HIFI-FORUM » Stereo » Lautsprecher » die neue 800er Serie von B&W | |
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die neue 800er Serie von B&W+A -A |
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Autor |
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vanye
Inventar |
#264 erstellt: 22. Okt 2015, 06:08 | |||||
Passen? Möchte ich nicht beurteilen. Geschrieben worden sein? Ja klar. Sind doch die üblichen Textbausteine. |
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audioinside
Inventar |
#265 erstellt: 22. Okt 2015, 06:35 | |||||
Das Zitat stammt aus der Steroplay, Oktober 1998 und beschrieben wird die Nautilus 802. |
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jororupp
Inventar |
#266 erstellt: 25. Okt 2015, 16:24 | |||||
Hier ein Bericht eines amerikanischen HiFi-Freundes, der die 802D2 gegen die 802D3 hören konnte, veröffentlicht bei Audioaficionado.org: [quote]Originally Posted by joey_v View Post I finally was able to audition both the 802D2 and the 803D3 in the same room, same equipment, and nearly the same placement. Full MAC gear, MCD500 to C50 Preamp to MC601 amps. We switched between the 2 pairs approx 10 times during the demo... sometimes right in the middle of a song. Volumes were kept similar. The 802D2 was just sold as demo so I was lucky to stop by right when they had the system still up. I lugged the 803D3 across the room and connected them in A/B fashion. I didn't want any of the speaker pairs to have the upper hand with regards to staging so I staggered the 2 pairs. Basically: 1. Voices sounded meatier with the 803D3. 2. There was better projection into the room, vocal projection and vocal energy seemed to have more force and appeared more 3D than the relatively flatter presentation on the 802D2. 3. Midrange is definitely better on the 803D3, no question. 4. Bass seemed tighter, but I don't think it really went any lower... which makes me question the 19hz rating of the 803D3. 5. The sound seemed more cohesive to me, the treble didn't call to itself in what little that it did with the already improved 802D2. The midrange finally has less of this grain. 6. It's easy to hear the "grain" in the kevlar midrange... it's definitely a coloration that I have thought I heard before but chalked it up to "just how it is". 7. MUCH better at disappearing.... I can tell when the 802D2 is playing, I'm very familiar with this speaker.... but then when they had the 803D3 playing... I literally got up from my seat to check to see if the speakers were playing... it was SO weird that the speakers just disappear even no matter how you focus your energy into trying to stare at a speaker and see if sounds come from there. 8. Balanced sound. Sounded real. Nitpick: I honestly did not think bass hit the specs of <19Hz. I also did not think it was the best imager, but I am sure it's a function of the set up and the not so ideal room and set up. Conclusion: Yes I liked it a lot. A lot a lot. Like I will be buying one a lot. /quote] Die D3 scheint ihm gefallen zu haben. Gruß Jörg |
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Dan_Seweri
Inventar |
#267 erstellt: 25. Okt 2015, 17:16 | |||||
Heißt das jetzt, dass die Lautstärke bei Umschalten auf ein ähnliches Niveau angepasst wurde? Oder heißt es, dass die Lautstärkeeinstellung am Verstärker unverändert beibehalten wurde? Letzteres würde diesem Vergleich leider die Aussagefähigkeit / Stichhaltigkeit ziemlich nehmen. [Beitrag von Dan_Seweri am 25. Okt 2015, 17:18 bearbeitet] |
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jororupp
Inventar |
#268 erstellt: 25. Okt 2015, 17:46 | |||||
@Dan_Seweri, Ich verstehe das so, dass beide Boxenpaare am gleichen Verstärker betrieben wurden und am Verstärker zwischen den Boxenpaaren hin- und hergeschaltet wurde, ohne die Lautstärke zu verändern. Gruß Jörg |
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Dan_Seweri
Inventar |
