Beiträgen bereits seit einiger Zeit.

Die technische Definition der Parameter für einen Lautsprecher, der annähernd in der Lage ist, einfach das wiederzugeben, was auf dem Tonträger ist, hat mich im selben Maße überzeugt und neugierig gemacht, wie die kontroverse Diskussion (aus den vielen hundert Beiträgen zuvor) über das Für und Wider eines solchen Lautsprechers.

Ihr habt jetzt einige Chassis-Vorschläge gemacht für so einen Lautsprecher. Da würde ich gerne ansetzen mit meinen Fragen.

Der Vorschlag "Peerless CCX 315 in ca 50l closed, Seas M11 oder Monacor MSH 116, Seas TAF27p, Fü ~ 400Hz/2kHz" hat es vermutlich in sich, weil schon vieles von dem berücksichtigt sein wird, was per technischer Definition für das Gesamtsystem Lautsprecher notwendig ist. Natürlich bin ich versucht, diesen obendrein preisgünstigen Vorschlag einfach aufzugreifen und gleich mit dem Gehäuse weiter zu machen. Aber ich wüsste gern, was verschiedene Chassis konkret befähigt, ein harmonisches Ganzes innerhalb des Gesamtsystems Lautsprecher zu bilden. (So könnte ich eventuell beurteilen, ob meine jetzigen Chassis auch schon geeignet sind. Meine beiden Tieftöner, Visaton GF250, würde ich natürlich gerne verwenden, wenn sie dafür taugen; ist aber kein Muss).

Anhand welcher technischen Parameter eines Chassis lässt sich konkret ablesen/erkennen/berechnen, mit welchen anderen Chassis es zusammenpasst, und ob es den Anforderungen überhaupt gerecht wird, die an einen Lautsprecher wie diesen gestellt werden?

Gruß
wiesonich



PS:
Häufig konnte ich lesen, dass ein Chassis möglichst bei "ka=1" betrieben werden sollte. Bedeutet "ka=1", dass die Wellenlänge der oberen Trennfrequenz dem Chassis-Durchmesser entspricht? Gilt das allgemein oder ist das von Chassis zu Chassis verschieden?

Hallo Peter, hallo US,

jetzt müsst Ihr mich aber doch mal darüber aufklären, wie die Frequenzweiche das Abstrahlverhalten beeinflusst. Unterschiedlich breite Interferenzbereiche, dadurch außerhab der Achse unerwünschte Auslöschungen oder Additionen?

Gruß
Cpt.

Hallo Cpt,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Hallo Peter, hallo US, jetzt müsst Ihr mich aber doch mal darüber aufklären, wie die Frequenzweiche das Abstrahlverhalten beeinflusst. Unterschiedlich breite Interferenzbereiche, dadurch außerhab der Achse unerwünschte Auslöschungen oder Additionen? Gruß Cpt.

mal einen Versuch auf die Schnelle:
Bei den definierten (akustischen !!) Filtern wie Butterworth, Linkwitz, Bessel, etc. gibt es Unterschiede bei der Phasenlage bei der Übergangsfrequenz.

Linkwitzweichen und Butterworth gerader Ordnung sind z.B. bei der Übernahmefrequenz in Phase und bei der Trennfrequenz ist der Pegel der einzelnen Weichenzweige -6 dB, was sich dann wieder zu 0 dB Schalldruck auf Achse summiert.
Bei Linkwitz gibt es allerdings das Problem, dass die Summe der abgestrahlten Schallleistung bei der Trennfrequenz nur 50 % ist. Mit Butterworth gerader Ordnung bekommt man zwar wieder 100 % Schalleistung bei der Übernahmefrequenz, aber +3 dB Schalldruck bei der Übernahmefrequenz, da laut Definition der Übernahmepunkt bei -3 dB liegt.
Bei ungeraden Butterworthweichen (Also bei 1., 3., 5. Ordnung) besteht ein Phasenversatz von 90° zwischen den Weichenzweigen und der Schnittpunkt liegt bei -3 dB und addiert sich zu 0 dB.
Dadurch haben diese Weichen sowohl linearen Schalldruckverlauf als auch konstante Schalleistung.
Durch den Phasenversatz haben diese Weichen aber eine vertikal unsymetrische Abstrahlcharakteristik. So wird, je nachdem, ob der Hochtöner ober- oder unterhalb des TMT angeordnet wird, bei ca. 35° oberhalb +3 dB Schalldruck abgestrahlt oder bei ca. 35° unterhalb der Schalldruck fast völlig ausgelöscht.
Und wenn dieser + 3 dB-Beam über Decken- oder Bodenreflexion das Ohr des Hörers erreicht, hat dieser schon seine Höheninformation......
Dieses Verhalten war übrigens der Auslöser für die D'Appolito-Anordnung, da damit ein vertikal ebenfalls symetrisches Abstrahlverhalten ähnlich den oben besprochenen Weichen möglich wurde, ohne auf die Vorteile gerader Frequenzgang auf Achse UND konstante Schallleistung verzichten zu müssen.

