welche Boxen bei welchem verstärker?

Die Watt-Angaben zu den Boxen sind deren Maximalbelastbarkeit!

Die benötigte Verstärkerleistung hängt jedoch vom Wirkungsgrad der Boxen ( in dB) und der Raumgröße, bzw. der gewünschten Lautstärke ab.

Die 60 Watt sollten bei unkritischen Boxen und normalem Betrieb voll ausreichen. Ob der relativ geringe Dämpfungsfaktor des Onkyo ein Problem darstellt sollen die Quadralspezialisten im Forum klären.

Grüße
agnes

Hallo Mazzee:

Zunächst: Boxen haben keine Leistung; sie verwerten vielmehr mehr oder weniger effizient die vom Verstärker zugeführte Leistung - auf gewisse Angaben (Boxen mit so- und soviel Leistung) sollte man also nicht viel geben; das fällt eher unter Marketing.
Problematisch kann es werden, wenn Du Lautsprecher mit geringem Wirkungsgrad und einen schwachen Verstärker verbindest.
Bei einer in dieser Hinsicht sehr ungünstigen Kombination müßtest Du nämlich schon ganz schön am Lautstärkeregler drehen, um einigermaßen laute Musik zu hören (es kann im Einzelfall sogar schon bei gehobener Zimmerlautstärke problematisch werden).
Ein sehr schwacher Verstärker würde dann bereits früh in seinen Grenzbereich kommen und ab da Verzerrungen produzieren, die nicht gerade gesund für die Boxen wären.
Im Zweifelsfalle sollte ein Verstärker möglichst viel Leistung abgeben - Du kannst zwar auch mit einem Leistungsmonster von Verstärker alle möglichen Lautsprecher ruinieren, aber das passiert dann eher bei Lautstärken, bei denen Du schon nicht mehr mitbekommst, wie das Sondereinsatzkommando gerade Deine Tür aufsprengt, weil die lieben Nachbarn endlich die Polente gerufen haben, oder bei Pegeln, bei denen Du bereits taub bist (und dann wäre es eh egal).
Wenn Du andererseits nicht gerade AC/DC in Konzertlautstärke hören willst (oder nicht kannst - wegen der Nachbarn), oder wenn Du am liebsten barocken Gesang zur Laute hörst (da sind Mörderpegel auch nicht besonders sinnvoll), muß der Verstärker auch nicht übermäßig kräftig sein.
Vieles hängt also auch von der bevorzugten Musik und der möglichen Lautstärke ab.
Wenn ein guter Hifi-Händler, der sich mit seinem Sortiment auskennt (und nicht unbedingt ein Blöd-Markt-Azubi) Dir diese Kombination empfiehlt, sollte das eigentlich funktionieren.

Aber am besten ist Testen; Versuch macht kluch.
Sprich: Frag Deinem Händler ruhig ein paar Löcher in den Bauch, und probiere es im Laden mit Deiner bevorzugten Musik unter Aufsicht des Händlers aus - wenn dann was abraucht, hat der Händler ein Problem, aber nicht Du !
Und ganz allgemein: Worauf es ankommt, ist ja, daß Du mit der Anlage glücklich wirst. Insofern solltest du, wenn möglich, auch noch andere Verstärker und andere Lautsprecher in verschiedenen Kombinationen testen.
Wenn Du Dich dann im Laden für etwas entschieden hast, frag mal, ob Du Dir die Sachen für den endgültigen Test zuhause ausleihen kannst - ob das, was Dir beim Händler gefällt, auch unter Deinen räumlichen Bedingungen noch genauso gut klingt, das ist nämlich wieder eine andere Frage.

Gruß,
nanesuse

Danke für die antworten.
HAbe mal bei Quadral angefragt und habe folgende Nachricht zurückbekommen.

''die genannte Kombination kann als nicht glücklich bezeichnet werden, da Ihr Verstärker weniger als 50% der Leistung bereitstellen kann die unsere SAM-09 verarbeiten kann und daher die Gefahr des "Clipping" bei größeren Lautstärken gegeben ist. Sicherer wäre hier unsere SAM-07.''

Also ich verstehe schon was er meint aber was ist ''Clipping'' und ist es gefährlich?

