Alles, was ich schon immer über angeblich überbewertete Lautsprecher sagen wollte...

DaveX81 (Beitrag #362) schrieb:

...Gibt es also also Alternativen... Ingo hat ein paar genannt...

Noch nicht genannt wurde ATC. Ein anerkannter, englischer Studioausrüster, der auch "Consumer" Produkte anbietet und
in DE, wie ich finde, eher unterbewertet ist. Das Besondere, die Spezialität dieser Firma sind die riesigen 75mm Mittelton-Kalotten...

Gucken kannst Du hier: http://www.audiotra....scm-20a-sl-tower-ff/

Grüße

jop ATC

gibbet hier sehr interessante Ansätze die Bezahlbarer sind

http://aos-lautsprec...monitor/monitor.html

wäre ich nicht mit meinem Setup zufrieden würde ich bei denen weiter machen

BlackMacHH (Beitrag #363) schrieb:

Das kannst du nur beantworten wenn du alle von dir genannten LS im direkten Vergleich zum Abhören im selben Raum und der selben Positionierung stehen hast. Die Ref 2.2 und 3.2 wird im Mittel-/Hochtonbereich wahrscheinlich nicht viel anders klingen als meine Vento 890.2 (ähnliche Treiber, Canton-typische Klangabstimmung). So wie ich das aus dem Canton-Thread herausgelesen habe, bewegen sich die Unterschiede mehr im Bassbereich. Ich finde die Vento ja im MT/HT-Bereich nicht schlecht aber weiss, das es noch besser und plastischer geht und ehrlich gesagt ist mir der Aufpreis für mehr Bass zu heftig (Reference 3.2 oder 2.2) - ohne Subfwoofer kann ich die Vento 890.2 sowieso nicht hören, da kaum Tiefbass. Da mache ich lieber Nägel mit Köpfen und leg noch 3.000 EUR drauf für eine gut abgestimmte Aktive mit 3-5 Meter Hörabstand.

Wer sagt den sowas. HT und MT sind grundverschieden zur Vento abgesehen von Frequenzweichen etc...

Nur für Bassbereich 6000€ Aufpreis??? Würde ich niemals zahlen. Ich habe die Ref Jubi gehört und die hate deutlich besser aufgelösten HT/MT als die Vento.

DaveX81 (Beitrag #362) schrieb:

Das Aussehen ist natürlich Geschmackssache. Aber es ist schon ein unterschied einen wohlgeformten hochglanz Lautsprecher zu haben

Richtig,Geschmacksache, darüber braucht man nicht zu streiten.
ICH würde mir nichts hochglänzendes in meine Räumlichkeiten stellen,
auch mein Flat hat ne matte Scheibe.
Aber auch die Form der beiden grossen Reference Modelle gefällt mir ganz und gar nicht, auch Geschmacksache.

Die 2.2 hat einen UVP von 15.000 und einen Straßenpreis von ca ~7000.

Und jetzt stell dir nen Deppen vor welcher die UVP bezahlt hat....wie verarscht er sich wohl vorkommt. Ob er wohl jemals wieder Canton kaufen wird?

Das Argument mit den Endstufen kommt ja immer bei den aktiven LS.

Waren jetzt ja nicht nur die Endstufen als Argument,oder?
Trotzdem sind das bei einer kleinen B&M Prime 8 als Beispiel schon 6 Endstufen, 4x 150W und 2x 100W .
Dann können hier auch keine "normalen" Endstufen eingesetzt werden wegen der Membranregelung was ich ja auch schon weiter oben bemerkt habe,
also mal schnell irgendein Modul einsetzen ist also auch nicht.....auch wenn das vllt der Eine oder Andere denkt.....oder mal gedacht hat

Warum kostet eine B&M BM50 108.000€?

Hab ich geschrieben das ich den Preis o.k. finde?
Es gibt Leute die wollen LS für über 100k€, darunter kanns deren Meinung vllt nur Schrott geben,
auch diese wollen bedient werden....
ist das eigentlich auch die UVP der 1.2???.....

Wenns halt keinen günstigeren Lautsprecher gibt welcher dieses Klangerlebnis vermitteln kann,
dann ist das EIN Argument für den Preis.....

Ist eine Geithain ME 804K besser als eine Canton Ref 2.2. Meiner Meinung nach natürlich. Kostet eine ME 804K 7000€ Nein sie kostet fast das 3 fache davon.

Ist doch preislich nur knapp über der UVP der 2.2 .....Zudem noch Aktiv,,,und vieeel schöner

Zu deiner Rechnung bezüglich des anfänglichen Erwerbspreises der Lautsprecher,
rechne doch mal aus wieviel € du am Tag zahlen musst um mit dem jeweiligen Lautsprecher Musik zu hören ,
wenn du die Lautsprecher erwirbst und nach 10 Jahren wieder verkaufst ,
bzw. vllt tauschen Passivhörer ihre LS in der Zeit dreimal....

Ich kann dir nur soviel sagen,
mit meinen letzten LS, den Backes,
hab ich so günstig wie noch nie zuvor gehört......(nebenbei bemerkt auch am Besten )

Der Thread driftet aber extrem ab,
vllt fällt einem Mod ein neuer Titel ein....

Wenn man sich günstig einen aktiven LS machen möchte, sehe ich die XTZ 99.38 ganz vorne, exquisite Bestückung und externe Frequenzweiche.
Ich hatte meine noch für 1500,-€ bekommen, mittlerweile kostet sie glaube ich 1850,-€ und lässt sich nur noch Teilaktiv betreiben.