Erschwerend bei der vertikalen Abstrahlcharakteristik kommt noch hinzu, dass der horizontale Versatz der akustischen Zentren der beteiligten Treiber die vertikalen Abstrahlachsen zusätzlich kippen können.

Gruss
Peter Krips

Hallo Cpt.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Hallo Peter, hallo US, jetzt müsst Ihr mich aber doch mal darüber aufklären, wie die Frequenzweiche das Abstrahlverhalten beeinflusst. Unterschiedlich breite Interferenzbereiche, dadurch außerhab der Achse unerwünschte Auslöschungen oder Additionen? Gruß Cpt.

Oben vergessen:
Zusätzlich gibts bei allen Frequenzweichen noch vertikale Welligkeiten, und zwar um so stärker, je flacher die Weiche trennt. Bei flachen Trennungen (ganz übel: die 6 dB-Weiche) sind die zu trennenden Treiber über mehrere Oktaven mehr oder weniger beide an der Schallabstrahlung beteiligt, so dass sich durch die Treiberabstände bei diversen vertikalen Winkeln Peaks und Dips bis zur Auslöschung ergeben.

Gruss
Peter Krips

OK, danke, dass bei den Filtern ein Unterschied zwischen Schalleistung und -druck besteht war mir noch nicht bewusst, aber wenn man mal mit der Nase drauf gestoßen wird macht es Sinn.
Das mit dem "Beam" konnte ich jetzt auch nachvollziehen, nachdem ich mir mal das xdir von tolvan.com geladen hatte. Dort sieht man das sehr schön.

Ich nehme mal an, bei hochen Filterordnungen ist der Bereich zu tiefer/hoher Schallleistung sehr schmal ist und somit nicht weiter stört.

Gruß
Cpt.

Anhand welcher technischen Parameter eines Chassis lässt sich konkret ablesen/erkennen/berechnen, mit welchen anderen Chassis es zusammenpasst, und ob es den Anforderungen überhaupt gerecht wird, die an einen Lautsprecher wie diesen gestellt werden?

Hallo,

das hängt vom Konstruktionsziel ab. Wenn man einen ausgewogenen Diffusfeldfrequenzgang anstrebt, ist der wichtigste Parameter die Strahlergröße in Relation zur Wellenlänge.

Oberhalb ka = 1 beginnt sich eine Richtwirkung auszuprägen (und auch weitere Probleme), daher sollte man hier trennen. Dies ist die auf den Umfang normierte Wellenlänge, also die Wellenlänge, die dem Strahlerumfang entspricht. Berechnungsgrundlage ist der effektive Strahlerdurchmesser, d.h. Konusdurchmesser + halbe Sicke. Demnach kann man einsetzen:

15"-Konus: bis ca. 300Hz
12"-Konus: bis ca. 400Hz
10"-Konus: bis ca. 540Hz
8"-Konus: bis ca. 650Hz
6,5"-Konus: bis ca. 800Hz
5"-Konus: bis ca. 1200Hz
4"-Konus: bis ca. 1500Hz

Bei Kalottenstrahlern beginnt das Bündelungsmaß etwas später (um ka = 1,5) zu steigen, dafür dann aber stärker. Demnach ergibt sich:

3"-Kalotte: bis ca. 2200Hz
2"-Kalotte: bis ca. 3300Hz
1,5"-Kalotte: bis ca. 4400Hz
1"-Kalotte: bis ca. 6600Hz
0,75"-Kalotte: bis ca. 8800Hz
0,5"-Kalotte: bis ca. 13,2kHz

In der Tatsache, daß bei den meisten kommerziell erhältlichen Konstruktionen gegen diese Vorgabe verstoßen wird, steckt meiner Erfahrung nach der größte Teil des "Lautsprechereigenklanges". Wenn man sich nicht danach richtet, fällt der Diffusfeldfrequenzgang im Einsatzbereich des Strahlers und man muß zumindest dafür sorgen, daß der nächste Weg in der Richtcharakteristik paßt (z.B. Waveguide).
Zwar sind moderne Tiefmitteltöner als Biegewellenwandler ausgelegt und gehorchen nicht dem Modell des Kolbenstrahlers, jedoch fungiert der Konustrichter als (meist ziemlich mieses) Horn für den im inneren des Konus abgestrahlten hochfrequenten Schall, womit man dann doch Bündelung und Kurzzeitreflexionen im Trichter hat.

