Hilfe bei Raumoptimierung / Lautsprecheraufstellung

keepcoding (Beitrag #1) schrieb:

Hi Ich brauche mal eure Einschätzung resp. Ratschläge zur Aufstellung der Lautsprecher und möglichen Optionen zur Raumoptimierung. Hier mal eine Skizze des Wohnzimmers resp. der offenen Wohnküche (alle Angaben in Meter): Die Lautsprecher L, R, SL, SR sind kompakte, die auf Ständern stehen. Der Center ist hier nicht eingezeichnet, steht aber auf dem Sideboard, wo auch der AV-Receiver zuhause ist. Der kleine Tisch ist ca. 40cm hoch. Was ich momentan als problematisch ansehe, sind vor allem drei Dinge: - Subwooferposition in der Mitte des Raumes - reflektierende Oberflächen (bis auf den eingezeichneten Teppich und Vorhang sind alle Oberflächen hart) - der offene Durchgang in das nächste Zimmer Welche Verbesserungsvorschläge hab ihr? Die Leinwand soll da bleiben wo sie ist. Ach ja, und die Küche kann ich auch nicht verschieben Gruss keepcoding

Hallo "keepcoding",

das Ganze ist nicht mit einigen Sätzen zu korrigieren, asymmetrische Aufstellungen sind immer sehr problematisch (verschobene Abbildung, Phasendrehungen durch Reflexionen, ....).

Teppich und Vorhangflächen sind ebenfalls schallhart, weil Materialdichte und -stärke nicht für eine Schallabsorption vorgesehen sind. Im oberen Hochton ist sicherlich eine Wirkung vorhanden, die auch subjektiv auffällt, nur eben nicht als Bedämpfung gerade im gehörkritischen Mitteltonbereich ausreicht.

Danke für deine Antwort.
Mit Asymmetrie meinst du, dass ich soz. nur den halben Raum verwende, oder?
Ok, was würdest du dann vorschlagen, resp. was sollte ich zuerst mal ausprobieren? Plattenabsorber? Wo aufstellen?
Oder siehst du sonst was, das ich ändern sollte?

Da mein Budget ziemlich beschränkt ist, kann ich nicht einfach mal ein paar Kubik Schaumstoff kaufen und ausprobieren, da wäre es schon hilfreich, etwas gezielter vorzugehen...

dann würde ich ich erst recht den profi ranlassen oder zumindest mal unverbindlich anfragen.

Ja gut, meinst du online-Beratung oder Vorbeikommen? Da wo ich herkomme kostet "Vorbeikommen" schnell mal sehr viel Geld.
Wenn ich da mal so ein paar Tausend Euro locker hätte würde ich das bestimmt machen... das ist ja gerade der Punkt, weshalb ich mich in einem Forum zu dem Thema melde

Für eine gute und ehrliche Beratung würd ich vielleicht max. 200€ ausgeben.
Wenn mir der "Berater" dann irgendwelches Akustik-High-End-Zeug verkaufen will, nützt mir das aber nix.

[edit] mal eine Frage: Ist die Problematik, dass ich bisher keine konstruktive Antworten erhalten habe, dass es einfach nicht möglich ist mit den gegebenen Infos oder woran liegt's genau?

Mein "Hörraum" ist auch nicht das Gelbe vom Ei. Was bei MIR schon sehr viel gebracht hat, ist ein Deckensegel und eine "optimiertere" Aufstellung der Lautsprecher. Bei weitem noch nicht das was gehen könnte, aber es ist halt ein Wohnzimmer und die Frau muss ja auch noch mitspielen.

Ich bin auch nicht gewillt Unsummen auszugeben und ein Wohnzimmer ist und bleibt ein Wohnzimmer.

Als erstes würde ich Dir empfehlen, mal mit den Aufstellungen der LS zu spielen. Das kostet erst mal nichts und kann schon enorm viel bringen. Bei mir war es zumindest so. Etwas Lektüre dazu findest Du hier. Einen guten/besseren Platz für den Sub zu finden, kann ebenfalls ganz einfach sein. Dazu gibt es hier ein nettes Video.

Wenn das nun erledigt ist, kannst Du an die Raumakustik gehen. Zuerst solltest Du mit einer Messung ermitteln, welche Frequenzen betroffen sind. Das kann schon mit einfachen Mitteln erfolgen. Ich hab es mit meinem Laptop, dem Einmessmikro des AVR und dem kostenlosen Programm Carma gemacht. Auch wenn es nicht hochprofessionell ist, eine Tendenz kann man mit so einer Messung schon erkennen. Anleitungen gibt es hier genügend.