Danke im Vorraus

Habe herrausgefunden was clipping bedeutet wenn ich es richtig verstanden habe können verstärker die eine niedrige leistung haben verstärker mit einer höheren nennleistung zerstören.
Kann mir jemand sagen wo oder wie hoch der Toleranzbereich liegt weil ich habe vor mir den Onkyo A-9555 anstatt des Onkyo A-9211 zu holen der Onkyo A-9555 ist mit 2x 100 Watt angegeben der aber noch immer 40 Watt unter den von Quadral angegeben 140 Watt nennleistung liegt für die Argentum 09.
Also um licht ins dunkel zu bringen ich habe die Boxen schon erworben für einen wie ich finde guten preis von 250€ pro Box und möchte sie ungern zurückgeben.

Hoffentlich kannmir jemand helfen.
Danke im Vorraus.

Hallo Mazzee:

Du meinst sicher: Verstärker mit einer niedrigen Leistung können Boxen mit einer höheren Nennleistung zerstören.

Ja, das ist prinzipiell richtig, aber trotzdem haben Boxen, wie schon gesagt, keine Leistung; sie verwerten Leistung. Generell gibt es folgende Möglichkeiten:

1. Schwacher Verstärker + Lautsprecher mit hohem Leistungsbedarf (d.h. mit geringem Wirkungsgrad) = sehr ungünstig (in diesem Falle ist die Gefahr des Clipping ziemlich hoch).
2. Schwacher Verstärker + Lautsprecher mit geringem Leistungsbedarf (d.h. mit hohem Wirkungsgrad) = sehr günstig.
3. Kräftiger Verstärker + Lautsprecher mit hohem Leistungsbedarf = sehr günstig.
4. Kräftiger Verstärker + Lautsprecher mit geringem Leistungsbedarf = besonders günstig.

Hoher Leistungsbedarf = geringer Wirkungsgrad (das kannst Du Dir in etwa und ganz grob so vorstellen wie bei einem Automotor. Bei einem Auto mit besonders hochentwickeltem und hocheffizientem Motor genügt ein leichter Druck auf das Gaspedal, und die Kiste schießt los. Bei einem Auto mit schwachem Motor mußt Du dagegen wie blöde auf das Gaspedal treten, damit die Kiste überhaupt in die Gänge kommt).

Vermeiden sollte man Möglichkeit 1 (aber selbst da gibt es Ausnahmen; dazu später noch etwas).
Was jeweils klanglich zusammenpaßt, ist eine andere Sache.
Aber: Je kräftiger der Verstärker, desto besser.
Wie auch schon gesagt: Man kann zwar grundsätzlich mit jedem Verstärker jeden Lautsprecher kaputtkriegen, aber bei einigen Kombinationen geht das besonders leicht, bei anderen muß man sich schon mehr Mühe geben (und kann mit auf ewig vergrätzten Nachbarn, dem Besuch eines Sondereinsatzkommandos der Polizei und frühzeitiger Taubheit rechnen).
Lautsprecher von Klipsch z.B. brauchen bloß ein paar mickrige Watt, um ohrenbetäubende Pegel zu erzeugen, weil sie einen sehr hohen Wirkungsgrad haben, also die zugeführte Verstärkerleistung sehr effizient umsetzen; Lautsprecher von Dynaudio dagegen brauchen schon ziemlich viel Leistung, um überhaupt auf gehobene Zimmerlautstärke zu kommen (was aber nichts über den jeweiligen Klang aussagt).

Da Du die Boxen nun bereits hast, kommt es also auf den ausreichend kräftigen Verstärker an. Ich kenne den Onkyo A-9555 zwar nicht, aber soweit ich weiß, benötigt dieses Gerät ebenfalls recht wirkungsgradstarke Boxen (in der "Audio" 6/06 ist ein Test des A-9555, in dem dieser Punkt eigens hervorgehoben wird).
Wie hoch nun der Toleranzbereich ist, das läßt sich leider nicht so pauschal sagen; es hängt von den jeweiligen Komponenten ab wie auch von den sonstigen Umständen. Wer z.B. nur Kammermusik sehr leise hört, der braucht selbst bei Möglichkeit 1 kaum Clipping und Zerstörungen zu befürchten.

Da Dir Dein Händler offensichtlich nicht weiterhelfen kann (seine Empfehlung war ja wohl nicht so toll, wenn Quadral von Deiner ursprünglichen Wunschkombination abrät), solltest Du vielleicht noch einmal bei Quadral nachfragen; die müßten es doch wissen.
Vielleicht können Dir die Leutchen von Quadral ja einige ausreichend kräftige Verstärker empfehlen; damit könntest Du dann gezielt weitersuchen. Du solltest sowieso ausgiebig Probehören, was nun am besten paßt. Dabei solltest Du Dich nicht nur auf eine einzige Marke festlegen. Und Du solltest wohl auch mal einen sachkundigeren Händler aufsuchen.