#269 erstellt: 25. Okt 2015, 18:04 | |||||
@jororupp: So verstehe ich es auch. Leider bedeutet es, dass man die Aussagen des Autos dann mit Vorsicht genießen muss. Bei einem derartigen Vorgehen hat immer die Box mit dem besseren Wirkungsgrad (auch bekannt als "die lautere Box") einen Vorteil, was die Wahrnehmung von Details / Auflösung angeht. |
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Don_Tomaso
Inventar |
#270 erstellt: 26. Okt 2015, 21:46 | |||||
"Volumes were kept similar" heißt für mich, dass die Lautstärken "nach Gehör" angepasst wurden , wenn umgeschaltet wurde. Das ist natürlich nicht einwandfrei, da hätten Settings definiert werden müssen per Messmikro. Außerdem war es kein Blindtest |
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hifi4fanever
Schaut ab und zu mal vorbei |
#271 erstellt: 30. Okt 2015, 17:24 | |||||
Hi, ich weiß gar nicht warum immer so ein Hyp um B&W gemacht. Ich habe bereits eine neue 802D3 ziemlich lange angehört. Das klang ganz ordentlich aber es gibt auch Alternativen. Habe eine Woche später dann noch eine Gauder Akustik Berlina RC7, die neue MK2 Version angehört und ich muss sagen, daß die mit Devialet 400 einfach göttlich klang...... |
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Don_Tomaso
Inventar |
#272 erstellt: 31. Okt 2015, 22:32 | |||||
Natürlich gibt es Alternativen, das ist doch klar. Ich glaube auch, dass das kaum ein vernünftiger Mensch bestreiten würde. |
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Plasmatic
Inventar |
#273 erstellt: 01. Nov 2015, 09:35 | |||||
Wobei sich immer noch die Frage stellt, welche Rolle in diesem Zusammenhang der Verstärker beim Klang haben soll. Gute Boxen klingen an allen halbwegs vernünftig konstruierten (= mit ausreichend Leistung und Stromstabilität ausgestatteten) Verstärkern gleich gut. |
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thewas
Hat sich gelöscht |
#274 erstellt: 01. Nov 2015, 11:07 | |||||
Devialets haben inzwischen Frequenzgangkorrekturen für beliebte Lautsprecher was wirklich hörbar anderen Klang verursacht, hier aus der Beschreibung des 400: Natürlich verfügt das Gerät über die neue SAM-Technologie (Speaker Active Matching). Hinter SAM steht die Möglichkeit die Anpassung zwischen einem Devialet Verstärker und einem Lautsprecher noch weiter zu verbessern. Durch den extrem hohen Dämpfungsfaktor verfügt ein Devialet von Haus aus schon über sehr viel Kontrolle über sämtliche Lautsprechermodelle. Beim SAM-Verfahren werden die Lautsprechermodelle in Frankreich gemessen und die Korrekturkurven stehen im Konfigurator zum Download zur Verfügung und erhöhen damit eindrucksvoll die klangliche Performance. |
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TitanIV
Ist häufiger hier |
#275 erstellt: 01. Nov 2015, 12:41 | |||||
tolles (weil rationales) statement. wo bleibt der mob mit den mistgabeln? |
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Don_Tomaso
Inventar |
#276 erstellt: 01. Nov 2015, 23:35 | |||||
Frequenzgangkorrekturen wären ja das eine, wobei das, wenn man das Abstrahlverhalten des LS nicht kennt, wohl auch ziemlich nach hinten losgehen kann. Natürlich wird solch eine Korrektur viel am Klang andern, das tut eine Equalizer aus dem HiFi der 70er auch. Hier aber wird vom Dämpfungsfaktor geschwurbelt, das solltest du doch merken. Und denk mal über "Matching" nach, dann wird der Unsinn noch viel klarer. Da werden individuell nicht bekannte LS "gematcht". Albern. Im Ernst, ich kann nicht verstehen, wie du über manche passiven LS, sicher zurecht, vom Leder ziehst, und dann diesen hoffnungslos überteuerten HaiEnt-Edelkram von Devialet gutheisst. |
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thewas
Hat sich gelöscht |
#277 erstellt: 01. Nov 2015, 23:50 | |||||
Natürlich, wobei ich glaube gelesen zu haben dass Devialet nur Bassbereich korrigiert wo das Abstrahlverhalten keine Rolle spielt.
Eher ein parametrischer, gab es aber in den 70ern auch.
