Aufnahme und Wiedergabe unhörbarer Frequenzbereiche – aber wie??

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IchbinSuse
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 12. Mai 2003, 12:04

Hallo aus Berlin,

ich bin Biologin und arbeite mit Fledermäusen. Um die Tiere erkennen zu können, werden die Ultraschalltöne (15-55 [140] kHz), welche die Fledermäuse nachts zu Orientierung ausstoßen mit einem sogenannten BAT-Detektor aufgenommen und 10fach zeitgedehnt (1500 – 5550 [14000] Hz) in einem Ringspeicher gespeichert. Normalerweise muss man dann, nachdem man eine Fledermaus aufgenommen hat, den Detektor über ein einfaches Kabel an einen Computer anschließen und die Töne von einem speziellen Programm aufnehmen lassen. Erst dann kann man erneut aufnehmen. Nun ist es allerdings etwas umständlich nachts im Wald ständig mit einem Laptop rumzulaufen, deswegen wollte ich die Töne woanders zwischenspeichern. Meine Idee war nun einen MD-Recorder zu verwenden, denn qualitativ dürfte es ja keinen Unterschied machen, ob ich das in den Computer spiele oder in den MD.

Mein Problem ist jetzt nur: Wie bekomme ich die Töne unverändert wieder aus dem MD in den Computer? Ich habe den Sharp MD-MT200, der als einzigen Ausgang den Kopfhörerausgang hat (kann ich aber problemlos umtauschen). Von Sony gibt es einige MDs (MZ-N10, MZ-N910 u.a.), die echte Line-Outs haben. Macht das einen Unterschied? An meinem Detektor habe ich auch nur einen einfachen Kopfhörerausgang, über den ich die Töne in den Computer/MD spiele. Ich möchte so wenig Qualitätsverlust wie möglich haben. Einige MDs filtern die unhörbaren Töne raus, allerdings sind DAS genau die Töne, die ich benötige. Kann ich bestimmte Kabel verwenden, um den Qualitätsverlust zu vermindern? Am Computer muss ich den Mikrofoneingang zur Aufnahme der Töne benutzen.

Grüße aus Berlin,
Susanne

Jazzy
Inventar

#2 erstellt: 12. Mai 2003, 12:12

Hallo!
Wenn das eine wissenschaftliche Arbeit ist,ist MD definitiv ungeeignet.Die ATRAC-Kompression arbeitet nämlich verlustbehaftet auf psychoakustischer Grundlage.Alternativen:Mini-DAT(hat auch digitalen Ausgang zur verlustfreien PC Einspeisung),leider teuer,vielleicht gebraucht billiger(400euro?).Den MD kannst du ja nur analog an den PC anschliessen(line-in,nicht mic-in verwenden),dabei gibt es meist wieder Verluste und Störtöne(je nach Qualität der Soundkarte).

cr
Inventar

#3 erstellt: 12. Mai 2003, 12:14

Du brauchst einen MD mit digitaler Schnittstelle (normalerweise SPDIF, braucht aber die Soundkarte auch!). Einige neue MD haben auch FireWire (iLink) oder USB-Anschlüsse, dazu habe ich aber keine Erfahrung.
Beachte aber die psychoakustische Datenreduktion der MD. Gerade bei deinen Signalen könnte dies problematisch sein (keine Musik, sondern transformierter Ultraschall). Ich würde ein portables DAT empfehlen, ist auch nicht groß undn gibts ev. gebraucht!

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 12. Mai 2003, 12:16

Hallo Susanne,
du heißt ja so wie eine meiner Töchter

Bei deinen Aufnahme-Problemen sehe ich bei MD keine Lösung. Dort wird zur Datenreduktion alles abgeschnitten, was eine höhere Frequenz hat als ca. 20 kHz.
Ich glaube, da müßte man eine andere technische Lösung "dazwischenschalten", wenn ich ans Studium zurückdenke: "Ringmodulator": Damit müßte man die Frequenzen direkt "versetzen können" und dann könnte man sie evtl. mit MD aufnehmen.
Dazu müßte man aber so ein Gerät erst mal bauen - im Moment könnte ich sowas garnicht weil ich alles elektronische Zeugs verschenkt habe. Jemand anderes mit Bastelgeist wäre gefragt.

cr
Inventar

#5 erstellt: 12. Mai 2003, 12:19

ad Joe:
Ich glaube die Töne sind schon in tiefere Frequenzen heruntertransponiert. Es geht anscheinend darum, diese zu speichern, wofür aber MD wahrscheinlich wegen Atrac ungeeignet ist. So habe ich es zumindest verstanden.

