die neue 800er Serie von B&W

warbabe (Beitrag #159) schrieb:

@ jororupp Interessant finde ich vor allem, wie wenig die "theoretische technische Korrektheit" dabei eine Rolle spielt. Es wäre doch zu einfach, einen Lautsprecher nur danach zu kreieren.

Ich glaube, einen "technisch korrekten" Lautsprecher gibt es nicht. Das ist ein wenig wie DAS Auto. Ist das nun der Gelände- oder der Sportwagen oder doch eher die Familienkutsche? Nur ein glatter FG auf Achse macht auch noch keinen guten LS. Klar, ohne gehts gar nicht. Shaw redet ja nicht von grobem Sounding, sondern eher von kleineren Abstimmungen, Nuancen.
Man könnte das sicher auch mit DSP hinkriegen und mit wählbaren Presets. Quarzuhren laufen auch genauer als Mechanische und haben viel mehr Funktionen. So what?

Ich habe nicht geschrieben, dass 'Klangbrei' eine Eigenschaft der 800er ist, sondern dass das eine Folge des schlechten Abstrahlverhalten bei einer möglichen Interaktion mit dem Raum sein kann.
Bei dir stehen die LS (passend) zu den Seiten frei (wenn ich mich richtig erinnere), da verfälschen dann höchsten Rückwand, Decke und Boden...

miro_1111 (Beitrag #160) schrieb:

warbabe (Beitrag #159) schrieb: @ jororupp Interessant finde ich vor allem, wie wenig die "theoretische technische Korrektheit" dabei eine Rolle spielt. Es wäre doch zu einfach, einen Lautsprecher nur danach zu kreieren. Das ist doch aber in allen Branchen so. Entwicklung am Rechner ... Feinschliff durch empirisches Arbeiten :prost

Alan Shaw gehört halt auch zu der "Schule" die glaubt dass Lautsprecherentwicklung mehr Kunst als Ingenieursarbeit ist (sonst könnte man auch auch nicht für verschraubte Spannholzkisten 12tausend € nehmen), das sieht man auch den Konstruktionen und Messungen, beide Richtungen sind ja auch erlaubt da wir Endverbraucher ja Gott sei Dank keine Musik damit abmischen, da kann man die Gemälde auch gerne durch eine Farbbrille sehen oder auf dem Gourmetmenu Würze draufklatschen, de gustibus non est disputandum.

ALUFOLIE (Beitrag #155) schrieb:

Da es letztlich bei der virtuellen Positionierung nur um Lautstärkeunterschiede zwischen linken und rechten Lautsprecher geht und Lautstärkeunterschiede zwischen den einzelnen Frequenzbändern.

Nur als Ergänzung, auch durch Laufzeitunterschiede kann man die Position verschieben, das heisst dann Laufzeitstereofonie, über Pegelunterschiede Intensitätsstereofonie, bei kommerzieller Musik wird zum größten Teil zweites benutzt weil es Mono kompatibel ist. Der Rest ist natürlich korrekt.

Wenn ein Lautsprecher bestimmte Frequenzbänder leiser wiedergibt, dann kann das Effekte der Tiefenstaffelung natürlich umso verstärken. Das klingt dann nach einer noch tieferen Bühne und ggf mehr Luft um die Instrumente.

Wie man auch im B&O Video sieht tendiert ein Lautsprecher mit ungleichmäßigem Abstrahlverhalten Schallquellen mit breiten Frequenzbereichen in der Achse zu dem Lautsprecher zu verlängern, weil Frequenzbereiche wo der Lautsprecher weniger bündelt weiter hinten wahrgenommen werden als welche wo er stärker bündelt, dann ist der Brustton einer Stimme hinten und die Sibilanten weiter vorne, wer sowas mag...

Übrigens hier sollte es um die neue 800er Serie gehen, Diskussionen pro und kontra Sounding, Neutralität und B&W gibt es schon genügend.

Plasmatic (Beitrag #163) schrieb:

miro_1111 (Beitrag #153) schrieb: Habe nicht geschrieben, dass ich Anspruch auf wissenschaftliche Korrektheit erhebe, sondern meinen Eindruck, der sich beliebig oft reproduzieren ließ, geschildert. Und genau das ist der Irrtum: Wenn du nicht weißt, welches Cinch-Kabel dranhängt und damit die Autosuggestion entfällt, wirst du es auch nicht deinen Höreindrücken zuordnen können. Schon mal einen anderen die Kabel umstecken lassen?

selbstverständlich habe nicht ICH die Kabel umgesteckt! Man merkt, dass wir uns nicht kennen ... bin so ziemlich der kritischste Mensch auf diesem Planeten ...

Don_Tomaso (Beitrag #165) schrieb:

Ich glaube, einen "technisch korrekten" Lautsprecher gibt es nicht. Das ist ein wenig wie DAS Auto. Ist das nun der Gelände- oder der Sportwagen oder doch eher die Familienkutsche? Nur ein glatter FG auf Achse macht auch noch keinen guten LS. Klar, ohne gehts gar nicht.

Deine Worte klingen doch nun auch viel plausibler, als das sonst immer wieder, mit Plattitüden, versucht wird, ein Produkt herabzuwürgen.

