Kann jeder Lautsprecher gleich klingen?

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basss
Stammgast

#1 erstellt: 20. Mai 2015, 15:38

hallo

Erklärung zu frage:
es gibt tausende verschiedene Lautsprecher von gut bis schlecht und billig bis teuer.
jeder hat seine vor und Nachteile.

kommen die unterschiede nur durch die unterschiede im frequenzgang?
würde z.B eine nahezu perfekte Begradigung dazu führen, dass sich jede box gleich anhört.
eine Frequenz von "x"Hz müsste doch gleich klingen, egal wo sie herkommt.

mir geht es um die Theorie, bzw. Physik.
angenommen man hätte einen 1000 bandigen PEQ.

flyingscot
Inventar

#2 erstellt: 20. Mai 2015, 15:41

Nein, der Frequenzgang ist nur ein Teil. Dazu kommt mindestens noch der Phasengang und die Abstrahlcharakteristik.

[Beitrag von flyingscot am 20. Mai 2015, 15:45 bearbeitet]

peacounter
Inventar

#3 erstellt: 20. Mai 2015, 15:43

und unter anderem auch die dynamik.
so einfach is es halt doch nich.

Donsiox
Moderator

#4 erstellt: 20. Mai 2015, 15:46

Eine Gitarre, die den selben Ton spielt wie ein Klavier oder eine Geige klingt auch anders

pelowski
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 20. Mai 2015, 15:55

basss (Beitrag #1) schrieb:

...kommen die unterschiede nur durch die unterschiede im frequenzgang?
würde z.B eine nahezu perfekte Begradigung dazu führen, dass sich jede box gleich anhört. (Fragezeichen)

Hallo,

der Frquenzgang auf Achse ist wichtig.

Aber es gibt noch viel mehr, was den Klang eines LSs bestimmt:

FG über Winkel (horizontal, vertikal), Klirrfaktor über Frequenz und Pegel, Intermodulation zwischen verschiedenen Frequenzen und über Pegel, Doppler-Verzerrungen zwischen verschiedenen "Trägerfrequenzen" und den modulierten Frequenzen über Pegel, Kompression über (hohem) Pegel, Gehäuseschwingungen über Frequenz und Pegel, Phase (Gruppenlaufzeit) über Frequenz.

Hab ich was vergessen?

Du siehst also, auch mit einem 1000 bandigem PEQ ist aus einer "Möhre" kein Spitzenlautsprecher zu zaubern.

Grüße - Manfred

Mickey_Mouse
Inventar

#6 erstellt: 20. Mai 2015, 15:57

nehmen wir mal einfache Beispiele:
du hast zwei LS, die beide einen 1kHz Ton "nach einer Weile" (sagen wir eine Sekunde) mit exakt demselben Pegel wiedergeben.
aber wenn du den Sinus Ton "einschaltest" dann folgt LS-A von der allerersten Mikrosekunde exakt der Spannung und die Membran schwingt sofort genauso wie sie es soll und wenn der Ton abgeschaltet wird, steht sie sofort auf dem Nullpunkt.
bei LS-B ist es anders, der schwingt sich erst langsam zur vollen Leistung auf und auch wenn kein Signal mehr anliegt, schwingt er noch etwas nach.

Das kann man beliebig weiter spinnen: beide spielen den 1kHz gleich laut, aber einer der beiden verzögert ihn minimal, dann passt das evtl. nicht mehr zu dem 10kHz Ton, der von dem anderen Chassis ausgegeben wird.

Oder beide spielen den 1kHz Ton exakt gleich, aber bei einem verbiegt sich die Membran und er erzeugt noch ehebliche Oberwellen bei 2kHz, 4kHz usw.
Diese Oberwellen kannst du ja nicht durch einen Equalizer reduzieren. Da wird z.B. etwas bei 4kHz erzeugt, obwohl das Eingangssignal nur 1kHz beträgt. Wenn man am Eingang 4kHz anlegt, dann wird dieser Ton vermutlich von einem anderen Chassis wiedergegeben und das erzeugt gar nicht diese Oberwellen.

basss
Stammgast

#7 erstellt: 20. Mai 2015, 16:09

oha. ganz schön kompliziert alles.

könnte man es wenigstens für die normalen menschlichen ohren fast gleich klingen lassen mit der PEQ Begradigung?

das mit klavier und Gitarre gilt nicht. sind zwei verschiedene Instrumente die verschiedene Frequenzen abgeben. ein ton ist nicht eine Frequenz.