Wo bitte habe ich es gutgeheisst?? Ich habe nur das SAM als eine mögliche Ursache des gehörten "Verstärkerklanges" hervorgebracht, kein Wort mehr... |
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Don_Tomaso
Inventar |
#278 erstellt: 02. Nov 2015, 05:31 | |||||
Ok, dann habe ich das missverstanden, sorry. |
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hifi4fanever
Schaut ab und zu mal vorbei |
#279 erstellt: 02. Nov 2015, 16:55 | |||||
Hi Leute, kann mir mal jemand erklären, wie die neue B&W 802D3 ab 14Hz Tiefbass übertragen soll ? Laut Testbericht in der audio fällt der Pegel bei der Frequenz ab 100 Hz merklich ab..... würde da das SAM von Devialet Abhilfe schaffen ? Die Gauder Akustik Vescova oder ist das bereits die neue Gauder Akustik Vescova MK2 spielt angeblich linear bis 34 Hz runter. Das ist wohl richtig gut. Die Stereoplay schreibt zur Vescova "knurrender,abgrundtiefer schwarzer Bass " und das für 8400 Euro/Paarpreis Was denkt Ihr dazu ? Ich tue mich richtig schwer in der Entscheidungsfindung obwohl mir B&W bis dato recht gut gefiel. Nur das neue Finish/Optik und der etwas "suspekte Frequenzgang" machen mir zu schaffen............ |
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thewas
Hat sich gelöscht |
#280 erstellt: 02. Nov 2015, 17:40 | |||||
Mit Entzerrung und (auch dank Roomgain) kriegt man einen Lautsprecher quasi beliebig tief nach unten, zu Lasten des Maximalpegels. Extrembeispiel http://www.abacus-electronics.de/66-0-A-Box+5.html Sowas würde ich aber nie als wichtiges Kriterium bei der Auswahl eines Lautsprechers sehen. |
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rockfortfosgate
Inventar |
#281 erstellt: 03. Nov 2015, 07:15 | |||||
@hifi4fanever ich kenne zwar die Gauder Akustik Vescova nicht, aber wenn dir die 802d3 nicht gefällt, guck doch mal nach D2 von b&w . da wirst du noch einiges bekommen. |
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ingo74
Inventar |
#282 erstellt: 03. Nov 2015, 13:50 | |||||
Der Lautsprecher gibt die Töne/Frequenzen halt wieder, nur in einer deutlich reduzierten Lautstärke, dh im Vergleich zum Bereich um die 100Hz ist der Tiefbassbereich ab 14Hz bis zu 35dB leiser und dh heisst kaum bis nicht hörbar.
Wie ich das verstanden habe, ist dort eine vorgefertigte Kurve abgespeichert, welche das ist müsstest du erfragen, ich denke aber nicht, dass die den Tiefbassbereich um 20-30dB hochziehen. Abhilfe könnte je nach Umständen schon eine rückwandnahe Aufstellung bewirken, denn das verstärkt den Bassbereich unter 200Hz: http://www.visaton.de/de/techn_grundlagen/wandnah.html Parallel würde ich dazu ein gutes DSP nutzen, zB das Antimode Dualcore, die minidsp-Serie mit Dirac oder Acourate, den Audiovolver, den Timmov oä.
Kauf den Lautsprecher, der dir a) optisch gefällt und der b) klanglich in deine Hörsituation und Klanggeschmack passt [Beitrag von ingo74 am 03. Nov 2015, 13:53 bearbeitet] |
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TitanIV
Ist häufiger hier |
#283 erstellt: 03. Nov 2015, 15:04 | |||||
wie wäre es, den raum erstmal akustisch zu optimieren, sofern nicht schon geschehen? im anschluss könnten dann verschiedene modelle daheim getestet werden. |
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bukablues
Stammgast |
#284 erstellt: 04. Nov 2015, 20:32 | |||||
Richtig Erstmal mit ein paar raumakustischen Maßnahmen den Hörraum optimieren und dann die LS aus der engeren Auswahl Zuhause hören, besser noch miteinander vergleichen - in aller Ruhe! Im eigenem Hörraum wird oft soviel Klangpotential verschenkt, das kann selbst der tollste und teuerste LS nicht kompensieren. Manchmal ist es sogar notwendig, der Hörrraum mit den auserwählten LS im Nachhinein noch weiter zu optimieren. Viele Hifi-Fans gehen da leider den falschen Weg. Oft werden die LS schon nach kurzer Zeit wieder ausgetauscht, in der Hoffnung, das die nächsten LS dann besser klingen. Klar klingen die Neuen dann erstmal anders, aber optimal ist etwas anderes. Nebenbei wird damit auch viel Geld in den Sand gesetzt. Freuen tut dies natürlich die Hersteller und Händler. Also HiFi-Freunde, kümmert Euch bitte umbedingt um Eure Raumakustik! Beste Grüße bukablues |