Lineare Verzerrungen aufgrund von Teilschwingungen auf der Membrane werden auf diese Weise ebenfalls elegant umgangen, ebenso die genannten Kurzzeitreflexionen im Konustrichter.

Den zweiten Teil von "Lautsprechereigenklang" kann man beseitigen, indem man die Strahler nicht in eine Kiste, sondern in eine unendliche Schallwand einbaut (praxis: wandbündige Montage). Das beseitigt Kantenbrechung und Probleme aufgrund des Bafflestep. Es gibt keinen Übergang vom Halbraumstrahler zum Kugelstrahler, da das Gehäuse immer groß gegen die Wellenlänge ist.

Merke:

(1) Halte die Strahler klein gegen die Wellenlänge
(2) Mache die Schallwand groß gegen die Wellenlänge
(3)Halte den Strahlerabstand beim Frequenzübergang möglichst kleiner der halben Wellenlänge der Übergangsfrequenz, nie aber größer, als eine ganze Wellenlänge der Übergangsfrequenz.

Kompromisse bezüglich der Strahlergröße im Hochtonbereich sind nötig, dies ist jedoch verschmerzbar, da die höchste Oktave für die Klangfarbe wenig relevant ist. Am wichtigsten ist der Mittenbereich, 250Hz bis 3kHz. Hier jeden, auch kleinste Fehler vermeiden!

Wenn Du den GF 250 hast, kannst Du ihn verwenden. Im geschlossenen Gehäuse mußt Du den allerdings leicht entzerren, das wäre beim CCX 315 nicht nötig. Als 10"er sind sie gut bis 500Hz einsetzbar, vom Antrieb her sollte es auch gehen, sind ja keinen reinen Subs. Hier empfiehlt sich die Kombination mit einer 3"-Gewebekalotte und einer 1"-Gewebekalotte, Fü ~ 500Hz/2,2kHz.
Vorschlag: Hypex active 3, GF 250 / Dynaudio D76AF / Peerless WA10, Fü 500Hz/2,5kHz. Box so flach als möglich "zum an die Wand stellen". Alternativ Seas TAF27p, Fü 500Hz/2kHz.

Gruß

Andreas

Hallo AH.,

bei dem CCX315 komme ich bei 50l auf Qtc=0,981. Das erscheint mir ein wenig hoch. Möglicherweise passen die TSP von Peerless auch nicht genau.

Gruß
Cpt.

Hallo Wiesonich,

die Beurteilung eines Tieftöners für den Einsatzzweck ist gar nicht so leicht, wie es zunächst den Anschein hat.
Natürlich kann man anhand des Frequenzverlaufs, der Thiele/ Small-Parametern und sonstigen Kenngrößen eine gute Abschätzung machen; solche Dinge wie Linearität des Antriebs und Klirrverhalten lassen sich aber nicht ablesen. Es gibt z.B. auch Chassis, deren Nullage nicht symmetrsich liegt, was ungünstig ist.
Informatives hierzu gibt es unter www.klippel.de

Um die Sache zu erleichtern, ist es ein Bestandteil des Konzepts ein geschlossenes Gehäuse zu verwenden, welches aufgrund der Luftfeder des eingeschlossenen Volumens viel weniger sensibel reagiert.
Man darf nämlich weitgehend von einem linearen Verhalten der Luftfeder ausgehen.
Nur extrem kleine Gehäuse sollte man vermeiden, da hier die Luftfeder eben doch nicht mehr linear anzunehmen ist und ferner das Chassis sehr belastet wird. Es handelt sich dann um eine Spezialform des geschlossenen Gehäuses, die gerne als URPS bezeichnet wird.

Die Probleme eines wandernden Arbeitspunktes, der sehr oft bei BR zu beobachten ist (pulsieren der Membran) entfällt bei CB auch durch die Luftfeder. Die Aufhängung darf und soll hier ruhig weich sein.
Es ist also Bestandteil des Konzepts, dass es ein geschlossener Woofer werden sollte, der viele Probleme von vornherein umgeht.
Wenn man sich an die Vorschläge von AH bzgl. der Trennfreqeunzen hält, ist das Partialschwingungsverhalten auch weitgehend unkritisch.

