die neue 800er Serie von B&W

ingo74 (Beitrag #200) schrieb:

warbabe - du beweist immer wieder aufs Neue, dass du nicht verstehst bzw verstehen willst, was geschrieben wird.

Nun sag mir mal bitte, lieber Ingo, was ich Deiner Meinunug nach (immer wieder) falsch verstehe, bzw. falsch verstehen will!? Auch Deine folgenden Antworten lassen wieder mal sehr viel Raum für Spekulationen.
Ich fang mal an:

Quatsch. Ich verdeutliche anhand objektiver Kriterien, warum zB die 803D kein sehr gut konstruierter Lautsprecher ist; warum mir die 800er klanglich noch nie gefallen haben, hat damit erstmal weniger zu tun.

Das habe ich aber anders in Erinnerung. Du sprichst immer von "Klangbrei" und hältst uns oft das Abstrahlspektrum vor die Nase, das passt schon.
Tatsache ist, das sie Dir subjektiv nicht gefallen. Gut, das muß man akzeptieren.
Nun Frage ich mich trotzdem, warum Du Dich immer wieder genötigt fühlst, explizit auf die (negativen) technischen "Eigenschaften" von B&W Lautsprechern hinzuweisen, die ja trotz Deiner üblen Prognosen, sich verkaufen, wie geschnitten Brot!?

Vielleicht wäre es besser in Zukunft die "Abhörräume" in den Focus zu stellen, der Lautsprecher kann ja schließlich nichts dafür, wo er stehen muß.

Aber, bevor ich mir die ganze Bude mit Absorbern und Reflektoren vollklatsche, schaue ich mich eher nach einem genügsamen Lautsprecher um.

Dabei ist der persönlich empfundene Höreindruck der Entscheidende.

Richtig. Manche stehen total auf Adipöse, manche auf Magersüchtige. Ändert aber beides nichts daran, dass die einen zu schwer sind für die Körpergröße und die anderen zu leicht.

Alles relativ! Dem einen ist es "zuviel" Bass, dem anderen zu wenig. Bei dem einen ist es zu hallig, bei dem anderen zu steril. Zu dumpf, zu hell, zu töpfern, zu breit, zu schmal......
Und noch einmal: "Meßwerte sind zur klanglichen Beurteilung von Lautsprechern nur zweitrangig"

Glaubst Du ernsthaft, das dein Nachbar, wenn Du ihn zum Probehören einladen würdest, das er sich ja dann gezwungener Maßen, anhand der gegebenen Situation, ein eigenes Bild davon machen muß, ob es für ihn gut klänge oder nicht, sich im Zweifelsfalle von Dir einreden ließe, das es aber "genau so" richtig klänge, wenn er es nicht so empfinden würde?

Wenn sich jemand nach seinem eigenen "Gusto" Lautsprecher aussucht, dann ist das doch Goldrichtig.
Aber offensichtlich passt dir das irgendwie nicht und dicke Menschen, oder dürre, haben offensichtlich auch keine Daseinsberechtigung. Oder sollten zumindest etwas ändern. Ich hoffe das Du diesbezüglich nicht genau so verbissen bist, wie hier mit HIFI.

Es ist übrigens deutlich einfacher, wenn man weiß, dass der/die, mit dem/der man sich gleich trifft, dem eigenen Geschmack entspricht, hilft Enttäuschungen beiderseits vorzubeugen und spart Zeit ;)

Klar sollte das dann passen, ist aber auch alles relativ.

Die technischen Daten der Hersteller sind da fast immer nicht zu geeignet, aber die Richtung ist schon richtig

Was denn jetzt?

ich schau mir einige Messungen an und weiß, ob dieser Lautsprecher bei mir funktionieren könnte und ob er zu meinem Klanggeschmack passen könnte.

Da kann ich jetzt nur lachen, denn wie bringst Du das dann in Einklang:

Bei Herstellerprospekten schau ich mir nur die Fotos an und kann daran beurteilen, ob ein Lautsprecher mir optisch gefällt.

Das scheint ja dann doch wichtiger zu sein als alles andere, sonst hättest Du "Monitore" in Deiner Bude.
Du bist echt ne Marke!

So ist es z.B. erwiesen, dass für Viele eine Frequenzgangsenke von ein paar dB UNHÖRBAR ist.

Nur wenn die sehr schmalbandig sind, bei solchen breiteren Abweichungen wie bei Lautsprecher üblich sind sogar unter 0,5dB hörbar wenn der Bereich gerade in der Musik vorkommt.

Also wäre die Kritik an einem insoweit nicht linearen Frequenzgang praktisch irrelevant.

Für obene Gründe eben nicht.

Entsprechendes gilt für ungleichmäßiges Abstrahlverhalten, wenn die Boxen wandfern aufgestellt sind und der Hörplatz relativ nahe an den Boxen liegt.

Auch dam müsste man schon extrem nah am Lautsprecher sitzen (<1m) was bei solchen großen Lautsprecher alleine schon durch die Chassisabstände nicht richtig funktioniert und in der Praxis auch nie vorkommt dass jemand sich so einen Klotz als Nahfeldmonitor neben den Schreibtisch stellt.

.. weil die Raumakustik/Aufstellung einen viel höheren Einfluss auf den beim Hörer ankommenden Klang hat als die Abweichung von der Idealkonstruktion.

Ein beliebtes aber nicht so richtiges Argument wie es erstmal erscheint. Sicher hat die Raumakustik einen viel größeren Einfluss, aber die Chance dass gerade die Raumakustik das Sounding/Abweichung eines Lautsprechers kompensiert ist ähnlich einem Lottosechser, von daher, wenn einem das Ziel des ursprünglichen Hifi Gedanken wichtig ist, ist es zielführend erstmal einen neutralen Lautsprecher zu nehmen und dann die Raumakustik/Nachhallzeit so frequenzneutral wie möglich zu gestalten. Wie gesagt für Leute wie uns die keine Musik damit abmischen muss das nicht zwingend sein, wenn jemandem z.B. am Fernseher knallige Farben gefallen die aber mit der Realität nichts zu tun wollen, kann er ja gerne die Regler dementsprechend drehen. Studien von Toole und Olive jedoch haben gezeigt dass im echten Blindtest die meisten Hörer eher neutrale Lautsprecher bevorzugen, aber natürlich bedeutet Durchschnitt auch dass es da Ausnahmen gibt. Ich zitiere dazu mal einen Beitrag von einem anderen Mitglied aus einem anderen Thread:

Überraschung" bei einem unverblindeten Hör"test" eines Lautsprechers kommt was anderes raus als bei einem anderen unverblindeten Hör"test" wobei sich ja nur fast alles außer der Lautsprecher geändert hat; sprich: unterschiedlicher Raumakustik, Hörentfernung, Musik, Personen usw.
Wie sagte Floyed Toole zu seinem Boss auf die Frage warum denn seine Lautsprecher bei den "Fach"zeitschriften im Hörtest nicht so gut wie die Konkurrenz bewertet wurden. Sie testen nicht richtig!
Und er hat absolut recht alle Test erfüllen nicht mal geringe wissenschaftliche Standards! So kommt halt immer irgendwas bei raus. Auch eben Kabelklang, Elektronikklang, Materialklang von Membranen usw. usw. . Wenn es nur sauber durchgeführte Tests gäbe würden 80% der Audioindustrie pleite gehen oder sie müssen Raumakustik-Artikel herstellen :D

Dies wäre z.B. eine plausible Begründung, vom Idealfrequenzgang abzuweichen: "Wir haben festgestellt, dass sich in der Mehrzahl üblicher Wohnsituationen dieser oder jener Frequenzgangverlauf besser anhört..."

Siehe oben.

Mal angenommen, B&W-Entwickler würden diese Begründungen (die natürlich von mir frei erfundenen sind) abgeben, fände ich es doch sehr vermessen, gleich das Wort "Fehlkonstruktion" als Kritik in den Raum zu werfen. Weil wir die wirklichen Beweggründe der Entwickler nicht kennen und weil wir sie deshalb nicht diskutieren können, sollte man mit einem vorschnellen Urteil in die eine oder in die andere Richtung eher vorsichtig sein.

