Jeder Lautsprecher klingt anders - warum?

Moin,

Wo liegt - rein technisch gesehen - der grösste Unterschied des Klangcharakters?

hochwertige Einzelchassis vorrausgesetzt: An der Amplitude auf Achse und unter Winkel = Abstrahlcharakteristik und damit verbunden Gehäuseform/Ausführung, Frequenzweiche andere, unwichtigere Parameter. Einen weiteren starken Einfluß hat die Raumakustik, welche eng an die abstrahlcharakteristik geknüpft ist.

Harry

......An der Amplitude auf Achse und unter Winkel = Abstrahlcharakteristik.......


Ach so, ja...

Moin,

es ist etwas schwieriger zu erklären...
Stell mal konkrete Fragen, die kann man besser beantworten. Ist Dir z.B. eine übliche Lautsprechermessung bekannt, also quasi die Lautstärke aufgetragen über die Frequenz?

Harry

Nein.

Ich bin da recht ungebildet. Nur: Ich liebe das Hören von Musik und habe mir die Frage gestellt, was den wohl den größten Anteil zum Klang trägt....?

Meine - wenig fachliche - Einschätzung ist die, dass neben dem großen Einfluß der Raumakustik auch die klanglichen Vorlieben der Ingenieure eine große Rolle spielt.
Mir kann niemand weiß machen, dass alle nur nach Linearität entwickeln, oder nach perfektem abstrahlverhalten.
Ich denke ein LS geht dann in die Produktion, wenn die Entwickler sicher sind, dass er gut klingt.
Und das wiederum ist nun doch sehr speziell von
Mensch zu Mensch. Deshalb gefällt mir Canton auch nicht

Nee, mir auch nicht... Ausser vom Design. Chrono und Karat sehen schon schnieke aus.

Mir kann niemand weiß machen, dass alle nur nach Linearität entwickeln, oder nach perfektem abstrahlverhalten.

Wie sollen sie auch. Die Dinger müssen verkauft werden, dann hat der Endverbraucher das Problem mit Bassbuckeln die im Blödmarkt richtig füllig klingen und einem daheim die Bude zudröhnen.
Das Abstrahlverhalten ginge auch oft besser, wenn man einen kleineren Mitteltöner einsetzen würde. Die Kombination 17er TMT und 25mm Kalotte hat bei der trennfrequenz immer Probleme. Entweder ist es die Bündelung durch zu hohe Trennung, oder Verzerrungen wegen zu tiefer Trennung. Schon ein 13er TMT oder MT fängt bei 2000Hz an zu bündeln. So tief sollte keine kleine Kalotte spielen müssen.

Ich denke ein LS geht dann in die Produktion, wenn die Entwickler sicher sind, dass er gut klingt.

Eher wenn er sich verkaufen lässt. Die meisten Lautsprecher verkaufen sich gut, wenn sie füllig im Bass klingen und nett aussehen.

Nee, mir auch nicht... Ausser vom Design. Chrono und Karat sehen schon schnieke aus.

Deswegen verkaufen sie sich auch gut. Die Chrono haben aber prinzipbedingt ihre Probleme mit der Bündelung im Übergangsbereich vom Mt zum HT. Großer Mitteltöner sei dank.
Die Karat könnten auch besser sein wenn sie nicht so schmal wären. Die Problematik des baffle step dürfte ja inzwischen allgemein bekannt sein.

Hallo A Koch,

ich kann mir das so erklären, dass es nicht möglich ist, einen absoluten neutralen Lautsprecher herzustellen, da interpretiert jeder Hersteller den Klang neu.
Aber stellt Dir vor, die Boxen würden alle gleich klingen, das wäre langweilig!