Ich hab ein nettes Paar verkauft, wofür mich Ingo noch Heute schlagen möchte

Gruß Tom

Och, die XTZ ist meinem Teilaktiv Lsp. gar nicht so unähnlich,
selbst die Chassis Größen sind identisch, nur das ich anstatt
des Bändchen einen AMT von Mundorf einsetze und im Bass
ein Visaton zum Einsatz kommt, nur mit Hochglanz Lack kann
ich auch nichts anfangen, da wären wir dann schon zwei!

Saludos
Glenn

Tom.C (Beitrag #368) schrieb:

Wenn man sich günstig einen aktiven LS machen möchte, sehe ich die XTZ 99.38 ganz vorne, exquisite Bestückung und externe Frequenzweiche.

"Exquisite" Bestückung, und externe Frequenzweiche machen noch bei langen keinen guten aktiven Lautsprecher, dort kann man nämlich ganz andere Chassis nehmen ohne auf Wirkungsgradkompatibilitäten zu achten, kann geschlossene Bassgehäuse nehmen und den Bass aktiv entzerren und optimiert die Abstrahlcharakteristik und baut keine schlanke Desingsäule mit seitlichem Bass und Bassreflex, das ist vom Konzept auch nicht besser als jegliche Nubert oder Canton (die zweiten haben inzwischen sogar auch Schallführungen im Hochton). Hier mehr drüber warum so eine "Aktivierung" wenig im Vergleich zu einem aus "weißem Blatt" konzipierten Aktiv-LS bieten kann:
http://www.hifi-foru...31706&postID=358#358
Sorry, aber teure/namhafte Chassis machen bei langem noch keinen tollen Lautsprecher, egal ob passiv oder aktiv.
Schöne Grüße,
Theo

Man vergleicht jetzt also passiv UVP Preise vs aktiv Straßenpreise weil es der Argumentation besser steht?

Was hochglanz Lack angeht.... Ich finde auch eine Canton in Kirsch sehr hübsch genauso wie eine Epicon 8 nicht nur ein Prachtstück als Möbel darstellt sondern auch für eine passive einen famosen Klang hat.

Eine Genuine FS1 ist dagegen pothäßlich da kann sie noch so gut klingen wer will sowas im Wohnzimmer? Genauso wie ältere Modelle wie die BM12 gefallen mir auch überhaupt nicht - sieht irgendwie so aus als hätte jemand das gerade zusammengeschustert.

Was man aber wirklich als ernsthafte Konkurrenz sehen kann ist z.b. eine gebrauchte B&M Prime 8 (5800) und ab 10.000€ was schon wirklich am Limit ist die Prime 14 (gebraucht).

Mein AVR hat übrigens 9x190W Endstufen ohne Aufpreis von 12.000€ zu kosten. Ob die jetzt überarbeitet sind oder nicht.

B&M hat gute Lautsprecher keine Frage aber was die teilweise dafür verlangen halte ich für absolut unverschämt.
Aber immerhin besser als Silversand (die klingen zwar auch gut) wo man das Gefühl hat eine 5 jährige hat mit Lego gespielt wenn man das Design betrachtet.

thewas (Beitrag #370) schrieb:

"Exquisite" Bestückung, und externe Frequenzweiche machen noch bei langen keinen guten aktiven Lautsprecher, dort kann man nämlich ganz andere Chassis nehmen ohne auf Wirkungsgradkompatibilitäten zu achten, kann geschlossene Bassgehäuse nehmen und den Bass aktiv entzerren und optimiert die Abstrahlcharakteristik und baut keine schlanke Desingsäule mit seitlichem Bass und Bassreflex, das ist vom Konzept auch nicht besser als jegliche Nubert oder Canton (die zweiten haben inzwischen sogar auch Schallführungen im Hochton). Hier mehr drüber warum so eine "Aktivierung" wenig im Vergleich zu einem aus "weißem Blatt" konzipierten Aktiv-LS bieten kann: http://www.hifi-foru...31706&postID=358#358 Sorry, aber teure/namhafte Chassis machen bei langem noch keinen tollen Lautsprecher, egal ob passiv oder aktiv. Schöne Grüße, Theo

Danke! Sehe ich auch so. Aktiv heisst ja nicht nur einfach einen Verstärker in die Box zu bauen und den Rest konventionell wie einen HiFi-Lautsprecher zu belassen. Die Konstruktion fand ich jetzt auch nicht unbedingt aussergewöhnlich - sieht eben wie ein typischer HiFi-LS aus (hauptsache schlanke Säule und seitlicher Bass, ohne auf Abstrahlcharakteristik und Übergangsfrequenzen zu achten).

weimaraner (Beitrag #367) schrieb:

Der Thread driftet aber extrem ab, vllt fällt einem Mod ein neuer Titel ein....

"Der allgemeine Lautsprecher-Überwertungs-Thread"?

DaveX81 (Beitrag #371) schrieb:

Man vergleicht jetzt also passiv UVP Preise vs aktiv Straßenpreise weil es der Argumentation besser steht?

Du machst es vorher umgekehrt....oh man
wo vergleiche ich Strassenpreise von Aktiven?

Und warum müssen wir uns noch immer wegen der Optik unterhalten,
mir gefällt die Blumenhofer auch nicht, hab ich nie behauptet,
die grossen Refs nunmal auch nicht,
die alten Backes gefallen mir weder optisch noch klanglich!!!

