leichtes Summen in den Lautsprechern.

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GuenniAtBackes
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 19. Jul 2006, 09:29

Ich weiss schon nicht mehr was ich veranstallten soll.
Da es ja kein permanentes Summen ist, kann ich mir nicht erklären wo das herkommt.
Es ist kein Brummen (etwas tieferer Ton) sondern so ein Geräusch wie eine Fliege im Flug.

Es ist nicht von der eingestellten Lautstärke des Vorverstärkers abhängig.
Es war auch schon so bevor ich die Backes&Müller bekam.
Es ist sowohl im rechten als auch im linken Kanal zu hören, wobei nicht zwingend gleichzeitig.

Das einzige was ich mir vorstellen könnte, ist das ich beim Umlöten des externen Wandlers damals auf die 240 V einen Fehler beging.

Zur Erklärung
Das ist ein ADCOM 600 Digital Analog Wandler, der durch entfernen zweier Brücken und setzen einer anderen von den USA auf EuropaNorm getrimmt werden konnte. War laut Schaltplan auch so vorgesehen. Wenn ich aber super Bockmist gebaut hätte würde doch da wohl ein dauerhafter Effekt auftreten oder?
Der Effekt taucht meist erst nach einer Weile (ca 1Std) Musikhören auf. Aber auch da gibt es Ausnahmen.

Was wäre wenn da ein kalter Bruch an der Lötstelle durch termische Beanspruchung entstanden wäre.

Könnte das dieses Summen verursachen?

Habe den CD Spieler über einen Digitalen Cinch (was anderes hatte der NAD541 nicht) Ausgang mit dem Adcom verbunden gehabt.

Will das Teil nun Verkaufen, da ich mir auch einen Cayin 17T zulegen werde. Und da ich bisher immer gerne völlig intakte Geräte übergeben habe wäre es mir ein inneres Bedürfnis diesen Fehler noch zu finden.

Danke fürs Gehör

[Beitrag von GuenniAtBackes am 19. Jul 2006, 09:34 bearbeitet]

pelmazo
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 19. Jul 2006, 12:29

Mir scheint hier eine etwas systematischere Fehlersuche nötig zu sein.

Es sind ja anscheinend mindestens 4 Teile im Spiel: CD-Spieler, D/A-Wandler, Vorverstärker und Endstufen (ich nehme mal an die Boxen haben nichts damit zu tun). Vielleicht sind sogar noch weitere Geräte angeschlossen. Da ist es schon nötig, daß man den Fehler so gut wie möglich einzugrenzen versucht, indem man:

o Alle Geräte abstöpselt, die nicht für das Auftreten des Fehlers nötig sind.
o Untersucht wodurch sich der Fehler beeinflussen läßt (Quellenwahl, Ein- Ausschalten von Geräten in der Umgebung, z.B. Lampen, Fernseher, Kühlschrank, ...)

Und es würde auch helfen wenn Du die ganze Anlage beschreiben würdest und nicht nur ungeordnet einzelne Informationsbröckchen liefern würdest

GuenniAtBackes
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 19. Jul 2006, 13:49

wie gesagt ne etwas ältere B&M (91er Baujahr) und Effekt war auch schon vorher da
einen Bryston BP20 (habe ich für einen T&A 1200er ersetzt)
und momentan noch ein NAD541
Adcom GDA 600

die Quelle des ganzen ist der GDA 600, da ausgestöpselt nur über CDP hörend kein Summen vorhanden ist.

Nun frage ich mich nur ob es ein Fehler ist den ich da verzapft habe, oder eine Unverträglichkeit eines "americanischen" Gerätes mit dem Rest der Anlage.
Meine Frage geht dahin ob eventuell die Cinch nicht 75 Ohm sind etc. etc. Wie gesagt habe von Elektronik keine Ahnung. Das Löten war easy da von Adcom perfekt bebildert mit das zugeschickt wurde.

Brummschleifen wie ich sie kenne, treten ja wenn permanent auf und hören sich auch anderst an.