Shaw redet ja nicht von grobem Sounding, sondern eher von kleineren Abstimmungen, Nuancen.

Das sehe ich aber ganz anders! Vielmehr sagt er, das man mit Veränderungen, um Nuancen, die Tonalität komplett ändern kann, mal wäre sie dann eher eine klassisch geeignete Box, mal eine für Popmusik.

ingo74 (Beitrag #161) schrieb:

Welchen "Widerspruch" meinst du warbabe..?

Der Widerspruch liegt darin, das Deine geforderte Aufsplittung zwischen physikalischem Sachverhalt und psyschoakustischem Sachverhalt, die ja auch letztlich richtig ist, praktisch gar nicht miteinander korreliert. Theorie und Praxis sozusagen. Für mich zwei paar Schuhe. Der Weg führt hier nicht zum Ziel!

Was soll mich warum ärgern..?

Weil Dir die Einsicht dazu fehlt, und die Praxis etwas anders abliefert, als es das Lehrbuch vorschreibt.

miro_1111 (Beitrag #168) schrieb:

selbstverständlich habe nicht ICH die Kabel umgesteckt! Man merkt, dass wir uns nicht kennen ... bin so ziemlich der kritischste Mensch auf diesem Planeten ... ;)

So lange ICH nicht die Kabel umgesteckt habe, glaube ich dir nicht. Ich bin halt ein Ungläubiger.
Im Ernst: Als ich mit Kabeln noch experimentiert (u.a. ein RG214-Industriekabel nach Stereoplay-Anleitung kreuzverschaltet zusammengelötet und eine Klangveränderung [nicht unbedingt: Verbesserung] auch festgestellt) habe, konnte ich eines schon nicht feststellen: Klangunterschiede bei Cinch-Kabeln. Die gibt es nämlich nicht.

Plasmatic (Beitrag #170) schrieb:

miro_1111 (Beitrag #168) schrieb: selbstverständlich habe nicht ICH die Kabel umgesteckt! Man merkt, dass wir uns nicht kennen ... bin so ziemlich der kritischste Mensch auf diesem Planeten ... ;) So lange ICH nicht die Kabel umgesteckt habe, glaube ich dir nicht. Ich bin halt ein Ungläubiger. Im Ernst: Als ich mit Kabeln noch experimentiert (u.a. ein RG214-Industriekabel nach Stereoplay-Anleitung kreuzverschaltet zusammengelötet und eine Klangveränderung festgestellt) habe, konnte ich eines schon nicht feststellen: Klangunterschiede bei Cinch-Kabeln. Die gibt es nämlich nicht.

Du hast also in DEINER Umgebung einen Versuch gemacht und schließt daraus, dass es in meiner Umgebung, an meinem LS keinen Unterschied gegeben haben kann.

Ich bin da im Laufe der Jahre etwas "offener" geworden ... aber lassen wir das ... ist ja ein uraltes Thema hier im Forum ... es darf nicht sein, was dem DERZEITIGEN Stand der Theorie nicht entspricht

Bitte back to Topic, Kabelklangdiskussionen gibt es genügend.

Habe mir eben die 803 D3 Messungen der STP angeschaut und sie ist ja nicht besonders heftig gesoundet im Vergleich zu manch anderen in dem Marktsegment (wenn meine Erinnerung sich nicht täuscht sogar weniger als die Vorgängerserie), sie hat sehr niedrigen Klirr im wichtigen Mittelhochtonbereich, für die minimalistische Weiche relativ geringe Schwankungen (sehr gute Chassis bauen konnten sie schon immer), einen praxisgerechten früh leicht abfallenden Bass der aber tief geht und das übliche Sounding im Abstrahlverhalten im Präsenzbereich durch den zu großen MT damit alles angenehm/nicht hart klingt. Sicher, technisch vegleichbares kann man auch für einen Bruchteil des Preises kriegen, aber es sind halt handwerklich aufwändige, schicke Wohngegenstände die auch noch wertstabil sind und eine hohes Ansehen im Marktsegment, guten Service und tolles Marketing und große Fanbasis haben. Als Firma haben die alles richtig gemacht auch wenn ich persönlich eher deren ältere neutrale Lautsprecher präferiere, der Erfolg gibt ihnen ja Recht, da Leute wie ich ja eher die Ausnahme heutzutage in dem Segment sind.

thewas (Beitrag #172) schrieb:

Bitte back to Topic, Kabelklangdiskussionen gibt es genügend. Habe mir eben die 803 D3 Messungen der STP angeschaut und sie ist ja nicht besonders heftig gesoundet im Vergleich zu manch anderen in dem Marktsegment (wenn meine Erinnerung sich nicht täuscht sogar weniger als die Vorgängerserie), sie hat sehr niedrigen Klirr im wichtigen Mittelhochtonbereich, für die minimalistische Weiche relativ geringe Schwankungen (sehr gute Chassis bauen konnten sie schon immer), einen praxisgerechten früh leicht abfallenden Bass der aber tief geht und das übliche Sounding im Abstrahlverhalten im Präsenzbereich durch den zu großen MT damit alles angenehm/nicht hart klingt. Sicher, technisch vegleichbares kann man auch für einen Bruchteil des Preises kriegen, aber es sind halt handwerklich aufwändige, schicke Wohngegenstände die auch noch wertstabil sind und eine hohes Ansehen im Marktsegment, guten Service und tolles Marketing und große Fanbasis haben. Als Firma haben die alles richtig gemacht auch wenn ich persönlich eher deren ältere neutrale Lautsprecher präferiere, der Erfolg gibt ihnen ja Recht, da Leute wie ich ja eher die Ausnahme heutzutage in dem Segment sind. :prost

Sehr gute, neutrale Analyse ...

thewas (Beitrag #172) schrieb:

...auch wenn ich persönlich eher deren ältere neutrale Lautsprecher präferiere, ...