Was bleibt ist etwas „Philosophie“ bzgl. Membransteifigkeit und Stärke des Antriebs.
Ich persönlich bevorzuge Tieftöner, die von ihren TSPs eigentlich für Bassreflex ausgelegt sind, so wie der GF250 von Visaton. Der geht, soweit ich mich an meine Messungen erinnern kann, bis etwa 60Hz. Bei etwas größerem Gehäuse (50l) lässt sich eine Abstimmung mit ganz flach abfallender Amplitude realisieren (kritische Bedämpfung), die in kleineren Räumen meist sehr gut passt ohne Entzerrung.
Für den engagierten Bastler, der sich den Tieftonbereich ohnehin elektrisch entzerrt, sind die Grenzen weiter gesteckt.
Der GF250 geht prima für einen Dreiweger. Man müsste allerdings nochmal kalkuieren, ob der Pegel ausreicht. Für mich persönlich, der gerne auch Pop hört, ist ein 10“er das Minimum.
Gruß, Uwe

Hallo Cpt,

was ist an dieser Güte denn nicht gut? Befreie Dich einfach von dem völlig bedeutungslosen TSP-Scheiß

Allgemein:

Ich halte es wie US und ziehe Tieftöner mit starkem Antrieb und geringer Güte vor, die jedoch einer elektrischen Entzerrung bedürfen. Das ganze ist deswegen möglich und sinnvoll, weil der Maximalpegel im Tieftonbereich ohnehin mechnisch limiert ist und nicht elektrisch.
Eine akustische Einstellung der gewünschten Filterfunktion ist Verschwendung*, den CCX habe ich genannt, weil er billig und ohne Entzerrung das gewünschte Hochpaßfilter gibt.

*Ein 25er mit +/- 4mm schafft z.B. mechanisch bei 40Hz 97dB/SPL @ 1m in der unendlichen Schallwand, bei 80Hz schon 12dB mehr, also 109dB/SPL @ 1m. Bei 160Hz dann schon 121dB/SPL @ 1m.
Natürlich ist er elektrisch nicht unendlich belastbar. Für die mechanisch möglichen 109dB/SPL braucht er bei einer Kennempfindlichkeit von z.B. 87dB/W @ 1m 161W elektrisch Leistungsaufnahme (wovon ca. 160W zur Aufheizung der Schwingspule verwendet werden), bei einer Kennempfindlichkeit von 92dB/W @ 1m sind nur 50W elektrische Leistung erforderlich, wovon 49,5W die Schwingspule heizen.
Daher hat man viel mehr Maximalpegel bzw. weniger Powercompression bei Strahlern mit starkem Antrieb und geringer Güte. Powercompression bedeutet, daß die Schwingspule heiß wird, damit ihr elektrischer Widerstand steigt und somit der Pegel bei gleicher Eingangsspannung gegenüber dem kalten Zustand sinkt.

Was das bedeutet, wenn der Tieftöner bei Belastung leiser wird, der Mitteltöner oder Hochtöner aber nicht, kann man sich wohl denken Das verstößt gegen "meine" Regel, daß die linearen Verzerrungen bei allen in der Musikwiedergabe auftretenden Betriebsbedingungen unter der Wahrnehmungsschwelle bleiben müssen. Ein pegelabhängiger Amplitudenfrequenzgang ist nicht wirklich erstrebenswert (Nur für Techniker, es finden sich bestimmt auch "Geschmackshörer", die voll darauf abfahren *g*)

Die 97dB @ 1m bei 40Hz schafft er von der elektrischen Belastbarkeit her so oder so. Von daher ist es unökonomisch, Kennempfindlichkeit im Oberbaß / Mitteltonbereich für Kennempfindlichkeit im Tiefbaß dranzugeben.

@ US

Die Probleme eines wandernden Arbeitspunktes, der sehr oft bei BR zu beobachten ist (pulsieren der Membran) entfällt bei CB auch durch die Luftfeder.