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Plasmatic
Inventar |
#285 erstellt: 05. Nov 2015, 19:29 | |||||
Manchmal muss man auch gar nichts im Hörraum optimieren, wenn man "vernünftig" eingerichtet ist - und es klingt trotzdem gut. Ein karg eingerichtetes gefliestes Designerzimmer <20 qm sollte man hierfür nicht aussuchen. Dort wird es niemals gut klingen. [Beitrag von Plasmatic am 05. Nov 2015, 20:47 bearbeitet] |
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ingo74
Inventar |
#286 erstellt: 05. Nov 2015, 20:05 | |||||
Alles abhängig von den eigenen Ansprüchen, wer da noch Fragen zu hat, kann sich gerne im Akustikbereich austoben |
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TitanIV
Ist häufiger hier |
#287 erstellt: 08. Nov 2015, 05:12 | |||||
subjektiv wenig hallig bedeutet nicht automatisch reflexionarm oder optimal bedämpft. wenn die ganzen teppichgurus wüssten was das an brillianz kostet... [Beitrag von TitanIV am 08. Nov 2015, 05:13 bearbeitet] |
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Boxenschieber
Hat sich gelöscht |
#288 erstellt: 09. Nov 2015, 13:27 | |||||
Hi, habe am Samstag mir kurz die neue 804 angehört unter allerdings suboptimalen Bedingungen. klang für mich gar nicht schlecht. Gut durchhörbarer Bass. Und die Höhen waren keinesfalls nervend. Wenn nur der Preis nicht wäre. Sie sehen übrigens in meinen Augen richtig gut aus. Sehr wertig. mfg Franz |
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Plasmatic
Inventar |
#289 erstellt: 10. Nov 2015, 06:59 | |||||
'Brillianz' durch Reflexionen vom harten Boden? Da redet sich aber jemand seinen suboptimalen Hörraum schön. Teppiche sind die einfachste, günstigste und optisch gefällige Möglichkeit zur Verbesserung der Raumakustik! Gerade die höhenlastigere neue B&W kann in einem halligen Raum nur grässlich klingen... [Beitrag von Plasmatic am 10. Nov 2015, 07:03 bearbeitet] |
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TitanIV
Ist häufiger hier |
#290 erstellt: 10. Nov 2015, 11:07 | |||||
auch ein 3 cm hoher langflor-teppich wirkt nur schmalbandig ab dem hochtonbereich >6 KHz, ist halt auf haptik und optik ausgelegt, nicht auf optimale schallabsorption. das kostet brillianz, denn der raum wird unausgewogen bedämpft. rechne einfach aus, bis zu welcher schallwellenlänge ein teppich mit der tiefe und unter annahme einer idealen struktur schall ideal dämpfen kann. wenn's harsch/scharf klingt und die räumlichkeit nicht rüberkommt, liegt an problemen im mitteltonbereich (500 - 6000 hz) und da wirkt ein teppich überhaupt nicht. ein teppich hat mit raumakustikoptimierung soviel zu tun, wie "schicke" felgen mit autotuning. wenn ich mir anschaue was teppiche teilweise kosten, würde ich eher zu schicken deckensegeln greifen, die gibt's teilweise für weniger geld. |
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ingo74
Inventar |
#291 erstellt: 10. Nov 2015, 11:35 | |||||
Aha. Was hat das nun mit dem Threadthema zu tun.? |
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der_kottan
Inventar |
#292 erstellt: 10. Nov 2015, 13:37 | |||||
1. Deckensegel sind i.d.R. wesentlich weiter vom klanglichen Zentrum vom LS entfernt 2. Wenn ich mir anschaue was Deckensegel teilweise kosten würde ich eher trotzdem zu einem Teppich tendieren, die gibt's teilweise für weniger Geld. Beschreibe Brillanz mal richtig, was solln des sein? |
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Ralf_Hoffmann
Inventar |
#293 erstellt: 10. Nov 2015, 14:45 | |||||
Man könnte so ein Segel natürlich auch über die Bowers stülpen. Das wäre zumindest von der Optik her ein Gewinn Auch wenn die neue Serie noch Welpenschutz genießt - ich finde das Design der Kisten, im Vergleich zu den Vorgängern, einfach nur |