Ein sehr interessanter Satz!
Anfang der 90er, genauer gesagt 1993, als ich die JBL Ti 5000 erwarb, konnte man die "Elite" unter den Lautsprechern noch ohne große Distanzen überwinden zu müssen, gegenhören.
Kaum zu glauben, aber die standen allesamt im hiesigen Media Markt.
Unter anderen auch eine B&W Matrix, nicht die 800er, aber das Vorgängermodell zur Nautilus.
Die Stand da ziemlich traurig in einer dunklen Ecke.
Kurz verglichen mit der Ti 5000, und dann müde lächelnd abgedankt.

Ich hätte das als masochistisch empfunden, mir die B&Ws anstatt der JBLs zu kaufen.

Für mich ein Indiz, das "neutrale" Lautsprecher (wenn das denn einer von denen gewesen sein sollte, die Du ansprachst) generell nichts für mich sind.
Das war was wie eingeschlafene Füße.

...da Leute wie ich ja eher die Ausnahme heutzutage in dem Segment sind.

Stimmt wohl.

@thewas,

1+

Ab kommendem Wochenende stehen die ersten neuen 800er bei den Händlern, so dass man auch mal die unterschiedlichen Modelle vergleichen kann.

Gruß

Jörg

Für mich ein Indiz, das "neutrale" Lautsprecher (wenn das denn einer von denen gewesen sein sollte, die Du ansprachst) generell nichts für mich sind. Das war was wie eingeschlafene Füße.

Ja, die Matrix waren neutral aber die Ti5000 eigentlich auch, die Frage ist wie sie aufgestellt waren, meistens bei Händlern alles andere als optimal. Und ja, früher habe ich im Direktvergleich auch meistens beeindruckend gesoundete Lautsprecher bevorzugt, aber Geschmäcker ändern sich mit der Zeit, zudem beeindruckendes Sounding meistens langfristig ermüdet und unzufrieden macht. Wobei das aktuelle B&W Sounding eher in die entgegensetze Richtung geht, alles klingt "gutmütiger" als reell, während in Realität manche Instrumente durchaus starke Härte im Klang haben, auch heute würde eine B&W mit einer neutralen JBL verglichen eher "wie eingeschlafene Füsse" klingen, also hast du vielleicht den falschen Lautsprecher gerade?

thewas (Beitrag #176) schrieb:

Ja, die Matrix waren neutral aber die Ti5000 eigentlich auch,

An den Frequenzgang der Ti 5000 kann ich mich nicht mehr erinnern. Wenn es aber so ist wie Du sagst, dann wirft das einige Fragen auf.

...die Frage ist wie sie aufgestellt waren, meistens bei Händlern alles andere als optimal.

Daran hat es wohl nicht gelegen, denn ich kann mich noch daran erinnern, wie der Verkäufer mich damals regelrecht bedrängt hat, mal in die B&Ws reinzuhören. Wir brachen dann schnell ab, und er meinte dann auch übereinstimmend, das die JBLs "frischer" klingen würden.
Wie erklärt sich das bei neutralen Abstimmungen beider Boxen?

Und ja, früher habe ich im Direktvergleich auch meistens beeindruckend gesoundete Lautsprecher bevorzugt, aber Geschmäcker ändern sich mit der Zeit, zudem beeindruckendes Sounding meistens langfristig ermüdet und unzufrieden macht.

Das habe ich schon sehr früh festgestellt. Erst die Magnat All Ribbon 8 P und dann die MSP 200. Unterschied wie Tag und Nacht. Die 8 P dick und aufgebläht (zudem rauschig), die MSP 200 wesentlich neutraler.

...alles klingt "gutmütiger" als reell, während in Realität manche Instrumente durchaus starke Härte im Klang haben...

Sag ich doch die ganze Zeit. Wobei Blasinstrumente auch nicht gerade zimperlich rüberkommen.

auch heute würde eine B&W mit einer neutralen JBL verglichen eher "wie eingeschlafene Füsse" klingen, also hast du vielleicht den falschen Lautsprecher gerade? :prost

Mit Sicherheit nicht so strahlend wie die Ti 5000, aber fast so wie die Ti 10 k, die standen nämlich noch im gleichen Raum nebeneinander.
Demzufolge muß die alte Matrix ganz anders geklungen haben, ....wie eingeschlafene Füße, oder so.

Stereoplay-Test der 803 D3

AUDIO-Test der 802 D3


Anhören

Interessanter Satz zu den Vorgängern in der Stereoplay: "Kenner konnten an guten Tagen heraushören, dass die Chassis auseinander strebten."