Soweit möglich würde ICH die Erstreflexionspunkte behandeln. Diese kannst Du mit der "Spiegelmethode ermitteln. Vermutlich wird bei Dir nicht viel in dieser Richtung gehen. Wenn ich es richtig interpretieren sind auch hinter dem Hörplatz Fenster? Dann wird wohl nur noch ein Deckensegel möglich sein, was aber schon einiges bringt. Allerdings musst Du da wahrscheinlich schon so 10cm Dicke und 10cm Deckenabstand einkalkulieren, um möglichst "breitbandig" zu absorbieren. Auf meine Anfrage, wie so ein Deckensegel beschaffen sein sollte hab ich hier so einiges an Antworten bekommen. "Portable/verschiebbare" Absorberwände wären auch noch möglich.

Super, danke dir!

Dann werd ich nach dem Optimieren der Aufstellung und ein paar Messungen mal ein Deckensegel installieren. Portable Absorberwände finde ich auch eine gute Idee, nur wo würde man sowas am besten hinstellen? In die Ecken? Wie gross müssten die denn sein?

Hinter dem Hörplatz ist kein Fenster, d.h. da könnte ich anstatt des Vorhangs auch Absorber installieren.

Macht es überhaupt Sinn, links und rechts die Erstreflektion zu eliminieren? Im verlinkten Beitrag steht ja, dass wenn Reflektionspfad und Direktpfad mindestens 1.7m Differenz haben, die Erstreflektion keine Auswirkung mehr hat auf die Ortung der Schallquelle.

Zum Thema Subwoofer: Den Subwoofercrawl kann ich schon machen, nur leider gibt es eigentlich nur drei mögliche Punkte im Raum, wo ich dieses Monster hinstellen kann / will: links oder rechts neben dem Hörplatz oder dort, wo er jetzt ist (da klingt es am besten). Kleine Verschiebungen entlang der Wand wären noch möglich...

nur wo würde man sowas am besten hinstellen?

An den Erstreflexionspunkten links und rechts. In Deinem Fall ist rechts natürlich unsinnig, aber ich würde es wegen der klanglichen Symetrie trotzdem machen. Irgendwo auf der eingezeichneten grünen Achse. Da heißt es probieren, denn es kommt ja auch darauf an, ob Du z.B. die links direkt an die Wand stellst oder weiter in den Raum rein. Größe würde ich jetzt ca. 50-70 cm Breite und etwa 150 cm hoch bauen.

Im verlinkten Beitrag steht ja, dass wenn Reflektionspfad und Direktpfad mindestens 1.7m Differenz haben, die Erstreflektion keine Auswirkung mehr hat auf die Ortung der Schallquelle.

Es gibt ja mehrere Arten von Reflexionen. Wenn die Reflexion zeitnah auftritt, nimmst Du es als Hall war. Dies bewirkt mehr, dass die Ortung und Präzision leidet. Ist die Entfernung der reflektierenden Wand größer, wird es als Echo wahrgenommen. Dann gibt es noch die Flatterechos, die zwischen zwei parallelen Wänden/Decke/Boden hin und her reflektiert werden.

Wie Dein Raum in dieser Hinsicht ist, kannst Du ganz einfach mal testen, wenn Du in die Hände klatschst. Nach Installation des Deckensegels war es bei uns schon ein riesen Unterschied. Nicht nur der Klang der Anlage hat gewonnen, sondern auch das "akustische Raumklima" im Allgemeinen.

Was den Sub anbelangt, "Versuch macht kluch" und kostet ja nichts. Auch bei mir gibt es nicht viel Möglichkeiten. Da muss man halt Kompromisse eingehen.

Danke für deine Hinweise

Ich hab mir nun ein Buch gekauft zum Thema und ein anständiges Messmikrofon. Die ganze Sache ist doch etwas aufwändiger als ich gedacht habe

Gestern hab ich mal die Raummoden simuliert und gemessen, um die optimale Subwoofer-Position zu ermitteln (die leider nicht dort ist, wo der Sub jetzt steht).
Ausserdem hab ich mit der Aufstellung der Lautsprecher experimentiert und tatsächlich eine hörbare Verbesserung erzielt.
Ach ja, den Tisch hab ich auch aus der Hörzone entfernt und siehe da, deutlich klarere Stimmenwiedergabe.

Da Bassfallen in meinem Raum eher schwierig aufzustellen sind ohne meinen Augen weh zu tun, werde ich im Tieftonbereich hauptsächlich auf eine digitale Korrektur zurückgreifen müssen.
Ich denke am Ende wird es ein Kompromiss zwischen Optik und Akustik... Perfekte akustische Bedingungen sind in einem Wohnzimmer einfach nicht realisierbar.

Als nächstes ist die Bestimmung der Nachhallzeit RT60 und die Installation von Absorbern zur Eliminierung der Erstreflektionen an der Reihe. Ich denke ich bin nun auf dem richtigen Weg

Wow, das nenn ich mal konsequent. Die meisten hätten gerne eine Patentlösung, die es natürlich nicht gibt.

Ausserdem hab ich mit der Aufstellung der Lautsprecher experimentiert und tatsächlich eine hörbare Verbesserung erzielt.