Na ja, ein nach meiner Meinung guter Entwickler der diesbezüglich nichts zu verbergen hat kommuniziert das auch damit man weiß was und warum es kauft (siehe z.B. Harman oder B&O), aber bei B&W werden ja in den letzten 20 Jahren hauptsächlich nur Pseudoinnovationen angepriesen wie neue, vor allem teure Membranmaterialien und Herstellungsmethoden. Deren wichtigste tonale Abweichung (Prasenzdip) ist wie schon mehrfach gesagt ein uralter Trick damit Lautsprecher mit jeglichem Musikmaterial "angenehm" klingen. Ich würde aber auch nicht "Fehlkonstruktion" (höchstens im Bezug des urspünglichen Hifi Gedanken) sagen, sonder eher klug auf das langjährig "gezüchtete" Zielpublikum entwickelte Produkte, als Firma eigentlich alles richtig gemacht.

Hallo!

Als ehemaliger 803D2 Besitzer hat mich die neue Serie natürlich besonders interessiert.

Optik:
Die 805 D3 und 804 D3 geht ja noch, da ist denen Gott sei Dank nicht wirklich was besseres eingefallen.
So richtig schlimm finde ich die 803 D3 und die 802 D3, da gehört schon eine gehörige Portion Mut dazu, mit so einem Design auf den Markt zu gehen.

Preis:
Alleine aufgrund der Preissteigerung würde ich mir keine der B&W mehr zulegen.
Die Vorgänger der 803 D3 kostete 9000€, für das neue Model sind 17000€ hinzublättern. Bei allem Respekt, aber das ist brutal.

Klang:
Ist natürlich Geschmacksache. Ich kann nur über die Vorgängerserie sprechen, meines war es nicht.

Tipp:
An alle Besitzer der Vorgängerserie. Behaltet eure LS, die sehen bei Weitem besser aus, und klingen wahrscheinlich nicht die Spur schlechter als die neuen.


Viel Spaß mit den "Alten" B&W!

thewas (Beitrag #216) schrieb:

So ist es z.B. erwiesen, dass für Viele eine Frequenzgangsenke von ein paar dB UNHÖRBAR ist. Nur wenn die sehr schmalbandig sind, bei solchen breiteren Abweichungen wie bei Lautsprecher üblich sind sogar unter 0,5dB hörbar wenn der Bereich gerade in der Musik vorkommt.

R. Bücklein **) untersuchte die Hörbarkeit von "Höckern" und "Senken" bei sonst linearem Frequenzgang. Er fand, dass bei weißem Rauschen als Testschall die Höcker und Senken weit besser erkannt werden, als bei Musik und Sprache. Senken sind eindeutig schwerer zu erkennen als Höcker! Etwa 60 % der Hörer bemerkten einen 10 dB hohen Höcker mit Q = f0/B = 4,32 (Terz), einen 6 dB hohen Höcker mit Q = 2,46 (Quinte) oder einen 4 dB hohen Höcker mit Q = 1,41 (Oktave).

http://www.sengpiela...uertschenBaender.pdf

Daraus entnehme ich genau das Gegenteil. Woher hast du deine Informationen?

thewas (Beitrag #216) schrieb:

Na ja, ein nach meiner Meinung guter Entwickler der diesbezüglich nichts zu verbergen hat kommuniziert das auch damit man weiß was und warum es kauft (siehe z.B. Harman oder B&O), aber bei B&W werden ja in den letzten 20 Jahren hauptsächlich nur Pseudoinnovationen angepriesen wie neue, vor allem teure Membranmaterialien und Herstellungsmethoden.

Stimme ich zu und sehe es auch kritisch: B&W ist mit handfesten technischen Daten zur neuen Serie sehr sparsam. Du bekommst zu jedem 500 Euro TV Gerät mehr technische Infos als zu 22.000 Euro Lautsprechern. Würde es zur neuen 800er Serie sowas wie ein "Technical Whitepaper" mit Frequenzgang-Diagrammen, Wasserfall-Schaubildern und Einblicken in die Abstimmungsarbeit geben, hätte jeder Kunde optimale Einblicke, was er da kauft. Dies würde sicherlich viel spekulative Kritik überflüssig machen. Enttäuschenderweise zeigt sich B&W in dieser Hinsicht reichlich zugeknöpft.

Plasmatic, bei den blauertschen Bändern geht es um was anderes, die Informationen kann man z.B. im Standardwerk der Psychoakustik lesen
http://link.springer...540-68888-4_7#page-1 (auf look inside klicken),
inzwischen gibt es auch Studien die noch kleinere Schwellen aufzeigen.
https://www.hydrogen...ew=findpost&p=783148

Hier auch zum selber testen:
http://web.fbe.uni-w...sychoak/psych17a.htm


So ist es Dan Seweri, alleine das White Paper von dem neuen B&O Hightechlautsprecher ist 64 Seiten groß und höchst interessant, da werden "Techniker" wie ich die früher dachten dass B&O nur Design machen mit einen Schlag überzeugt dass da deutlich mehr hintersteckt.

thewas (Beitrag #220) schrieb:

So ist es Dan Seweri, alleine das White Paper von dem neuen B&O Hightechlautsprecher ist 64 Seiten groß und höchst interessant, da werden "Techniker" wie ich die früher dachten dass B&O nur Design machen mit einen Schlag überzeugt dass da deutlich mehr hintersteckt.

Ach was ... alles Humbug ... hier im Forum finden sich bestimmt "Spezialisten", die Aufgrund ihrer Messungen mit Freeware Programmen und Mittelklasse-Mikros das Gegenteil behaupten

In der Tat wird es aber interessant sein, die Beolab zu hören.

Der Theorie nach ist das ein extrem guter LS ... bin gespannt ...

thewas (Beitrag #220) schrieb:

Plasmatic, bei den blauertschen Bändern geht es um was anderes, die Informationen kann man z.B. im Standardwerk der Psychoakustik lesen

Dann für dich nochmal das Vollzitat:

Die Präsent- und Diffus-Bänder: Empfindung von Nähe und Distanz durch Pegeländerung in verschiedenen Frequenzbereichen und der Vergleich zur 80 dB Hörempfindlichkeitskurve Durch Anheben bzw. Absenken des Pegels bestimmter Frequenzbereiche breitbandiger Schallsignale, kann ein präsenterer, näherer und deutlicherer Eindruck erzeugt werden. Umgekehrt ist durch Anheben bzw. Absenken des Pegels "entgegengesetzter" Frequenzbereiche ein diffuserer, distanzierterer und verwaschenerer Eindruck zu erzielen. Klar ist, dass sich dabei außerdem eine veränderte Klangfarbe des Hörereignisses ergibt. Inwieweit das dann schon als unangenehme Verfärbung auffällt, hängt von der gewählten Mittenfrequenz des Präsenz- bzw. Absenz-Filters und seiner Güte Q bzw. seiner Bandbreite B, sowie der Größe der Pegeländerung ab. R. Bücklein **) untersuchte die Hörbarkeit von "Höckern" und "Senken" bei sonst linearem Frequenzgang. Er fand, dass bei weißem Rauschen als Testschall die Höcker und Senken weit besser erkannt werden, als bei Musik und Sprache. Senken sind eindeutig schwerer zu erkennen als Höcker! Etwa 60 % der Hörer bemerkten einen 10 dB hohen Höcker mit Q = f0/B = 4,32 (Terz), einen 6 dB hohen Höcker mit Q = 2,46 (Quinte) oder einen 4 dB hohen Höcker mit Q = 1,41 (Oktave).

Das ist doch alles korrekt und kein Widerspruch dass je schmaler Dips sind desto schwerer sie zu hören sind im Gegensatz zu Peaks und breitbändigen Überhöhungen was ich ja oben in den Links gepostet habe.