Mit den Endstufen,
da verstehst du anscheinend nicht genau um was es geht,
vllt kannst du mal an einem Workshop des Herrn Kühn teilnehmen und dich mit ihm über die Technik unterhalten, er überholt alle Backes Modelle bei Bedarf,da wirds kaum nen besseren Ansprechpartner geben.
Die Technik schweift hier jetzt vollkommen vom Thema ab,
ansonsten auch gerne per PN über Genaueres.

Und ja,
auch Passiv kann man sehr gut Musik hören.

VG

DaveX81 (Beitrag #371) schrieb:

Mein AVR hat übrigens 9x190W Endstufen ohne Aufpreis von 12.000€ zu kosten. Ob die jetzt überarbeitet sind oder nicht.

9x 190 Watt, die sich ein einziges Netzteil und Kondensatorpaar im AVR-Gehäuse teilen? Dein Verstärker zieht also über 1710 Watt Gesamtleistung?

Ich will ja nicht klugscheissen, aber bei den aktiven LS herrscht echtes Bi-/Tri-Amping, sprich jede Endstufe existiert für einen dezidierten Treiber und treibt diesen direkt hinter der aktiven Weichenschaltung an und das pro Box!

Hingegen muss ein HiFi-Amp die gesamte Box samt aller Treiber Phasen- und Impedanzschwankungen durch die Frequenzweiche hindurch bedienen und das mit 7 Lautsprechern. Häufig sollen ja günstige AVR-Modelle nicht besonders gut klingen bzw. dem Stereo-Klang konventioneller Verstärker hinterherhängen, vor allem im Punkto Auflösung und Dynamik.

Sorry, aber ich vermute da kommt nicht so viel Kraft und Dynamik aus dem AVR wie aus den aktiven LS mit dezidierten Endstufen wenn richtig Pegel gefordert ist. Es könnte also sein, das die 9 x 190 Watt eher ein theoretischer Wert sind, der nicht erreicht wird wenn alle angeschlossenen LS diese Leistung ziehen? Speziell Nubert Lautsprecher mit ihrem durchschnittlichen Wirkungsgrad bringen einen Onkyo TX-NR 905 AVR schon mal bei 7.1 an die Grenze wenn es richtig laut werden soll, sprich Verzerrungen kündigen sich schon vorher an (so ergings einem Kollegen mit seinem selbst gebauten Heimkino im Keller).

Ich denke, zum Thema "aktiv vs. passiv" gibt es hier schon etliche Threads. Insofern sollte, nachdem die Standpunkte nun ausgetauscht sind, das Threadthema wieder in den Fokus rücken

Zurück zum Thread: Ich habe schon öfters gelesen, das die NuVero 14 eine relativ flache Bühne aufbaut. Insofern gehen also Stereo-Informationen verloren, die beschreiben wie weit entfernt die Instrumente in dem besagten Raum der Aufnahme zueinander stehen oder hineinragen.

Fassen wir die Kritikpunkte der NuVero 14 zusammen:
- Geringer Wirkungsgrad
- Keine hohe Maximallautstärke
- Stereoabbildung eher flach
- Teure Verstärker notwendig
- Gesangsstimmen schlank

Ich würde dafür keine 4.000 EUR ausgeben wollen, da mir eine gute Stereo-Abbildung sehr wichtig ist.

Schlicht und einfach wäre wohl ein einziges vernünftig großes Bass-Chassis gescheiter als 4x18cm. Nur ist es dann halt vorbei mit der Säule.
Zweitens hat die Frequenzweiche 70 Bauteile (muss das sein für passiv?) und da wird schon was an Leistung hängenbleiben.
Wirkungsgrad 85 dB. Erwarten könnte man sich bei der Größe 90 dB.

So gefallen sie mir ja nicht schlecht.
Überteuert sind sie mit 2x2000 Euro wohl kaum, allein so viele Chassis und die schwere Kiste haben ihren Preis.

cr (Beitrag #378) schrieb:

Zweitens hat die Frequenzweiche 70 Bauteile (muss das sein für passiv?) und da wird schon was an Leistung hängenbleiben. Wirkungsgrad 85 dB. Erwarten könnte man sich bei der Größe 90 dB.

Der Wirkungsgrad ist gar nicht schlecht, allerdings durch den Tiefbass limitiert. Der Rest wird absichtlich (mechanisch bei den Basschassis und durch Spannungsteiler vor MT/HT) auf das von Gehäusevolumen und Tiefgang vorgegebene Niveau gedrosselt.

Andere Hersteller verzichten eher auf den Tiefgang und schwindeln sich den via 'Übertragungsbereich' ohne Toleranzangabe zurecht. Beim Wirkungsgrad wird auch oft gelogen (bei 2,83 V gemessen, aber Impedanz tatsächlich 4 Ohm).

Für jemanden, der wie ich die größten Pegel sowieso im Tiefbass abruft, ist der heruntergesetzte Wirkungsgrad im MT/HT ohne Belang.

Sogar Aktivboxen sind durch das Gehäusevolumen im Tiefbasswirkungsgrad beschränkt, nur wird hier der Rest schon vor der Endstufe gedrosselt (Bassentzerrung). Dadurch stehen mehr Reserven oberhalb des Tiefbasses zur Verfügung, die ich aber nicht benötige. Den größten Vorteil sehe ich darin, dass eine clippende Bassendstufe bei Aktiv-LS MT- und HT-Kanal nicht beeinträchtigt und somit weniger auffällt.

Dafür kosten Aktivboxen, die dem Tiefbasspegel einer Nuvero 14 paroli bieten können, allerdings auch mindestens 50% mehr.