Diese Erfahrung habe ich auch machen dürfen. Kostet nichts, außer ein wenig Zeit und der Effekt ist gleich hörbar. Ich hab meine Standlautsprecher auch noch auf Granitplatten gestellt. Nicht weil ich mit da irgend eine Klangverbesserung erhofft habe, sondern um die Mitteltöner auf Ohrhöhe zu bekommen.
Mit eindrehen der LS in Richtung Hörplatz, ergab auch das eine Verbesserung

Ach ja, den Tisch hab ich auch aus der Hörzone entfernt und siehe da, deutlich klarere Stimmenwiedergabe.

Wenn das dauerhaft machbar wäre, wäre das super. Da würde aber meine Frau nicht mitspielen. Du hast ja Reflexionen vom Boden, vom Tisch und von der Decke. Dabei entstehen die unterschiedlichsten Laufzeiten zu den Ohren, die natürlich einen Soundbrei verursachen.
Jetzt stell Dir mal vor, wenn ein entfernter Tisch schon so einen Effekt verursacht, was dann ein Deckensegel bewirkt, welches ja absorbiert.

Seit ich es habe, sind die Stimmen, sowohl bei reinem Stereo als auch mit Center, wie "festgenagelt". Die rund 80 €uro für´s Deckensegel im Selbstbau, waren eine der besten Investitionen.

Ich denke ich bin nun auf dem richtigen Weg

Aber sowas von.....

Jens1066 (Beitrag #10) schrieb:

Ich denke ich bin nun auf dem richtigen Weg Aber sowas von..... :prost

nicht übertreiben. viele wege führen ans ziel, die frage ist wie viel zeit man mit umwegen verschwendet.

@Jens1066: Danke für die Motivation

Noch eine Frage zur Aufhängung der Deckensegel: Eigentlich fände ich es schöner, wenn die Segel an Drahtseilen aufgehängt wären. Wo kann man denn solche Aufhänger kaufen?
Also etwas in dem Stil:

TitanIV (Beitrag #11) schrieb:

nicht übertreiben. viele wege führen ans ziel, die frage ist wie viel zeit man mit umwegen verschwendet.

Sag mal, was ist eigentlich deine Ambition hier im Forum?
Bis dato habe ich nur merkwürdige Einzelsätze von dir gelesen.
Es scheint fast so, als ob es dir hier nur ums reine provozieren geht.

Steven_Mc_Towelie (Beitrag #13) schrieb:

TitanIV (Beitrag #11) schrieb: nicht übertreiben. viele wege führen ans ziel, die frage ist wie viel zeit man mit umwegen verschwendet. Sag mal, was ist eigentlich deine Ambition hier im Forum? Bis dato habe ich nur merkwürdige Einzelsätze von dir gelesen. Es scheint fast so, als ob es dir hier nur ums reine provozieren geht.

ich schreibe was mir einfällt, sorry. ich wüsste auch nicht, was an der aussage falsch ist, lies doch die ganzen irrfahrten die einige schon hinter sich haben. dann schau dir noch an wie viele davon zwar hilfe in anspruch nehmen, im umkehrschluss dann aber hinter jedem baum einen sitzen sehen... blal bla ich brauche hilfe, bla bla oh der will mir nur was verkaufen. klar hier ist jeder hifihändler.

wenn ich ansonsten lese was hier einige im gegenzug "bereit" sind an geld und mühe in ihre projekte zu "investieren", dazu noch diesen irren einfallsreichtum was die erklärung von physikalischen gegebenheiten angeht mitbringen, die man ebenfalls einfach nachlesen bzw. googlen könnte, kommts mir einfach manchmal hoch.

Na ja, wenn ich so einen ....... lese.

TitanIV (Beitrag #4) schrieb:

dann würde ich ich erst recht den profi ranlassen oder zumindest mal unverbindlich anfragen.

Das einzige blabla ohne Aussage kommt von Dir.
Er ist ganz klar auf dem richtigen Weg. Er probiert verschiedene LS Aufstellungen aus, ist bereit sich in die Materie einzuarbeiten, will die Gegebenheiten meßtechnisch analysieren.....
Was soll daran falsch sein?

keepcoding (Beitrag #12) schrieb:

Noch eine Frage zur Aufhängung der Deckensegel: Eigentlich fände ich es schöner, wenn die Segel an Drahtseilen aufgehängt wären. Wo kann man denn solche Aufhänger kaufen? Also etwas in dem Stil:

es gibt haufenweise anbieter für seilabhängungen (google), gute sind aber das gegenteil von billig. ich kenne ein paar anbieter von deckensegeln, die keine horrenden margen verlangen, da lohnt sich selbstbau erst gar nicht.

einige bieten sehr hochwertige lösungen zu fairen preisen an, bei anderen ist es so billig wie möglich mit entsprechenden abstrichen in der qualität. das sieht man dann an der oberflächenqualität der profile und dem inlay.