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>Karsten<
Inventar |
#294 erstellt: 10. Nov 2015, 15:02 | |||||
Vom Design finde ich die "alten" Dll viel schöner....mit den Abgang vom gelben Mitteltöner...ist für mich so als wenn Mercedes kein Stern mehr hat [Beitrag von >Karsten< am 10. Nov 2015, 15:04 bearbeitet] |
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Plasmatic
Inventar |
#295 erstellt: 10. Nov 2015, 22:19 | |||||
Quatsch hoch drei! http://www.sengpielaudio.com/Aufnahmepraxis13Antworten.pdf |
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thewas
Hat sich gelöscht |
#296 erstellt: 11. Nov 2015, 08:10 | |||||
Nun ja, die Grenzfrequenz die Sengpiel angibt ist vielleicht anders, aber der Ansatz ist gar nicht quatsch, auch Toole schreibt in seinem Buch dass bevor man zu dünne (unter 3 Zoll also ungefähr 7,5cm) dicke Absorber an seiner Wand hängt es besser ist sie gar nicht zu benutzen weil sie halt nicht breitbandig genug sind und der Diffusschall dann tonal unausgewogen wird. |
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Plasmatic
Inventar |
#297 erstellt: 11. Nov 2015, 08:30 | |||||
Das ist so ähnlich wie ein wirksames Medikament wegen der Gefahr von Nebenwirkungen nicht nehmen zu wollen. Nach über 30 Jahren Hifi-Praxis kann ich nur empfehlen, hallige Räume und harte Bodenbelege, insbesondere blanke Fliesen und Parkett zu meiden, gerade wenn man breiter abstrahlende LS wie die 800er einsetzt. Ansonsten bitte nicht wundern, wenn der erhoffte Wohlklang ausbleibt. Das lässt sich mit dem Austausch von Komponenten nicht ausgleichen. [Beitrag von Plasmatic am 11. Nov 2015, 08:34 bearbeitet] |
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thewas
Hat sich gelöscht |
#298 erstellt: 11. Nov 2015, 09:36 | |||||
Normale Möblierung (also nicht zu spärlich und z.B. dicke Sofas) sind empfohlen, nur halt nicht dünne Absorberelemente die viele sich an der Wand klatschen um das Thema Akustik schnell und schick abzuhaken, so leicht ist das nämlich nicht |
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ingo74
Inventar |
#299 erstellt: 11. Nov 2015, 09:59 | |||||
Wer klebt sich denn 10cm Basotect auf den Boden..? Nochmal - was hat diese Diskussion mit dem Threadthema zu tun..? Richtig - nichts..! Wer da Diskussionsbedarf hat, soll doch bitte die passenden Threads im Akustikbereich nutzen - Danke. |
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TitanIV
Ist häufiger hier |
#300 erstellt: 14. Nov 2015, 22:19 | |||||
hehe, verrate das aber nicht dem ein oder anderen raumakustik dienstleister, die erreichen mit unter 30 mm materialstärke sensationelle absoptionswerte! wir können gerne zurück zum thema: die neue 800 serie ist imho optisch gewöhnungsbedürftig. |
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Don_Tomaso
Inventar |
#301 erstellt: 15. Nov 2015, 13:07 | |||||
das sind andere Leute auch... |
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arpad
Ist häufiger hier |
#302 erstellt: 17. Nov 2015, 23:33 | |||||
Wenn ich manche Beiträge hier so lese, wundere ich mich ein bisschen. Also akustische Raumoptimierung ist ja schon eine tolle Sache. Aber primär richte ich meine Wohnräume nach ästhetischen und persönlichen Bedürfnissen ein und nicht nach der Frage, ob meine Stereoanlage dort gut klingt. Letzteres ist allenfalls ein Nebeneffekt. Nun gut. Ich habe einen aus heutiger Sicht untypischen, weil sehr stark bedämpften Raum mit vielen Büchern, Teppichen, Bildern, Vorhängen etc. Aber Musik klingt bei mir sehr gut. Und ich erwarte schon, dass mein nächster Schallwandler das auch so sieht. Und die neue Serie ist für mich durchaus eine Verführung. Gruß Achim |
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ironman32
Inventar |
#303 erstellt: 17. Nov 2015, 23:53 | |||||
