Es lebe der Studio-Monitor!

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fujak
Inventar

#9773 erstellt: 26. Mai 2012, 08:54

Heule schrieb:

Folgende Kandidaten habe ich auf meiner Liste:
KS Digital C8
Neumann KH 120 A
Genelec 8030APM
Adam A7X

Gruß Oliver.

Hallo Oliver,

aufgrund meiner ersten Eindrücke von der High-End in München, würde ich Dir - sofern Du warten kannst - noch die neue F-Serie von Genelec empfehlen. Gerade die F3 besitzt eine für ihre Größe beeindruckende Klangfülle und eine hervorragende räumliche Ortbarkeit. Wenn das Schlafzimmer unter 20qm ist, dürfte es auch vom Pegel reichen.
Ansonsten würde ich hier auch noch die Abacus A5 / A10 ins Spiel bringen.

Grüße
Fujak

Heule
Inventar

#9774 erstellt: 26. Mai 2012, 09:14

unnötiges Komplettzitat bei Direktantwort entfernt

Hallo Fujak,
mir kommt es nicht auf ein paar Tage oder Wochen an.
Habe ja selber noch die Genelec 6010 bei mir (die kleinste)
und die machen schon gut Musik! Von daher ist die neue
F Serie natürlich sehr interessant.
Die A10 von Abacus hatte ich ja schon hier, aber leider sagt
sie mir nicht so zu. Wobei mir die APC 24 sehr gut gefiel.
Der Hochtöner der Adam sagt mir sehr zu (hatte ja schon die
Compakt hier). Kann die nur empfehlen!
Die Box muss halt zu dem Platz passen, an dem sie spielen
müssen. Und der ist nicht optimal. Nah an der Wand, und im
Wandregal stehend.
Von daher wird es interessant wie sich die Kandidaten schlagen.

Gruß Oliver.

[Beitrag von vstverstaerker am 29. Mai 2012, 16:52 bearbeitet]

fujak
Inventar

#9775 erstellt: 28. Mai 2012, 16:56

Hallo Oliver,

wenn Dir der Adam-HT gefällt (so wie mir übrigens auch

), und eine wandnahe Aufstellung (vielleicht gar noch in den Ecken) unumgänglich ist, dann würde ich auch die Artist 5 oder sogar die Artist 3 (wegen noch geringerem Bassanteil) in Erwägung ziehen. Denn bei Deiner Aufstellungssituation würde ich auf alles unterhalb von 50 Hz verzichten. Der Aufwand, das Raummoden-Gedröhne unter 50 Hz mit raumakustischen oder elektronischen Maßnahmen klanglich befriedigend in den Griff zu bekommen, wäre ziemlich hoch.

Du kannst ja anhand Deiner räumlichen Abmessungen vorab berechnen bei wieviel Hz Deine Raummoden aktiviert werden und dieses bei der Wahl des Monitors einberechnen. Wenn Du z.B. eine Raummode bei 45 Hz laufen hast, dann wäre es kontraproduktiv, einen Monitor einzusetzen, der bei 45 Hz noch linear überträgt (und Du dann einiges unternehmen müsstest um diesen Wellenberg bei 45 Hz unter Kontrolle zu bekommen).

Würde er dagegen bei etwa 55-50 Hz deutlich abfallen (so wie z.B. die Artist 5), dann würde diese Raummode bei 45 Hz so gering angeregt werden, dass Du real einen einigermaßen linearen FG bis etwa 40 Hz hättest (Stichwort Roomgain). Einen evtl. verbleibenden Rest kannst Du dann noch mit dem Bass-Shelvefilter (der bei den Adams übrigens gut und wirkungsvoll funktioniert) nach oben oder unten auskorrigieren.

Grüße
Fujak

[Beitrag von fujak am 28. Mai 2012, 16:58 bearbeitet]

Heule
Inventar

#9776 erstellt: 28. Mai 2012, 17:42

Hallo Fujak,
Bass bis unter 50 Hz muss die Box natürlich keinen können.
Aber das was sie macht, sollte sie sehr gut machen.
Abhörentfernung ist maximal 1,5 Meter.
Mal schauen welche Box das Rennen macht.
Sie muss mich halt berühren können!

Gruß Oliver.

kurac
Ist häufiger hier

#9777 erstellt: 28. Mai 2012, 17:54

Leute, auf welche aktive Boxen könnte ich von den 2031A upgraden?

Anforderungen / Gegebenheiten:

1. Bassstark, sollten noch tiefer als die Behringer gehen
2. Sitzabstand: 2,50m - 3,00m
3. Wandabstand: 30cm
4. Musik: Pop/Rock
5. Preis: bis 1000 Euro das Paar

Was für Boxen fallen euch da ein?

cs2001
Hat sich gelöscht

#9778 erstellt: 28. Mai 2012, 23:54

unnötiges Komplettzitat bei Direktantwort entfernt

Was ist mit der Ergaenzung durch einen Subwoofer, nachdem der Bass dein einziger Verbesserungswunsch zu sein schein?