Es gibt im Bereich "Bilderschienen und Aufhängungssysteme" einige Anbieter (z.B. STAS usw.), die Drahtseile z.B. mit Schlaufen usw. in verschiedenen Längen liefern, womit man sich solche Aufhängungen für Deckensegel sehr einfach selber basteln kann. Man muß nur etwas Fantasie mitbringen...
Ich habe damit alle meine Deckensegelelemente abgehängt, wobei wegen der niedrigen Deckenhöhe im Keller hier nur kurze Längen zum Einsatz gekommen sind. Man muß dann nur entsprechend Haken in der (Beton-?)Decke darüber mit Dübeln befestigen. Hat auch den Vorteil, dass man die Deckensegel im Bedarfsfall sehr einfach abhängen kann...

TitanIV (Beitrag #16) schrieb:

es gibt haufenweise anbieter für seilabhängungen (google), gute sind aber das gegenteil von billig. ich kenne ein paar anbieter von deckensegeln, die keine horrenden margen verlangen, da lohnt sich selbstbau erst gar nicht. einige bieten sehr hochwertige lösungen zu fairen preisen an, bei anderen ist es so billig wie möglich mit entsprechenden abstrichen in der qualität. das sieht man dann an der oberflächenqualität der profile und dem inlay.

Wenn du mir die Händler nennen könntest wäre das super, dann kann ich nochmals überlegen, ob sich der Selbstbau wirklich lohnt für mich.


@burkm: Haken (zumindest grosse) an der Decke geht gar nicht im Wohnzimmer, deshalb suche ich ja auch etwas, das entsprechend aussieht.

Da die relativ kleinen Haken normalerweise hinter dem Deckensegel an der Decke nicht sichtbar sind (bei mir zumindest nicht), sollte das eigentlich kein Problem sein. Zumindest hat diese "Lösung" auch den Vorteil, dass man die Abhänghöhe "beliebig" vorgeben / einstellen kann, ganz abgesehen von der Zugänglichkeit.
Auch andere Lösungen dahingehend sind nur durch die Fantasie begrenzt...

ich kenne ein paar anbieter von deckensegeln.....

Und ich kenne ein paar Anbieter von Lautsprechern.....
Wieder nur blabla, was niemandem etwas nützt. Ist Dir langweilig????

Hab nochmal nachgeschaut und in meiner Linksammlung folgende Anbieter gefunden.
hier, hier, hier

Jens1066 (Beitrag #20) schrieb:

ich kenne ein paar anbieter von deckensegeln..... Und ich kenne ein paar Anbieter von Lautsprechern..... Wieder nur blabla, was niemandem etwas nützt. Ist Dir langweilig???? :cut

du darfst diese animositäten mir gegenüber auch gerne per pm klären

und nein, mir ist nicht langweilig. ich versuche hier genauso hilfestellung zu geben wie du nur glaube ich an so etwas wie eigenleistung, wozu ich gerne animiere.

nur glaube ich an so etwas wie eigenleistung, wozu ich gerne animiere

das sehe ich genau so und wenn ich merke dass sich jemand alles nur vorkauen lassen will, stelle ich meine Hilfe ein.Das kann man aber keepcoding sicher nicht vorwerfen. Er entwickelt einiges an Eigeninitiative, die Du aber auch schon in Frage gestellt hast.

viele wege führen ans ziel, die frage ist wie viel zeit man mit umwegen verschwendet.

Danke für eure Hinweise.


Noch eine Frage: Wo gibt es denn preiswerte Akustikbilder zu kaufen? Format mindestens 150 x 80, Rahmentiefe ca. 5cm
Kann auch nur ein Bild auf bedrucktem (schalldurchlässigem) Stoff sein mit Alurahmen. Die schallabsorbierenden Platten kann ich auch selber anbringen...

Akustikbilder hab ich leider auch noch keine günstigen gefunden.

Bei Posterjack gibt´s aber Halstücher, die mit eigenem Motiv bedruckt werden können.Geht bis zu einer Größe von 1,8 x 1,2 Meter. Sowas könnte gehen und wenn nicht, gibt´s ein schönes Halstuch für die Liebste.

Eine "preiswerte" Alternative sind fertig bespannte Keilrahmen 45 - 50 mm tief verschiedener Größen aus dem Kunsthandel, (große) Filialen z.B. unter www.boesner.com, die man mit 50 mm Steinwolle hinterfüttert. Rückseite dann mit luftdichter Folie abkleben (geteilter Müllbeutel 240L, umlaufend mit windichtem Dämmmaterial-Klebeband abgeklebt/befestigt). Vorderseite kann man dann selbst entsprechewnd dekorieren...
So habe ich meine Deckensegel und Wandabsorber gebaut.