Hier werden mal wieder fleißig die Ebenen (subjektive Wahrnehmungen, objektive Daten und allgemeine Diskussionen) vermischt

Ich versteh auch nicht, wieso und warum das Wort "Fehlkonstruktion" auftaucht, hat das irgendeiner behauptet..?
Wenn man sich die beiden veröffentlichten Messungen der Stereo und Stereoplay anschaut, sieht man nur, dass der Anspruch "perfekt", den B&W selber definiert hat, bei weitem nicht zu halten ist, dh. aber nicht, dass die 802D und die 803D schlechte Lautsprecher sind.

Es gibt nunmal objektive Kriterien, welche ua. diese sind:
- das Signal laut (das kann die 803D mit 105,5dB Maximalpegel) über das gesamte Frequenzspektrum von 20Hz bis 20kHz (das kann die 803D nicht) wiedergeben.
- das Signal möglichst unverfälscht wiedergeben (das kann die 802D besser als die 803D, aber auch sie ist nicht linear, dh. beide verfälschen das Signal)
- gleichmäßiges Abstrahlverhalten (haben beide nicht)
- wenig Klirr (da ist die 803D sehr gut, mal schauen, wie die 802D ist)
- beim Wirkungsgrad und bei der Impedanz sind beide unkritisch

Technisch gesehen gibt es Lautsprecher, die besser sind und Lautsprecher die schlechter sind, eine Fehlkonstruktion ist jedoch was völlig anderes. Unter Umständen kann die bassarme Abstimmung der 803D - wie geschrieben - sogar förderlich sein und natürlich kann die jeweilige Abstimmung besser gefallen, all das ändert aber doch nichts daran, dass die beiden B&W´s eben nicht wie versprochen "perfekt" sind...

Zum Thema "Frequenzgang messen im schalltoten Raum" hier ein interessantes Zitat von Alan Shaw (Harbeth):

Alan Shaw schrieb:

We're here to help and illuminate, sir! There are many dimensions to this core issue. In fact, correctly anticipating the closure and demolition of the BBC's anechoic chamber last year, I thought it essential to devise a measurement strategy which could give results as similar as possible to those I'd get in the real chamber. Note that I didn't say 'as accurate', because it is impossible to measure to the deepest bass tones in any inside container, whether that is as heavily lagged as an anechoic chamber or not. The wavelengths and power of low notes penetrate deeply into the absorptive linings, but are most assuredly not all absorbed. A proportion will be reflected back to the microphone, so what we read on the frequency response trace is always polluted by the room itself - even the very best anechoic chamber. What alternatives do we have? Well, that depends upon how obsessive we are about separating the speaker under test from the environment it is being measured in. If we're not designing a high-end model, who cares about a few dB of ripple here and there. But if we have an objective of known performance, we need to really make a superhuman effort to know what wiggles on the trace are the speaker alone and what are something to do with the speaker interacting with the environment. And those lumps and bumps, wiggles and jiggles of the frequency response plot do not announce themselves as 'environment' or 'speaker'. That's were patience and effort and, as Pluto says, going away and pouring over the trace-plots and then returning and making another measurement, perhaps with the speaker or mic in a different position, can pay dividends. The attached PDF (from one of the greatest British audio engineers, James Moir) touches on the issue of measuring outside on a huge telescopic pole - frightening with a big speaker like the M40.1. I've marked some bumps in the curves which are probably/possibly environment related. But can we be sure? One thing is for certain. We, with out limited organic senses, cannot really know anything with absolute certainty about the universe in which we live. Everything is relative: that's how we make sense of our environment. Relatively loud, relatively hot, relatively beautiful, relatively soft, relatively bitter. Sound is no different. Place the same loudspeaker in ten different environments, even fancy ones like anechoic chambers, and you will get ten different technical measurements which are a combination of the acoustics of the environment plus the characteristics of the microphone and attached measuring equipment, the power amplifier (perhaps, depending upon the load) and very importantly, precisely where you place that mic relative to the drive units horizontally, vertically and away from the speaker. There are so many confounding variables, that if I was asked to pick-up and continue a design started by another engineer, I would instinctively disregard any acoustic measurements he had made and repeat them in my own way to my own satisfaction. And he would be taking a risk if he didn't disregard mine, were the roles reversed. Even in the finest cost-no-object anechoic chamber, a new user is unlikely to 'learn the chamber' and it's oddities placing one speaker in it and giving it a frequency sweep and considering that's a reliable and complete result. He would be best - as I have - to take a van load of speaker he has previously measured elsewhere including competitive and archive models and re-measure them, take all the data back to base and see if there are common features that appear in all the curve traces that must, logically, be something to do with the measuring setup and not the speaker under test. This takes ages, and working alone, is quite exhausting. One feature of the defunct BBC chamber is that below about 150Hz (from memory) the fifty year old foam wedges had dried out and become crispy to the touch. I am certain that the frequency response below 150Hz or so (especially 70Hz or below) was very unreliable measured there (on all speakers) because the wedges were no longer near-perfect absorbers (within the limitations of their relative size) but significantly reflective. Hence, lumps and bumps in the frequency response which were certainly not features of the speakers themselves. As Pluto has stated, only the very largest speaker companies have their own anechoic, reflection-free dead rooms. Mere mortals need to rent it at around $1500/day. The cost is one issue, but consider that from first measurements to final measurements is a design process that could take me, off-and-on, a year or so. But even assuming that one could do a deal, sooner or later the designer is going to have to take that speaker into a real world environment and see how it behaves in what he calls his reference listening room. There are no standards for the size or damping of the room at all, so not only is there an uncertainty about how the speaker will behave in the reference room, but how it will behave in the typical customer's room, and obviously in the all-important reviewer's room. So a critic listening in a tiny traditional rice-paper walled apartment in Kyoto may well have a very different - even opposite - listening experience of the very same speaker in a Victorian detached house in the UK or an open plan loft apartment conversion in New York. Again, it's all about relative judgements by the speaker designer, and rather a large dollop of inspired guesswork born out of experience. Also attached is a plot set of the same speaker in a number of different environments that I measured myself. See how damnably confusing it is? Which curve will you take as the true and absolute one that defines the bass performance of this speaker? How confident are you that having settled on what you believe gives the most credible picture of the speaker sans environment you should publish it for others, who are not party to the anxiety you've been through getting to this point to pick it to bits? None of the curves are true, yet none are false. Difficult isn't it! "Pick a card, any card ..."

(Zitat vom Harbeth User Group Forum gemopst, wenn das nicht iO ist, bitte löschen).

Die Quintessenz ist ja, dass Messungen im schalltoten Raum, also speziell Frequnzgänge, schlicht nicht viel aussagen, wenn ich den Raum nicht kenne. Denn schalltoter Raum ist nicht gleich schalltoter Raum. Welche Aussagekraft haben dann Frequenzgänge, wenn ich gar nicht sagen kann, was vom LS und was vom Raum kommt? Und wenn ich nicht weiss, wo das Mikro stand? Wie gemittelt wurde, drittel Oktave (was Floyd Toole als "toy" bezeichnet) oder sechstel Oktave oder gar zwanzigstel Oktave?
Was wohl noch so einigermassen geht, sind Messungen über 200 Hz, wo der Raum noch nicht so dominant ist und vor allem, wo ich den Raum auch noch vernünftig dämpfen kann. Darunter, so hatte ich auch Floyd Toole verstanden. sind Messungen kaum noch möglich.

ingo74 (Beitrag #225) schrieb:

...Ich versteh auch nicht, wieso und warum das Wort "Fehlkonstruktion" auftaucht, hat das irgendeiner behauptet..?...

Doch, doch, MickeyMouse behauptet das, wo er geht und steht. Regelrecht obsessiv...

Erschreckend dass das Zitat von Herrn Shaw kommt, zeigt aber den aktuellen Status Quo der Highend Branche...