Von ''sehr stark gedämpft'' zu reden nur weil Bücher, Teppiche und Vorhänge vorhanden sind, finde ich übertrieben. Hast du schon mal einen wirklichen gedämpften Raum (gezielt akustisch optimiert) gehört? [Beitrag von ironman32 am 17. Nov 2015, 23:54 bearbeitet] |
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Plasmatic
Inventar |
#304 erstellt: 18. Nov 2015, 16:51 | |||||
"Normal" gedämpft - wie von Achim beschrieben - reicht doch völlig. Nur diese modernen Einrichtungen mit kahlen Wänden, Fliesen und nackten großen Fensterflächen sind dem Wohlklang äußerst abträglich. |
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TitanIV
Ist häufiger hier |
#305 erstellt: 21. Nov 2015, 23:10 | |||||
ein gut gehegter mythos, dass akustisch optimierte räume immer hässlich sein müssen. gut das alle boxen grundsätzlich so dekorativ sind und der akustik-eunuch weiß wie's gemacht wird. 17 hz -3db sind natürlich sehr eindrucksvoll, genauso wie das b&w weiterhin alle boxen als 8 ohm boxen bewirbt. wo ist eigentlich die hochtonwiedergabe jenseits der 30khz geblieben, haben die es jetzt auch endlich begriffen? [Beitrag von TitanIV am 21. Nov 2015, 23:10 bearbeitet] |
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voire
Hat sich gelöscht |
#306 erstellt: 22. Nov 2015, 19:38 | |||||
Hallo Wer im Raum Augsburg wohnt und die neue D800 Serie mal hören will, - am kommenden Samstag (28.11) findet im dortigen High-Fidelitiy Studio in der Dominikaner Gasse zwischen 10 Uhr und 18 Uhr eine Vorführung der neuen Serie statt. Um welche Modelle es sich dabei genau handelt steht leider nicht in der Einladung. |
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TitanIV
Ist häufiger hier |
#307 erstellt: 22. Nov 2015, 19:49 | |||||
klingt durchdacht. |
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thewas
Hat sich gelöscht |
#308 erstellt: 22. Nov 2015, 19:56 | |||||
Übrigens, in dem aktuellen Heft der Audio werden die richtigen Messungen der 802 nachgereicht (da sie ja versehentlich die Messungen der 803 der Stereoplay doppelt gedruckt hatten ) und auf Achse ist sie deutlich linearer, würde sogar sagen linearer als mindestens die letzten drei 800er Generationen, was ich persönlich sehr begrüße. [Beitrag von thewas am 22. Nov 2015, 19:56 bearbeitet] |
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voire
Hat sich gelöscht |
#309 erstellt: 22. Nov 2015, 20:25 | |||||
Vielleicht mal ein Testbericht der 803 D2, diesmal ausnahmsweise mal nicht von den üblichen Verdächtigen Testbericht 803 D3 |
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voire
Hat sich gelöscht |
#310 erstellt: 22. Nov 2015, 20:33 | |||||
Nun, der Veranstalter ist der Gebiets-Vertriebsleiter von B&W, weniger die Inhaber des Studios. Ich gehe allerdings davon aus das der Fixpunkt wohl eher bei den Spitzenmodellen liegen wird |
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ingo74
Inventar |
#311 erstellt: 22. Nov 2015, 22:45 | |||||
Der hat diesen Lautsprecher hier gehört..?! Der Rest dieses "Test"berichtes ist auf ähnlichem, schlechtem Niveau. |
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thewas
Hat sich gelöscht |
#312 erstellt: 22. Nov 2015, 22:49 | |||||
Im Vergleich zu ihren letzten Vorgängern ist ja auch die 803D3 neutraler. |
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ingo74
Inventar |
#313 erstellt: 22. Nov 2015, 23:05 | |||||
Ok, dann verstehe ich diesen "Test"bericht also richtiger, wenn ich die Abstimmung der 803D3 als ersten Schritt auf einem Kilometermarsch hin zum neutralen Lautsprecher sehe. Dann hat B&W wohl noch viele 803er Serien vor sich bis da was neutrales/lineares rauskommt |
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jororupp
Inventar |
#314 erstellt: 19. Dez 2015, 12:14 | |||||
In den USA werden die ersten neuen D3 Modelle inzwischen an die Kunden ausgeliefert. Hat schon jemand hier im Forum etwas zum Thema Auslieferung in Deutschland gehört oder hat sogar schon welche daheim? Gruß Jörg |
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