@weimaraner

Das Thema UVP ist aber so eine Sache. Canton unterscheidet sich eben um 50% zu dem realen Preis. Nubert, Dali oder was auch immer 10%. Den UVP von Canton zum Vergleich zu nehmen entbehrt für die Praxis jeder Grundlage. Ich halte von dem Preiswirrwarr auch nichts schon allein weil es damit dem Einzelhandelt verdammt schwer gemacht wird.

Fakt ist eine gute Aktive ist einer Passiven meistens überlegen. Aber in 90% der Fälle muss man dafür deutlich tiefer in die Tasche greifen.

Das Thema Verstärkerklang - gibt es ihn oder nicht - hier behauptet man das nicht. Also klingt nichts anders zumindest dann wenn man den Diskussionen darüber hier glauben darf. Ist die aktive Methode effizienter? Ja mit Sicherheit. Aber bin noch nie im Clipping gewesen also ist das für mich völlig irrelevant ob durch die passive Methode mehr Leistung verbrannt wird. Es mag allerdings Klangvorteile haben wenn weniger Bauteile im Weg sind.


Ich denke nicht das Nubert, Canton, Dali. Klipsch etc überbewertet sind. Sie haben dann ihre daseins Berechtigung wenn man günstige (unter 10.000€) und gute Lautsprecher sucht die dem persönlich favorisierten Klangbild entsprechen.

Dali Epicon 8 und Canton Ref Jubi haben mir beide gezeigt das auch passive Lautsprecher sehr gut sein können zumindest für meinen Geschmack. Würde Geld keine Rolle spielen würde ich sofort zu B&M greifen den diese haben mich bisher am meisten überzeugt was ich so gehört hatte.

Ein großes Problem ist der Dämpfungsfaktor, zumindest für Leute, die daraus einen Fetischismus machen.
Eine passive Box wird nie viel über 5-10 hinauskommen, Drosseln unter 0,4 Ohm sind eher selten, weil sie verdammt dicken Draht brauchen bei den nötigen ca. 3-5 mH für einen tief abgekoppelten 4-Ohm Lautsprecher (bei einem 8-Ohmer braucht man i.A. auch die doppelte Induktivität, wird also auch nichts gewonnen).
Hier hat man eigentlich nur 2 Möglichkeiten: Entweder ist der DF doch nicht wirklich wichtig, oder wenn man daran glaubt, muss man sich wohl eine aktive Box kaufen. Den meisten Audiophilen scheint dieser Zusammenhang ja verborgen zu bleiben, sie meinen, mit einem fingerdicken Kabel und einem Verstärker mit DF 200 ist der Fall erledigt

IMO kann man eine Überbewertung bei Lautsprechern kaum feststellen. Es gibt für fast jeden Lautsprecher einen passenden Hörer. Wer die NuVero vom Design toll findet, nur leise hört, tiefbass mag aber auf gar keinen Fall breite Ls haben will, wird mit den Nuberts wohl den perfekten Lautsprecher finden und Klipschbesitzer vlt. genauso belächeln wie andersrum.

Überbewertet sind imo die immer wieder auftauchenden Hypelautsprecher die von Fachpresse und mittlerweile den Foren in den Himmel gelobt werden. Da wird aus guten oder meinetwegen auch sehr guten Lautsprechern plötzlich Allheilmittel, die unabhängig von Geschmack, Raum und Ansprüchen in jedem Kaufberatungsthread genannt werden...

Kurzer Beitrag eines nuVero14-Besitzers:

Ich liebe den Tiefbass der nuVero14!!! Auch was die Maximallautstärke angeht, kann ich mich nicht beschweren: Ich habs bisher nur einmal geschafft, meinen Amp in die Schutzschaltung zu treiben, und das auch nur zu Testzwecken. Von leise kann da absolut keine Rede sein. Und ob ich jetzt ein paar dB mehr oder weniger am Amp einstelle, ist mir eigentlich ziemlich egal.

Ich bin zufrieden

Grüße,
Vio

Schön für Dich, welche Alternativen hast Du in deinem Raum gehört?

Ach ja, die meisten empfinden 90/95db schon als sehr laut, dafür reicht
es mit der nuVero, dennoch fehlt es ihr an Dynamik und Explosivität, die
Gründe dafür wurden schon hinreichend genannt, was einem natürlich nur
auffällt, wenn man mit entsprechenden Lsp. einen Vergleich gemacht hat.

Wenn aber schon die Schutzschaltung des Verstärkers anspringt, wenn
es nur mal kurz über den normalen Abhörpegel hinaus geht, sagt mir das
eigentlich schon alles.
Aber die Geschmäcker sind nun mal verschieden, das ist schon okay und
wer auf Schlaftabletten steht (nicht nur Nubert zählt dazu) der hat dann wohl
alles soweit richtig gemacht.

Saludos
Glenn

95dB/m erreicht man je mit den üblichen 100W-Verstärkern, da man 2 Boxen hat, auch noch in Sitzentfernung.
Aber wirklich laut wird sie auch mit 400W nicht (102 dB), Bass, hoher Pegel und nur 22cm Breite beißen sich halt.
Immerhin verliert sie bei 30 Hz erst 4 dB (auch wenn man da nicht mehr als 98 dB erreicht) und die Kondensatoren sind Folie (von WIMA?).