@burkm: Die Idee ist gut, nur weiss ich überhaupt nicht, wie Schallwellen an einem dreifach grundierten, 300g/m2 schweren Tuch reflektiert werden... ich nehme an, dass das dann nicht mehr geeignet ist, um breitbandig (also auch im Hochtonbereich) zu absorbieren. Wieviel Reflektiert wird ist ja abhängig von der Dichte, Wellenlänge, Oberfläche, ... Gibt es dazu Messwerte?

@Jens1066: Die Halstücher sind allerdings halbtransparent. Aber ausprobieren könnte man das ja

Ich bin bei der Suche auch noch auf HJE gestossen. Die scheinen zwar mehr auf Geschäftskunden ausgerichtet zu sein, haben aber wirklich nette Produkte. Auf deren Webpage bin ich aber nicht ganz schlau geworden. Der Online-Shop ist auch recht spärlich. Da muss man wohl anfragen, um ein konkretes Angebot zu bekommen. Jemand Erfahrung damit?

Die Idee ist gut, nur weiss ich überhaupt nicht, wie Schallwellen an einem dreifach grundierten, 300g/m2 schweren Tuch reflektiert werden

Da hätte ich auch so meine Bedenken.

Die Halstücher sind allerdings halbtransparent. Aber ausprobieren könnte man das ja

Ja, da sollte man auf jeden Fall mit Basotect, Aixfoam oder dergleichen arbeiten. Das Halbtransparente gewährleistet aber, dass es akustisch auch transparent ist.

Ich hätte / habe keine Bedenken, da die meisten Räume durch mehrere Absorber im Mittel-/Hochtonbereich ansonsten überdämpft werden. Es gilt ja hier eher selektiv so zu arbeiten, dass die ITU Empfehlungen (frequenzabhängige Nachhallzeiten) ungefähr eingehalten bzw. erreicht werden und der Raum am Ende wegen der ansonsten benötigten Absorption nicht auch noch akustisch "leblos" ist. Das gekälkte Bespanntuch wirkt deshalb nach oben hin wie ein Filter, dass die Dämpfung hoher Frequenzen auf Grund der inneren Steifigkeit und Materialbeschaffenheit der Oberfläche reduziert, da nur teildurchgängig. Das Material muss ja dahingehend nicht komplett luftdurchlässig sein, um den gewünschten Effekt "Absoption" zu erreichen. Da ich einige davon bei mir im Heimkino montiert habe, wäre das ansonsten eine eher akustisch dumpf und dunkle Angelegenheit, für mich das "nackte Grauen"
Es kommt hierbei auf das Gleichgewicht an.

Das hat mich doch jetzt interessiert......

Habe so eine (bemalte) Keilrahmen Leinwand hier, also hab ich sie mal vor den Lautsprecher gehalten. Es war ein absolut dumpfer Klang.
Dann musste natürlich ein Spannbettuch, was ich bei meinem Deckensegel verwendet habe, auch mal herhalten. Mit diesem war der Klang beinahe gleich wie ohne das Tuch davor. Besonders der Hochtonbereich ging durch wie Butter.

OK, das ist jetzt nicht "hochwissenschaftlich" da ohne Messung, aber in erster Linie sollten wir ja auch eher unseren Ohren vertrauen. Sagt mir aber, dass es bei meinen Nachhall Problemen von 200 Hz aufwärts, der richtige Schritt war.

Da kein Raum identisch klingt, sei es der Raum selbst, die Aufstellung der Lautsprecher, die verwendeten Komponenten usw., kann eine vernünftige Maßnahme nur in Verbindung mit Messungen erfolgen.

Das habe ich auch messtechnisch überprüft, da ich ja damit (REW + Mikro + Mikro- Preamp usw.) mein DAB und auch das akustische Gesamtkonzept inkl. Diffusoren eingemessen habe.
Ein solcher Absorber hat ja nicht nur eine frequenzabhängige absorptive, sondern auch eine reflektive (inkl. Diffusion) Komponente. Beide zusammen ergeben dann die zu erzielenden Eigenschaften. Das "Davorhalten" ist eher kontraproduktiv, weil nicht den Einsatzbedingungen entsprechend, da ja die Eigenschaften der gesamten Konstruktion unter anderen Montagebedingungen herangezogen werden sollen.
Aber wie immer im Leben: Versuch macht klu(g)ch...

PS.: Speziell in Foren, die sich vermehrt mit Raumakustik befassen, wie z.B. in denen von www.recording.de, taucht das Problem der Überdämpfung mittler- und hoher Frequenzen regelmäßig auf, speziell wenn auch der untere Mitten- und Bassbereich mit erreicht / abgedeckt werden soll, was nicht unerhebliche Mengen / Volumina von absorptivem Material erforderlich macht

TitanIV (Beitrag #21) schrieb:

und nein, mir ist nicht langweilig. ich versuche hier genauso hilfestellung zu geben wie du nur glaube ich an so etwas wie eigenleistung, wozu ich gerne animiere. ;)

Dann post doch mal einen Link zu deinen "ach so" tollen Sachen anstatt nur warmer Luft...