Lg

[Beitrag von vstverstaerker am 29. Mai 2012, 16:53 bearbeitet]

fujak
Inventar

#9779 erstellt: 29. Mai 2012, 05:02

Hallo kurac,

Ich kann mich meinem Vorschreiber nur anschließen - neben der Tatsache, dass Dein einziges Upgrade in mehr Bass besteht, würde ich einen Sub noch aus einen anderen Grund bevorzugen: nämlich wegen Deinem Wand-Abstand.

Wie ich in meinem vorangegangenen Posting bereits schrieb, ist es m.E. Sinnlos, bei einer Position der LS in der Ecke, tiefer als 50Hz zu gehen. Alles darunter wirst Du nicht in den Griff bekommen.

Einen Sub hingegen kannst du freier aufstellen und damit an einem Ort, an dem Raum-Moden weniger angeregt werden. Ein wummernder Bass macht dir ansonsten das ganze Klangbild zunichte.

Grüße
Fujak

ringenesherre
Stammgast

#9780 erstellt: 29. Mai 2012, 05:10

Um weiter runterzukommen bei guter Soundqualitaet, kommst Du mit Deinem Budget schlecht hin. Z.B.:

http://www.thomann.de/dk/genelec_8050apm.htm

Und wenn man noch mehr Geld reinschiesst, kommt man auch bis 25 Hz runter. Dann reden wir aber Auto-Preise. Ich denke auch, dass ein Subwoofer die richtige Loesung ist, z.B.:

http://www.thomann.de/dk/focal_cms_sub.htm

http://www.thomann.de/dk/genelec_7050_bpm.htm

Der erste hat mehr Leistung, der zweite kommt dafuer bis 25 Hz runter. Fuer zu Hause sollte das in jedem Fall mehr als genug sein

Gruss,
Peter

fujak
Inventar

#9781 erstellt: 29. Mai 2012, 07:13

Hier könnte man durchaus auch auf Lösungen von Nubert oder Teufel zurückgreifen, die m.E. ein besseres Preis-Leistungsverhältnis haben. Mit 1.000,- € bekommt man schon eine ausreichende SQ bis 20 Hz.

Grüße
Fujak

[Beitrag von fujak am 29. Mai 2012, 07:13 bearbeitet]

Benares
Inventar

#9782 erstellt: 29. Mai 2012, 11:06

Hat jemand weitergehende Inforamtionen zu den oben erwähnten F- und G-Serien von Genelec? Ich konnte bisher weder auf der Herstellerseite noch auf anderen Seiten stichhaltige Infos wie Spezifikationen oder brauchbare Bilder entdecken.

Deeepy
Stammgast

#9783 erstellt: 29. Mai 2012, 11:35

Zumindest bei der neuen F-Serie wird es sich wohl um die von Adam handeln, von einer G-Serie weiß ich grad nichts:

http://www.adam-audio.com/de

kurac
Ist häufiger hier

#9784 erstellt: 29. Mai 2012, 11:36

fujak schrieb:

Hi Fujak,

vielen Dank für deine Antwort (auch an die anderen).

Zwei Fragen:

1. Ich betreibe grad die Behringer an einem HK AVR 41 Receiver über die Pre-Outs. Könnte ich da einfach am Subausgang des Receivers den Sub anschließen und am Sub die Trennfrequenz einstellen?

2. Welcher Sub passt gut zu den 2031A? Er sollte musikalisch sein, da mit den Behringer nur Musik höre. Preislich dachte ich so an +-500 Euro.

Danke!:)

cptnkuno
Inventar

#9785 erstellt: 29. Mai 2012, 11:48

kurac schrieb:

1. Ich betreibe grad die Behringer an einem HK AVR 41 Receiver über die Pre-Outs. Könnte ich da einfach am Subausgang des Receivers den Sub anschließen und am Sub die Trennfrequenz einstellen?

Ja, das funktioniert, die Trennung sollte allerdings nicht der Sub machen sondern der AVR. Die Trennfrequenz am Sub dann auf Maximum stellen, damit sich die beiden Weichen nicht ins Gehege kommen.

Benares
Inventar

#9786 erstellt: 29. Mai 2012, 11:50

Deeepy schrieb:

Zumindest bei der neuen F-Serie wird es sich wohl um die von Adam handeln, von einer G-Serie weiß ich grad nichts:

http://www.adam-audio.com/de

Bei der gemeinten F-Serie handelt es sich eindeutig um neue Genelec-Produkte (wie ich es verstanden habe sind das die Subwoofer passend zur ebenfalls neuen G-Serie). ADAM hat ebenfalls eine neue F-Serie, die allerdings aus kleinen aktiven Zweiwegern für Einsteiger besteht und nichts mit den neuen Genelecs zu tun hat.

Butti2
Stammgast

#9787 erstellt: 29. Mai 2012, 14:25

Ganz sicher nicht.