IchbinSuse
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 12. Mai 2003, 12:28

@cr

Ja, genauso ist es. Ich muss nur Töne aufnehmen, die von ca. 1.500 - 5.500 Hz gehen. Bis 14.000 Hz (eigentlich 135 kHz - aber 10-fach gedehnt sind es dann nur noch 13,5 kHz) ruft auch noch eine Fledermausart, die aber hier oben im Norden nicht vorkommt, deswegen könnte ich vielleicht sogar darauf verzichten. Mir wurde gesagt, dass ein MD-Rec. Töne bis 20.000 Hz aufnehmen kann. Ich habe es ja auch schon ausprobiert und bekomme auch die Töne um 4.500 Hz rein, bin aber nicht im Klaren darüber, wie groß der Qualitätsverlust ist, wenn ich es erst auf MD spiele und dann von MD in den Computer, ansatt gleich in den Computer zu gehen. Ich glaube, dieses ATRAC-System haben ja auch nicht alle MDs, oder?!

Gruß,
Susanne

Jazzy
Inventar

#7 erstellt: 12. Mai 2003, 12:30

Hallo,
ATRAC haben alle MDs,das ist deren grundlegendes Prinzip.

cr
Inventar

#8 erstellt: 12. Mai 2003, 12:36

Ja, haben alle! Bei Signalen wie deinen ist nicht absehbar, was reduziert wird (gilt übrigens auch für MP3 usw). Ich glaube wirklich, dass du ein DAT-Porti brauchst (wiegt ein halbes Kilo)

IchbinSuse
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 12. Mai 2003, 13:01

So ein Ärger! Die DAT-Recorder sind ja wirklich unglaublich teuer, im Vergleich zu den MDs. Wenn nur Frequenzen über 20 kHz reduziert werden, so wie J. sagt, dann kann ich doch eigentlich damit leben, denn ich brauche doch nur bis maximal 13,5 kz aufzunehmen, eher sogar nur bis 5,5 kHz...

Welche Frequenzbereiche werden denn durch ATRAC beschnitten?!

Gruß,
Su

cr
Inventar

#10 erstellt: 12. Mai 2003, 13:10

Es werden nicht Frequenzen über 20 kHz reduziert, die werden schon vorher ausgefiltert. Zwischen 20 Hz und 20 kHz wird reduziert, je nach spektraler Verteilung - genau die Frequenzen, die von lauteren verdeckt werden.
Ein gebrauchtes Dat-Porti ist sicher nicht so viel teurer als ein neues MD-Porti mit digitaler Schnittstelle.

[Beitrag von cr am 12. Mai 2003, 13:11 bearbeitet]

Jazzy
Inventar

#11 erstellt: 13. Mai 2003, 20:29

Hi,
kann das von cr gesagte nur nochmals bestätigen.Sony-DAT gibt es auch sehr klein und leicht(wie Kassettenwalkman) auch von AIWA gabs nen kleinen,leichten.Muss man halt gebraucht mal schauen....

IchbinSuse
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 13. Mai 2003, 20:52

Danke für die Tips!

Ich habe schon mal im Internet nachgeschaut, aber leider immer nur DAT-Geräte über 1.500 € gefunden. Gebraucht (bei ebay) gabe es nur richtige Anlagen...

Schade, dass MD nicht geeignet ist. Die sind so handlich, aber das lässt sich ja nun mal nicht ändern...

Gruß,
Susanne

hallo
Stammgast

#13 erstellt: 14. Mai 2003, 14:38

Hi,

da scheint mir ein guter alter Kassettenrecorder der Geheimtip zu sein. Ich vermute mal das die Qualitaet der Kassette (ohne dolby) einfach ausreichend ist, schliesslich geht es hier nicht um Highendanwendungen sondern um Prinzipien (vermute ich).
Als Problem koennte sich aber die Dynamik herausstellen, besonders, d.h. wenn die Lautstaerke bei den Untersuchungen eine Rolle spielt, dann scheidet Kassette doch aus, weil ohne Aufnahmeautomatik werden die 40dB der Kassette nicht reichen.

Gruss Hallo

IchbinSuse
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 14. Mai 2003, 18:39

Ich habe als neue Information bekommen, dass nur "...MC gestützte Bandgeräte, DAT-Recorder oder computergestütztes Harddisk-Recording für diesen Einsatzzweck in Frage..." kommen. Ich nehme auch ausschließlich in Mono auf, sodass ich gar kein High-Tech-Sereo-Gerät benötige.