Mit einer Klipsch RF7.II kann man sie trotz gleicher Preiskategorie nicht vergleichen, die bringt einen ganz anderen Pegel, aber hat dafür auch andere Probleme.
http://www.hifi-foru...uenzgang_283581.html

(Was auffällt: Klirrmessungen (zumindest k2 und k3) scheinen inzwischen ausgestorben zu sein. War früher noch üblich und ist ja nicht ganz ohne Wert)



Eine Überbewertung kann ich weder bei der Klipsch, noch bei der Nubert erkennen. Es werden unterschiedliche Konzepte umgesetzt und beide haben Vor- und Nachteile.

Wenn man wirklich laute und tiefe Bässe will, kommt man um ein 15- oder 18 Zoll-Chassis sowieso nicht herum. Dann ist es aber mit der schlanken Säule endgültig vorbei.

Wo gibts den passiv LS mit 45cm Chassis?

Ich denke doch das 12 Zoll auch schon für eine ordentliche Tiefenstaffelung reichen oder nicht?

Tja, so sind halt alle Ohren unterschiedlich.
Einer steht auf Badewanne,leider Gottes zu viele, der andere halt auf neutral.

wieso leider?
kann einem doch egal sein, was anderen gefällt... gibt ja auch genug halbwegs neutrale ls

Ist mir auch egal.
Finde ich halt einfach schade das es so ist.
Alle reden von der bestmöglichen neutralen Schallquelle um dann wiederum bumm-bumm-zisch zu hören.

Hallo
Wenn es um Lautsprecher geht,kann man verschiedener Meinung sein.Für den kleinen Geldbeutel und
super Komponenten würde ich die Swans M1 empfehlen.Mit dem super Verstärker Von SymphonicLine
RG10MK4Referenz Hd ,auf 18qu MeterRaum ,für mich ein musikalicher Traum.
MFG Mike300

Kaum jemand redet hier davon möglichst neutral zu hören und noch weniger wissen, wie etwas neutral klingt inkl. mir...

zwischen einer leichten Badewannenabstimmung und Bumm bumm liegen auch Welten.

Finde auch weder an der einen oder an der anderen Herangehensweise etwas schade...
Ich selbst bin froh zwei verschieden klingende Anlagen und Kopfhörer zu haben.
Mal ist mir nach Badewanne mal nach Linealgrade...

Haggie (Beitrag #389) schrieb:

Einer steht auf Badewanne,leider Gottes zu viele, der andere halt auf neutral.

Wer sagt das, Du?

Und welche Lsp. sind für Dich neutral?
Andersrum gefragt, in welchem Raum
stehen sie und vor allem wie?

Haggie (Beitrag #389) schrieb:

Ist mir auch egal. Finde ich halt einfach schade das es so ist. Alle reden von der bestmöglichen neutralen Schallquelle um dann wiederum bumm-bumm-zisch zu hören.

Das eine muss das andere ja nicht ausschließen!

Im übrigen höre ich lieber eine kleine Badewanne als ein Schlaftablette,
die ich übrigens als alles andere nur nicht als neutral empfunden habe.

Saludos
Glenn

liesbeth (Beitrag #391) schrieb:

Kaum jemand redet hier davon möglichst neutral zu hören und noch weniger wissen, wie etwas neutral klingt inkl. mir...

Neutral ist wenn der Eigenklang eines Lautsprechers verschwindet und nur der Klang der Aufnahme zu hören ist, das auch noch bei 2 - 3 Meter Abhörentfernung. Neutral klingt bei guten Aufnahmen sehr authentisch, als ob die Band und Instrumente im eigenen Raum spielen (man vergisst das man nur Stereo-Lautsprechern zuhört und wird von der Musik getragen).

Wirklich neutral klingen die wenigsten passiven HiFi-Lautsprecher. Entweder ist es zu dumpf, zu mittenlastig, nasal, zu brummelig, zu höhenlastig, präsenzlastig, zu schlapp, nur grobdynamisch gut oder es fehlt an räumlicher Abbildung, Präzision, etc. Deshalb greife ich und das ist nur mein persönlicher Geschmack und die Erfahrung der letzten 15 Jahre nun zu teuren Studio-LS, da die meisten passiven HiFi-LS einen Eigenklang oder eine spezielle Klangabstimmung besitzen, die langfristig nerven kann, weil man immer den Eindruck hat das noch etwas fehlt bzw. nicht so klingt wie es eigentlich auf dem Tonträger enthalten ist. Viele HiFi-Anlagen klingen in den Mitten und Höhen schönfärberisch oder einschmeichelnd. Meinen Geschmack trifft so was nicht ganz - es verschleiert zwar die Charakteristik schlechter Aufnahmen aber besonders natürlich klingt es dann auch nicht.

Neutral kann anfangs komisch klingen wenn die Aufnahme des Tonträgers vermurkst ist. So kann beispielsweise ein schlechter Aufnahmeraum oder eine schlechte Mikrofonposition einen Eigenklang in der Stimme des Sängers hervorheben, der dann z.B. trötig, blechern oder wie aus einer resonanzanregenden Box klingt (z.B. verursacht durch Kammfiltereffekte). Sehr gute Lautsprecher können diese Unterschiede im Mittenbereich darstellen, man hört sehr genau wie das Klangbild der Aufnahme klingt.

PS: Ich habe lange Zeit selbst im Sound & Recording Umfeld gearbeitet und konnte mir diverse Studio-Monitore, u.a. auch Dynaudio AIR Systeme oder die altbekannte Genelec 1030A anhören. Die alte Yamaha NS-10M war beispielsweise durch eine starke Mittenbetonung alles andere als neutral aber man hat sie dazu verwendet um zu kontrollieren, ob es schon unangenehm spitz wird (das hat sie dann besonders klar herausgestellt). Früher in den 80er Jahren war so eine NS10M mal Standard auf dem Regiepult der Mixing-Konsolen. Heute würde sich das keiner mehr freiwillig antun, ausser man möchte ungefähr den Eindruck eines Küchenradios haben, auf dem der Mix wiedergegeben werden soll.