Lies nochmal, es ging um eine Lautsprecherempfehlung.

Erste Infos zu den neuen Genelecs gibt es übrigens

hier.

Grüße

michael@hifi
Stammgast

#9788 erstellt: 29. Mai 2012, 14:36

Butti2 schrieb:

Ganz sicher nicht. ;)

Aber in deinem Link sieht man ja beides: G-Boxen und F-Subwoofer - beides von Genelec...

Butti2
Stammgast

#9789 erstellt: 29. Mai 2012, 14:46

Du darfst dir deine Musik gerne über 2 Subwoofer anhören.

Grüße

[Beitrag von Butti2 am 29. Mai 2012, 14:46 bearbeitet]

michael@hifi
Stammgast

#9790 erstellt: 29. Mai 2012, 14:51

Wenn du dich darauf beziehst:

fujak schrieb:

Gerade die F3 besitzt eine für ihre Größe beeindruckende Klangfülle und eine hervorragende räumliche Ortbarkeit.

F3 kann ich gar nicht entdecken. Adam hat F5, F7 und SubF. Und bei Genelec sehe ich G1, G2, G3, G4, sowie F1 und F2.

Butti2
Stammgast

#9791 erstellt: 29. Mai 2012, 15:11

Klar, deshalb der Einwurf von Deeepy weiter oben.

Grüße

Gelscht
Gelöscht

#9792 erstellt: 29. Mai 2012, 15:14

Habt ihr's jetzt?

michael@hifi
Stammgast

#9793 erstellt: 29. Mai 2012, 15:53

Ole_Sörennsen schrieb:

Habt ihr's jetzt?

Nein.

Denn F-Serie war schon richtig. Ist allerdings bei Genelec, wie es aussieht, die Subwoofer-Serie.

Und F3 gibts derzeit wohl bei keinem der Hersteller...

Benares
Inventar

#9794 erstellt: 29. Mai 2012, 16:15

Danke für den Link, die Info muss ich auf der Seite wohl übersehen haben. Für mich sieht das aus, als ginge Genelec jetzt den ADAM-Weg: Technisch nahezu identische Modelle werden im Studio- und im Hifi-Segment angeboten, Unterschiede gibt es allenfalls in der Abstimmung und beim Finish, dafür wird dann für die Hifi-Linie ein Preisaufschlag erhoben. Sehe ich das richtig?

pixelspalter
Stammgast

#9795 erstellt: 29. Mai 2012, 18:07

kurac schrieb:

2. Welcher Sub passt gut zu den 2031A? Er sollte musikalisch sein, da mit den Behringer nur Musik höre. Preislich dachte ich so an +-500 Euro.
Danke!:)

Ich habe einen

Nubert nuLine AW-560 schon in einer Hifi-Anlage gehört. Der macht sich da sehr gut. Auch Nubert empfiehlt diesen für Musik-Anwendung. Preislich liegt er ja genau richtig...

micsimon
Stammgast

#9796 erstellt: 29. Mai 2012, 19:53

kurac schrieb:

2. Welcher Sub passt gut zu den 2031A? Er sollte musikalisch sein, da mit den Behringer nur Musik höre. Preislich dachte ich so an +-500 Euro.

Danke!:)

Hallo kann für Musik den

BKElec XLS200 oder XXLS400 sehr empfehlen!

Test

Viele Grüße

Michael

[Beitrag von micsimon am 29. Mai 2012, 20:00 bearbeitet]

fujak
Inventar

#9797 erstellt: 29. Mai 2012, 21:00

michael@hifi schrieb:

Wenn du dich darauf beziehst:

fujak schrieb:

Gerade die F3 besitzt eine für ihre Größe beeindruckende Klangfülle und eine hervorragende räumliche Ortbarkeit.

F3 kann ich gar nicht entdecken. Adam hat F5, F7 und SubF. Und bei Genelec sehe ich G1, G2, G3, G4, sowie F1 und F2.

Hallo zusammen,

Ich muss mich für die verursachte Verwirrung entschuldigen. Ich meinte in Wirklichkeit die neue G-Serie von Genelec.

Dazu noch ein Ausschnitt aus meinem Messe-Bericht im AH-Forum:

Fujak schrieb:

Die neue G-Serie von Genelec. Sie war für mich das beeindruckendste Produkt auf der Messe. Besonders die winzige G-One für 300 € das Stück bläst die Musik derart direkt und authentisch in Bezug auf tonale Balance, Impulstreue und Räumlichkeit in den Raum, dass ich diesen LS niemals als Desktop-Lautsprecher empfehlen würde: Man würde einfach zu stark absorbiert werden, um sich auf die Arbeit konzentrieren zu können.

Die Serie, die im Herbst auf den Markt kommen wird, beginnt bei der kleinen G-One mit 300,- € Stückpreis, setzt sich dann über die G-Two mit 500,- € Stückpreis und der G-Three mit 750,- € Stückpreis fort und wird abgerundet durch die G-Four mit 1.100,- € Stückpreis.