Gruß aus Berlin,
Susanne

hallo
Stammgast

#15 erstellt: 14. Mai 2003, 19:20

Sage ich doch. Und wenn dich die automatische Lautstaerkeregelung des Walkmans nicht stoert, hast du eine preiswerte effiziente Loesung.

Gruss Hallo

cr
Inventar

#16 erstellt: 14. Mai 2003, 19:36

Gerade die automat. Lautstärkeregelung sehe ich für diesen Zweck als problematisch (weil dadurch das Signal stark verzerrt wird und die wissenschaftliche Analyse darunter leiden könnte) - gibt es keine Walkman mit manueller Aussteuerungs-Regelung?

Werner_B.
Inventar

#17 erstellt: 15. Mai 2003, 09:48

Susanne,

...hhhmmm, nicht ganz einfach für billig da was zu bekommen.

DATs sind teuer, vermutlich auch gebraucht. HD-Recorder dito (gibt's portabel auch nicht beim geizigen ich-bin-doch-sooo-schlau-Markt, sondern allenfalls im professionellen Studiohandel). Das wäre etwas aufwendig zu recherchieren, da ebay und das Internet ja nicht die einzig möglichen Quellen sind. Potentielle Hersteller, die mir in den beiden Bereichen einfallen sind (immer jeweils die Profi-Abteilung, ausser bei Sony - dort auch möglicherweise noch die Amateurabteilung): Sony, Marantz, Denon, Tascam, HHB.

www.sony-proaudio.de
www.marantz.de (auf der ersten Seite in die Profi-Abteilung verzweigen)
www.denon.de (auf der ersten Seite in die Profi-Abteilung verzweigen)
www.tascam.de
www.hhb.co.uk

Ich hoffe, dass die Links stimmen.

Zu cr's letzter Anmerkung: es gibt von Sony einen MC-Walkman mit manueller Aussteuerung: den WM-D6C. Ein ganz hervorragendes Gerät, allerdings hat die manuelle Aussteuerung nur 5 Segmente, ist also ungenau und gewöhnungsbedürftig. Ansonsten ist das DER portable MC-Recorder. Allerdings ist er recht gross und schwer (natürlich nicht riesig wie ein Heimgerät), mit Batterien dürfte er schon um oder gar über 1 Pfund kommen. Etwas lautes Laufwerksgeräusch. Kostet neu glaub' ich inzwischen um Euro 500 (www.sony.de). Ich hatte den früher mal und war absolut zufrieden. Vielleicht kannst Du das Ding ja irgendwo günstig gebraucht ergattern? Oder ausleihen?

Oder denn doch direkt den Laptop mitschleppen. Im Rucksack finde ich das nicht sooo dramatisch. Die (kleine)Kameraausrüstung, die ich normalerweise auf dem Rücken habe, wiegt auch so 2-3 kg. Nicht bequem, aber machbar.

Gruss, Werner B.

IchbinSuse
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 15. Mai 2003, 11:33

@all

Erst mal Danke für die Ratschläge!

Zu große und unhandliche Geräte bringen in der Tat nichts. Da kann ich wirklich dann besser und absolut verlustfrei mit meinem Laptop arbeiten. Andererseits müsste ich eben nach jeder Aufnahme eines Tones diesen Ton in den Computer einspielen und dann erst kann ich den Ringspeicher überspielen und einen neuen Ton aufnehmen. Bei Herumgetiger nacht im Wald macht sich das jedoch überhaupt nicht gut!

Ich war jetzt schon so weit, dass ich nach einem sehr kleinen tragbaren Notebook geschaut habe. Früher gab es so was mal und gebrauchte Computer werden einem ja derzeit wirklich hinterher geworfen. Aber irgendwie ist das auch nicht das Wahre.

Eine günstige Lösung suche ich deswegen, weil das Zwischenspeichern der Töne ja reine Bequemlichkeit von mir und nicht zwingend erforderlich ist.

Was die MDs angeht, sind sich die Spezialisten über die Eignung auch noch nicht ganz im Klaren ("Vielleicht vermissen Sie in dieser Aufstellung MD Recorder. [...] Der Kenntnisstand der Bioakustik ist längst nicht so weit fortgeschritten, daß man mit Sicherheit sagen könnte, daß keine bewertungsrelevanten Informationen im Gelände zurückgelassen werden.")

Ich werde jetzt erst mal in den Links stöbern!

Vielen Dank!

Susanne