Don_Tomaso (Beitrag #226) schrieb:

Die Quintessenz ist ja, dass Messungen im schalltoten Raum, also speziell Frequnzgänge, schlicht nicht viel aussagen, wenn ich den Raum nicht kenne. Denn schalltoter Raum ist nicht gleich schalltoter Raum. Welche Aussagekraft haben dann Frequenzgänge, wenn ich gar nicht sagen kann, was vom LS und was vom Raum kommt? Und wenn ich nicht weiss, wo das Mikro stand? Wie gemittelt wurde, drittel Oktave (was Floyd Toole als "toy" bezeichnet) oder sechstel Oktave oder gar zwanzigstel Oktave?

Was für ein Unsinn, seine "Entdeckung" mit dem alten BBC Messraum kennt jeder der so einen beruflich benutzt. Kein Raum ist nämlich schalltot sondern heißt reflexionsarmer Raum und ist definiert bis welcher unteren Frequenz er ausgelegt ist, je tiefer desto aufwändiger, größer und teurer. Darum werden Lautsprecher auch nur über diese Frequenz im RAR gemessen (oder sonst gefensterte Messungen in großen Räumen oder draußen gemacht), in allen Fällen wird der Tiefbass separat im extremen Nahbereich gemessen und an die restliche Messung arithmetisch angepasst. Auch die Aussage dass weil sich ein Lautsprecher später in unterschiedlichen Räumen unterschiedlich misst, macht es eben nicht egal wie er sich im Freideld misst, weil oben genannte Studien gezeigt haben dass die Empfindung eines Lautsprecher sehr wohl mit dem Set seiner anechoischen Messungen über alle horizontale und vertikale Winkel korreliert. Wer das Buch von Toole gelesen hat weiß ja auch dass der Mensch sich automatisch in wenigen Sekunden an die Akustik eines Raumes anpasst und immer z.B. die gleiche Stimme eines Freundes hört und erkennt obwohl sie objektiv total anders in unterschiedlichen Räumen klingt.

Ergänzend zu Theos Post noch 3 Links, damit das Thema nicht zu sehr ausufert, sich Interessierte aber einlesen können
http://www.visaton.de/de/techn_grundlagen/refraum.html
https://www.hifi-selbstbau.de/component/content/article?id=29
https://www.hifi-sel...aum-fortgeschrittene

Ach ja und so schaut der RAR von Stereoplay/Audio aus:

Naja - die können natürlich bauen, wie sie lustig sind. Aber wenn die Magazine letztlich doch wieder nur z.T. die "Waschzettel" der Hersteller (und damit Anzeigenkunden) übernehmen, ist es eh nur Fassade.

Wenn die Leute bei Bowers sagen, dass ihre LS jetzt "perfekt" klingen, werden sie das nicht ohne Grund tun. Das ist keine Hobbylöterbude
Da mag man ja einzelne Parameter kritisieren, wahrscheinlich gibt es etliche Hersteller, die sich hie- und da noch besser messen lassen, aber das wird nicht der Ansatz bei Bowers gewesen sein. Die Leute glauben wohl eher, nach jahrzehntelanger Erfahrung, den Hörgeschmack ihrer potentiellen Kunden zu kennen.

Da kann man den Werbegeschwurbelbegriff "perfekt" auch mal etwas strapazieren.

Ich wundere mich aber schon, dass hier über Seiten z.T. auf Konfrontation gebürstet, über so eine Lapalie geredet wird.
Wo ist eigentlich der Schulterzuck-Smiley?

Ihr Leute, kauft Beolab 90 oder wie

Nachdem hier neulich das Thema Beolab 90 thematisert wurde (#130), hier ein Bericht in der FAZ dazu: Beolab 90

Btw: diese Lautsprecher sollen 70.000 € das Paar kosten. Da sind die neuen B&Ws ja ein Schnäppchen...



Gruß

Jörg

jororupp (Beitrag #232) schrieb:

Ihr Leute, kauft Beolab 90 oder wie Nachdem hier neulich das Thema Beolab 90 thematisert wurde (#130), hier ein Bericht in der FAZ dazu: Beolab 90 Btw: diese Lautsprecher sollen 70.000 € das Paar kosten. Da sind die neuen B&Ws ja ein Schnäppchen... Gruß Jörg

Das Fazit dürfte "Otto-Normalverdiener" eher interessieren:

"Und Kleinsparern verspricht der Hersteller, dass der Beolab 90 nur das Flaggschiff einer ganzen Flotte von Lautsprechern werden soll, die den Traum vom Raum auf grundsätzlich ähnliche Weise realisieren sollen, bloß mit etwas überschaubareren Mitteln."

Na dann harren wir Mal der Dinge, die da auf uns zukommen ...

Na ja, die kleineren Modelle werden weniger Chassis und damit weniger Elektronik haben. Damit dürfte der Preis selbst für kleinere Modelle immer noch recht stattlich sein.

Die B&O Preise waren schon in der Vergangenheit immer recht üppig.

Gruß

Jörg

thewas (Beitrag #228) schrieb:

Erschreckend dass das Zitat von Herrn Shaw kommt, zeigt aber den aktuellen Status Quo der Highend Branche... Don_Tomaso (Beitrag #226) schrieb: Die Quintessenz ist ja, dass Messungen im schalltoten Raum, also speziell Frequnzgänge, schlicht nicht viel aussagen, wenn ich den Raum nicht kenne. Denn schalltoter Raum ist nicht gleich schalltoter Raum. Welche Aussagekraft haben dann Frequenzgänge, wenn ich gar nicht sagen kann, was vom LS und was vom Raum kommt? Und wenn ich nicht weiss, wo das Mikro stand? Wie gemittelt wurde, drittel Oktave (was Floyd Toole als "toy" bezeichnet) oder sechstel Oktave oder gar zwanzigstel Oktave? Was für ein Unsinn, seine "Entdeckung" mit dem alten BBC Messraum kennt jeder der so einen beruflich benutzt. Kein Raum ist nämlich schalltot sondern heißt reflexionsarmer Raum und ist definiert bis welcher unteren Frequenz er ausgelegt ist, je tiefer desto aufwändiger, größer und teurer. Darum werden Lautsprecher auch nur über diese Frequenz im RAR gemessen (oder sonst gefensterte Messungen in großen Räumen oder draußen gemacht), in allen Fällen wird der Tiefbass separat im extremen Nahbereich gemessen und an die restliche Messung arithmetisch angepasst. Auch die Aussage dass weil sich ein Lautsprecher später in unterschiedlichen Räumen unterschiedlich misst, macht es eben nicht egal wie er sich im Freideld misst, weil oben genannte Studien gezeigt haben dass die Empfindung eines Lautsprecher sehr wohl mit dem Set seiner anechoischen Messungen über alle horizontale und vertikale Winkel korreliert. Wer das Buch von Toole gelesen hat weiß ja auch dass der Mensch sich automatisch in wenigen Sekunden an die Akustik eines Raumes anpasst und immer z.B. die gleiche Stimme eines Freundes hört und erkennt obwohl sie objektiv total anders in unterschiedlichen Räumen klingt.