Das frappierende an allen Modellen: jeder dieser Lautsprecher (sogar bis zur 6280, die daneben stand) hatte die gleiche Klangfarbe. Sie unterschieden sich lediglich darin, dass der Pegel zunahm und das Bass-Fundament. Ansonsten blieb in puncto tonale Balance und räumliche Abbildung exakt der gleiche Klang-Eindruck. Das Umschalten von einem Lautsprecher-Modell zum nächsten verlief fast unmerklich.

Ich kann nur hoffen, dass sich möglichst viele diesen Hörgenuss gegönnt haben. Das relativiert zwar nicht jeden aber doch so manchen Aufwand, der für authentische Musik-Reproduktion betrieben wird.

Grüße
Fujak

Hörzone
Hat sich gelöscht

#9798 erstellt: 29. Mai 2012, 21:41

Es ist ja der zweite Anlauf den Genelec ausserhalb des Studiobereiches unternimmt. Sie hatten schon mal ein Heimkinoprojekt, das ist aber gescheitert weil damal die Modell absolut identisch waren, aber der Preis höher als im Studio.
Ich hab inzwischen schon einige Nachfragen nach der G-Serie, denke das die sicher den ein oder anderen Hifi Hörer überzeugt, gerade weil inzwischen auch Streaming minimalistische Lösungen ermöglicht.

Wird sich zeigen, aber Genelec packt es diesmal konsequenter an, ich glaub an das Projekt. Die Preisunterschiede der Syno zur Studioserie sind ohnehin minimal, und lassen sich durch den Mehrwert locker rechnen. Man kann keinen Vorwurf hinsichtlich der Preispolitik anbringen

viele Grüße
Reinhard

Heule
Inventar

#9799 erstellt: 30. Mai 2012, 05:18

Hörzone schrieb:

Sind die Modelle dann anders abgestimmt wie die Studio Modelle, oder unterscheiden
sie sich nur vom äußeren?

Gruß Oliver.

cs2001
Hat sich gelöscht

#9800 erstellt: 30. Mai 2012, 05:58

Fujak schrieb:

Ich habe auf dem Stand allerdings die Informationen von einem Menschen von Audio-Export, dass die G Serie akustisch identisch ist mit den Studio Monitoren, lediglich in einigen Details an den Hifi Bedarf angepasst wurden (Farben, bei den kleineren Modellen fehlen die XLR Anschluesse, bei 8020, 8030 fehlt der Regler an der Front...)

Hinzu gekommen ist wohl, dass sich die Boxen ohne Funktion in Standby schalten und dann nur noch 0,5 W verbrauchen.

Zumindest die G-One sahen meinen 6010A doch verdaechtig aehnlich... Zumindest hat die gesamte Serie die extakt selben Abmessungen wie die entsprechenden 8000er Monitore.

Somit waers klanglich nun so gar nichts neues...

Hat wer gesicherte Informationen?

Lg
Christoph

[Beitrag von cs2001 am 30. Mai 2012, 06:02 bearbeitet]

cs2001
Hat sich gelöscht

#9801 erstellt: 30. Mai 2012, 06:25

fujak schrieb:

Hallo Kurac,

Im Prinzip wuerde ich zu Nubert in der 500 Euro Region greifen und das uebergebliebene Geld lieber in Raumakustik investieren.

Lg
Christoph

Hörzone
Hat sich gelöscht

#9802 erstellt: 30. Mai 2012, 07:28

Heule schrieb:

Sind die Modelle dann anders abgestimmt wie die Studio Modelle, oder unterscheiden
sie sich nur vom äußeren?

Gruß Oliver.

eine andere Abstimmung ist nicht der Fall

Die Modelle unterscheiden sich klanglich nicht von den Studiomonitoren, warum auch? Es ist nicht Ziel von Genelec einem Produkt einen Sound anzupassen, das Ziel ist und bleibt eine neutrale Wiedergabe.
Lediglich das G4 Modell erhält einen anderen, größeren Hochtöner

viele Grüße
Reinhard

[Beitrag von Hörzone am 30. Mai 2012, 07:31 bearbeitet]

fujak
Inventar

#9803 erstellt: 30. Mai 2012, 08:03

Hallo Oliver,

ich habe von dem Genelec-Mann die Auskunft erhalten, dass auch bei dieser Serie die Abstimmung gleich neutral ist wie bei den bisherigen Monitoren. Davon konnte ich mich überzeugen, als umgeschaltet wurde auf die 6280. Man merkte keinerlei Änderung in der Tonalität - bis auf die Tatsache natürlich, dass die 6280 im Bass deutlich zulegte; aber im HT/MT-Bereich klingen alle gleich.

Weiters sagte der Mann von Genelec, dass die neue Serie neue Verstärker und Chassis besitzen und insgesamt etwas stärker bündeln, was möglicherweise der Hör-Situation im Wohnraum vieler entgegenkommen dürfte.