Grüße Christian

Man kann keinen absolut neutralen Lautsprecher herstellen, man kann sich diesem Ideal nur annähren. Schaut man sich aber die Konstruktion und die Frequenzschriebe aktueller Lautsprecher an, scheint neutraler Klang auch nicht das Ziel zu sein. Zisch-Bum ist wieder "In". Um baffle step, Bündelung großer Mitteltöner, Anregung von Raummoden, Hubbegrenzung im Subbass oder sinnvolle Bauteilqualität scheint man sich wenig bis keine Gedanken zu machen.
Bi-wireing Terminals kosten unnötig Geld und bringen nix. Trotzdem findet man sie an den meisten Lautsprechern. Die Chassiskombinationen und Trennfrequenzen ergeben oft keinen Sinn. Hauptsache schmal und mit ordentlich Wums müssen Lautsprecher heute sein um sich gut zu verkaufen.

Ein Lautsprecher ist immer ein Kompromiss aus Gehäusevolumen, Bauform, Chassisabmessungen, -Konzepten und -Bauformen, Frequenzweichenauslegung, Musikgeschmack sowie Zeitgeist und -Geschmack, Hörvermögen, Platzierungsanforderungen und... und... sowie KOSTEN.

Zuguterletzt müssen die LS auch noch in ausreichenden Stückzahlen gemäß Kalkulation verkäuflich sein.
Dieser Mix wird von jedem anders interpretiert und ausgelegt und führt letztendlich zu diesem unübersehbaren Wust an Geräten.

Es ist ein bisschen wie bei Armbanduhren, alle messen irgendwie die Zeit, aber es gibt unendlich viele Interpretationen, was, womit und wie sie es tun...
oder wie bei Möbeln... oder wie bei Autos... usw. usw.

Giustolisi schrieb:

Hauptsache schmal und mit ordentlich Wums müssen Lautsprecher heute sein um sich gut zu verkaufen.

Nicht 100% richtig, aber ein wenig stimmt das schon.

Ich kaufe meine Lautsprecher auch aus Gründen der Optik... Heute sogar wesentlich mehr als vor einigen Jahren.
So würde ich mir beispielsweise nie eine Aurum Titan ins Wohnzimmer stellen.
Qualität hin oder her. Die Dinger sind einfach nur potthässlich.
Gleiches empfinde ich leider für die Nubert nuVero und alle Lautsprecher mit Pianolack oder sonstigem hochglanz Mist...

Regelung schrieb:

Hallo A Koch, ich kann mir das so erklären, dass es nicht möglich ist, einen absoluten neutralen Lautsprecher herzustellen ... Grüße Christian

... was u.a. daran liegt, dass bereits keine Einigkeit
darüber besteht, wie ein absolut neutraler Lautsprecher
in einem Pflichtenheft zu definieren wäre.

> Welche Art der Anregung des Raums im Bassbereich:
..-welche Richtcharakteristik z.B. Monopol, Dipol, ...
..-Umgang mit Bodenreflexionen
...

> Welche Frequenzabhängigkeit der Abstrahlcharakteristik
..(des Bündelungsmaßes) ?

> In welchem Bereich soll sich das Bündelungsmaß bei
..mittleren u. hohen Frequenzen überhaupt bewegen
..(breite oder engere Abstrahlung) ?

> Optimierung der Abstrahlung für welchen Raum und
..welche Art der Aufstellung ?

> Welche Rolle spielen Raumeinflüsse und Hörabstand für
..die Wiedergabe (wird der betreffende LS nur bei
..einem bestimmten Hörabstand abgehört) ?

> Abwägung Bandbreite (untere Grenzfrequenz) vs.
..Dynamik, oft auch im Hinblick auf die Kosten

usw.

Die Freiheitsgrade sind so immens, daß es gar keiner
realen technischen Schwierigkeiten bei der Umsetzung bedarf
(Partialschwingungen der Membranen, Defizite beim Antrieb,
Gehäuseresonanzen etc, ) um allein daraus

- nämlich der unterschiedlichen Interpretation und
Gewichtung von Zielkonflikten in der Entwicklung -

eine unendliche Vielfalt (quasi idealer ?) LS-Konzepte
zu entwerfen. Über viele dieser Konzepte könnte man mit
nicht vollständig nachprüfbarer Berechtigung behaupten, sie
wären jeweils diejenigen mit der potentiell neutralsten
Wiedergabe. Dennoch würden sich diese LS-Konzepte
selbst bei technisch idealer Umsetzung (im Rahmen
physikalischer Gesetze) in einem realen Hörraum deutlich
voneinander unterscheiden - sowohl messtechnisch als auch
auditiv.