Hoffe, diese Auskünfte helfen Dir ein wenig weiter.

Gruß,
nanesuse

Danke für die ausführliche Antwort.
Glaube ich habe es jetzt.
Ich war nochmal bei Saturn und habe denen Berichtet was mir quadral antwortete von wegen hohe clipping gefahr.
Wie nanesuse ja erläuterte ist es bei dieser Kombination eher eine höhere Gefahr.
Also habe folgende Komponenten jetzt zu Hause inner Wohnstube
stehen.

Onkyo A-9211
Onkyo DV-SP503E
Quadral argentum 09

Saturn meinte das ich mir keine Sorgen darüber machen sollte, über Clipping meine ich, und kam mit Argumenten die ich von euch eigentlich auch hörte.
Also wenn ich das jetzt so richtig nachvollzogen habe ist Clipping ein Prob. was immer auftreten kann.Gerade bei Z.B. der Kombination die ich hier zu Hause habe.
Aber wie ihr schon sagtet und der Saturnhändler mir auch versicherte ist bei normalen Musikgenuss zu Hause der die seltenden lauten Momente bei z.b. einer Party kein Bedenken bei dieser Kombination.Er sprach von einer Faustregel das der Lautstärkeregler der Verstärkers nicht über
"ein Uhr" gedreht werden sollte ab diesem Bereich könnte oder kann es schon zu störungen kommen.Entweder durch Klipping oder die Nachbarn oder die Polizei.
Für meine kleine Wohnung ist das unvorstellbar weil man ja meist auf einer Party auch nicht alleine ist und sich etwas unterhalten will.
Also wie gesagt der Saturnhändler beruhgigte mich ich war aber immer noch skeptisch also ging ich zu einem anderen Händler und das war diesmal kein Elektrogroßhändler sondern ein spezieller HIFI Händler der das was Saturn sagte durchaus bestätigen konnte.
Ich bin immer noch ein wenig unsicher, aber das liegt an meiner minderen Kenntnis in diesen Bereichen(Ist meine erste Anlage).aber das brauch ich ja garnicht zu sagen das merkt man auch so.
Der Klang(und das ist das ausschlaggebene) ist für mich sehr gut und für den Preis von insgsamt ca 930€ kann man sich wie ich finde nicht beschweren.
Dennoch überlege ich mir den großen Bruder(oder Schwester) des Onkyo A-9211 zu holen das wäre dann der Onkyo A-9555.
Mehr Watt geringere Clippinggefahr und gute bewertungen.
Was meint ihr dazu.
Danke für die tatkräftige Unterstützung.
Ich weiß was einige jetzt denken.Geh doch hin und hör es dir an und entscheide dann.
Werde ich auch tun morgen aber würde auch gern eure Meinung dazu hören.

Wieder mal Hallo:

Die Hauptsache ist doch, daß Dir der Klang gefällt. Wenn Du außerdem in einer kleinen Wohnung sowieso nicht wesentlich über Zimmerlautstärke hören kannst und auch bei Partys nicht die Sau rauslassen willst, dann ist alles im grünen Bereich.

Clipping kann in der Tat bei jedem Verstärker vorkommen. Entscheidend ist aber, wann, und da gilt eben: Je leistungsfähiger der Verstärker, desto später das Clipping; man muß also lauter aufdrehen, bevor es dazu kommt.
Deshalb sollte man zwar schon auf die richtige Verstärker-Lautsprecher-Kombination achten, aber wenn man generell eher leise hört, besteht eigentlich kaum eine Gefahr - egal, was man kombiniert.

Insofern solltest Du Dir wiederum nicht allzu viele Sorgen machen. Hinzu kommt, daß sich das Clipping normalerweise auch ankündigt; es passiert eigentlich nicht von sofort auf gleich ohne jede Vorwarnung. Wenn man die Lautstärke kontinuierlich erhöht, gibt es einen bestimmten Punkt, ab dem sich die Musik zunehmend verzerrt und unsauber anhört. Der Hochton wird schrill und nervig. Wenn man dann die Lautstärke sofort reduziert, hat das eigentlich keine nachhaltigen negativen Konsequenzen. Dreht man dagegen weiter am Lautstärkeregler, dann kann's das gewesen sein.

Man sollte also nicht vor dem Einschalten des Verstärkers den Lautstärkeregler schon mal vorsorglich auf 2 Uhr drehen, damit es gleich richtig abgeht ;).