Ich finde du überziehst hier etwas, Theo. Alan Shaw ist ja nun auch kein KüTiBas ohne Plan und Verstand.
Natürlich ist es so, dass wir ein Instrument oder eine Stimme auch bei heftigem "room-gain", wie etwa im Badezimmer (ich glaube Toole sagte men's room...) oder Hallenbad erkennen. Mit der Begründung könnte ich aber auch LS mit heftigem "speaker-gain" schönreden, und das würde dir nun gar nicht passen.
Shaw hat meiner Meinung nach nur auf die von ihm wohl als etwas nervig empfundenen Fragen nach Messschrieben bzw FG-Kurven reagiert und so ganz falsch war das ja nicht. Ein Frequenzgang ist zunächst mal ein Datensatz, den ich auch zu interpretieren wissen muss. Natürlich würde das Gehör recht schnell den reflexionsarmen Raum herausrechnen können, auf dem Papier geht das aber nicht. Das heisst also, wenn ich keine anderen FG-Kurven aus diesem Raum mit diesem Equipment aufgenommen kenne und darüber hinaus auch die zugehörigen LS nicht kenne, weiss ich zu wenig, um fundierte Aussagen zum LS zu machen, von dem ich nur den FG kenne. Es fehlen einfach die Vergleichswerte.
Darüberhinaus verstehe ich nicht so ganz, was du damit meinst, die niederfrequenten Bereiche würden im Nahfeld oder draussen gemessen und später "arithmetisch angepasst"? Ich sehe da nur einen freien Parameter und das ist die Amplitude. Das Thema des problematischen Bassbereichs behandelt Toole ja auch...
Im Grunde bin ich ja ziemlich deiner Meinung, die Hersteller sollten Messungen veröffentlichen gerade auch unter Winkel. Ich kann aber auch Hersteller verstehen, die zum einen nicht die Möglichkeiten haben wie einst Floyd Toole bei Harman - also die Messungen gar nicht machen können - und zum anderen keine Lust haben, ständig den "fehlenden" Tiefbass unter 20 Hz verteidigen zu müssen, der eh völlig irrelevant ist. Du weisst doch selbst, wieviele Klugscheisser ständig unterwegs sind.

Ich finde du überziehst hier etwas, Theo. Alan Shaw ist ja nun auch kein KüTiBas ohne Plan und Verstand.

Wieso und wo überziehe ich? Sicher ist er kein Kütiba aber was er oben teilweise von sich gegeben hat ist leider ziemlich peinlich, da gibt es viele Hobbylautsprecherentwickler heutzutage die mit dem Kopf schütteln würden.

Natürlich ist es so, dass wir ein Instrument oder eine Stimme auch bei heftigem "room-gain", wie etwa im Badezimmer (ich glaube Toole sagte men's room...) oder Hallenbad erkennen. Mit der Begründung könnte ich aber auch LS mit heftigem "speaker-gain" schönreden, und das würde dir nun gar nicht passen.

Nein, das Gehirn hört eher den Raum "weg" aber weniger den Lautsprecher, obwohl es da auch Gewöhnungseffekte gibt.

Shaw hat meiner Meinung nach nur auf die von ihm wohl als etwas nervig empfundenen Fragen nach Messschrieben bzw FG-Kurven reagiert und so ganz falsch war das ja nicht.

Welcher von meinen Einwänden war dann falsch?

Ein Frequenzgang ist zunächst mal ein Datensatz, den ich auch zu interpretieren wissen muss.

Natürlich, sollte man aber als Lautsprecherentwickler schon können.

Natürlich würde das Gehör recht schnell den reflexionsarmen Raum herausrechnen können, auf dem Papier geht das aber nicht. Das heisst also, wenn ich keine anderen FG-Kurven aus diesem Raum mit diesem Equipment aufgenommen kenne und darüber hinaus auch die zugehörigen LS nicht kenne, weiss ich zu wenig, um fundierte Aussagen zum LS zu machen, von dem ich nur den FG kenne. Es fehlen einfach die Vergleichswerte.

Anscheinend hast du noch nicht verstanden dass bei einer sinnvollen Lautsprechermessung man den Messraum rausfiltert und somit nur den Lautsprecher misst.

Darüberhinaus verstehe ich nicht so ganz, was du damit meinst, die niederfrequenten Bereiche würden im Nahfeld oder draussen gemessen und später "arithmetisch angepasst"? Ich sehe da nur einen freien Parameter und das ist die Amplitude.

Man kann in einem normalen Raum (also keinen RAR) einen Lautsprecher messen und den Raumeinfluss rausfiltern, das geht aber bis zu einer bestimmten niedrigesten Frequenz, darunter muss man sehr nahe an dem Tieftöner und Bassreflexöffnung messen. Wenn man diese beiden Messungen richtig zusammensetzt hat man am Ende das gleiche Ergebnis als würde man im RAR oder Freifeld messen. Übrigens misst man nie nur Amplitude sondern auch die Phase.

Das Thema des problematischen Bassbereichs behandelt Toole ja auch...

Ja, wobei ich glaube da verwechselst du unterschiedliche Dinge, ist ja auch alles nicht trivial wenn man sich nicht tiefer damit beschäftigt.

Ich kann aber auch Hersteller verstehen, die zum einen nicht die Möglichkeiten haben wie einst Floyd Toole bei Harman - also die Messungen gar nicht machen können - und zum anderen keine Lust haben, ständig den "fehlenden" Tiefbass unter 20 Hz verteidigen zu müssen, der eh völlig irrelevant ist.

Erneut, durch Kombinieren von Nahfeldmessungen im Bass und gefensteren Messungen drüber kann JEDER ohne Aufwand und Ausgaben solche Messungen heutzutage sogar in seinem Wohnzimmer machen und die meisten guten Amateure im Lautsprecherselbstbaubereich tun das auch, also gibt es diesbezüglich keine Entschuldigungen, erst recht nicht bei Profis.

Übrigens bin ich im Selbstbau Bereich am mildesten über die neue 800 Serie, andere erfahrene DIYler sind da deutlich härter, ab hier http://www.hifi-foru...d=28855&postID=58#58

@ Thomas:

Besorge dir folgendes Buch:
http://www.lovelyboo...stechnik-68812104-t/

Bringt sehr viel und ist sogar verständlich geschrieben.
Dann wirst du merken, wieviel ... ach, lassen wir es.

puffreis (Beitrag #238) schrieb:

@ Thomas: Besorge dir folgendes Buch: http://www.lovelyboo...stechnik-68812104-t/ Bringt sehr viel und ist sogar verständlich geschrieben. Dann wirst du merken, wieviel ... ach, lassen wir es.

Ob ich das vertehe, ich weiss ja nicht. Wo ich doch so doof bin. Ach, schicke es lieber dem Alan Shaw, wenn du deins durch hast...
Mal im Ernst, was wollt ihr zwei mir sagen? Dass ich vom LS-Bau nix verstehe? Stimmt. Das ihr mehr davon versteht? Wahrscheinlich. Dass ihr mehr davon versteht als Alan Shaw? Unwahrscheinlich. Dass der frech lügt, in seinem eigenen Herstellerforum, weil er keine Diagramme rausrücken will? Glaube ich nicht. Ich vermute mal, der Mann hat das Buch, D'Appolito ist ja ein Begriff, und er wird es gelesen und verstanden haben.
Ich hatte ihn hier zitiert, um mal der gesammelten Expertenphalanx eine andere Meinung gegenüberzustellen. Im HiFi-Forum sind ja so einige, die stets schon aus dem FG-Diagramm genau sagen können, wie der Speaker klingt. Ich habe da meine Zweifel und ganz so einfach ist es wohl auch nicht. Ich bin aber sicher nicht Alan Shaws Pressesprecher, wenn ihr ihm sagen wollt, dass er unfähig, verlogen oder ansonsten peinlich ist, schlage ich vor, ihr meldet euch im Forum von Harbeth an und sagt es ihm direkt. Wie die Hauspolitik dort ist, kann ich nicht sagen, ich bin da nicht angemeldet, aber beim Mitlesen habe ich den Eindruck gewonnen, dass man dort Argumente parat haben muss, sonst wird man von Shaw gegrillt. Bonne chance.

Don_Tomaso (Beitrag #239) schrieb:

Im HiFi-Forum sind ja so einige, die stets schon aus dem FG-Diagramm genau sagen können, wie der Speaker klingt.

(Fast) richtig. Anhand dieses F-ganges kann man ziemlich genau sagen, wie laut die 803D die einzelnen Frequenzen wiedergeben kann:





Das ist jedoch nur ein Teil, welches "den Klang ausmacht", andere Teile sind das Abstrahlverhalten, Klirr etc.



Was willst du nun daran "kritisieren" oder was ist deiner Meinung nach daran "falsch"..?