MasterKenobi
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 20. Mai 2015, 16:10

Ich, für meine bescheidenen Erfahrungen kann sagen, dass sich die aller größten Unterschiede im Klang einfach durch die tonale Abstimmung bemerkbar machen, die bei vielen Lautsprechern ja anders ist. Wären alle Lautsprecher komplett gleich und linear abgestimmt, würde man anfangs erstmal denken - Hey, die klingen ja wirklich alle gleich. Doch die Feinheiten machen es aus, wo man dann einen Unterschied hört.

Kleines Beispiel aus meiner Vergangenheit: Ich hatte mal eine Canton Chrono und danach die Magnat Quantum 803. Beide wurden ungefair in die gleiche Richtung hin abgestimmt. Klangen am Anfang ziemlich gleich beide. Der erste Unterschied fiel mir aber dann in der Star Wars Main Theme von John Williams auf, die ich in und auswendig kenne und glaube kein anderes Stück jemals so oft gehört habe im Leben, wie dieses.

bei genauem hinhören, konnte man merken, dass die 803 sauberer, feiner und gelassener, also ruhiger das Stück abspielte. Es klang einfach alles eine Spur feiner. So, als würde man mit dem Finger erst auf einem ehr rauen Papier entlang gleiten und dann gleitet man danach über ein Papier mit einer feineren und glatteren Struktur.

Sorry, kann es sonst nicht anders erklären.

Ich denke, so wird es bei vielen Lautsprechern sein. Viele mögen erstmal gleich klingen, wenn sie eine ähnliche tonale Abstimmung haben, doch wenn man genauer hört, wird man Unterschiede erkennen. Meist sind es dann aber doch nur Feinheiten, auch wenn viele andere Leute das anders sehen. Aber, ich glaube so falsch liege ich damit nicht, dass der größte Unterschied einfach in den unterschiedlichen tonalen Abstimmungen zu finden ist. Ganz gleich, wie teuer ein Lautsprecher war oder nicht war.

[Beitrag von MasterKenobi am 20. Mai 2015, 16:14 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#9 erstellt: 20. Mai 2015, 16:17

man muss auch noch definieren, was man denn nun unter "Klang" versteht?!?

wieder ein Beispiel:
selbst mit einem Paar Lautsprecher kann ich alleine durch verschiedene Einwinkel-Positionen erreichen, dass:
a) die Solo Stimme (z.B. eine Klarinette) wie in der Realität einige Schritte vor dem Orchester steht und dieses sich dahinter sauber in Breite UND Tiefe staffelt.
b) das alles nur ein "Brei" ist in dem die Solo Stimme untergeht ohne dass man irgendwelchen Instrumenten eine Position zuordnen kann.

Die eigentliche "Klang-Farbe" bleibt dabei absolut identisch, aber das End-Ergebnis ist ein völlig anderes!

basss
Stammgast

#10 erstellt: 20. Mai 2015, 16:31

die Solo Stimme (z.B. eine Klarinette) wie in der Realität einige Schritte vor dem Orchester steht und dieses sich dahinter sauber in Breite UND Tiefe staffelt.

ich weiss nicht ob ich noch nie richtig gehört habe oder mir die Möglichkeiten dafür fehlen.
diese art von ort Bestimmung der Instrumente oder Gesang kenn ich eigentlich nicht.

wie ist das technisch zu erklären, dass wir mit nur zwei Lautsprechern, die nur paar meter von uns entfernt sind so viele Feinheiten wahrnehmen können.
ist das echt oder Einbildung?

ich habe mir aufgrund einiger beiträge hier die yamaha ns bp 300 gekauft.
mein einstieg sozusagen in die home-musikwelt.
sonst hat es nur im Auto bum bum krach gemacht :-)

ich stelle diese frage, weil mir etwas fehlt und ich den klang noch verbessern möchte.
das Hauptproblem besteht erstmal im tiefton, was logisch ist bei solch kleinen regallautsprechern.
es fehlt Volumen und membranfläche.
es ist nicht der tiefgang, der reicht mir. es ist einfach Volumen.
eine basedrum hört sich nach plop plop an. ein tiefer gitarrenbass ist dagegen voll ok.