Wo gibts den passiv LS mit 45cm Chassis? Ich denke doch das 12 Zoll auch schon für eine ordentliche Tiefenstaffelung reichen oder nicht

Nein, reichen nicht wirklich. Und hatte früher sowieso jede größere Standbox, war eigentlich nichts Besonderes. Nicht nur mit Techno, auch mit Klassik (Telarc) kann man da schnell an die Grenzen stoßen.

1. Selberbauen
2. von JBL/Altec Lansing, Tannoy, Coral gabs welche
3. bei Thomann findet man ein paar zumindest mit 15"

In den 80ern noch leicht zu finden, inzwischen schwierig, außer bei PA


18" lagert man fast immer in Subs aus, weil man sonst die Box nicht mehr tragen kann. Allein so ein Chassis wiegt gut und gerne 10 kg. Als Vierweger kann man es aber auch in einem Stück realisieren, wenn man sich zum Umstellen Möbelpacker engagiert.

Wer hat denn gefragt was neutral ist?

Ich wiederhole aber gerne nochmal, ich habe @Haggie gefragt, welcher Lsp. für ihn neutral ist
und in welchem Raum er wie aufgestellt spielt, oder bist Du hier mit zwei Pseudonymen unterwegs?

Saludos
Glenn

Zweck0r (Beitrag #379) schrieb:

Für jemanden, der wie ich die größten Pegel sowieso im Tiefbass abruft, ist der heruntergesetzte Wirkungsgrad im MT/HT ohne Belang. ..... Dafür kosten Aktivboxen, die dem Tiefbasspegel einer Nuvero 14 paroli bieten können, allerdings auch mindestens 50% mehr.

damit, daß du diesen (unzulässigen) Preisvergleich ständig wiederholst, wird er auch nicht richtiger: Ein vollaktives System mittlerer Größe kann man preislich gar nicht mit einer passiven Nuvero 14 vergleichen. Das hatten wir doch alles schon...

@ Glenn: Ich denke er bezog sein Posting auf meine Aussage, dass kaum jemand inkl. mir weiß wie etwas neutral klingt.

Ich meinte das aber anders als es verstanden wurde. 99% der Musikhörer wissen nicht, mit welcher Intention Titel abgemischt wurden und Ls die als neutral bezeichnet werden, geben auch nicht die Musik so wieder, wie der Mann im Studio /der Künstler es haben wollte... wurde die Aufnahme für mp3 Player/car hifi Ls oder sonst was konzipiert, hörst du über einen streng neutralen Lautsprecher alles mögliche aber nicht das was dem Künstler vorschwebte!

Daher meiner Meinung soll jeder so hören wie er es für richtig hält... allgemeingültige Aussagen über die Qualität eines Lautsprechers lassen sich nur in sehr begrenztem Umfang treffen.

Salinas (Beitrag #396) schrieb:

...

Du übersiehst nach wie vor, dass ich diesen Vergleich bewusst auf den Basspegel beschränkt habe. Das heißt, dass ich zu den anderen Eigenschaften keinen Kommentar abgegeben habe.

liesbeth (Beitrag #397) schrieb:

Ich meinte das aber anders als es verstanden wurde. 99% der Musikhörer wissen nicht, mit welcher Intention Titel abgemischt wurden und Ls die als neutral bezeichnet werden, geben auch nicht die Musik so wieder, wie der Mann im Studio /der Künstler es haben wollte... wurde die Aufnahme für mp3 Player/car hifi Ls oder sonst was konzipiert, hörst du über einen streng neutralen Lautsprecher alles mögliche aber nicht das was dem Künstler vorschwebte!.

Im Pop-Bereich gibt es schon gewisse Vorgaben, was die Abmischung angeht. Z.B. den Vocal-Up Mix, der den Gesang stärker betont bzw. lauter mischt. Auch geht hier die Klangabstimmung mehr Richtung Zielgruppe, sprich Loudness-War oder Badewanne für minderwertige Lautsprecher.

Den Rest deiner Aussage kann ich aber so nicht hinnehmen, weil es nicht stimmt. Die Künstler und Produzenten entscheiden gemeinsam wie die Aufnahme klingen soll, darüber hinaus hat auch die Plattenfirma noch einen Einfluss (z.B. komprimiere den Mix, damit er besonders laut klingt - das hat zur beschriebenen Loudness-War geführt - die Pegelanzeigen bewegen sich kaum noch). Bei Klassik und Jazz legt man einen sehr hohen Wert auf natürlich klingende, möglichst unbearbeitete Aufnahmen, sprich sehr gute Mikrofone und Mikrofon-Vorverstärker und ein entsprechender Aufnahmeraum müssen nicht dazu führen, das der Tontechniker noch grossartig etwas bearbeiten muss, vorausgesetzt man hat die Mikrofone richtig aufgestellt.

Eine Label das auf sehr gute Aufnahmequalität achtet ist, z. B. Stockfish Records.
Siehe: http://www.stockfisch-records.de

liesbeth (Beitrag #397) schrieb:

@ Glenn: Ich denke er bezog sein Posting auf meine Aussage...

Wenn dem so ist.....aber um Missverständnisse vorzubeugen, gibt es die Zitierfunktion oder das @ mit dem Nickname!

liesbeth (Beitrag #397) schrieb:

...dass kaum jemand inkl. mir weiß wie etwas neutral klingt.