Ich (und Puffreis bestimmt auch) müssen uns nicht bei diversen Herstellerforen anmelden um zu schreiben was wir von manchen Argumenten und Konstruktionen halten, weil wir wissen ja was davon halten, wir haben nur versucht dir zu erklären warum manches davon falsch ist, wobei das einzige was dann als Antwort von dir kam ist dass Shaw sich ja nicht irren kann, ob dir das reicht, musst du selber wissen, mir ist es egal was du glaubst und was nicht, mehr als Sachen die ich gelesen und gelernt habe zu vermitteln kann und will ich nicht, jeder entscheidet für sich selber was er damit macht. Und ja, aus einem Set von erweiterten Messungen kann man schon eine Vorstellung haben wie ein Lautsprecher sich verhalten wird und mittels des Korrelationsmodells von Olive wurde sogar gezeigt dass sie mit über 80%iger Genauigkeit vorhersagen können wie gut der Lautsprecher von Hörern bewertet wird.
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=12794
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=12847

Ich dachte, ich schaue mal in diesen Thread rein, um vielleicht ein paar erste Hörberichte über die neue B&W Serie zu lesen, da ich sie ich selbst noch nicht hören konnte. Leider äußern sich von wenigen Ausnahmen abgesehen hier überwiegend User, die die neue Serie selbst auch noch nie gehört haben, B&W aber sowieso noch nie leiden konnten und anhand irgendwelcher Diagramme aus den üblichen HIFI-Postillen mit ihrem HIFI-Halb-Wissen angeben wollen und die neue Serie natürlich nur Sch... finden - wie zuvor die alte auch schon. Wenig überraschend und vor allem ziemlich sinnfrei. Vielleicht sollten die Beteiligten, wie hier schon vorgeschlagen wurde, lieber einen echten B&W Hass-Thread aufziehen und ihren Frust über B&W dort austoben. Da sind sie dann auch unter ihresgleichen.

Mangels eigenem Hörerlebnis kann ich im Moment nur sagen, dass ich die alte B&W 802 D 2 optisch für eine echte Schönheit halte (unter anderem deswegn besitze ich sie). Bei der neuen bin ich mir noch nicht so sicher, was die Optik angeht. Auf den Bildern überzeugt sie mich noch nicht. Das muss ich erst in natura und von allen Seiten sehen und auf mich wirken lassen. Dass die neue 802 D jetzt 94,5, kg wiegt, ist für mich allerdings nicht unbedingt positiv, obwohl das neue Sockel-System zumindest auf dem Papier ziemlich genial klingt. Und die Preispolitik ist auch nicht ohne. Da muss jeder erst mal schlucken, der sein Geld nicht geerbt oder im Lotto gewonnen hat. Aber die Firma bewegt sich eben in einem Segment mit anderen Herstellern, die teilweise noch deutlich höhere Summen für ihre Schallwandler verlangen und auch dafür ganz locker genügend Käufer finden. Einer davon sitzt bei mir direkt um die Ecke und fängt mit G an.

Also ich freue mich über jeden echten Hörbericht über die neue Serie oder auch über neue und bisher noch nicht bekannte Informationen und danke allen, die dazu was beitragen. Und das Geschwurbel ignoriere ich eben.
Jo.

@rpad...da gebe ich dir vollkommen Recht....einige sollten mal das Thread Thema lesen vllt.kommen noch gute Beiträge,die neue soll ja am WE bei den Händlern vorgestellt werden

Alles eine Sache des eigenen Standpunktes, für manch anderen sind eher reine Polemikposts ohne jeglichen Inhalt oder rein subjektiven kurzen Hörbeschreibungen von unerfahreren Fanboys beim Händerraum Geschwurbel und nicht die Auseinandersetzung mit technischen/objektiven Elementen. Zudem kann Kritik auch ausgewogen sein, z.B., aber sowas wird überlesen weil es zu dem eigenen Schwarzweissdenken nicht passt.
Grüße von einem B&W Fan und Besitzer seit 1992 der aber trotzdem auch kritisch zu manchem sein kann

>Karsten< (Beitrag #243) schrieb:

....einige sollten mal das Thread Thema lesen

Richtig und da lese ich nicht "bitte nur Lobhudeleien", somit muss man als B&W-Fan oder Besitzer kritische Stimmen dazu aushalten, für ausschliessliche Lobhudeleien uä. gibt es aber den Stammtisch, wo man fast ungestört ist.

außerdem für ganz offizielle Lobhudeleien gibt es doch einen Andreas Günther von der der Stereoplay...
da kann nicht mal der Herr Böde mithalten.

ich würd den gerne mal kennenlernen, vor allen Dingen seine Beschreibungen der gehörten Musik waren sehr lesenswert...

thewas (Beitrag #241) schrieb:

Ich (und Puffreis bestimmt auch) müssen uns nicht bei diversen Herstellerforen anmelden um zu schreiben was wir von manchen Argumenten und Konstruktionen halten, weil wir wissen ja was davon halten, wir haben nur versucht dir zu erklären warum manches davon falsch ist, wobei das einzige was dann als Antwort von dir kam ist dass Shaw sich ja nicht irren kann, ob dir das reicht, musst du selber wissen, mir ist es egal was du glaubst und was nicht, mehr als Sachen die ich gelesen und gelernt habe zu vermitteln kann und will ich nicht, jeder entscheidet für sich selber was er damit macht. Und ja, aus einem Set von erweiterten Messungen kann man schon eine Vorstellung haben wie ein Lautsprecher sich verhalten wird und mittels des Korrelationsmodells von Olive wurde sogar gezeigt dass sie mit über 80%iger Genauigkeit vorhersagen können wie gut der Lautsprecher von Hörern bewertet wird. http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=12794 http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=12847

Was ich sehe, ist, dass du Kritik an deinen Ansichten und Äußerungen schlicht nicht zulässt. Schade eigentlich.

Edit: Lies mal den Abstract des von dir verlinkten Papers:

Sean Olive schrieb:

.... We review relevant predictive models and test one model currently used by Consumers Union (CU), a consumer product testing organization in the United States. There is no correlation between listener' loudspeaker preference ratings and CU's predicted accuracy scores (r = 0.05; p = .81). As the CU model is based largely on the loudspeaker's 1/3-octave sound power response we conclude that measured sound power, alone, cannot accurately predict its perceived sound quality.

Hervorhebung von mir. Die meisten veröffentlichten FG-Kurven sind doch genau das, 1/3-Oktav-Messungen (Von Floyd Toole als "Spielzeug" abgetan).

Hier im Thread geht es doch konkret um die neue 800er Serie, allgemeine Diskussionen sind hier somit eher Fehl am Platz.
Ich hatte dir Don Thomas in #240 eine konkrete Frage zur 803D gestellt - hast du die überlesen..?

ingo74 (Beitrag #248) schrieb:

Hier im Thread geht es doch konkret um die neue 800er Serie, allgemeine Diskussionen sind hier somit eher Fehl am Platz. Ich hatte dir Don Thomas in #240 eine konkrete Frage zur 803D gestellt - hast du die überlesen..?

Du immer mit deinen "konkreten Fragen"... Aber ok, wenn du die Messung bringst, hier meine Gegenfrage: Was sagt das aus? Kennst du das Messequipment? Wie wurde gefenstert? Wo stand das Mikro? Welcher Raum? Was ich konkret kritisiere, und so hatte ich auch Shaw verstanden, ist eine gewisse blinde Messkurvengläubikeit. Kaum malt einer so einen FG-Schrieb hin, "weißt" du schon, wie der Speaker klingt. Und genau das bezweifle ich. Und bitte nicht wieder Sean Olive, der kritisiert das nämlich auch.
Ich fordere nichts als ein wenig gute alte Skepsis, auch Experten gegenüber. Damit meine ich nicht das Goldohrenmantra "Versuch macht klug", das ist Nonsens. Aber solange du nichts als einen Frequenzschrieb hast, von dem du nicht weißt, wie er zustandegekommen ist, würde ich raten, sich den Speaker erst mal anzuhören, Blindtest, versteht sich, und dann ein Urteil abzugeben. Natürlich kann die Box immer noch Mist sein, ich bin ja nicht der B&W-Fanboy, und völlig überteuert ist sie auch, und exotische Treiber und haiendige 6dB-Weichen brauche ich auch nicht, aber bitte erst mal hören, bevor man es verdammt. Ist doch nur fair, oder.