[Beitrag von basss am 20. Mai 2015, 16:38 bearbeitet]

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 20. Mai 2015, 16:34

das beispiel mit den instrumenten passt eigentlich super, zwei verschiedene gitarren spielen den gleichen ton und klingen doch anders.
boxen sind wie instrumente, die materialien woraus alles gebaut ist spielt eine große rolle, abgesehen von den technischen sachen wie phase, abstrahlung u. s. w.

[Beitrag von Soulbasta am 20. Mai 2015, 16:35 bearbeitet]

Donsiox
Moderator

#12 erstellt: 20. Mai 2015, 16:38

das mit klavier und Gitarre gilt nicht. sind zwei verschiedene Instrumente die verschiedene Frequenzen abgeben. ein ton ist nicht eine Frequenz.

Warum denn nicht?
Wenn sowohl Gitarre als auch Klavier nach einem Saitenanschlag den Kammerton a1 mit 440 Hz wiedergeben, wird es dennoch unterschiedlich klingen.

Mickey_Mouse
Inventar

#13 erstellt: 20. Mai 2015, 16:47

basss (Beitrag #10) schrieb:

wie ist das technisch zu erklären, dass wir mit nur zwei Lautsprechern, die nur paar meter von uns entfernt sind so viele Feinheiten wahrnehmen können.
ist das echt oder Einbildung?
...
sonst hat es nur im Auto bum bum krach gemacht :-)

das hängt damit zusammen wie sauber die Phasenbeziehungen beibehalten werden.

wieder Beispiel Auto:
ich habe im Auto ein Voll-Aktives Front-System mit TMT in den Türen und HT in der A-Säule mit einem DSP Prozessor, der die Trennung und Laufzeitkorrektur macht. Der Unterschied zu einer passiven Weiche ist wie Tag&Nacht!
Man kann die passive Weiche (hatte eine Audio System) so einstellen, dass es sich eben von der "Klangfarbe" ordentlich anhört. Aber die Musik ist dann "irgendwo". Mit der DSP Weiche und LZK und langer Einstell-Orgie steht die Solo-Stimme wirklich mittig auf dem Armaturenbrett wie es sein soll.
Die ganzen Equalizer Geschichten sind dagegen für mich absolut unwichtig. An einen Fehler im Frequenzgang gewöhnt sich das Gehör/Gehirn ganz schnell, aber an diesen Klangbrei eben nicht.

basss
Stammgast

#14 erstellt: 20. Mai 2015, 17:39

warum sind in Autos aktive weichen weiter verbreitet, als im home hifi?

Donsiox
Moderator

#15 erstellt: 20. Mai 2015, 17:41

Weil die meisten Hifi-Fans eher konservativ sind.
Schau doch mal nach aktiven Monitoren. Jene arbeiten fast ausschließlich mit Aktivweichen.

Auch im Heimkino erfolgt die Frequenztrennung von Subs und Hauptlautsprechern über eine im Avr eingebaute Aktivweiche.

Mickey_Mouse
Inventar

#16 erstellt: 20. Mai 2015, 17:48

darüber kann ich nur spekulieren...
- weil man im Auto eh einzelne Chassis verbaut und selten "Komplett-LS-Boxen" ) so wie in den 70er Jahren mit den Boxen hinten auf der Hutablage?
- weil man die LS nicht im Stereo-Dreieck "mit gleichen Abständen stellen" kann wie im Wohnzimmer?
- weil der typische Deutsche keine Probleme damit hat, für seinen 25kEuro Golf noch 1kEuro Alu-Felgen und dasselbe nochmal für die Audio-Anlage darin zu zahlen, aber seinen "Heim-Kino" Abend mit einem 300Euro PC Soundsystem bestreitet?
- ich weiß es wirklich nicht...