Ich zähle mich da gerne auch dazu und ich will es auch gar nicht so hören, aber
der Punkt ist doch, das die Aufnahmequalität bzw. die Umgebung in der das
jeweilige Setup spielt, einem sowieso einen Strich durch die Rechnung machen.

liesbeth (Beitrag #397) schrieb:

.....Aussagen über die Qualität eines Lautsprechers lassen sich nur in sehr begrenztem Umfang treffen.

Das sehe ich allerdings etwas anders, wenn es Dir aber um die klangliche Abstimmung an sich geht, dann
stimme ich Dir da gerne zu, denn das ist, wie wir alle wissen, eine Frage des persönlichen Geschmacks!

Saludos
Glenn

GlennFresh (Beitrag #400) schrieb:

Ich zähle mich da gerne auch dazu und ich will es auch gar nicht so hören, aber der Punkt ist doch, das die Aufnahmequalität bzw. die Umgebung in der das jeweilige Setup spielt, einem sowieso einen Strich durch die Rechnung machen.

Es ist auch die Frage wie ernst einem das Thema Musik hören ist bzw. wie viel Aufwand man da hineinstecken möchte. Jedes Wohnzimmer lässt sich in gewissen Grenzen auch mit unaufälligen Absorbern an Seitenwänden und Decke ausstatten bzw. kann man sich auch bzgl. Nachhall-Zeiten beraten lassen. Das gleiche Problem haben übrigens alle kleinen Recording-Studio Betreiber. Es gibt auch kleine Indie-/Alternative-Bands, die ihre CDs selbst mischen, um die Kosten für teure Tonstudios zu sparen oder weil sich das Label so etwas nicht leisten kann. Dementsprechend wird alles im Rechner an einer Digital Audio Workstation nachbearbeitet oder mit etwas besseren Outboard-Equipment bearbeitet.

Zweck0r (Beitrag #398) schrieb:

Du übersiehst nach wie vor, dass ich diesen Vergleich bewusst auf den Basspegel beschränkt habe. Das heißt, dass ich zu den anderen Eigenschaften keinen Kommentar abgegeben habe.

man kann sich immer selektiv etwas rausgreifen, um einen aktiven Monitor als zu teuer zu klassifizieren, aber welchen Sinn macht so eine Betrachtung??

die Gesamtperformance eines Wandlers ist das entscheidende Kriterium, an dem sich ein P/L Verhältnis orientieren muß.. nichts anderes...

Salinas (Beitrag #402) schrieb:

man kann sich immer selektiv etwas rausgreifen, um einen aktiven Monitor als zu teuer zu klassifizieren, aber welchen Sinn macht so eine Betrachtung?? die Gesamtperformance eines Wandlers ist das entscheidende Kriterium, an dem sich ein P/L Verhältnis orientieren muß.. nichts anderes...

Mein Eindruck aus diesem Forum ist, das viele Hörer es nicht bevorzugen linear zu hören bzw. gefällt ihnen die unspektakuläre Wiedergabe sauberer Studio-LS weniger. Deshalb können auch verschiedene Gründe entstehen aktive Studio-LS grundsätzlich abzulehnen bzw. schlecht zu machen.

Was man allerdings nicht vergessen darf: Lineare HiFi-LS wie etwa von Nubert sind nicht gleich lineare Studio-LS zum professionellen Abmischen. Weder die aktiven Nubert-Lautsprecher noch die passiven kommen qualitativ an eine Klein+Hummel O300 oder O410.

Ich bin Nubert Fan, so ist dieser Thread mir mit vorsicht zu genießen, das manche Nubert Lautsprecher weniger gut finden verstehe ich einfach nicht, das ist das klangbild wo eigendlich jeder gut fiinden sollte, mit den Nubert Laustprechern kann man sehr gut die Musik genießen.

Ich habe habe selber Nubert lautsprecher set
Nubox 681 Front
Center CS-411
4xRears DS-301 auf Dipol einstellung
Ich hatte mal Subwoofer AW-441 jetzt habe ich AW-1000.
So ich kann einfach klanglich nix schlechtes hören an Nubert Laustprecher und Subwoofer die Nubox machen schon top klang, und das geht bei Nuline Nuwero und früher Nuwave noch mal besser.
Ich habe Nubox weil mir die anderen Serien doch zu teuer sind, aber die Nubox haben klang was nix vermissen lässt.

Ich finde wie Nubert in Test und Gästebuch bei Nubert hochgelobt werden, verständlich sind einfach super Laustprecher und Subwoofer.

GlennFresh (Beitrag #400) schrieb:

Das sehe ich allerdings etwas anders, wenn es Dir aber um die klangliche Abstimmung an sich geht, dann stimme ich Dir da gerne zu, denn das ist, wie wir alle wissen, eine Frage des persönlichen Geschmacks! Saludos Glenn

Ich denke wir reden zumindest von ähnlichem. Objektiv bewerten kann man Dinge wie max. Pegel, Wirkungsgrad, Grenzfrequenzen, Dynamik.
Schon bei Eigenschaften wie Bühnendarstellung wird es nicht mehr so einfach...
Aber aus den objektiven Eigenschaften finde ich es schwer bessere oder schlechtere Lautsprecher zu benennen, da jeder da andere Präferenzen hat. Dir schaint ja eine gewisse Pegelfestigkeit sehr wichtig zu sein. Ich persönlich empfinde 85 db im Mittel schon als laut und brauche mehr gar nicht.
Ich persönlich habe daher bei den gängigen Marken noch keinen Lautsprecher gefunden, für den ich mir nicht den passenden Konsumenten vorstellen kann.