Don_Tomaso (Beitrag #247) schrieb:

Was ich sehe, ist, dass du Kritik an deinen Ansichten und Äußerungen schlicht nicht zulässt. Schade eigentlich.

Wo kame die denn, dein einziges "Argument" am Ende war doch dass Shaw kein Kütiba ist und somit seine Aussagen doch richtig sein müssten....

Edit: Lies mal den Abstract des von dir verlinkten Papers: Sean Olive schrieb: .... We review relevant predictive models and test one model currently used by Consumers Union (CU), a consumer product testing organization in the United States. There is no correlation between listener' loudspeaker preference ratings and CU's predicted accuracy scores (r = 0.05; p = .81). As the CU model is based largely on the loudspeaker's 1/3-octave sound power response we conclude that measured sound power, alone, cannot accurately predict its perceived sound quality. Hervorhebung von mir. Die meisten veröffentlichten FG-Kurven sind doch genau das, 1/3-Oktav-Messungen (Von Floyd Toole als "Spielzeug" abgetan).

Olive schreibt doch oben dass man solche einzelne Messungen wie bei CU nicht aussagefähig sind da sie nicht das Abstrahlverhalten zeigen. Die Abstrahlungleichmäßgikeiten der verschiedenen späteren 800er Serien mit den großen Mitteltöner, freihstehenden Hochtoner und hoher Trennfrequenz ist nicht schwer zu erahnen wenn man sich bisschen mit Lautsprecherbau beschäftigt und man sieht sie schon bei den 30° Messungen der WEKA und noch deutlicher bei den Messungen über alle Winkel der Stereophile.

Was sagt das aus? Kennst du das Messequipment? Wie wurde gefenstert? Wo stand das Mikro? Welcher Raum?

Zum hoffentlich letzten Mal erneut für dich, sinnvolle Messungen werden so gemacht dass sie unabhängig von oberen sind, darum kalibriert man sein Messequipment und macht auch den Aufwand der Fensterung oder des RAR. Und wenn es minimalste Messfehler gibt werden die aus einer 802 keine Blade machen.

Was ich konkret kritisiere, und so hatte ich auch Shaw verstanden, ist eine gewisse blinde Messkurvengläubikeit. Kaum malt einer so einen FG-Schrieb hin, "weißt" du schon, wie der Speaker klingt. Und genau das bezweifle ich. Und bitte nicht wieder Sean Olive, der kritisiert das nämlich auch.

Eben nicht, der hat doch das Korrelationsmodell entwickelt.

Frequenzschrieb hast, von dem du nicht weißt, wie er zustandegekommen ist

Siehe mehrfach oben.

Don_Tomaso (Beitrag #249) schrieb:

Was sagt das aus?

Hatte ich bereits allgemein hier beschrieben:

ingo74 (Beitrag #240) schrieb:

Anhand dieses F-ganges kann man ziemlich genau sagen, wie laut die 803D die einzelnen Frequenzen wiedergeben kann:

und etwas genauer hier geschrieben:

ingo74 (Beitrag #195) schrieb:

Ausgehend davon, dass der doppelte Schalldruck als Pegel +6dB ist, mal zwei Anmerkungen/Beispiele: die 803D hat eine deutliche Betonung im Übergang vom Oberbass zum unteren Grundton. Darunter fällt der gesamte Bass deutlich ab (viele Kompakte können da deutlich mehr Bass), der wichtige Bereich zwischen 50Hz und 80Hz ist um die 5-6 dB leiser (was das heißt - s.o.). ... Ähnliches beim Hochton - dieser ist im Vergleich zum Mittelton (auf Achse) ebenfalls um die 6dB (teilweise sogar noch mehr) lauter (was das heißt - s.o.).

Kennst du das Messequipment? Wie wurde gefenstert? Wo stand das Mikro? Welcher Raum?

Netter Versuch - die 803D misst sich suboptimal und "Schuld" ist das Mikro, der Raum und die Methode..? Na klar *Gelächter,schallend
Ansonsten steht dazu eigentlich alles in #228ff

blinde Messkurvengläubikeit. Kaum malt einer so einen FG-Schrieb hin, "weißt" du schon, wie der Speaker klingt. Und genau das bezweifle ich.

Das kannst du gerne anzweifeln, ändert nur nichts daran, dass die 803D ohne Raumeinfluss die einzelnen Frequenzen in gezeigter Lautstärke wiedergibt. Das ist keine "blinde Gläubigkeit", sondern einfache (Messe)Realität, auch wenn du es nicht verstehst und glauben willst.

würde ich raten, sich den Speaker erst mal anzuhören, Blindtest, versteht sich, und dann ein Urteil abzugeben.

Ein Lautsprecherblindtest..? Wozu..?
Und - nur um das nochmal klarzustellen - wenn man die 803D probehört, dann hört man immer die Interaktion Raum-Lautsprecher und dadurch kann das je nach Raum deutlich unterschiedlich klingen und ist daher für eine allgemeine Beurteilung suboptimal.

aber bitte erst mal hören, bevor man es verdammt. Ist doch nur fair, oder.

"Fair" ist es zwischen objektiv und subjektiv zu trennen, objektiv ist die 803D kein perfekter Lautsprecher, auch wenn B&W damit wirbt, subjektiv kann es trotzdem oder deswegen gefallen.

thewas (Beitrag #244) schrieb:

Zudem kann Kritik auch ausgewogen sein, z.B., aber sowas wird überlesen weil es zu dem eigenen Schwarzweissdenken nicht passt.

Habe ich keineswegs überlesen. Wie von mir gesagt: Es gibt in diesem Thread einige wenige Beiträge mit echtem Erkenntniswert und der von dir zitierte gehört eindeutig dazu.

Es ist aber immer schön, wenn Menschen, die selbst tief im Schwarz-Weiß-Denken befangen sind, genau dies anderen unterstellen, weil sie sowieso nur die eigene Meinung als richtig akzeptieren können. Ich habe mich nämlich weder positiv noch negativ zur neuen Serie von B & W geäußert. Ich habe einfach nur nach neuen Informationen gesucht. Aber nun gut. Ich muss in diesen Thread auch in Zukunft nicht mehr reinschauen. Ich höre dann doch lieber einfach Musik, als mich in sinnfreien Diskussionen zu verlieren. War mal wieder nett hier.

Nur weil du laut deinen oberen Beitrag anscheinend nur Hörberichte als Informationen akzeptierst heisst es ja nicht dass es keine Informationen im Thread gäbe, aber ignorieren von allem was nichts ins eigene Weltbild passt ist ja auch ein Weg.

Wenn man etwas über den Tellerrand schaut, dann kann man beides - Theorie und Praxis - unter einen Hut bekommen, bzw das Gehörte erklären:


Bei Schlegelmilch gab ja wohl ein Probehörevent und hier eine Stimme zur 803D:

chrisil (Beitrag #47037) schrieb:

Die 803.... also ich schätze, dass die entweder nicht mit Accu harmoniert oder irgendwie was nicht sauber eingestellt war. Für mich persönlich waren die Höhen nicht erträglich... viel zu viel. Sehr analytisch, dieser "warme" B&W Sound kam bei mir da garnicht an.

http://www.hifi-foru...2&postID=47037#47037
Edit - noch eine Stimme:

gianIT (Beitrag #47051) schrieb:

Habe gestern bei der High-End Swiss die neue 803 an einem Accuphase Amp gehört. Die Lautsprecher haben mir optisch sehr gut gefallen und sind super verarbeitet. Jedoch habe ich den Hochton als zu scharf und laut empfunden. Mir und meinem Kollegen schmerzten nach 10 Minuten ein bisschen die Ohren.