audi-o-phil
Inventar

#17 erstellt: 20. Mai 2015, 18:32

Volle Zustimmung Mickey_Mouse

Staune immer wieder, wieviel Geld in meinem Umfeld in Car-Audio gesteckt wird. Ohne groß zu zögern gönnt man sich Bose, Dynaudio, MLev, je nach Anbieter/Partnerschaft. Und dann läuft BR5

Ganz anders im Wohnzimmer. Das soll es dann das 5.1 Komplettset für 399 richten

MasterKenobi
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 20. Mai 2015, 19:03

Hi basss, mach dir keinen kopf. Wenn die Aufnahme es nicht mitbringt, dann gibt es sowas wie ortung und Räumlichkeit auch nicht. So viele Aufnahmen sind einfach nur flach und platt, das hőrt sich immer nach Brei an, egal auf welchem lautsprecher. Daher wird das mit der Räumlichkeit auch immer, wie ich finde, űberschätzt. Es sei denn, die Lautsprecher wurden auf Pseudo Räumlichkeit hin entwickelt.

thewas
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 20. Mai 2015, 19:47

basss (Beitrag #7) schrieb:

das mit klavier und Gitarre gilt nicht. sind zwei verschiedene Instrumente die verschiedene Frequenzen abgeben. ein ton ist nicht eine Frequenz.

Richtig.

könnte man es wenigstens für die normalen menschlichen ohren fast gleich klingen lassen mit der PEQ Begradigung?

Das Problem ist dass wir in den üblichen Räumen nicht nur den Direktschall vom Lautsprecher hören sondern auch hunderte Reflexionen aus unterschiedlichen Richtungen die durch unsere Ohrgeometrie alle anders verstärkt werden.

Wenn wir da mit einem (P)EQ den Frequenzgang begradigen dann korrigieren wir die Summe von Direkt und Diffusschall aber die einzelne Anteile von Direkt- und Diffusschall von unterschiedlichen Lautsprechern bleiben unterschiedlich weil diese unterschiedliche Abstrahlverhalten haben.

Wenn man jedoch den Versuch in einem RAR (reflexionsarmen Laborraum) oder im Freidfeld (z.B. Lautsprecher ebenerdig eingebuddelt in einer riesigen Wiese und der Hörer "schwebt" drüber) macht und dann den Direktschall per (P)EQ begradigt dann werden die tatsächlich gleich klingen solange alle anderen hörbaren Parameter wie z.B. Klirr, Intermodulationsverzerrungen und Gruppenlaufzeit unter den psychoakustischen menschlichen Hörbarkeitsschwellen bleiben.

Solche Versuche gab es z.B. mit ganz unterschiedlichen Hochtönerprinzipien

https://www2.ak.tu-b...tterAndreas_MagA.pdf (Zusammenfassung auf Seite 89) oder meines Wissens auch von Nubert wo eine DSP linearisierte Nuwave 125 im RAR mit einem hochwertigen linearen Mikro aufgenommen wurde und der Unterschied zu dem Originalsignal beim AB Abhören mit guten Kopfhörern kaum detektierbar war.

Merke: In den üblichen Hörräumen ist das Abstrahlverhalten eines Lautsprecher sogar wichtiger als der lineare 0°-"Werbungs"-Frequenzang, zudem müssen mit dem gehörten Pegel Klirr, IMD und Gruppenlaufzeit möglichst unter den menschlichen Hörschwellen sein.

Schöne Grüße,
Theo

basss
Stammgast

#20 erstellt: 20. Mai 2015, 20:28

danke
so eine antwort hab ich mir eigentlich gewünscht.

noch ein wort zur Linearität:
wir versuchen alle beulen zu begradigen und eine möglichst ebene Linie hinzukriegen.
aber unser gehör ist bestimmt nicht so linear ausgelegt.
es gibt unterschiede von mensch zu mensch und je nach alter verändert sich das Hörvermögen auch.
es kann also sein, dass eine verbeulte kurve sich für jemanden perfekt linear anhört und für den anderen nicht.

müsste man da nicht theoretisch vor dem LS -einstellen erstmal die ohren einmessen um zu sehen wie der persönliche frequenzverlauf aussieht?

und welches abstrahlverhalten ist für die üblichen hörräume am besten geeignet?