HSTECH (Beitrag #404) schrieb:

Ich bin Nubert Fan, so ist dieser Thread mir mit vorsicht zu genießen, das manche Nubert Lautsprecher weniger gut finden verstehe ich einfach nicht, das ist das klangbild wo eigendlich jeder gut fiinden sollte, mit den Nubert Laustprechern kann man sehr gut die Musik genießen. Ich habe habe selber Nubert lautsprecher set Nubox 681 Front Center CS-411 4xRears DS-301 auf Dipol einstellung Ich hatte mal Subwoofer AW-441 jetzt habe ich AW-1000. So ich kann einfach klanglich nix schlechtes hören an Nubert Laustprecher und Subwoofer die Nubox machen schon top klang, und das geht bei Nuline Nuwero und früher Nuwave noch mal besser. Ich habe Nubox weil mir die anderen Serien doch zu teuer sind, aber die Nubox haben klang was nix vermissen lässt. Ich finde wie Nubert in Test und Gästebuch bei Nubert hochgelobt werden, verständlich sind einfach super Laustprecher und Subwoofer.

Die HiFi-LS machen vieles richtig - keine Frage aber die Abstimmung halte ich nicht für völlig linear. Ich empfinde Nubert-LS immer als präsenzbetont (wie etwa auch ADAM Lautsprecher) - sprich sie klingen etwas heller als es eigentlich der Fall sein darf (verursacht durch das Rundstrahlverhalten). Vor allem ist dies problematisch je kleiner der Hörabstand wird. Auch leidet die räumliche Abbildung bei Nubert - die Stereo-Ortung spielt sich zwischen Links, Mitte, Rechts ab aber es entsteht kein akustischer Eindruck von räumlicher Tiefe bzw. sie wird nur unzureichend aufgelöst. Diese Nachteile fallen vor allem auf wenn man sie gegen professionell abgestimmte Aktiv-LS wie der genannten Klein + Hummel im Vergleich gehört hat.

PS: Die Probleme deuten darauf hin das Nubert zu wenig Erfahrung mit akustischer Räumlichkeit hat, beispielsweise sind die blauertsche Bänder dafür verantwortlich, das wir aufgrund der Klangfarbe und Phase eines Schallereignisses etwas weiter hinten oder weiter vorne wahrnehmen. Auch die kleinen Aktiv-Monitore sind etwas präsenzbetont - es handelt sich also bewusst um eine klangliche Abstimmung. Die schlanke Stimmenwiedergabe tut dazu ihr übriges.

Ich bin Nubert Fan und das mit vorbildlichen grund, die Lautsprecher sind einfach klang komplett nur Top.
Das man das schreiben kann das Nubert wenig erfahrung mit akustischer Räumlichkeit hat stimmt nicht.
Algemein hat G.Nubert und seinen mit entwicklern sehr viel erfahrung sind auf akuellen stand der Technik und wollen bessere Lautsprecher machen als die Mitbewerber das sagt er und ganze Firma Nubert.

Ich konnte auch mal Nuvero4 hören, nur wahnsinn was aus diesen kompakt lautsprechern von klangbild rauskommen.
Das wird noch wahnsinnger mit größeren StandLS.

Klanglich muss ich sagen sind Nubert LS NUR Perfekt, einfach nur klasse ohne ende, ich komme von der begeisterung nicht mehr weg, warum den auch.

Die Stereo Ordung bei Nubert LS, ist wunderbar sehr gut, zu enges oder schlechtes klangbild haben die wirklich nicht.
Ich empfehle euch Nubert seite zu gehen einfach Technik Satt broschüre lesen das wird alles beschrieben die entwicklungen usw, das seht ihr das Nubert besser machen will und auch macht als anderen Mitbewerber.

Ich gebe meine Nubert Lautsprecher nicht mehr her, wenn würde ich immer wieder Nubert LS und Subwoofer entscheiden, damit bekommt nur beste, alles ist echt sterbensgeil Nubert LS und Subwoofer macht süchtig.

Ich habe das Gefühl dass der Thread seinen Lauf schon hinter sich hat und jetzt nur fast nur noch Argumentationsarmes Fanboy Gelaber von allen Seiten kommt und man sich im Kreis dreht.

richtig, kann man eigentlich dicht machen...

HSTECH (Beitrag #404) schrieb:

... aber die Nubox haben klang was nix vermissen lässt.

Wenn du meinst...
Aber nicht jeder kennt "Bühnenabbildung" oder differenzierte Mitten/Höhen.
Wenn man das nicht kennt, dann haben Nuboxen einen Klang, der nix vermissen lässt

HSTECH (Beitrag #407) schrieb:

Ich bin Nubert Fan und das mit vorbildlichen grund, die Lautsprecher sind einfach klang komplett nur Top.

Puuuh...

Offensichtlich klingen die Nubis so "sterbensgeil", dass das Sprachzentrum Schaden nimmt!

Ich persönlich bevorzuge Lautsprecher wo algemein gute Stereo Ordung ist

Mal im ernst: haste auch mal zu Hause verglichen?
Meinst Du nicht, die kochen auch nur mit Wasser?

Ich habe auch einen Sub von Nubert, ich "mag" die Marke. Aber der Rest des Marktes besteht ja nicht nur aus Idioten! Da gibt es sicher noch mehr Firmen, die auch den Anspruch und die Fähigkeit haben, sehr gute Passivlautsprecher zu bauen!

Parrot

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