Grüße
Fujak

Heule
Inventar

#9804 erstellt: 30. Mai 2012, 09:43

Danke für eure Informationen/Antworten

Gruß Oliver.

Benares
Inventar

#9805 erstellt: 30. Mai 2012, 09:46

Auch von mir danke für die Infos. Die G-Serie scheint ja dann aus direkten Pendants der Studio-Zweiweger zu bestehen, und das sogar zu vergleichbaren Preisen. Insofern dürften die kleineren Modelle für mich eher weniger interessant sein, da mir deren Klang überhaupt nicht zusagte. Die G4 würde ich aber gerne mal hören.

mcrob
Inventar

#9806 erstellt: 30. Mai 2012, 13:40

mal hier in die runde gefragt.

was wäre denn ein guter musikalischer sub im bezahlbaren rahmen (etwa 500 euro).

danke für infos

micsimon
Stammgast

#9807 erstellt: 30. Mai 2012, 17:42

http://www.hifi-foru...717&postID=9796#9796

fujak
Inventar

#9808 erstellt: 30. Mai 2012, 19:06

mcrob schrieb:

mal hier in die runde gefragt.

was wäre denn ein guter musikalischer sub im bezahlbaren rahmen (etwa 500 euro).

danke für infos :)

Der Nubert AW 560 wäre ein heißer Kandidat.

Grüße
Fujak

Aktiv
Hat sich gelöscht

#9809 erstellt: 31. Mai 2012, 04:47

Habe jetzt endlich meine Neumann KH120A in Betrieb genommen. Sie werden von einem NAD M51 D/A-Konverter mit eingebauter Vorstufe versorgt. Als CD Laufwerk dient ein Denon Professional DN-C620. Alle Verbindungen symmetrisch ueber XLR mit Sommer Carbokab225. Die Neumann Monitore stehen, verbunden mit Sorbothane Ringen, auf Koenig & Meyer 26720 Monitorstaender. Das Ergebnis ist grossartig. Ich bin begeistert vom Klang der kleinen Monitore. Zum Vergleich, in meinem System und in meinem kleinen Raum erinnern die Neumann Monitore klanglich an passive Sonus Faber Auditor M Monitore. Einen Sub vermisse ich nicht. Der NAD Konverter ist aus meiner Sicht ein Traumpartner fuer die Neumann. Unbedingt mal reinhoeren. An dieser Stelle meinen Dank an die Teilnehmer dieses Threads. Erst hierdurch bin ich ueberhaupt auf das Thema Studiomonitore gekommen.

Heule
Inventar

#9810 erstellt: 31. Mai 2012, 05:18

Aktiv schrieb:

Hallo (wie ist dein Name?),
habe jetzt mal schnell gegoogelt, und habe dabei folgendes gefunden:

Als weiteres Novum weist der NAD M51 Direct Digital DAC zwei HDMI-Eingänge
sowie einen entsprechenden Ausgang auf. Diese dienen aber nicht dazu, um
Video-Signale zu verarbeiten, diese werden lediglich durchgereicht, und zwar
inklusive 3D Inhalten, wodurch schon klar ist, dass diese HDMI-Schnittstellen
dem aktuellen Standard HDMI 1.4 entsprechen. Vielmehr dienen diese HDMI-
Schnittstellen dazu, dass man den DAC aus dem Hause NAD zwar in ein AV-
Setup integriert, diesen jedoch allein für die Verarbeitung der Audio-Daten einsetzt.
Demzufolge verarbeitet der NAD M51 Direct Digital DAC keinerlei Surrround-
Informationen, sondern lediglich Stereo-Signale. So können etwa Konzert-
Mitschnitte auf Blu-ray in bestmöglicher Qualität genossen werden, wenn auch
nur in Stereo. Dies gilt natürlich auch für so genannte Pure Audio Blu-ray Discs.

Was macht dies für einen Sinn, wenn man schon groß mit HDMI wirbt, dies nicht
voll auszunutzen!? Wir reden hier ja nicht über ein billiges No Name Produkt.
Hier hat NAD wenn dies stimmen sollte, ein tolles Produkt nur halbherzig
umgesetzt! Schade, denn dies wäre auch für mich ein interessanter VV/DAC
gewesen.
Ansonsten wünsche ich dir trotzdem viel Spaß mit deinen Geräten. Alles sehr
hochwertig und hübsch!

Gruß Oliver.

kurac
Ist häufiger hier

#9811 erstellt: 31. Mai 2012, 16:45

Ich habe ne Verkabelungsfrage bezüglich der Studiomonitore:

Wenn ich die Behringer 2031a mit einem Sub verbinden möchte (z.B. dem hier

http://www.mindaudio...virtuemart&Itemid=22) & einer Stereo-Vorstufe ohne Sub-Ausgang, zur Quellenwahl.

Wie muss die Verkabelung aussehen, dass ich die Trennfrequenz am Sub einstellen kann. Ich möchte z.B., dass die Behringer nur bis 60Hz mitmachen und die tieferen Frequenzen nur der Sub. Wie geht das?