Das stimmt leider nicht. Durch den Einbau ins geschlossene Gehäuse wird die Problemzone nur in einen Arbeitsbereich verlagert, wo sie weniger in Erscheinung tritt. Auch im geschlossenen Gehäuse kommt es zu einer Drift es Arbeitspunktes, die ihr Maximum bei ca. der zweifachen Resonanzfrequenz aufweist (mal so eine Klippel-Graphik zum Arbeitspunkt gesehen?). Da die Einbau-Resonanzfrequenz geschlossener Gehäuse im Regelfall kaum unter 60Hz liegt, erscheinen die Arbeitspunkt-Probleme erst in Bereichen, wo der Strahler normalerweise eh kaum noch Hub machen muß.
Die einzige Lösung, Arbeitspunktverschiebungen vollständig zu vermeiden, ist "urps". Unterhalb der Resonanzfrequenz existiert dieses Problem einfach nicht.

Gruß

Andreas

Hallo AH.,

AH. schrieb:

Hallo Cpt, was ist an dieser Güte denn nicht gut? Befreie Dich einfach von dem völlig bedeutungslosen TSP-Scheiß ;)

Öhö? Also jetzt scheißegal oder wie? Oder waren die 50l nur ne Hausnummer?

Der Gedanke, einen stark angetriebenen Treiber in ein geschlossenes Gehäuse zu packen und dann auf die gewünschte Funktion zu entzerren ist durchaus logisch. Aber was, wenn man nicht aktiv entzerren kann, weil das Budget nicht für ein Aktivmodul reicht?

Dann muss man auf "mechanische" Weise die gewünschte Grenzfrequenz erzielen. Und dabei will man doch, darf man allgemeinen Gerüchten zufolge ein Qtc=0,707 haben.

Gruß
Cpt.

AH. schrieb:

Hallo Cpt, was ist an dieser Güte denn nicht gut? Befreie Dich einfach von dem völlig bedeutungslosen TSP-Scheiß

Der war gut. Für aktive Systeme sicherlich richtig. Bei passiven gibt es schon noch einen Zusammenhang zwischen TSP und zu erwartender Wiedergabe.

Niedrige Güte bevorzuge ich auch. In einer der letzten K&T war auch nachzulesen, daß eine starke elektrische Dämpfung (im Gegensatz zu starker mechanischen) vorteilshaft ist in Punkto Verzerrungsniveau. Das korrespondiert ganz gut mit meinen bisherigen Erfahrungen (z.B. mit dem PSL 385/400). Gibt es bestätigende oder gegenteilige Erfahrungen?
Gruß

Kawa

Man kann auch passiv getrennte Lautsprecher mit aktiver Bassanpassung vor der Endstufe bauen (siehe Canton RCL...).

Zu den Verzerrungen vermute ich einfach mal, dass sich niemand Gedanken darum macht die Linearität von Rms über die Auslenkung zu optimieren. wenn der Einfluss von Rms größer wird, dann werden auch die Verzerrungen größer.

@ Kawa:

Mal ganz ehrlich: "Rms" ist völlig bedeutungslos für die Wiedergabequalität und ganz sicher keine relevante Einflußgröße auf die nichtlinearen Verzerrungen. Hoher Rms kostet etwas Bandbreite oder etwas Wirkungsgrad, je nach Sichtweise.

Abgesehen davon sind nichtlineare Verzerrungen im Baßbereich gehörmäßig nicht sonderlich relevant, die Wahrnehmbarkeitsschwelle liegt je nach Musik-Genre so um 10% Klirr.

Achja: Die elektrische Bedämpfung dürfte ebenfalls keine relevante Einflußgröße auf die nichtlinearen Verzerrungen sein. Was wirklich wichtig ist, findest Du bei Klippel:

http://www.klippel.de/pubs/aes2000/klippel%20paper%20109.htm

@ Cpt:

Was ist an der Wurzel von 0,5 so tolles dran? Warum gerade 0,707? Ich verstehs jedenfalls nicht. Die Unterschiede im Amplituden- und Phasenfrequenzgang sind bei solchen Unterschieden der Güte nicht gravierend und durch die Nähe der Grenzflächen im Raum (höherer Realteil des Strahlungswiderstandes, Wand = quasi-Horn) wird der Amplituden- und Phasenfrequenzgang ohnehin nochmal gewaltig verbogen.

Wenn Du den Strahler in ein 50l-Gehäuse steckst und Dämpungswatte einfüllst, sind übrigens schon 60l akustisch wirksam, aufgrund der adiabatischen Kompression und Expansion und der Dämfpungswatte, die dabei als Wärmetauscher fungiert Ob so ein Unterschied gehörmäßig relevant ist, darf getrost bezweifelt werden.

Gruß

Andreas