Wurde doch immer wieder betont, wie homogen gerade B&W Boxen sind.


Ich muss aber auch zugeben, dass mir der Gehäuseaufbau sehr gut gefällt. Und der Mitteltöner reizt mich auch. Überhaupt sind die einzelnen Zutaten durchaus lecker.
Da hätte ich schon Spaß, aus einer 80X die Frequenzweiche raus zu holen und mit dem Rest zu probieren, was man daraus feines machen könnte. Leider musste ich gestern eine Briefmarke kaufen, deswegen ist meine Portokasse leer und es wird nichts aus so einem Versuch

Plasmatic, danke für die Links.

Warum finden sich in dem Audio-Artikel über die 802 die Frequenzgangdiagramme zur 803? Soviel zum Thema Fachpresse...

Don_Tomaso (Beitrag #165) schrieb:

Ich glaube, einen "technisch korrekten" Lautsprecher gibt es nicht.

Dieser hier kommt dem Ideal schon sehr nahe - Messwerte, von denen andere nur träumen können: http://weidlich-audio.de/amur-c.html und http://weidlich-audio.de/amur-d.html


Zur B&W: auf den WHT kam mir tatsächlich der Begriff "Klangbrei" in den Sinn...


LG

CompEx

Finde ich ja irgendwie witzig...
Auf der B&W-Seite wird ja großmächtig getönt, dass die 802er einen Bass bis 17Hz bei -3dB liefern
Das sieht in der Audio-Messung aber sowas von überhaupt nicht danach aus...
Da würde ich über den Daumen gepeilt 34Hz bei -3dB schätzen...
Irgendjemand schreibt da also ziemlichen Bullsh...

thewas (Beitrag #176) schrieb:

Wir brachen dann schnell ab, und er meinte dann auch übereinstimmend, das die JBLs "frischer" klingen würden. Wie erklärt sich das bei neutralen Abstimmungen beider Boxen?

Abstrahlverhalten/Energiefregeunzgang und Interaktion mit dem Hörraum, Einwinkelung/Positionierung usw.

CompEx (Beitrag #181) schrieb:

Dieser hier kommt dem Ideal schon sehr nahe - Messwerte, von denen andere nur träumen können: http://weidlich-audio.de/amur-c.html und http://weidlich-audio.de/amur-d.html

Gibt es auch Winkel/Energiefrequenzgangmessungen? Klirr, Zeitverhalten sind natürlich auch wichtig, aber perfekt linear auf Achse reicht bei weitem nicht aus da wir ja nicht draussen oder im RAR hören.

arizo (Beitrag #182) schrieb:

Finde ich ja irgendwie witzig... Auf der B&W-Seite wird ja großmächtig getönt, dass die 802er einen Bass bis 17Hz bei -3dB liefern Das sieht in der Audio-Messung aber sowas von überhaupt nicht danach aus... Da würde ich über den Daumen gepeilt 34Hz bei -3dB schätzen... Irgendjemand schreibt da also ziemlichen Bullsh...

-3dB Punkt im Bass ist sowas von unwichtig, zudem hängt der auch von den Messbedinungen ab da kein RAR im im Tiefbass noch "tot" ist und man im Bass nicht gefenstert messen kann, die Messungen der WEKA sind schon ok.

Ja, aber dann stimmen doch die Angaben von B&W nicht, oder?
Oder wie passt das zusammen?

Erneut, Messungen im Tiefbass sind problematisch wegen oben genannten Gründen, Hersteller sind da meistens etwas optimistisch (so wie Verbrauchsangaben bei PKW), ist aber nicht schlimm da in der Praxis dieser Wert total uninteressant ist.

Naja, aber wenn dieser Wert geschönt ist, habe ich halt schon ein bisschen das Gefühl, dass da nicht nur bei dieser einen Angabe getrickst wird...

Solche Katalogeinzelzifferangaben sind bei Lautsprecher alle unwichtig für die Praxis, von daher ist das eigentlich total egal ob 20 oder 30Hz und 85 oder 87dB/W/m. Wichtig sind Messkurven und die werden von den meisten Lautsprecherherstellern nicht herausgegeben, das hat seinen guten Grund.

thewas (Beitrag #183) schrieb:

Gibt es auch Winkel/Energiefrequenzgangmessungen? Klirr, Zeitverhalten sind natürlich auch wichtig, aber perfekt linear auf Achse reicht bei weitem nicht aus da wir ja nicht draussen oder im RAR hören. :prost

Unter Winkel messen die sich nach Aussage des Herstellers auch sehr gut/sehr gleichmäßig, aber ich kenne dazu keine veröffentlichten Messungen. Energiefrequenzgang kenne ich als Begriff nicht (ist es das, was normalerweise als Frequenzgang bezeichnet wird?). Klirrmessungen kenne ich nur von den Chassis, Accuton veröffentlicht das ja, die scheinen mir ebenfalls sehr, sehr gut zu sein. Das Zeitverhalten ist ja im ersten Link in der Sprungantwort als eines der besten eines passiven Mehrwegesystems erkennbar, der ebenfalls exzellente Phasengang war ja auch abgebildet. Oder was meintest du mit Zeitverhalten, was nicht erkennbar ist?