Ein solcher Absorber hat ja nicht nur eine frequenzabhängige absorptive, sondern auch eine reflektive (inkl. Diffusion) Komponente

Ganz klar, JA. Viel hilft nicht viel und ein überdämpfter Raum klingt, zumindest für MICH, subjektiv schlechter als ein unterdämpfter. Das wird dann schnell "leblos". Das Zusammenspiel zwischen Absorbtion und Reflexion macht´s.....

Das "Davorhalten" ist eher kontraproduktiv, weil nicht den Einsatzbedingungen entsprechend, da ja die Eigenschaften der gesamten Konstruktion unter anderen Montagebedingungen herangezogen werden sollen.

Generell zu sagen etwas ist produktiv oder kontraproduktiv, halte ich für falsch. Wenn die Frequenz, die ich behandeln will, schon gar nicht durch die Frontbespannung dringen kann, kann dahinter kommen was will, es wird keine Wirkung haben. Ein Helmholtz-Resonator ist auch ein Absorber, wird aber nichts bei hohen Frequenzen bewirken.

Natürlich kommt hinter der Frontbespannung auch etwas an, da ja die verschiedenen Frequenzen das Oberflächenmaterial unterschiedlich durchdringen / ankoppeln. Hängt z.B. von der Materialbeschaffenheit (Steifigkeit, Rauigkeit usw.) der Oberfläche ab und weniger von der Luftdurchlässigkeit. Ansonsten würde beispielsweise kein Bassabsorber mit geschlossener Oberfläche funktionieren. Es werden so hauptsächlich die tieferen Frequenzen gedämpft und weniger die höheren. Das hinter der Bespannung eingebrachte Dämpfungsmaterial (Steinwolle ?) wirkt dann überwiegend dort.

burkm (Beitrag #33) schrieb:

Natürlich kommt hinter der Frontbespannung auch etwas an, da ja die verschiedenen Frequenzen das Oberflächenmaterial unterschiedlich durchdringen / ankoppeln. Hängt z.B. von der Materialbeschaffenheit (Steifigkeit, Rauigkeit usw.) der Oberfläche ab und weniger von der Luftdurchlässigkeit. Ansonsten würde beispielsweise kein Bassabsorber mit geschlossener Oberfläche funktionieren. Es werden so hauptsächlich die tieferen Frequenzen gedämpft und weniger die höheren. Das hinter der Bespannung eingebrachte Dämpfungsmaterial (Steinwolle ?) wirkt dann überwiegend dort.

Hab einen kurzes Kapitel in meinem Buch zu dem Thema gefunden. Bassfallen sind da anscheinend ein Sonderfall, denn mit Folie werden nur sehr tiefe Frequenzen nennenswert absorbiert. Damit ein Absorber in Folie z.B. bis hoch zur 500 Hz Marke effektiv sein kann, darf die Folie angeblich nicht schwerer als 180g/m2 sein.
Sieht also so aus, als wäre Folie nicht sehr geeignet für Breitbandabsorber.

Wie danach wohl die angegebenen Absorber mit Photo(tapete) als Oberfläche funktionieren ?

Sieht also so aus, als wäre Folie nicht sehr geeignet für Breitbandabsorber.

Das ist auch so, deshalb hab ich mein Isover TP1 in Stoff eingepackt. Das es gut funktioniert, zeigen mir meine heutige Messungen.



OK, im Bereich von 350 - 450 Hz ist es etwas überdämpft, das macht aber komischerweise das Audyssey.
Was ich aber definitiv sagen kann, der Unterschied zwischen Audyssey an und Audyssey aus, ist nur noch minimal vorhanden. Der war vor dem Deckensegel viel größer und das Einmeßsystem hatte den Klang deutlich verbessert.

Von der Präzision und Sauberkeit des Klangs mit Deckensegel ganz zu schweigen. Normalerweise kriege ich immer ein Grinsen ins Gesicht, wenn ich diese Standardfloskeln wie, "das hört sogar meine Frau", "das ist wie wenn man einen Vorhang wegzieht" usw. lese.
In meinem Fall muss ich aber das gleiche Geschwafel anbringen. Jeder von uns hat ja seine Referenzalben und Titel. Da hab ich heute mal einiges durchgehört und muss sagen....
"ich entdecke gerade meine Musik neu" und "meine Frau sagt auch, es klingt deutlich besser".

....und das ist jetzt wirklich kein Scheiß

Man liest ab und zu, dass die Deckensegel (wenn man mehrere hat) mit etwas Abstand zueinander aufgehängt werden sollten. Ist es denn effizienter, mehrere kleinere Absorber aufzuhängen als z.B. ein grosses Element zu haben?
Beim Selbstbau könnte man ja auch Luftlöcher lassen zwischen den Absorberplatten, falls dies denn wirklich effizienter sein sollte...