Albus
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 19. Jul 2006, 14:04

Tag,

tritt das Summen auch ohne CD-Ablesung auf?, die Geräte, CDP, DAC, Amp, nur eingeschaltet und angewählt, aber ohne Signal? Hat das Summen eine ungefähre Tonhöhe?, eher tief, mittenlagig oder hochtönend? Ist es ein Rauschen? Tritt das Summen nur in Pausen (zwischen Tracks) auf oder zusätzlich zur Musik, hörbar während leisen Passagen?

MfG
Albus

[Beitrag von Albus am 19. Jul 2006, 14:09 bearbeitet]

pelmazo
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 19. Jul 2006, 14:26

Noch weitere Fragen: Findet man das Summen auch dann, wenn man die Leitungen zu den Lautsprechern aussteckt und am Bryston über Kopfhörer hört?

Summt es auch dann wenn der Adcom angeschlossen und eingeschaltet ist, aber am Bryston eine andere Quelle angewählt ist?

Summt es auch dann wenn der Adcom angeschlossen, eingeschaltet und ausgewählt ist, aber die Verbindung zum NAD ausgesteckt ist, bzw. der NAD ausgeschaltet ist?

GuenniAtBackes
Schaut ab und zu mal vorbei

#6 erstellt: 19. Jul 2006, 14:37

also :

Es summt aus den Lautsprechern heraus
Lage ist eher mittellagig
Wie Fliegen-Summen aber etwas leiser (nervt aber bei leisen Passagen trotzdem
Adcom nur ausschalten hat es manchmal nicht gebracht und dann über CD (analog Ausgänge) nur weiterhören
Adcom aus der Kette komplett rausnehmen bringt den Erfolg.
Sonst habe ich keine weiteren Geräte mehr dran (so dass ich bei einem regelbaren Ausgang prinzipiell die B&M direkt mit dem CDP verbinden könnte wenn es denn einen CDP gäbe mit symetrischen XLR und Regelbar das wäre es noch.

Aber das löst nun noch nicht mein Problem.

Danke aber zunächst, dass ihr euch meines kleinen Problemes annehmt.

Es ist für mich auch letztendlich nicht so wichtig, da wie gesagt ich mir den Cayin schon bestellt habe.

Nur würde ich halt die beiden Geräte (Adcom und NAD541) eben noch gerne vertickern. Aber ein defektes Gerät (auch eben ein solches bei dem sich erst nach längerem Hören ein Summen in der Kette bemerkbar macht) verkaufe ich halt nicht.

pelmazo
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 19. Jul 2006, 15:28

Wenn den Adcom ausschalten nicht immer hilft, dann kann man dem Gerät auch nicht unbedingt einen Vorwurf machen. Deine Probleme haben ziemlich sicher etwas mit der Masse bzw. Erdung zu tun, zumal mehrere der Geräte Erdverbindung habe, wenn ich das recht gesehen habe (Bryston, Adcom und vermutlich auch die B&M). Die Audioverkabelung ist gemischt symmetrisch/unsymmetrisch, da halte ich vagabundierende Brummströme durchaus für wahrscheinlich.

Schreibe nochmal wie du verkabelt hast. Ich nehme an zu den B&M mit XLR? Hat der Bryston Erdverbindung? Die B&M auch? Gibt's Groundlift bei den B&M?

GuenniAtBackes
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 19. Jul 2006, 18:45

B&M mit XLR symetrisch aber natürlich da Aktiv auch über Netz mit Mehrfachstecker.
Bryston - Boxen hier auch symetrisch XLR

Der CDSpieler ist über Cinch analog mit dem Bryston verbunden, aber eben auch über einen "digitalen-out" Cinch mit dem Adcom und dann vom ADCOM mittels Cinch analog mit dem Bryston.

raus nehmen des Adcom aus der Kette hilft auf Anhieb; Effekt tritt in keinem Fall mehr auf.