Weitere Herausforderungen treten hinzu, wenn der
Konstrukteur ein bestimmtes Konzept (als Pfad aus dem
"Entscheidungsbaum") gewählt hat, und es an die technische
Umsetzung geht:

Materialien und daraus gefertigte Strukturen stellen meist
Kompromisse dar (z.B. aus Masse, Steifigkeit, Dämpfung und
Abmessungen). Elektroakustische Komponenten verhalten sich
daher nur innerhalb eng definierter Rahmenbedingungen
(Frequenzbereich, maximale mech. Auslenkung, thermische
Beanspruchung, ...) "wunschgemäß" und bei fast jedem realen
LS werden solche Rahmenbedingungen gleich an mehreren
Stellen bis an eine Grenze oder auch weit darüber hinaus
ausgeschöpft:

> Dann strahlt ein mitschwingendes Gehäuse z.B. unerwünscht
..Schall ab, oder

> eine Membran bewegt sich nicht mehr kolbenförmig und
..bildet mehr oder weniger stark bedämpfte Resonanzen aus.

> Frequenzabhängige Schwankungen im Bündelungsmaß eines LS
..treten auf, wenn unterschiedlich große Membranen bei einer
..Übernahmefrequenz innerhalb eines Mehrwege Systems
..deutlich unterschiedliche Bündelungsmaße haben und dies
..nicht durch entsprechende Maßnahmen ausgeglichen wird.

> Verzerrungen können auftreten, wenn z.B. die Rück-
..stellkraft einer Membranaufhängung nicht proportional
..zur Auslenkung ist oder das Magnetfeld, in der sich die
..antreibende Schwingspule bewegt, nicht gleichförmig genug.

... usw.

Wie erfasst und beurteilt man aus solchen Defiziten
resultierende Fehlergrößen: Rein messtechnisch oder besser
mit adäquater gehörrichtiger Gewichtung (wenn denn für die
betreffende Größe eine geeignete Gewichtungsfunktion
bekannt ist) ?

Fest steht, dass man sich in Bezug auf jeden
konstruktiven Freiheitsgrad für irgendeine Lösung
entscheiden muss. Dabei ist auch die Vernachlässigung
eines bestimmten Aspekts am Ende eine Entscheidung ...

Die Stereophonie als Medium selbst hat bereits inhärente
Defizite, die eine "neutrale Darstellung" im Sinne einer
echten Reproduktion - eigentlich - unmöglich machen.
Es kann also nur um eine Form der Annäherung gehen.

Letztlich basiert Stereophonie auf einer
erstaunlich gut funktionierenden gehörphysiologisch
bedingten Wahrnehmungstäuschung. Zu dieser leistet
aber auch der Wiedergaberaum einen Beitrag, ob dem
LS Konstrukteur das nun gefällt oder nicht.

Man muss sich also damit beschäftigen, wie dieser Beitrag
des Hörraums aussehen soll (z.B. ob er eher "groß" oder
"klein" sein soll).

Wie auch immer man diese Fragen im Pflichtenheft eines
LS beantwortet, so ist der konkrete Wiedergaberaum bei
der Planung eigentlich immer außen vor, denn der
hergestellte und ausgelieferte LS "sieht" diesen Raum
(seinen Arbeitsplatz) immer beim Kunden zum ersten Mal.

Wie gut ist der jeweilige LS auf seinen noch unbekannten
Arbeitsplatz durch konstruktive Maßnahmen vorbereitet ?

Wie robust ist seine Wiedergabequalität gegenüber
unterschiedlichen akustischen Rahmenbedingungen ?

___________________
Schaltet man hingegen den Wiedergaberaum weitgehend
aus - z.B. durch Hören unter reflexionsarmen Bedingungen -
ändern sich die Dinge:

Es erscheint unter solchen Bedingungen u.a. zweifelhaft,
ob ein prinzipiell wahrnehmbarer Unterschied zwischen
Hochtönern unerschiedlicher Wirkprinzipien (etwa Kalotte vs.
Bändchen) besteht, wenn diese auf gleichen
Amplitudenfrequenzgang am Hörplatz entzerrt werden.