Daiyama
Inventar

#9812 erstellt: 31. Mai 2012, 16:59

Zum einen würde ich keinen 12 Zoll Sub zum Musik hören verwenden, zum anderen ist die Verkabelung bei dem Sub ohne Sub-Ausgang eines AVRs nicht möglich, da er keine Ausgänge hat.
Daran sieht man auch, dass dies primär ein Sub für Heimkino ist.

kurac
Ist häufiger hier

#9813 erstellt: 31. Mai 2012, 17:17

Der Sub war ja auch nur exemplarisch wegen den Anschlüssen, ein kleinerer ist natürlich besser zum Musikhören.

Gibt es keine Möglichkeit die Sachen miteinander zu verbinden? Stereo-Vorstufe, Behringer 2031A & Sub? Und die Möglichkeit die Trennfrequenz am Sub einzustellen?

Daiyama
Inventar

#9814 erstellt: 31. Mai 2012, 17:37

Doch klar.
Wenn Du so z.B. einen Sub nimmst:

Nubert AW 441, dann hat dieser Line in und line out und an line out kannst Du dann die Behringer anschliessen.
Wobei ich mir nicht ganz sicher bin, ob dies nicht nur ein Vollbereichsausgang ist, um ein Signal zu einem 2. Sub durchzuleiten. Am besten mal im Subwoofer-Bereich nachfragen, da gibt es sicherlich Leute die das sofort beantworten können.

fujak
Inventar

#9815 erstellt: 31. Mai 2012, 17:45

Hallo Kurac,

auch wenn sich das Vorurteil immer noch hartnäckig hält: Die Membran-Größe hat keinerlei EInfluss auf das Einsatzgebiet des Subs. Manche meinen, eine große Membran sei unpräziser als eine kleine. Das ist in keiner Weise zurteffend. Entscheidend ist vielmehr die Membrangröße im Verhältnis zu ihrer Masse-Steifigkeit sowie im Verhältnis zur Konstruktion des Antriebs, der in der Lage sein muss, die Membran entsprechend präzise zu kontrollieren. Schaut man beispielsweise den Antrieb eines SVS PB-13 an und vergleicht ihn mit dem von Dir verlinkten Subwoofer, dann kann man erahnen, wie unterschiedlich sie in ihrem Verhältnis Pegel / Präzision sind. Ein präzise arbeitender Sub ist für Heimkino ebenso wie für Musik geeignet. Ich selbst betreibe einen Sub (Teufel M11000), der ursprünglich für Heimkino konzipiert wurde und höre mit ihm ausschließlich Musik und das mit trockenem und abgrundtiefen Bass.

Und bevor ich in Bezug auf den XTZ-Sub missverstanden werden könnte: Er ist in seiner Preisklasse sicher einer der besten Subs überhaupt. Die verbauten Chassis stammen von der gleichen Firma (Peerless), wie sie auch von Nubert verbaut werden. Die Class-D Verstärker kommen von einer Firma (ICE), die auch z.B. B&W bei seinen Subs einsetzt etc.

Zu Deiner Frage der Ankoppelung der Haupt-LS an den Sub: Die Erfahrung zeigt leider, dass auch bei hochwertigen Subs (z.B. Velodyne) eine Abtrennung der Haupt-LS über die eingebaute Frequenzweiche oft zu Klangverlusten führt. Ich würde deshalb auf diese Option verzichten und hier eher den natürlichen Roll-Off der Haupt-LS nutzen und entsprechend die Übernahmefrequenz des Subs darauf abstimmen. Wenn Deinen Behringern also bei 50 Hz langsam die Puste ausgeht, dann wäre eine Übernahmefrequenz bei etwa 50 Hz ein guter Richtwert. Denn der Sub setzt nicht plötzlich bei 50 Hz ein, sondern beginnt je nach Filtersteilheit bereits schon ab 70 oder 80 Hz vernehmlich an zu grummeln. Messungen (mit kalibriertem Mikrofon) sind ein gutes (und meiner Meinung nach unverzichtbares) Hilfsmittel, um schnell zu eindeutigen Ergebnissen zu kommen.

Wenn Du es präziser magst, kann Du Dir einen gebrauchten Behringer DCX 2496 (gibt es meistens um die 120,- €) kaufen und hier exakte Übernahmefrequenzen für Haupt-LS und Sub einstellen und zudem auch die ein oder andere Überhöhung im Bassbereich ausbügeln. Wird der DCX 2496 ausreichend kräftig angesteuert (z.B. über VV), dann sind Klangeinbußen auf den meisten Anlagen nicht hörbar.

Grüße
Fujak

[Beitrag von fujak am 31. Mai 2012, 17:56 bearbeitet]

Daiyama
Inventar

#9816 erstellt: 31. Mai 2012, 17:52

Hallo Fujak,
mit dem 12 Zöller stimmt schon, da hätte ich dazu schreiben sollen, in dem Preisbereich.