[Beitrag von GuenniAtBackes am 19. Jul 2006, 18:46 bearbeitet]

Albus
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 20. Jul 2006, 08:26

Tag,

ADCOM herausnehmen heißt die Verkabelung herausnehmen, daher: Ich stellte zunächst die Verkabelung zwischen CDP und DAC einerseits sowie zwischen DAC und PreAmp andererseits auf die Probe. Annahme: In dem Abschnitt wird irgendein Ausgleichsstrom aus der Koax-Schirmung (zugleich Rückleiter) eingekoppelt in den Zentral-Leiter (Signal-Leiter); es braucht jeweils seine gewisse Zeit, bis der 'wilde' Potenzialweg erreicht ist. Dann hebt das mittenlagige Summen an.

Zur Verkabelungsprobe wählte ich doppelt geschirmtes Koax, davon ein Schirm aus Aluminiumfolie (die Impedanz 75 Ohm für die DigitalCoax-Verbindung ist gewahrt); für die Verbindung Coax-analog (CDP zu DAC) griffe ich zu einem STP-Kabel (shielded twisted pair), auch mit Alu-Folien-Schirmung, Schirm einseitig aufgelegt, und zwar an den CDP. Zwischen DAC und PreAmp auch das STP, aufgelegter Schirm an den DAC-Output. STP-Schirm also jewiels an die Quelle (deren Eigenschaften zu erhalten).

Erst dann, wenn diese Probe negativ ausgeht, machte ich mir Gedanken über die internen Verhältnisse von CDP-Ausgang und DAC-Eingang.

MfG
Albus

GuenniAtBackes
Schaut ab und zu mal vorbei

#10 erstellt: 20. Jul 2006, 09:37

vielen dank wieder mal für die Anteilnahme.

Habe jetzt erstmal was zum Testen. Wenn das mit den geschirmten Kabeln klappen sollte werde ich die dann halt mit verkaufen.
Gebe bescheid wie es gelaufen ist.

GuenniAtBackes
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 20. Jul 2006, 17:35

so nun ein abschliessender Bericht meinerseits.

Danke

für eure Hilfe.

Auf die Idee bin ich auch hier im Forum gestossen und durch eure Hilfe hier gestoßen doch mal eines der Cinch Kabel zu wechseln.

Es war das Cinch, welches die Verbindung CDP mit DAC übernahm.
Extra damals ein teures besorgt (wohl nicht teuer genug) damit diese Verbindung auf der Sicheren Seite war.

Pusste Kuchen. eben durch ein "preiswertes" ausgetauscht und siehe da - nix Summen (bis lang 2 Std Mucke gehört)

Vom PC weiss ich "Check the cables" aber auf die idee wäre ich nie gekommen das ausgerechnet das teuerst Kabel in der Kette die mieseste Schirmung hat.

Ach noch eines - warum ein ausgeschaltetes DAC über ein "defektes" Kabel noch Einfluss auf die Anlage haben kann ist mir persönlich ein Rätsel!!!

Sorry

[Beitrag von GuenniAtBackes am 20. Jul 2006, 17:40 bearbeitet]

Albus
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 21. Jul 2006, 07:17

Morgen,

da sagt man Horrido. - Während der Nutzung des analogen CDP-Out hält man wohl (oder übel) den digitalen CDP-Out typisch eingeschaltet; verfügt der NAD nicht über einen den digitalen Ausgang gesondert steuernden/schaltenden Digital Out Controller (wahrscheinlich nicht), dann läuft diese Verbindung während der analogen Nutzung parallel mit. Derartiges führt immer zu unkontrollierten Pfaden. Mindestens sollten Geräte einen digital Out ON/OFF-Schalter aufweisen, der im Falle einer Nichtverwendung auf OFF zu stellen ist. Manche BDA erwähnt dies ausdrücklich.

MfG
Albus

pelmazo
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 21. Jul 2006, 07:33

GuenniAtBackes schrieb:

Es war das Cinch, welches die Verbindung CDP mit DAC übernahm.
Extra damals ein teures besorgt (wohl nicht teuer genug) damit diese Verbindung auf der Sicheren Seite war.