[Beitrag von basss am 20. Mai 2015, 20:31 bearbeitet]

thewas
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 20. Mai 2015, 20:40

müsste man da nicht theoretisch vor dem LS -einstellen erstmal die ohren einmessen um zu sehen wie der persönliche frequenzverlauf aussieht?

Außer bei starken pathologischen Hörschaden nicht da wir ja mit den gleichen Ohren und somit Fehlern auch die Referenz hören nämlich die Natur und Live Musik, also spielt der persönliche Frequenzgang diesbezüglich keine Rolle.

und welches abstrahlverhalten ist für die üblichen hörräume am besten geeignet?

Für neutrale Wiedergabe ist vor allem gleichmäßiges Abstrahlverhalten der Lautsprecher und gleichmäßige Nachhallzeit des Hörraumes empfehlenswert, Empfehlungswerte diesbezüglich gibt es z.B. hier

http://www.tonmeiste...SSF_01_1_2002_v2.PDF
Zusätzlich bei halligeren Räumen und oder größeren Hörabständen ist eine stärkere (aber immer gleichmäßige) Bündelung hilfreich, wie sie z.B. von größeren Lautsprechern und Membranen (z.B. Elektrostaten) oder Hörner und Schallführungen entsteht.

Grüße,
Theo

[Beitrag von thewas am 20. Mai 2015, 20:41 bearbeitet]

basss
Stammgast

#22 erstellt: 20. Mai 2015, 20:58

...also spielt der persönliche Frequenzgang diesbezüglich keine Rolle.

das überrascht mich etwas aber ich nehme es so hin.

danke für die Infos. alles sehr interessant.

mich würde noch interessieren wie die Reflexionen und Probleme (löcher, überlagarungen, Verstärkungen) genau entstehen.
warum verstärken wände den bassbereich?

gibt es irgendwo eine grafische Simulation als Video?

thewas
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 20. Mai 2015, 21:22

http://www.poisonnuke.de/?action=Raumakustik

peacounter
Inventar

#24 erstellt: 21. Mai 2015, 03:43

basss (Beitrag #22) schrieb:

...also spielt der persönliche Frequenzgang diesbezüglich keine Rolle.

das überrascht mich etwas aber ich nehme es so hin.

Mach dir nichts draus, den Denkfehler machen viele.

Was man mit einem linearen Frequenzgang erreichen will, ist ja, dass sich Aufnahmen möglichst exakt so anhören wie das Original.
Wenn du im "echten Leben" eine Geige hörst, dann hörst du sie ja auch mit deinem ganz persönlichen Hörvermögen.
Und so soll sie eben auch aus den Lautsprechern klingen.
Wenn du jetzt in deiner hörkurve eine senke von sagen wir mal 30db bei 4khz hast (realistisches und häufiges Szenario) und man würde diese mit einem eq "ausgleichen", dann Klänge alles für dich nur noch schrecklich und scharf.
Daher sind lineare frequenzverläufe der einzige Weg zu einem natürlichen Klangbild.

ehemals_Mwf
Inventar

#25 erstellt: 21. Mai 2015, 11:25

Hi,

basss (Beitrag #22) schrieb:

...mich würde noch interessieren wie die Reflexionen und Probleme (löcher, überlagarungen, Verstärkungen) genau entstehen.
warum verstärken wände den bassbereich?

gibt es irgendwo eine grafische Simulation als Video?

http://www.sengpielaudio.com/RoomModesAnimated.gif
und zu den Berechnungen zu den Raummoden:

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-raum-moden.htm

Raummoden sind nicht alles, sie bilden lediglich den Sonderfall von Reflektionen in mittelgroßen geschlossenen Räumen (tiefe Frequenzen).

www.modern-life-design.com/akademie/kurz_daga2010.pdf

Gruss,
Michael

Fridolin_III
Stammgast

#26 erstellt: 22. Mai 2015, 18:17

Das Thema ist sehr komplex.
Wichtig sollte hier sein, dass man auch nur den Klang der LS berücksichtigt, also im reflektionsarmen Raum hört (wir wollen ja die LS vergleichen!).
Hier ist es sehr wohl möglich, dass man nahezu gleich klingende LS findet, bzw. bauen kann.