Das mit den Klangverlusten bei den Sub internen Weichen wusste ich noch gar nicht.
Again what learnt.

DCX2496 ist natürlich der "Königsweg", geht aber sicherlich auch noch etwas günstiger.
z.B. mit der Behringer CX3400. Da kann Benares sicherlich was zu sagen.

kurac
Ist häufiger hier

#9817 erstellt: 31. Mai 2012, 18:05

Hi Fujak, vielen dank für deine ausführlichen Wort!

Wenn ich es richtig verstanden habe, sorgt ein DCX 2496 für die Trennung der Frequenzen, die Haupt-LS spielen weiter und der Sub kann auf maximalem Pegel stehen?
Mit der konkreten Einmessung müsste ich mich nochmal näher befassen. Aber die Trennung von Sub und Haupt-LS könnte so um die 50Hz (grob) liegen, das am DCX2496 eingestellt wird.

Könntest du mir noch kurz im Detail erklären wie ich die Gerätschaften (mit der aktiven Behringer Frequenzweiche und dem VV) miteinander verbinde?

[Beitrag von kurac am 31. Mai 2012, 18:06 bearbeitet]

Gordenfreemann
Inventar

#9818 erstellt: 31. Mai 2012, 18:47

kurac schrieb:

Noch eine kleine Anmerkung, warum dieses Verfahren, neben den klanglichen Einbußen, auch problematisch sein kann:

Stichwort Auto-Ausschaltung.

Das könnte u.U. dazu führen, das es dann mit den Lautsprechern "knallt".
Ich kenne das, als ich meine LS direkt über mit meinem Audiointerface verbunden habe,
und diesen Ausgeschaltet habe, obwohl die LS noch an waren: PENG

Da hatte ich einen ordentlichen Schrecken bekommen - ich hätte die Befürchtung, dass durch
die Auto-OFF Funktion des Subs sowas wie oben genannt auch passieren könnte. (Spannungsspitzen?)

Da ist der Weg über eine Aktivweiche (wie genannt) deutlich besser und flexibler.

Aber die Trennung von Sub und Haupt-LS könnte so um die 50Hz (grob) liegen, das am DCX2496 eingestellt wird.

Warum erst so tief?
Ich trenne mittlerweile bei 140 Hz und es klingt für mich so z.B. deutlich harmonischer (aus einem Guss).
Der Sub steht aber auch unmittelbar zwischen der Front mit gleichen Abstand zur Hörposition.
Und es hat zudem den Vorteil, dass deine LS entlastet werden, aber probieren geht über studieren.

Könntest du mir noch kurz im Detail erklären wie ich die Gerätschaften (mit der aktiven Behringer Frequenzweiche und dem VV) miteinander verbinde?

VV -> Behringer ->LS & SUB über die Pre-Outs des VV, damit auch jede Quelle es nutzt

Granuba
Inventar

#9819 erstellt: 31. Mai 2012, 19:27

Moin,

Und bevor ich in Bezug auf den XTZ-Sub missverstanden werden könnte: Er ist in seiner Preisklasse sicher einer der besten Subs überhaupt. Die verbauten Chassis stammen von der gleichen Firma (Peerless), wie sie auch von Nubert verbaut werden.

wenn Du den meinst:

http://www.mindaudio...virtuemart&Itemid=22

Nein, der stammt definitv nicht von Peerless. Auch bei Nubert werden erst die teureren Subwoofer mit Peerless bestückt.

Harry

Benares
Inventar

#9820 erstellt: 01. Jun 2012, 07:15

Daiyama schrieb:

DCX2496 ist natürlich der "Königsweg", geht aber sicherlich auch noch etwas günstiger.
z.B. mit der Behringer CX3400. Da kann Benares sicherlich was zu sagen.

Ich kenne die Behringer-Weichen nicht aus eigener Erfahrung, habe mich nur mal darüber schlau gemacht. Im Grunde genommen würde wohl auch eine CX 2310 reichen, die bekommt man schon für knapp über 60 €. Allerdings habe ich mir sagen lassen, dass man bei den CX-Weichen einen Lautstärkemesser benötigt, um die Kanäle einander exakt anzugleichen. Die DCX 2496 halte ich als reine Weiche für Overkill, es wäre geradezu verwerflich, sie nur dafür zu nutzen und ihre anderen Funktionen (Filter, Delays, etc.) nicht zu nutzen. Dafür brauchts dann allerdings weiteres Messequipment.

puffreis
Inventar

#9821 erstellt: 01. Jun 2012, 07:50

"Mit der konkreten Einmessung müsste ich mich nochmal näher befassen. Aber die Trennung von Sub und Haupt-LS könnte so um die 50Hz (grob) liegen, das am DCX2496 eingestellt wird."