LG

CompEx

warbabe (Beitrag #174) schrieb:

Anfang der 90er, genauer gesagt 1993, als ich die JBL Ti 5000 erwarb, konnte man die "Elite" unter den Lautsprechern noch ohne große Distanzen überwinden zu müssen, gegenhören. Unter anderen auch eine B&W Matrix, nicht die 800er, aber das Vorgängermodell zur Nautilus. Die Stand da ziemlich traurig in einer dunklen Ecke. Kurz verglichen mit der Ti 5000, und dann müde lächelnd abgedankt. Ich hätte das als masochistisch empfunden, mir die B&Ws anstatt der JBLs zu kaufen. Das war was wie eingeschlafene Füße.

Oh, hier hören ja auch noch einige Leute im wahren Leben, und dies sogar ziemlich gut. Das lobe ich mir aber! Ich hatte 1993 auch die JBL Ti 5000 per Umschaltanlage gegen eine T+A T-230 über ca. zwei Stunden vergleichen können. Dabei gefiel mir die T+A damals etwas besser, deshalb orderte ich die T+A seinerzeit. Ein Freund, der damals mit dabei war, holte sich die JBL Ti 5000.

Damals hörten wir beide auch gemeinsam die direkte Konkurrenz von B&W in der besagten Preisklasse. Wenn ich mich recht erinnere, war das die B&W Matrix 801 Serie 3, zum Preis von ca. 14.000 DM. Kurz gesagt, die Kiste war der mit weitem Abstand schlechteste LS den ich jemals gehört habe! Extrem verhangen und Detailarm, bzw. schwerfällig und lahm im Klang, ein absolut übeles Teil. Circa ein halbes Jahr später, ging diese B&W in einem Vergleichstest der AUDIO auch sang und klanglos unter. T+A bzw. JBL waren damals auch mit dabei. Und die AUDIO Tester der so verhassten Schwurbelpresse, hatten dies im Test sehr gut eingestuft. Die aktuellen 800er klingen hier um Welten besser und neutraler!

@thewas Messwerte sind zur klanglichen Beurteilung von LS bestenfalls zweitrangig. Der Hörtest beim Händler (als Einstieg), und noch viel wichtiger der im eigenen Hörraum (zur abschließenden Kaufentscheidung), sollten hier das Maß der Dinge sein. Überlasse das Messen mal besser den Physikern und Ingenieuren der LS Hersteller, die können das definitiv viel besser als du.

@ Bootes 63



Ein toller und nachvollziehbarer Bericht! Es gab noch einen Lautsprecher, der in "unserer" Liga mitspielte, nämlich die Isophon Vertigo (~14000 DM),
für die wir (ein HiFI Kollege und ich) extra nach Düsseldorf gefahren sind. Leider war der Verkäufer sehr erbost, das während der Hörsession seine schwachbrüstigen Endstufen den Geist aufgegeben haben, sprich abgeschaltet haben, und meinte, nebenan gäbe es ein Geschäft mit Beschallungsequipment, das wäre wohl eher etwas für uns.

Naja, die Reise war aber nicht völlig umsonst, denn eine Straße weiter war noch ein Laden, der hatte sogar die Matrix 800 in Betrieb, alles mit hochwertiger Accuphase Technik ausgestattet (gesamt 100000 DM). Und siehe da, da standen sogar die Ti 5000, auch betriebsbereit!
Das schrie nach einem Vergleichstest.
Ich muß sagen, tonal sehr ähnlich, nur der hoch spielende zweite Tieftöner, der B&W, füllte den Raum noch zusätzlich aus.

Die Testberichte von @Plasmatic haben mich nun völlig neugierig gemacht auf die "Neuen". Generationsübergreifend scheint B&W die Kunst zu beherrschen, da immer noch ne Schippe draufzulegen.

Ich glaube nicht, das das alles nur gekauftes Geschwurbel ist.

Ich glaube nicht, das das alles nur gekauftes Geschwurbel ist

Das sehe ich auch so.

Die Redakteure sind m.E. in der Regel über das Hobby HiFi an ihren Job gekommen und dürfen etwas tun, um das sie der eine oder andere hier im Forum beneiden dürften: sie haben ihr Hobby zum Beruf machen können. Dazu bekommen sie einen breiten Einblick in den Markt und die aktuellen Produkte und können mit Geräten arbeiten, von denen viele nur träumen können.

Ich wünsche mir nur, dass viele dieser Leute ihre persönliche Überzeugung und Expertise nicht den ökonomischen Zwängen der Verlage opfern müssen.

Gruß

Jörg

Dan_Seweri (Beitrag #180) schrieb:

Plasmatic, danke für die Links. Warum finden sich in dem Audio-Artikel über die 802 die Frequenzgangdiagramme zur 803? Soviel zum Thema Fachpresse...

Ist mir auch aufgefallen. Wenn sich der Frequenzgang nicht so stark von dem der STEREO unterscheiden würde, hätte ich auf Druckfehler getippt. Aber so einen mächtigen Bass sehe ich da nicht.

jororupp (Beitrag #192) schrieb:

Ich wünsche mir nur, dass viele dieser Leute ihre persönliche Überzeugung und Expertise nicht den ökonomischen Zwängen der Verlage opfern müssen.