Voraussetzung ist dabei u.a., dass nicht ein bestimmter
Hochtöner durch hohe harmonische Verzerrungen (Klirr)
auffällig wird ...

Vgl.
http://www.ak.tu-ber...reas_Rotter_MagA.pdf


Grüße

Oliver M.

Also, auch wenn einige schneller schreiben als ich, wollte ich meinen Senf dazu geben. Klangunterschiede gibt es unter anderem, weil:

-der Frequenzgang und -umfang auf Achse unterschiedlich ist. Man braucht sich nur die Diagramme in Stereoplay und Konsorten angucken. Aber das erklärt nicht, warum z.B. ein Ergo RC-L mittenarm klingt und für manche auch schrill im Hochton, obwohl der FG superlinear ist. Dazu später mehr.

-der Frequenzgang und -umfang bei verschiedenen Winkeln unterschiedlich sind. Es reicht einfach nicht bis 30° zu messen. Es müssen bis 90, ja sogar bis 180 Grad gemesssen werden, wo dann vor allem das Baffle-Step-Verhalten deutlich wird. Das obige Beispiel, Canton, benutzt einen 16er als Mitteltöner. Laut der Formel fB=110/eff.Durchmesser (hier: 110/0,13m) dürfte er nur bis ca. 850Hz benutzt werden, ohne dass dieser bei extremen Winkeln im Frequenzgang abfällt. Die Übergangsfrequenz ist aber 2 Oktaven höher. Folge: Der LS klingt mittenarm und der Hochtöner klingt zu präsent. Es liegt nicht an den Materialien wie Alu-Mangan, wie viele behaupten. Jetzt werden einige anmerken, ich höre doch nicht im 90Grad-Winkel. Doch tun wir. Der durchschnittliche Hallradius in durchschnittlichen Hörräumen beträgt 1m. Das heißt, ab einer Entfernung von mehr als 1m überwiegt der reflektierte Schallanteil dem Direkten. Das heißt wiederum, das Abstrahlverhalten ist immens wichtig für den Höreindruck. In der sogenannten High-End-Welt wird dies einfach verschwiegen. Nicht umsonst werden Hallsoßenschleuder, wie die B+W Matrix in sehr großen Räumen vorgeführt, wo der Hallradius sehr viel größer ist (Selbst dort ist der direkte Schallanteil gewöhnungsbedürftig). Und wenn man die Dinger dann zu Hause hat, und dem Händler erklärt, dass sie nicht so gut klingen, heißt es dann, die Chassis müssen sich erst mal mehrere Wochen einfahren. Die Händler wissen schon, dass das Gehirn sich an jeden Sc***ß gewöhnen kann, siehe auch die vielen Auto-Hifi-Jünger mit ihren penetranten Bass-Anlagen.

-es verschiedene Interferenzverhalten gibt. Ein gutes Beispiel ist die D'appolito-Anordnung, ist zur Zeit Mode! Wenn ich mir eine M80 DC von Canton angucke, sehe ich, dass die Mitteltöner einen Abstand von ca. 20cm haben. Laut der Formel Trennfrequenz=172/Abstand (hier: 172/0,2m) müssten die Mitteltöner bei ca.850 Hz getrennt werden, um Interferenzen zu minimieren. Wiederum ist die Übergangsfrequenz um zwei Oktaven höher. Zusätzlich kommt die Bündelung bei Winkeln (s.o.). Der Klang kann manchen gefallen, mit Hifi hat das aber nichts zu tun.

-es verschiedene Klirrverhalten gibt. Im Mittelhochtonbereich ist 0,5% schon hörbar. Im Tiefbassbereich ist das Gehirn toleranter.

-Intermodulationsverzerrungen den Klang verschlechtern können. Chassis, die breitbandig betrieben werden, wie bei Zweiwege-LS oder Breitbänder üblich, neigen eher zu diesen Artefakten.