Zum Vergleich mit Instrumenten: Vielleicht findet den Link jemand. Es ging um den Klang unterschiedlicher Geigen.
Die Tester (Berufsmusiker) könnten den besonderen Klang der Stradivari nicht klar heraushören... auch beim spielen nicht.

Zwei in der Bauart sehr ähnliche Flügel, die richtig gestimmt und gleich gespielt (Anschlag, Timing, usw. usf.) werden, können sehr wohl - nahezu identisch klingen.
Für den Laien würde ich das durchaus als gleich umschreiben.

Ähnliches kann sehr wohl auch für LS zutreffend sein. Alle schleißt das natürlich nicht ein!
Allein die Konstruktion/das System an sich, entscheiden ja auch über den Klang.
Würde man aber sehr ähnliche Produkte vergleichen, lassen sich bestimmt nahezu identische Klangbilder finden/bauen.

Nämlich dann, wenn die technischen Parameter nahezu identisch sind.

[Beitrag von Fridolin_III am 22. Mai 2015, 18:28 bearbeitet]

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 22. Mai 2015, 18:45

das war das experiment mit den geigen.

http://www.spiegel.d...divari-a-806748.html

Fridolin_III
Stammgast

#28 erstellt: 22. Mai 2015, 19:06

Danke.

Nostradamus3797
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 10. Okt 2015, 06:29

basss (Beitrag #1) schrieb:

Hallo!!

@ basss:
Dann müssten alle Lautsprecher auch exakt gleich aussehen, wenn sie gleich klingen sollen. Sie würden dann auch gleich viel kosten.

Lautsprecher sind so individuell wie Menschen.

Ich hatte mal eine Transmissionline mit Isophon Bestückung gebaut. Das Gehäuse war von Visaton, wenn ich mich nicht irre. ich suchte dazu den passenden Lautsprecher, was eigentlich ein Unding ist, da man zuerst den Lautsprecher kauft, und dann das Gehäuse extra dafür konstruiert, und nicht anders herum.

Ich hatte sie zu wenig gedämpft, war nämlich enttäuscht darüber, wie verhältnismäßig wenig Bass die dann bei kräftiger Dämpfung abgab. Die Folge war, dass die Schwingspule auf die Polplatte knallte, und der Lautsprecher war hin. Aber beim Hören von Orgelmusik war sie unschlagbar, und hat sehr tiefe Töne sauber wiedergegeben. Aber sowie man Bass intensive Disco Musik hörte, musste man aufpassen, dass der Bass nicht zu heftig eingestellt war, sonst knallte die Schwingspule auf die Polplatte. Das ging ein paar mal so, und ich baute die Transmissionline zu einer Bassreflexbox um. Später setzte ich noch ein Paar McBrown 12" (das ist die HiFi-Variante von McFarlow`s Lautsprecher - eine Tochterfirma) ein, um die Effektivität zu erhöhen. Die haben dann einen ordentlichen Bums gehabt. Einer der letzten Isophon (10") hatte dann Schaden erlitten.

Später nahm ich die McBrown für ein W-Typ Bass Bin von Fane. Das war grandios!! Aber sobald man sie aus der Ecke stellte, also frei im Raum, war der Bass-zauber weg. Die Box brachte sogar noch richtig guten knackigen Bass, als der Teppichboden fehlte.

Die Parameter wurden hier ja schon genannt:
Klirrfaktor, Frequenzgang, Abstrahlverhalten
Von mir aus kommt noch hinzu:
Konstruktion, Material, Genauigkeit der Konstruktion, Positionierung der Lautsprecher (Man kann eine Standbox, die in die Ecke gehört, nicht einfach im freien Raum stehen haben, um das gleiche zu erwarten, nur mal so als Beispiel.)

Gruß

Nostradamus