Ich habe auch nicht ein großes Deckensegel, sondern mehrere kleinere abgehängt, damit der Schall z.B. auch noch dazwischen die Rückseiten erreichen kann. Zudem fächert sich das weiter auf, weil die Höhenkulisse (Decke) dann auch noch gestaffelt ist. Man gewinnt auch mehr Freiheiten bei eventuellen Änderungen / Abstimmungen und ich kann diese auch einzeln abhängen, um z.B. an die Beton-Decke zu kommen, wenn erforderlich. Zudem habe ich über der Couch auch noch Diffusoren an der Decke eingepasst, dass ist mit einem Deckensegel eher schwierig zu machen.

Ok danke!

Ich überlege mir auch schon die ganze Zeit, wie gross ich das "Segel" machen soll.
Nach einer vereinfachten Messung der RT60 (die liegt leider zurzeit bei 0.72s) müsste ich rein theoretisch ca. 20qm mit Absorbern zupflastern, damit ich auf eine RT60 von 0.4s komme. 20qm werde ich nicht hinkriegen, auch mit verschiedenen Methoden nicht.
Geplant für das Deckensegel hab ich ca. 3qm. Sollte reichen oder?

In diesem Fall geht Probieren über studieren.
Akustik ist über weite Strecken auch einen empirische "Wissenschaft". Ein Deckensegel allein macht auch nicht glücklich, weil auch die Wände und evtl. der Fußboden mit einbegriffen sein müssen...

Warum soll der Raum denn so trocken werden, 0,6 ist doch schon echt klasse!

Viel hilft nicht immer viel. Es muss ausgewogen sein. Gar kein Nachhall im Raum, also quasi schalltot, würde auch besch..... klingen.

Wenn Du nun merkst, dass das Deckensegel zu groß ist, bzw. zu sehr dämpft, ist es ja kein Problem, einfach gezielt vom Dämmmaterial wieder was rausnehmen.

Eben war ein Freund da, der inzwischen auch HiFi affin ist. Er hat die gesamte Entwicklung bei uns miterlebt und konnte kaum glauben, was für ein Schritt nach vorne unser Deckensegel war. Dann schaute er nochmal nach oben und man hat richtig die Zahnräder im Kopf arbeiten sehen.

Ich bin überzeugt davon, dass in naher Zukunft ebenfalls ein Deckensegel bei im hängen wird.

Ok, die 0.4s ist halt ein Wert, den ich aus der Literatur habe, aber wenn auch weniger schon gut klingen kann ist ja umso besser

Im Bassbereich sind als Empfehlung der ITU bis 0.5 s zulässig, im Mittel-/Hochtonbereich wären ca. 0.3 s anzustreben. Darüber fängt der Mittel-/Hochton zunehmend an zu "schmieren", d.h., er verliert an Transparenz, weil sich zeitlich überlagernd, darunter, d.h. <= 0.2 s wird er zunehmend "anstrengend", weil leblos klingend. Im Extremfall (schalltoter bzw. reflektionsfreier Raum) wird er dann schon körperlich beklemmend und unerträglich.

Darf ich mal fragen warum Du die Frage nach dem Wirkungsgrad bei der Dicke der Absorber an Mysterion wieder rausgenommen hast?

Hätte mich nämlich auch mal brennend interessiert. Mir ist halt schon ein paar mal aufgefallen, dass er gerne nur Brocken hinwirft, dann aber nicht mehr konkret auf weitere Fragen dazu antwortet. Habe jetzt eben mal geschaut ob in der Zwischenzeit doch was kam und siehe da, irgendwie sind da Beiträge verschwunden. Hat für MICH halt den fahlen Beigeschmack von versuchtem Kundenfang.

Wen meinst Du denn mit Deiner Frage

Jens1066 (Beitrag #45) schrieb:

Darf ich mal fragen warum Du die Frage nach dem Wirkungsgrad bei der Dicke der Absorber an Mysterion wieder rausgenommen hast? Hätte mich nämlich auch mal brennend interessiert. Mir ist halt schon ein paar mal aufgefallen, dass er gerne nur Brocken hinwirft, dann aber nicht mehr konkret auf weitere Fragen dazu antwortet. Habe jetzt eben mal geschaut ob in der Zwischenzeit doch was kam und siehe da, irgendwie sind da Beiträge verschwunden. Hat für MICH halt den fahlen Beigeschmack von versuchtem Kundenfang. :L

findest du solche unterstellungen angemessen? wäre das nicht etwas, dass du mit dem user besser persönlich klärst, besonders wenn du schon seit einiger zeit angeblich "brennende" fragen an ihn hast?

ansonsten darf doch wohl jeder selbst entscheiden, wie viel er hier schreibt. wir sollten froh sein, dass es noch gewerbliche gibt, die hier kostenlos hilfestellung leisten, davon kann nämlich keiner seine rechnungen bezahlen. man kann die profis natürlich auch virtuell lynchen, dann sind hier nur noch laien mit ihrem halbwissen unterwegs.