-es verschiedene Baffle-Step-Verhalten gibt. Es gilt annähernd f Baffle=172/Schallwandbreite Als Beispiel nehme man die Canton Combi SC. Eine Brüllwürfel-Subwooferkombination mit einer Breite von ungefähr 10cm. Auf Achse ein wunderbar gerader Frequenzgang und folglich entzerrtem Baffle-Step! Wenn man jetzt die Formel benutzt (172/0,1m=1700Hz), weiß man, dass unter 1700Hz auch allmählich nach hinten abgestrahlt wird. Folge ist eine unangenehme, penetrante Mittenwiedergabe, der jeder bestätigen kann, der solche Brüllwürfel besessen hat. Für diese modischen Standlautsprecher sieht´s nicht viel besser aus. Früher waren die Schallwände 40cm breit, was bei geradem Frequenzgang auf Achse, sich viel klarer anhört.

-es verschiedene Gruppenlaufzeiten gibt. Es gibt dafür ein sehr schönes, kostenloses Programm: WinISD, einfach mal ausprobieren. Hier kann man die Gruppenlaufzeiten von verschiedenen Gehäuseprinzipien und verschiedenen Filterflankensteilheiten usw. simulieren. Es gilt im MHT-Bereich 1-2ms und im Bassbereich 10ms als hörbar. Folglich sind 24dB/Oktave im MHT-Bereich nicht hörbar, auch wenn die "Flachpresse" was anderes schreibt. Kritisch wirds ab dem unteren Mittenbereich. Am besten finde ich sogenannte High-Ender, die ihre tollen, phasenlinearen, schnellen Dynaudios oder B+Ws mit Bassreflex-Subwoofern unterstützen und dann auch noch mit 24dB/Oktave und 60Hz Trennfrequenz. Einfach mal mit dem Programm simulieren und staunen.

-es manchen Chassis an Resonanzarmut mangelt. Siehe auch die Ausschwingdiagramme die z.B. bei Klang+Ton oder Hobby-hifi abgebildet sind.

-manche tiefbass-fähigen Lautsprecher die Raumresonanzen und Druckkammereffekte anregen und evtl. übel klingen können. Überhaupt ist Raumakustik ein "nichtbehandeltes" Gebiet, obwohl da riesige Potentiale schlummern. DBA, unipole Anregung (Geithain!) usw. dürften mittlerweile vielen geläufig sein. Stattdessen kümmert man sich um Kabel-, CD-Player-, Verstärkerklang etc.
Formeln: F res= n x (172/Länge bzw. Breite bzw. Höhe) Beispiel: Raum mit den Maßen: 5x4x2,5m ergibt 34,4Hz,68,8Hz...., 43Hz,86Hz..., 68,8Hz,137,6Hz... Druckkammereffekt:
F druck=146 x Wurzel aus (1/Fläche)
Beispiel: ein Raum mit der Wohnfläche von 20qm ergibt: 32,6 Hz, d.h. unter dieser Frequenz erhöht sich der Pegel praktisch um 8db/Oktave, theoretisch 12db/Oktave.


Wenn man sich diese ganzen Punkte beachtet, wird man endlich begreifen, warum (wirklich gute !!!) Studio-LS so hässlich sind. Siehe z.B. Neumann, Geithain, Genelec.
Ich habe mir z.B. auf Empfehlung mal aktive Behringer B2031 zugelegt. Diese werden zur Zeit für unter 300€ neu verscherbelt. Es sind Kopien von Genelec 1031 (2000€ !!!), die 2004 sogar von Stereoplay getestet worden sind. Ich war baff, was für Details ich hören konnte, die mein erheblich teurere Focal Electra 906 einfach unter den Teppich gekehrt hat. Am Anfang kann es gewöhnungsbedürftig sein, weil man lange falsch gehört hat, aber nachher will man von dem ganzen High-End-Zirkus nichts mehr wissen. Mein Ziel ist ein Geithain mit dem K hinten! Dann kann ich hoffentlich meine Stax Gamma in Rente schicken.