Du kannst also durch sehr behutsames Hochfahren der Lautstärke ausprobieren, wie laut es geht, und wenn Du dann deutlich unterhalb der hörbaren Verzerrungsgrenze bleibst, hast Du nichts zu befürchten. Viele Verstärker haben auch zusätzliche Schutzsicherungen, die bei Erreichen der Clipping-Grenze eingreifen und Schäden verhindern (ich weiß allerdings nicht, ob Onkyo-Verstärker solche Sicherungen haben).

Die weitere Frage wäre dann, ob die Lautstärke unterhalb dieser Verzerrungsgrenze noch hoch genug für Dich wäre. Wenn ja, wäre alles OK.

Pauschalaussagen wie "nicht über 1 Uhr" sind mit Vorsicht zu genießen; das hängt im Einzelfall sehr von der jeweiligen Kombination Verstärker-Lautsprecher (und von der Toleranz der Nachbarn und eventueller Mitbewohner) ab.
In Deinem Falle würde ich eher empfehlen, mit 8 - 9 Uhr zu beginnen und dann sehr aufmerksam darauf zu achten, ab wann Verzerrungen auftreten - 1 Uhr dürfte aber schon zuviel des Guten sein.
Außerdem solltest Du, gerade bei zunehmender Lautstärke, besondere Vorsicht beim Umgang mit Baß- und Höhenreglern sowie der Loudness-Taste an den Tag legen.
Lautstärkeregler auf 12 Uhr + zusätzlich Bässe und/oder Höhen reindrehen + Loudness betätigen = gar nicht gut, und je ungünstiger die Kombination Verstärker-Lautsprecher ist, desto vorsichtiger sollte man mit allen Klangreglern umgehen (wenn man sie nicht sowieso von vornherein ignoriert).

Was nun den A-9555 betrifft: Dazu habe ich ja schon geschrieben, daß er lt. Audio auch eher kritisch in bezug auf die Lautsprecherauswahl sein soll, aber nachdem, was Du über Deine Hörbedingungen gesagt hast, müßte es funktionieren (Mehr Watt, geringere Clipping-Gefahr).
Auf die Bewertungen in den bunten Blättern würde ich nicht zuviel geben; Deine Ohren, Deine bevorzugte Musik, Deine Erwartungen und Deine Räumlichkeiten und Bedingungen sollten entscheidend sein. Dir muß es in Deinem Raum gefallen. Insofern ist Probehören unerläßlich.

Viel Spaß dabei!

Gruß,
nanesuse

Ich möchte mich nochmals recht herzlich bedanken für die Hilfe vor allen von Nanesusu.
Ich habe mich erneut mit Quadral in Verbindung gesetzt und mir wurde nochmals bestätigt das ich mir keine Sorgen machen muss wenn ich es nicht mit der Lautstärke übertreibe.
Was ich auch garnicht vorhatte vorallen wegen einem harmonischen miteinander mit meinen Nachbarn.
Ich wurde sogar über Quadral weitervermiitelt, also der Mensch von dem ich die erste mail bekam hat meine Anfrage weitergegeben und der Quadralmitarbeiter meinte das mehr watt Leistung über einen Verstärker in meinem Fall nicht nötig wären.
Das hat mich jetzt vollends beruhigt weil ich ja nur angst hatte das ich die Boxen kaputtmachen könnte.
Wie gesagt ich bin von dem Klang sehr überzeugt den meine Anlage von sich gibt und jetzt kann ich ihn umso unbeschwerter geniessen.
Vielen Dank nochmals für die Hilfe.

Mit Frdl. Grüssen

Hallo Mazzee:

War mir ein Vergnügen!
Wenn Du Dich an Quadrals eigene Empfehlungen hältst, kann wirklich nichts passieren; die sollten es ja am besten wissen.

Du mußt halt bei der Party aufpassen, daß nicht ein von Deiner Anlage begeisterter Gast mit einer Mörder-Tiefbaß-Techno-Scheibe ausprobieren möchte, ab welchem Pegel der Wandverputz den Abgang macht, und die Posaunen von Jericho wirst Du auch nicht in Originallautstärke hören können - aber muß ja auch nicht sein.

Also dann: Viel Spaß mit Deiner Anlage und auch hier im Forum!

Gruß,
nanesuse

Hi!
Was ich nicht verstehe: wieso hat Quadral dem Kunden nicht den Wirkungsgrad in dB/m genannt? Damit hätten wir hier ja viel besser helfen können.Stattdessen wieder mal irgendwelche Watts.