ist aber typisch für die deutsche kultur. nicht fragen sondern mutmaßungen anstellen, natürlich von der übelsten sorte.

klar erhofft sich ein gewerblicher teilnehmer irgendwo die aufmerksamkeit auch auf seine produkte zu lenken, was ist daran verkehrt? was erhoffst du dir denn von deinen beiträgen? anerkennung für deine verlinkten projekte? was hast du davon? aufträge für den "hobby" fotografen?

ist aber auch typisch deutsche heuchelei, den konzernen kann gar nicht genug kohle in den rachen geworfen werden, die ihre angestellten auch noch aufs übelste ausbeuten und den kleinunternehmen und mittelständlern unterstellen wir mit ihren produkten und dienstleistungen hinterhältigen diebstahl, oder wie? schon echt frech, dass die von ihrer arbeit leben wollen, im gegensatz zu konzernbossen, die gar nicht wissen wie sie die kohle noch ausgeben sollen.

Die Frage war an keepcoding gerichtet und der weiß sicher was ich meine.

findest du solche unterstellungen angemessen? wäre das nicht etwas, dass du mit dem user besser persönlich klärst, besonders wenn du schon seit einiger zeit fragen an ihn hast?

Im Prinzip hab ich doch keine Fragen an ihn, denn die hatte keepcoding doch schon gestellt. Hätte mich aber auch brennend interessiert, welches Wundermaterial einen Schallabsorptionsgrad > 0,9 ab 250 Hz bei nur 48mm Dicke haben soll. Basotect liegt da bei 100 mm Dicke und eben soviel Abstand zur Wand/Decke gerade mal bei rund 0,7.

Jetzt ist die Frage aber aus dem Thread verschwunden und ich wundere mich halt warum. In einem anderen Thread hatte er als Antwort etwas angeschnitten was angeblich machbar wäre, blieb aber auch da die Antwort schuldig. Als ich heute dann nachgeschaut habe, war auch da selbst die Frage weg.

ist aber typisch für die deutsche kultur. nicht fragen sondern mutmaßungen anstellen, natürlich von der übelsten sorte.

Genau..... ebenso wie andere schulmeisterisches Verhalten an den Tag legen und selbst auch von anderen Usern in anderen Threads gefragt werden, was die Kommentare sollen .

Jens1066 (Beitrag #48) schrieb:

findest du solche unterstellungen angemessen? wäre das nicht etwas, dass du mit dem user besser persönlich klärst, besonders wenn du schon seit einiger zeit fragen an ihn hast? Im Prinzip hab ich doch keine Fragen an ihn, denn die hatte keepcoding doch schon gestellt. Hätte mich aber auch brennend interessiert, welches Wundermaterial einen Schallabsorptionsgrad > 0,9 ab 250 Hz bei nur 48mm Dicke haben soll. Basotect liegt da bei 100 mm Dicke und eben soviel Abstand zur Wand/Decke gerade mal bei rund 0,7.

nochmal, wenn es dich so brennend interessiert dann sprich ihn doch direkt an, oder fragst du immer einfach munter in die runde und hoffst das es schon der richtige mitbekommt?

Jens1066 (Beitrag #48) schrieb:

Jetzt ist die Frage aber aus dem Thread verschwunden und ich wundere mich halt warum. In einem anderen Thread hatte er als Antwort etwas angeschnitten was angeblich machbar wäre, blieb aber auch da die Antwort schuldig. Als ich heute dann nachgeschaut habe, war auch da selbst die Frage weg.

wieso wundert dich das so eigenartig? vielleicht gibt es auch noch leute, die nicht so wie du und ich offensichtlich die zeit haben den ganzen tag im forum herumzugammeln. bist du in einem fotografie-thread unterwegs? wenn dir da jemand einfach solche haltlosen behauptungen an den kopf knallen würde, wärst du vermutlich auch regelrecht übermotiviert das richtigzustellen, oder? wir wissen auch nicht in wie fern die moderation involviert ist, scheinbar gibt es noch mehr von deiner sorte, die an allem etwas "verdächtig" finden und dann die moderation mit ihrem kopfkino nerven.

Jens1066 (Beitrag #48) schrieb:

ist aber typisch für die deutsche kultur. nicht fragen sondern mutmaßungen anstellen, natürlich von der übelsten sorte. Genau..... ebenso wie andereschulmeisterisches Verhalten an den Tag legen und selbst auch von anderen Usern in anderen Threads gefragt werden, was die Kommentare sollen .

ich schreibe was ich denke, du hast offenbar nicht mal den mut die leute direkt anzusprechen, vermutlich weil du eine antwort bekommen könntest die nicht deiner eigenartigen fantasie entspricht.

wäre das nicht etwas, dass du mit dem user besser persönlich klärst

Absolute Zustimmung, von daher bitte beim Topic bleiben...