Das ist halt wie bei den Arbeitszeugnissen. Es besteht die Pflicht zur wohlwollenden Beurteilung. Man muss ganz besonders auf kleinste Kritikpunkte und das Fehlen von Lob zu bestimmten Punkten achten.

Ansonsten muss man ja auch zugeben: Fast alle Lautsprecher auf dem Markt machen ihre Sache ja ganz gut. Richtigen Schrott gibts ja nur im Extrembilligbereich.

CompEx (Beitrag #189) schrieb:

Unter Winkel messen die sich nach Aussage des Herstellers auch sehr gut/sehr gleichmäßig, aber ich kenne dazu keine veröffentlichten Messungen. Energiefrequenzgang kenne ich als Begriff nicht (ist es das, was normalerweise als Frequenzgang bezeichnet wird?).

Das ist sozusagen der Durchschnitt über alle Winkel (0-360°) horizontal und vertikal, also die gesamte Schallenergie die ein Lautsprecher abstrahlt. http://www.whatsbest...s-Frequency-Response

Klirrmessungen kenne ich nur von den Chassis, Accuton veröffentlicht das ja, die scheinen mir ebenfalls sehr, sehr gut zu sein. Das Zeitverhalten ist ja im ersten Link in der Sprungantwort als eines der besten eines passiven Mehrwegesystems erkennbar, der ebenfalls exzellente Phasengang war ja auch abgebildet. Oder was meintest du mit Zeitverhalten, was nicht erkennbar ist?

Dass der Klirr der Accoutons ist und das gezeigte Zeitverhalten beide sehr gut sind ist mir ja klar, so habe ich nur nach Abstrahlverhalten gefragt.

Bootes_63, auf primitive Polemik von ahnungslosen Fanboy "Goldohren "zu antworten ist reine Zeitverschwendung, somit viel Spaß weiterhin mit den "Physikern".

Bootes_63 (Beitrag #190) schrieb:

Messwerte sind zur klanglichen Beurteilung von LS bestenfalls zweitrangig.

Wenn es dir um deine subjektive Wahrnehmung geht, OK, wenn es jedoch um das objektive Vergleichskriterien geht - Nein.

Wenn du (oder irgendwer) auf die Waage steigt und sie zeigt 120kg bei 1,60m Körpergröße an, dann mag derjenige sich leicht und behende wie ein Rehkitz fühlen, de facto ist er stark adipös.


Wenn ich nun die Messung der 803D der Stereoplay anschaue, dann kann man da schon viel klanglich beurteilen, ohne den Lautsprecher gehört haben.
Ausgehend davon, dass der doppelte Schalldruck als Pegel +6dB ist, mal zwei Anmerkungen/Beispiele:
die 803D hat eine deutliche Betonung im Übergang vom Oberbass zum unteren Grundton. Darunter fällt der gesamte Bass deutlich ab (viele Kompakte können da deutlich mehr Bass), der wichtige Bereich zwischen 50Hz und 80Hz ist um die 5-6 dB leiser (was das heißt - s.o.). Das bedeutet, dass die 803D eigentlich zwingend rückwandnah stehen sollte, wenn man den Bass gleichlaut hören möchte, denn diese Aufstellung hebt den Bass an.
Ähnliches beim Hochton - dieser ist im Vergleich zum Mittelton (auf Achse) ebenfalls um die 6dB (teilweise sogar noch mehr) lauter (was das heißt - s.o.). Das bedeutet, dass - wenn man keine derartige Überbetonung im Hochton haben möchte - die 803D nicht auf den Hörplatz gerichtet werden sollte. Dazu hat man dann noch andere "Probleme" und zwar die Folgen des unregelmäßigen Abstrahlen, das bedeutet, dass die 803D frei zu den Seiten stehen sollte, ansonsten können die Reflektieren der Seitenwände den Bereich Mittelton/Hochton unterschiedlich überlagern, was einen "Klangbrei" zur Folge haben kann. Wichtig bei dem sehr breit abstrahlenden Hochtöner ist übrigens - wenn die 803D rückwandnah stehen sollte - dass selbige, sowie Decke und Boden ausreichend bedämpft werden, um störende Reflektieren, Kammfiltereffekte etc. zu verringern.

Daher sehe ich die 803D nicht ganz so positiv, wie Theo in #172, aber wenn man ein paar Dinge beachtet (hierzu sind Messwerte stark helfend), dann kann sie natürlich auch gut funktionieren; mal ganz abgesehen vom subjektiven Klanggeschmack, denn (wie oben beim Gewicht) ist die Wahrnehmung äusserst subjektiv

ingo74 (Beitrag #195) schrieb:

Bootes_63 (Beitrag #190) schrieb: Messwerte sind zur klanglichen Beurteilung von LS bestenfalls zweitrangig. ... aber wenn man ein paar Dinge beachtet (hierzu sind Messwerte stark helfend), dann kann sie natürlich auch gut funktionieren; mal ganz abgesehen vom subjektiven Klanggeschmack, denn (wie oben beim Gewicht) ist die Wahrnehmung äusserst subjektiv ;)

Also mir sind solche Messwerte ziemlich egal. Ich treffe beim Händler meines Vertrauens eine Vorauswahl und mein Händler kommt dann mit den entsprechenden LS zu mir nach Hause ... hier erfolgt dann unter den für MICH RELEVANTEN Bedingungen die endgültige Auswahl.