Gruß

Die Antwort ist meines Erachtens viel einfacher:
- Tests haben gezeigt, dass die Interpretation von "neutral" bei jedem Testhörer subjektiv anders war/ist und dass "neutrale" LS dann sogar als verfärbt oder als akustisch unattraktiv abgelehnt wurden, obwohl eigentlich messtechnisch neutral
- letztlich liegt es im Interesse eines jeden Herstellers, möglichst viel von seine Produkten abzusetzen. Dies kann er nur, wenn die Produkte dem "Hör-Geschmack" der potentiellen Käufer / Zielgruppe entspricht. Einem ungeliebten "Ideal" entsprechen zu wollen macht deshalb keinen Sinn.

burkm schrieb:

... - Tests haben gezeigt, dass die Interpretation von "neutral" bei jedem Testhörer subjektiv anders war/ist und dass "neutrale" LS dann sogar als verfärbt oder als akustisch unattraktiv abgelehnt wurden, obwohl eigentlich messtechnisch neutral ...

Hallo burkm,

was ist denn (für Dich) ein "messtechnisch neutrales" Verhalten bei einem LS ?

Welche Parameter sind für eine Beurteilung zu messen ?

Wie sind sie zu messen und warum ?


Grüße

Oliver M.

Meiner Erinnerung nach waren es:
Einhaltung von minimalen Amplituden-Abweichungen über das zugrundegelegte Hörspektrum im Testraum bei Einhaltung der ITU Richtlinien für den frequenzabhängigen Nachhall im Testraum unter Vorgabe einer definierten Hörposition.

burkm schrieb:

Meiner Erinnerung nach waren es: Einhaltung von minimalen Amplituden-Abweichungen über das zugrundegelegte Hörspektrum im Testraum bei Einhaltung der ITU Richtlinien für den frequenzabhängigen Nachhall im Testraum unter Vorgabe einer definierten Hörposition.

Klingt interessant, hast Du zufällig einen Link, in dem
das verwendete Messverfahren beschrieben ist ?

Wurde eine zeitlich ungefensterte "inroom response"
verwendet ?

@ Puffreis:

gute ausführliche Zusammenfassung der relevanten Parameter!
Jeder der sich ernsthaft für HiFi interessiert sollte sich m.M. nach damit beschäftigen.

Zeigt auch, dass geschätzt mind. 95% aller angepriesenen "Neuentwicklungen" bzw. Klangverbesserer aller Art im durchschnittlichen HiFi- und vor allem HighEnd-Sektor
in Wirklichkeit einen Einfluss haben, den man eigentlich vernachlässigen sollte...

Gut dass die Studio-Ecke da andere Wege geht.

just my 2 cents.

Bergamo schrieb:

... Gut dass die Studio-Ecke da andere Wege geht. just my 2 cents.

Man würde in einem Studio jedenfalls nicht vorsätzlich
und ohne Not einen LS mit einer "Diffraktionsplatte"
an einer Seite des Gehäuses versehen, wie Du dies bei
Deinen LS Ständern tust ...

http://imageshack.us/photo/my-images/225/image010iq.jpg/

Reflexions-/Diffraktionseffekte in der Nähe der LS scheinen
also die "Neutralität" nicht weiter zu beeinträchtigen ...
für manche Menschen die sich "ernsthaft für HiFi
interessieren".

Hi,

gut aufgepasst

Naja mal ehrlich, was haben meine B&W mit korrekter HiFi-Wiedergabe bzw. mit Neutralität zu tun ? ...

Da ist auch einiges falsch gewählt, aber irgendwo musste ich ja mal anfangen... damals hatte ich auch keine Ahnung davon.
Ich denke ich bin aber jetzt endlich auf dem richtigen Weg bzgl. der LS-Findung.
Und nach dem nä. Umzug werde ich auch die Raumakustik vollständiger und besser angehen.

Sinnvoller / hörbar wäre diese Art der Platte wohl auf den Seiten der LS links und rechts... sagen wir mal jeweils mind. 0.2m breit ? Oder gleich Wandeinbau...

Gruß