Hi der 9211 ist nicht der stärkste stimmt.
Besitze ich selber. Der 9555 ist schon `ne andere Hausnr. .
Was ich nur nicht verstehe ist, weil hier explizit angeführt;
Da Du die Boxen nun bereits hast, kommt es also auf den ausreichend kräftigen Verstärker an. Ich kenne den Onkyo A-9555 zwar nicht, aber soweit ich weiß, benötigt dieses Gerät ebenfalls recht wirkungsgradstarke Boxen (in der "Audio" 6/06 ist ein Test des A-9555, in dem dieser Punkt eigens hervorgehoben wird).
Der 9555 hat eine AK von 67 und liegt somit z.T. weit über den hier so gelobten NAD`s, Rotel, Marantz, Arcam, Denon usw. (in der vergleichbaren Preisklasse).
Es sei allerdings dahin gestellt, welche Aussagekraft so etwas hat.
Mein alter Kenwood 990 macht die beiden Onkyos jedenfalls platt. Rein Kraftmässig
Gruss Stefan

Jazzy: Wäre sicherlich eine hilfreiche Angabe gewesen, aber es ging doch auch so. Schließlich hat Mazzee jetzt eine Kombination, die ihm vollauf gefällt, und die unter seinen Hörbedingungen eigentlich auch keine Probleme erwarten läßt. Also alles in bester Ordnung.

Quo: Ich habe aus der "Audio" zitiert. Laut deren Liste hat der A-9555 eine AK von 67; das ist in der Tat ein vergleichsweise hoher Wert. Trotzdem hebt der Test hervor, daß es mit dem Schaltnetzteil des A-9555 gewisse Probleme geben könne, und zwar aufgrund des "lastabhängigen Frequenzgangs und Klirrverlaufs" dieser Netzteile, und das Fazit heißt: "Optimal sind wirkungsgradstarke Exemplare (gemeint sind Lautsprecher) nicht unter vier Ohm."
Wie aussagekräftig das - alles in allem - ist, vermag ich auch nicht zu beurteilen; zudem findet sich die Argentum 09 nicht in der "Audio"-Liste (oder ich habe sie übersehen), und insofern habe ich auch keine Ahnung, welche AK dieses Modell hätte.
Ich weiß ohnehin nicht, ob man die AK-Empfehlungen für Verstärker-Lautspecher-Zusammenstellungen so dogmatisch betrachten und übernehmen sollte; generell mag das vielleicht, rein technisch betrachtet, funktionieren, aber vielleicht nicht in jedem Einzelfall. Mag sein, daß dieser Onkyo solch ein Sonderfall ist.
Aber Hauptsache ist doch, daß es bei Mazzee klappt; was soll's also mit den AK?

Gruß und
nanesuse

nanesuse schrieb:

Jazzy: Wäre sicherlich eine hilfreiche Angabe gewesen, aber es ging doch auch so. Schließlich hat Mazzee jetzt eine Kombination, die ihm vollauf gefällt, und die unter seinen Hörbedingungen eigentlich auch keine Probleme erwarten läßt. Also alles in bester Ordnung. Quo: Ich habe aus der "Audio" zitiert. Laut deren Liste hat der A-9555 eine AK von 67; das ist in der Tat ein vergleichsweise hoher Wert. Trotzdem hebt der Test hervor, daß es mit dem Schaltnetzteil des A-9555 gewisse Probleme geben könne, und zwar aufgrund des "lastabhängigen Frequenzgangs und Klirrverlaufs" dieser Netzteile, und das Fazit heißt: "Optimal sind wirkungsgradstarke Exemplare (gemeint sind Lautsprecher) nicht unter vier Ohm." Wie aussagekräftig das - alles in allem - ist, vermag ich auch nicht zu beurteilen; zudem findet sich die Argentum 09 nicht in der "Audio"-Liste (oder ich habe sie übersehen), und insofern habe ich auch keine Ahnung, welche AK dieses Modell hätte. Ich weiß ohnehin nicht, ob man die AK-Empfehlungen für Verstärker-Lautspecher-Zusammenstellungen so dogmatisch betrachten und übernehmen sollte; generell mag das vielleicht, rein technisch betrachtet, funktionieren, aber vielleicht nicht in jedem Einzelfall. Mag sein, daß dieser Onkyo solch ein Sonderfall ist. Aber Hauptsache ist doch, daß es bei Mazzee klappt; was soll's also mit den AK? Gruß und nanesuse

Hi, genau dieses wollte ich mit meinem Post ausdrücken .
Weil auch ich den Eindruck habe, dass die Onkyos nicht mit jedem LS harmonieren, wenn man die normalen Pegel verlässt.
Gruss