Aber jedem das Seine

Tja, manche spielen halt lieber blinde Kuh und mit Glück kommen sie auch so zum Erfolg

ingo74 (Beitrag #195) schrieb:

...aber wenn man ein paar Dinge beachtet (hierzu sind Messwerte stark helfend), dann kann sie natürlich auch gut funktionieren;

Dann belass es doch dabei, alles andere ist nur Schwarzmalerei. Und die betriebst Du m.M.n. nur, weil Dir B&W Lautsprecher subjektiv nicht gefallen. Und dann ziehst Du zur Bestätigung irgendwelche Meßwerte zu Rate.
Dabei ist der persönlich empfundene Höreindruck der Entscheidende. Und genau das wollte @Bootes 63 damit sagen.

mal ganz abgesehen vom subjektiven Klanggeschmack, denn (wie oben beim Gewicht) ist die Wahrnehmung äusserst subjektiv ;)

Und daran sieht man doch, wie uninteressant Meßwerte letztendlich sind.
Du schlägst ein Prospekt auf, siehst dir die technischen Daten und Meßwerte an, und sagst Dir dann: ne, das ist nichts für mich.
Das erinnert mich ein wenig an meinen Bruder. Hauptsache viel Knöppe, alles "up to Date" und der Kosten/Nutzenfaktor ist im Einklang!
Schlimm so was!

miro_1111 (Beitrag #196) schrieb:

Also mir sind solche Messwerte ziemlich egal. Ich treffe beim Händler meines Vertrauens eine Vorauswahl und mein Händler kommt dann mit den entsprechenden LS zu mir nach Hause ... hier erfolgt dann unter den für MICH RELEVANTEN Bedingungen die endgültige Auswahl. Aber jedem das Seine :prost

Diese Einstellung kommt mir bekannt vor...


2 x 3 macht 4 -
widdewiddewitt und 3 macht 9e !
Ich mach' mir die Welt - widdewidde wie sie mir gefällt ...
Hey - Pippi Langstrumpf hollahi-hollaho-holla-hopsasa
Hey - Pippi Langstrumpf - die macht, was ihr gefällt.

warbabe - du beweist immer wieder aufs Neue, dass du nicht verstehst bzw verstehen willst, was geschrieben wird.

warbabe (Beitrag #198) schrieb:

Und die betriebst Du m.M.n. nur, weil Dir B&W Lautsprecher subjektiv nicht gefallen. Und dann ziehst Du zur Bestätigung irgendwelche Meßwerte zu Rate.

Quatsch. Ich verdeutliche anhand objektiver Kriterien, warum zB die 803D kein sehr gut konstruierter Lautsprecher ist; warum mir die 800er klanglich noch nie gefallen haben, hat damit erstmal weniger zu tun.

Dabei ist der persönlich empfundene Höreindruck der Entscheidende.

Richtig. Manche stehen total auf Adipöse, manche auf Magersüchtige. Ändert aber beides nichts daran, dass die einen zu schwer sind für die Körpergröße und die anderen zu leicht.
Es ist übrigens deutlich einfacher, wenn man weiß, dass der/die, mit dem/der man sich gleich trifft, dem eigenen Geschmack entspricht, hilft Enttäuschungen beiderseits vorzubeugen und spart Zeit

Du schlägst ein Prospekt auf, siehst dir die technischen Daten und Meßwerte an, und sagst Dir dann: ne, das ist nichts für mich.

Die technischen Daten der Hersteller sind da fast immer nicht zu geeignet, aber die Richtung ist schon richtig - ich schau mir einige Messungen an und weiß, ob dieser Lautsprecher bei mir funktionieren könnte und ob er zu meinem Klanggeschmack passen könnte. Bei Herstellerprospekten schau ich mir nur die Fotos an und kann daran beurteilen, ob ein Lautsprecher mir optisch gefällt.

ingo74 (Beitrag #200) schrieb:

... warum zB die 803D kein sehr gut konstruierter Lautsprecher ist;

Also langsam reicht es ... das ist an Arroganz ja kaum zu überbieten.

Die Fa. B&W hat mit Sicherheit Mitarbeiter, die euch fachlich sowas von alt aussehen lassen und ein Messequipment, das ihr wahrscheinlich nie zu Gesicht bekommen werdet!

Was an meinen Ausführungen ist falsch miro.?!

Nun, für die Vorgaben, die das Managment an die Entwickler stellte, ist die neue Serie höchstwahrscheinlich ein extrem gut konstruierter LS.

Ich mag es nicht, wenn ihr hier teilweise so tut, als könntet ihr es besser.

Wie ich schon mehrfach schrieb: Bei B&W (und anderen großen Herstellern) sitzen Leute in der Entwicklung, die ihr Fach verstehen!

Hat auch keiner was anderes behauptet, es geht rein um die Beurteilung eines Lautsprechers nach objektiven (HiFi) Kriterien.

ingo74 (Beitrag #204) schrieb:

Hat auch keiner was anderes behauptet, es geht rein um die Beurteilung eines Lautsprechers nach objektiven (HiFi) Kriterien.