Mit dieser Frequenz handelst du dir erhebliche Gruppenlaufzeiten ein! Dürften so um die 20ms sein und der Bass dürfte "lahmarschig" klingen. Einer der größten Fehler bei Benutzung von Subwoofern!!! Übergangsfrequenzen zwischen 100 und 150Hz sind besser und wenn´s geht mit 12dB/Oktave.
Andererseits gibts dann in dem Bereich eine Addition des Schalls, was unschön klingt und einen Buckel von bis zu 6dB hervorruft, was aber mit dem DCX2496 leicht auszubügeln ist.

High-Ender, bei denen Equalizer verpönt sind, sind überfordert und erklären dann Subwoofer für Teufelswerk, und verpassen vieles :-)

Tip: Bei Bassreflex-LS, wie die Behringer, die Öffnungen verschließen. So wird der Buckel und die Gruppenlaufzeit, durch die niedrigere Flankensteilheit und höhere Grenzfrequenz, niedriger.

Gruß

[Beitrag von puffreis am 01. Jun 2012, 07:51 bearbeitet]

Benares
Inventar

#9822 erstellt: 01. Jun 2012, 09:38

Interessant, höhere Trennfrequenzen verringern die Gruppenlaufzeit? Das war mir auch noch nicht bekannt.

puffreis
Inventar

#9823 erstellt: 01. Jun 2012, 11:04

Ich hatte mal in einem anderen Thread geschrieben:

"Aber leider wird auch die Gruppenlaufzeit von sehr vielen ignoriert, auch in High-End-Studios.
Spitzen-Anlagen sollte man mit Bedacht durch autarke Subwoofer unterstützen.
Nicht umsonst sind viele von solchen Geräten enttäuscht.
Grosse Drei-Wege-LS klingen schneller, schlüssiger und präziser im Bass.

Große Bandbreite und geringe Flankensteilheiten sind vorteilhaft für die Gruppenlaufzeit.

Formel: Gruppenlaufzeit= Phasenverschiebung in Grad / (360° x Frequenz)

Typisches Beispiel:
Subwoofer mit unterer Frequenz bei f3=35Hz, Bassreflex mit 24dB/8ve Abfall, also 4.Ordnung
Obere Eckfequenz (Tiefpassfilterung) f=60Hz mit 24dB/8ve
Pro Ordnung gilt 90°

in Formel eingesetzt:
GLZ1=360/360X35= 28,5ms
GLZ2=360/360x60= 16,5ms
ergibt insgesamt 45ms.
Gut nicht ganz, z.B. im kostenlosen Programm WINISD simuliert, gibt es zwei Höcker bei 35 und 60Hz,
die an der höchsten Stelle fast 45ms GLZ anzeigt.
10ms gilt als hörbar, sprich der Bass hört sich träge an.

Anderes Beispiel:
Drei Wege Box mit unterer Eckfrequenz von 35Hz, geschlossen, also Abfall mit 12dB/Oktave und
Tiefpassfilterung bei 500Hz und 12dB/Oktave, macht:

GLZ1=180/360X35= 14ms
GLZ2=180/360x500= 1ms
ergibt insgesamt 15ms, eher weniger weil der Abstand viel größer ist.

Insgesamt also ein Faktor von 3, ergibt einen präziseren Bass!
Nicht umsonst sind die teuersten und besten Subwoofer geschlossen.

Hohe Flankensteilheiten bei sehr tiefen Frequenzen ist auch noch o.k.
Als Beispiel sei der Canton Ergo RC-L genannt. Eine Bassreflexkiste mit extrem hoher Flankensteilheit
am unteren Ende, ausgelöst durch die Elektronikbox, nämlich 8.Ordnung.
Trotzdem klingt der Bass relativ präzise, weil die GLZ bei 25Hz am höchsten ist.
Bei normaler Musikwiedergabe werden diese Frequenzen nicht nennenswert angeregt.
Siehe dazu auch die Bedienungsanleitung vom Neumann O400C.
Auch ein breitbandiger, gut gemachter Bandpasssubwoofer muss nicht schlecht klingen,
siehe auch Syrincs, Isophon Vertigo etc.

Man kann sich nun ausdenken, was bei einem kleinen, schmalbandigen Subwoofer mit 50Hz Eckfrequenz, der
auch noch bei dieser Frequenz getrennt wird, abgeht.

Ein kleiner Zusatz:

Wenn man diese Formel im Mittel-Hochtonbereich anwendet, sieht man, was für Falschaussagen im High-End-Bereich gebräuchlich sind
Stichwort: Phasenlineare Frequenzweichen mit 1.Ordnung.

Selbst Weichen 8.Ordnung haben wenig Auswirkungen auf die Gruppenlaufzeit (Beispiel 3000Hz):

t=720/360x3000=0,6ms

In diesem Bereich gilt 1-2ms als die kritische, hörbare Grenze!
Das man sowas messen kann, ist eine andere Geschichte. "

Zusammengefasst:
Je flacher der Abfall und höher die "Flankenfrequenz" (sowohl Tief- als auch Hochpass), desto geringer die GLZ!

Gruß