Dieser Eindruck passt genau zu den Messung der Stereoplay:

ingo74 (Beitrag #195) schrieb:

Ähnliches beim Hochton - dieser ist im Vergleich zum Mittelton (auf Achse) ebenfalls um die 6dB (teilweise sogar noch mehr) lauter

http://www.hifi-foru...35094&postID=195#195

Hallo zusammen,

Ich durfte die neue 802 D3 jetzt auch ausgiebig auf der Swiss High End am Sonntag genießen.
Thierry Mayer von www.audiophil-dreams.com war mit seiner Vorführung quasi der Überraschungsjoker der Veranstaltung.
Wer Thierry kennt liebt seine schon fast legendären Präsentationen. Eine herzerfrischende Mischung aus Voodo und handfester Elektronikschlacht ist immer wieder beeindruckend. Vorgeführt wurde die 802 D 3 an einem Accuphase E470 in Kombination mit einem Streamer und natürlich einer Armada von HighEnd Kabeln und Netztfiltern etc.. Die ganze Kette kam so auf einen Wert jenseits der 40.000 €.

Ich fand die neue 802 D3 klingt sehr livehaftig. Stimmen werden sehr natürlich wiedergegeben. Die Feinauflösung ist erstklassig und die Bassperformance beeindruckt ganz besonders. Gerade der Bass war, wie ich fand, schon fast vergleichbar mit den aktiv geregelten Systemen von B&M. Man hat sofort feststellen können das es sich hier um einen Lautsprecher handelt der zum Besten seiner Klasse gehört und das sage ich, ohne wirklich Fan dieser Marke zu sein. Man muss den Entwicklern mit Recht ein Kompliment machen.

Wir haben dann Jazz, Blues und Klasik gehört. Immer kam dabei das Gefühl auf mittendrin zu sein. Eine große Bühne mit guter Ortbarkeit. Das hat richtig Spaß gemacht.
Ob der Lautsprecher sein Geld wert ist? Ich würde sagen - ganz sicher. Ob es noch besser geht? Aber ja, wer bereit ist 50 K€ auszugeben sollte sich unbedingt mal die B&M Line 25 anhören,

Grüße
Martin

beamerzicke (Beitrag #255) schrieb:

Ich fand die neue 802 D3 klingt sehr livehaftig. Stimmen werden sehr natürlich wiedergegeben. Die Feinauflösung ist erstklassig und die Bassperformance beeindruckt ganz besonders. Gerade der Bass war, wie ich fand, schon fast vergleichbar mit den aktiv geregelten Systemen von B&M. Man hat sofort feststellen können das es sich hier um einen Lautsprecher handelt der zum Besten seiner Klasse gehört und das sage ich, ohne wirklich Fan dieser Marke zu sein. Man muss den Entwicklern mit Recht ein Kompliment machen. Wir haben dann Jazz, Blues und Klasik gehört. Immer kam dabei das Gefühl auf mittendrin zu sein. Eine große Bühne mit guter Ortbarkeit. Das hat richtig Spaß gemacht. Ob der Lautsprecher sein Geld wert ist? Ich würde sagen - ganz sicher. Ob es noch besser geht? Aber ja, wer bereit ist 50 K€ auszugeben sollte sich unbedingt mal die B&M Line 25 anhören,

Bei welcher der Hifi-Zeitschriften willst du anheuern?
Deine Klangbeschreibungen habe ich dort schon Hundertmal gelesen, zu Boxen jeder Preisklasse.

Schön wäre ein Blind-Vergleichtest der neuen gegen die alten Serien. Das wäre aufschlussreich. Alles andere ist Käse! Und der 'tolle Bass' wird zu 95 % durch den Hörraum bestimmt.

Ein noch schlechteres Preis-Leistungs-Verhältnis als die neue Serie hat BM, die neuerdings damit werben, Autos in Zahlung zu nehmen! Verrückte Welt.

Zwischenfazit: Die neue Serie kommt für mich schon deshalb nicht in Frage, weil sie maßlos überteuert ist, merkwürdig ausseht und eine Höhenbetonung hat, die stressfreies längeres Hören unmöglich macht.

Moin zusammen
Falls jemand in der Nähe von Zürich wohnt, am kommenden WE ist Freitag/Samstag bei einem Händler im Kreis 5 (gegenüber vom Kino Abaton) eine Hörsession angesetzt. Ich werde mir das mal zu Gemüte führen.
Cheers copythat

Plasmatic (Beitrag #256) schrieb:

Zwischenfazit: Die neue Serie kommt für mich schon deshalb nicht in Frage, weil sie maßlos überteuert ist, merkwürdig ausseht und eine Höhenbetonung hat, die stressfreies längeres Hören unmöglich macht.

Für einen ähnlichen Satz hast du mich am Anfang des Threads mal ziemlich angegangen

Plasmatic (Beitrag #15) schrieb:

ingo74 (Beitrag #14) schrieb: DU vielleicht, "WIR" wollen keinen überteuerten Lautsprecher im Mülleimerdesign, der schlecht klingt und sich schlecht misst. Woher willst du wissen, wie die klingen? Du hast sie 100%ig nicht gehört und auch nicht gemessen!

Hier ein Paar Bilder von einem B&W Foto-Shooting, m.E. mit der neuen 800D3:

800D3

Gruß

Jörg

ingo74 (Beitrag #258) schrieb:

Plasmatic (Beitrag #256) schrieb: Zwischenfazit: Die neue Serie kommt für mich schon deshalb nicht in Frage, weil sie maßlos überteuert ist, merkwürdig ausseht und eine Höhenbetonung hat, die stressfreies längeres Hören unmöglich macht. Für einen ähnlichen Satz hast du mich am Anfang des Threads mal ziemlich angegangen Plasmatic (Beitrag #15) schrieb: ingo74 (Beitrag #14) schrieb: DU vielleicht, "WIR" wollen keinen überteuerten Lautsprecher im Mülleimerdesign, der schlecht klingt und sich schlecht misst. Woher willst du wissen, wie die klingen? Du hast sie 100%ig nicht gehört und auch nicht gemessen!

Dein Beitrag war ein VORurteil.

Ich hab hier was gefunden, ein Auszug aus einer bekannten HiFi-Zeitschrift:

Im Hörtest war schon nach wenigen Takten klar, Daß die 802 zu den perfekt ausbalancierten Lautsprechern gehört... ... Vorbildlich verfärbungsarm, glänzte sie tonal ebenso wie dynamisch dank ihrer unglaublichen Lockerheit. Sie beherrscht die schwierige Gratwanderung zwischen präziser Artikulationsschärfe bei spielerisch-leichtfüßiger Ansprache und einer beispielhaften Luftigkeit und Dreidimensionalität. Der häufig beanspruchte Satz "Die Musik löst sich perfekt von der Schallwand" trifft für die 802 in ungeahntem Ausmaß zu. ... Nachdem ein Wochenende Einspielzeit auch die letzte Keckheit des Mitteltöners weggebügelt hatte, ging es dann richtig los: Klangfarben leuchten noch kräftiger, und auch die Homogenität des Klangbildes gewann noch einmal deutlich. Dank ihrer perfekten Balance ließ die 802 etwaige Diskussionen über ein mehr oder weniger im Baß-, Mittel-, und Hochtonbereich gar nicht erst aufkommen - man konzentrierte sich einfach auf die Musik... immer wieder frappierte ihre unglaubliche Klarheit, mit der sie beispielsweise Frauenstimmen ebenso glockenrein wie ausdrucksstark dynamisch reproduzierte.... ...Toll auch, wie sie feinste Klangschatierungen, beispielsweise subtile Wechsel zwischen offenen und geschlossenen Hi-Hat-Becken, aufspürte, im nächsten Augenblick aber wieder erbarmungslos zupackte...

Über welche 802 wird denn da fabuliert? Diese Art Text ist ja ziemlich beliebig...

Du meinst er könnte auch auf die aktuelle, oder den Vorgänger oder den Vorvorgänger oder den Vorvorvorgänger passen?