Nur scheint die Beurteilung (Messung) ein sehr komplexes Feld zu sein ... aber das hatten wir ja schon ...

ingo74 (Beitrag #200) schrieb:

Ich verdeutliche anhand objektiver Kriterien, warum zB die 803D kein sehr gut konstruierter Lautsprecher ist;

ingo74 (Beitrag #202) schrieb:

Was an meinen Ausführungen ist falsch miro.?!

Sehr interessant finde ich, dass Du solche Urteile sprichst, ohne die Beweggründe der Entwickler aus dem Entwicklungsprozess zu kennen. Vielleicht könnten sie ja eine sehr gute und plausible Begründung geben, warum sie die 803 so konstruiert haben, wie sie ist. Oder hast Du schon die Entwickler dazu befragt und kannst Du die Existenz einer solchen Begründung ausschließen? Mir erscheint Dein Urteil reichlich vorschnell.

Auch für dich - was an meinen Ausführungen ist falsch.?
Ausser das ihr euch - aus welchen gründen auch immer - 'angegriffen' fühlt...

ingo74 (Beitrag #207) schrieb:

... Ausser das ihr euch - aus welchen gründen auch immer - 'angegriffen' fühlt...

Das wäre eine Erklärung, hast du eine andere für eure Reaktion.?

ingo74 (Beitrag #207) schrieb:

Ausser das ihr euch - aus welchen gründen auch immer - 'angegriffen' fühlt...

Das psychologische Phänomen sollte dir aber doch bekannt sein. Wer sich für viel Geld Lautsprecher zugelegt hat, wird es nicht akzeptieren, wenn andere das als Fehlinvestition bewerten. Dasselbe gilt für Autos, Häuser, Ehefrauen etc.

Also kannst du nicht erwarten, dass deine Statements unwidersprochen bleiben.
Was man den mit Messwerten argumentierenden entgegenhalten kann, ist folgendes:

Auch Lautsprecher, die nicht mit perfekten Messwerten ausgestattet und nicht wie ein Studiomonitor konstruiert sind, können zu Hause gut klingen, weil die Raumakustik/Aufstellung einen viel höheren Einfluss auf den beim Hörer ankommenden Klang hat als die Abweichung von der Idealkonstruktion.

So ist es z.B. erwiesen, dass für Viele eine Frequenzgangsenke von ein paar dB UNHÖRBAR ist. Also wäre die Kritik an einem insoweit nicht linearen Frequenzgang praktisch irrelevant. Entsprechendes gilt für ungleichmäßiges Abstrahlverhalten, wenn die Boxen wandfern aufgestellt sind und der Hörplatz relativ nahe an den Boxen liegt.

ingo74 (Beitrag #207) schrieb:

Auch für dich - was an meinen Ausführungen ist falsch.? Ausser das ihr euch - aus welchen gründen auch immer - 'angegriffen' fühlt...

Wer fühlt sich denn angegriffen? Wenn sich einer diesen Schuh anziehen darf, dann Du. Oder warum sonst weist Du ständig darauf hin, angeblich Recht zu haben?

"Falsch" an Deinen Aussagen ist, dass sehr wohl Aspekte in den Entwicklungsprozess eingeflossen sein können, welche Dir einfach nicht bekannt sind und welche die Konstruktion der Lautsprecher aus Sicht der Entwickler als richtig erscheinen lassen.

Ist Dir noch nie im (Berufs-)Leben die Situation passiert, dass jemand spontan gesagt hat: "Der Vorschlag von Ingo74 ist Mist." Wie oft kommt es doch in solchen Situationen vor, dass derjenige, der den angeblichen Mistvorschlag gemacht hat, seine Gedanken etwas ausführlicher darlegt und dass dann auch der Kritiker sagt: "Also, wenn man es so sieht, dann ist Ingo74s Vorschlag doch ziemlich gut." Im Falle der B&W-Entwickler scheinst Du aber offenbar das Vorhandensein plausibler und begründbarer Hintergedanken eher auszuschließen.

Plasmatic (Beitrag #210) schrieb:

... weil die Raumakustik/Aufstellung einen viel höheren Einfluss auf den beim Hörer ankommenden Klang hat als die Abweichung von der Idealkonstruktion. ...

Danke!

Plasmatic (Beitrag #210) schrieb:

... Das psychologische Phänomen sollte dir aber doch bekannt sein. Wer sich für viel Geld Lautsprecher zugelegt hat, wird es nicht akzeptieren, wenn andere das als Fehlinvestition bewerten. Dasselbe gilt für Autos, Häuser, Ehefrauen etc. ...

Verehrter Dr. der Psychologie ... dann erkläre bitte auch noch folgendes:

Habe meine 802 Diamond + High End Equipment vor wenigen Monaten verkauft, weil es nur ungenutzt herumstand. Habe jetzt fast alle Räume mit Raumfeld LS ausgestattet. Im Wohnzimmer steht der größte LS von Raumfeld. Um Musik "so nebenher" laufen zu lassen ist das mehr als ausreichend.

Habe mich aber trotzdem echauffiert ... und nun Herr Dr. ...