Ach noch eines - warum ein ausgeschaltetes DAC über ein "defektes" Kabel noch Einfluss auf die Anlage haben kann ist mir persönlich ein Rätsel!!!

Das kommt von Ausgleichsströmen über die Masseverbindung (Brummschleife - auch wenn's nicht immer brummt). Die Masseverbindung (die bei Geräten mit Erdanschluß auch mit der Erde verbunden ist) bleibt auch bei ausgeschaltetem Gerät erhalten.

Da bei unsymmetrischen Verbindungen die Masse gleichzeitig der Bezugspunkt für das Signal ist, haben solche Ausgleichsströme eine Chance, in das Nutzsignal einzukoppeln. Gute Cinch-Kabel haben daher einen massiven, niederohmigen Schirm aus dichtem, evtl. doppeltem Geflecht. Teure Cinch-Kabel sind nicht unbedingt auch gut, und gute nicht unbedingt teuer

GuenniAtBackes
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 21. Jul 2006, 08:49

Quintessense:

Lieber ein Kabel Kaufen, wovon man weiss, wie es innen aussieht (Meterware, bei ebay oder im Elektronik Shop) und dann sich gute Kupplungen besorgen (Cinch, XLR, etc. pp.) und selbst löten.

Ach noch eines. Obwohl der Adcom etwas in die Jahre gekommen, hatte er mit seinen Burr Brown PCM 63 immer noch klanglich die Nase vor den Wandlern innerhalb des NAD (Es sei denn ich hörte einige wenige meiner HDCDs).

Es gibt ja mittlerweile bei ebay einige "Aufrüst Sets" um diese Wandler gegen zB PCM 1704 auszutauschen. Vielleicht wäre da ja klangsteigernd, und somit auch beim weiterverkauf fördernd. Leider sind die Sets zu teuer um das in Betracht zu ziehen.

GuenniAtBackes
Schaut ab und zu mal vorbei

#15 erstellt: 21. Jul 2006, 10:30

Ach noch eines Albus

Du meinst, das eventuell das auch nicht passiert wäre, wenn ich ausschliesslich diese Verbindung genutzt hätte - ohne auch über die übliche CDP - Vorverstärker Verbindung?

(Musste allerdings so verfahren, da ich ja die paar HDCD nutzen wollte oder?

Albus
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 21. Jul 2006, 10:39

Tag erneut,

es wäre keine Schleife gebildet gewesen; und, ein Summen ist uU tatsächlich ein Brummen, dem es noch an Spannungsstärke fehlt (kennt man so von MC-Tonabnehmerkonstellationen).

MfG
Albus

pelmazo
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 21. Jul 2006, 10:45

GuenniAtBackes schrieb:

Lieber ein Kabel Kaufen, wovon man weiss, wie es innen aussieht (Meterware, bei ebay oder im Elektronik Shop) und dann sich gute Kupplungen besorgen (Cinch, XLR, etc. pp.) und selbst löten.

Die Axt im Haus erspart den Zimmermann

Es ist von Vorteil wenn man weiß an welchem Ende der Lötkolben warm wird. Schon für wenig Geld kann man so einwandfreie Kabel in der richtigen Länge konfigurieren, die nebenbei auch noch das Chaos hinter der Anlage verringern helfen.

Gibt's hier im Forum sehr viel drüber zu lesen.

Es gibt ja mittlerweile bei ebay einige "Aufrüst Sets" um diese Wandler gegen zB PCM 1704 auszutauschen. Vielleicht wäre da ja klangsteigernd, und somit auch beim weiterverkauf fördernd. Leider sind die Sets zu teuer um das in Betracht zu ziehen.

Wenn Du ihn nicht sowieso verkaufen wolltest hätte ich als allererste Tuningmaßnahme für Dich den Einbau von XLR-Ausgängen empfohlen, nachdem der Bryston ja damit umgehen kann. Wenn Du eine impedanzsymmetrische Ausgangsbeschaltung wählst ist der Aufwand sehr gering, denn er beschränkt sich weitgehend auf den mechanischen Einbau der Buchsen.