Thommessen Aktivmodul SW 2.5

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wiesonich
Stammgast

#1 erstellt: 30. Jun 2004, 17:29

Hi.

Auf der Homepage von Thommessen wird das Subwoofer-Aktivmodul SW 2.5 in vielen Details abgebildet und erläutert. Die Erklärung der Funktion der verschiedenen Regler, die auch sehr schön zu sehen sind, wird aber allgemein gehalten. Zum Beispiel lassen sich zwei Frequenzen für den Tieftöner einstellen: eine Frequenz zwischen 20-40Hz, die mit bis zu 6dB im Pegel angehoben werden kann, und eine andere Frequenz, die zwischen 40-110Hz die obere Grenzfrequenz des Tieftöners bestimmt.

Ich frage mich nun, wie die Tiefbassanhebung im Detail funktioniert, und habe einige Diagramme dazu erstellt, die (idealisiert) darstellen sollen, wie das Aktivmodul aus meiner Sicht arbeiten könnte. Diese Diagramme sind also keine Darstellung der tatsächlichen Funktion, sondern als Frage an die Experten unter euch zu verstehen, ob ich da richtig liege.

In allen Diagrammen stellt jeweils eine durchgezogene Linie den mit 12dB / Oktave abfallenden Pegelverlauf eines Tieftöners im geschlossenen Gehäuse dar und die gestrichelte Linie jeweils den (mutmaßlich) durch das Modul angehobenen Pegelverlauf.

Arbeitet das Modul nun so:

...oder so:

Ich hoffe, die Diagramme zeigen, worauf ich hinaus will, nämlich ob der Tiefbass bei der jeweils eingestellten Frequenz nur punktuell angehoben wird, also links und rechts davon gleich wieder abfällt (siehe Diagramme 1 und 2), oder ob der Tiefbass ausgehend von der oberen Grenzfrequenz (hier etwa 100Hz) nach unten stetig angehoben wird, bis die Pegelanhebung bei der eingestellten Frequenz schließlich ihr Maximum von bis zu +6dB erreicht, um erst darunter wieder deutlich abzufallen (siehe Diagramme 3 und 4).

Die Beschreibung auf der Thommessen-Homepage deutet insgesamt eher auf die punktuelle Arbeitsweise hin. Die Tatsache jedoch, dass keine Angabe über die Bandbreite der Tiefbassanhebung gemacht wird (geschweige denn, eine Einstellmöglichkeit dafür vorhanden ist), könnte wiederum für die steige Arbeitsweise sprechen. Muss aber nicht.

Wahrscheinlich gibt es Aktivmodule mit der einen oder der andern Arbeitsweise, weil die punktuelle Arbeitsweise aus meiner Sicht eher für Bassreflex-Subs sinnvoll erscheint und die stetige Arbeitsweise eher für geschlossene Subs.

Weiß jemand von euch, wie das Thommessen-Modul nun arbeitet? Oder wie andere Module den Tiefbass anheben?

Gruß und Dank
wiesonich

(Diagramme über ImageShack eingefügt.)

[Beitrag von wiesonich am 30. Jun 2004, 18:15 bearbeitet]

Christian_Böckle
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 01. Jul 2004, 00:59

Hallo lieber wiesonich

Ich bin mir nicht sicher, ob ich der Richtige bin, um Dir diese Frage zu beantworten, da ich in diesem Forum schon etliche wahre Kapazitäten auf dem Sektor Lautsprecher gesichtet habe. Obwohl ich an meinen Lautsprecherboxen (Eigenkonstruktionen) schon seit über 20 Jahren herumspiele, habe ich mich eigentlich wenig mit Subwoofern odgl. auseinandergesetzt.
Aber ich werde natürlich dennoch versuchen, etwas dazu zu sagen:

Laut Prospekt würde ich das so sehen:

- Subwooferfilter 3. Ordnung frei regelbar 40 - 110Hz (Nur Subwoofer)
- Satellitenfilter 2. Ordnung frei regelbar 40 - 110Hz (Nur die Cinch-Ausgänge: SAT OUT)
- Tiefbassanhebung frei regelbar im Pegel 0 - 6dB und in der Frequenz 20 - 40Hz (Nur Subwoofer)

Bedien-Elemente:

Frequ. Sub (40 bis 110Hz) Level Sub

heißt für mich (nur meine persönliche Meinung):
Hier wird die Einsatzfrequenz eines Tiefpasses für den Subwoofer bestimmt (Filter 3.Ordnung, also 18dB Steilheit).
Also: Nach unten (frequenzmäßig) ist das Ganze offen, bzw. wird der Pegel angehoben (max. um 6dB). Stark vereinfacht gesagt: Bei der Einstellung 40 Hz wird alles unter 40 Hz angehoben, bei der Einstellung 110 Hz wird alles unter 110 Hz angehoben.

Frequ. Bass Eq (20 bis 40Hz) Level Bass
heißt für mich:
Hier werden ZUSÄTZLICH Bässe angehoben, und zwar entweder Bässe unterhalb von 20Hz, oder unterhalb von 40Hz, je nachdem. Wirkt auf den Subwoofer.

Frequ. Sat (40 bis 110Hz)
heißt für mich:
Hier werden die Bässe der Satelliten (Cinch-Ausgänge) mittels Hochpaß nach unten begrenzt (Filter 2.Ordnung, also 12 dB Flankensteilheit), anders gesagt:
Z.B. in der Position 80Hz wird alles unter 80Hz mit 12dB Steilheit abgesenkt.

Ergo:
Ich würde sagen, daß also keines der vier Diagramme zutrifft.

Ich hoffe, daß Dir das ein wenig weiterhilft (und daß ich mich nicht geirrt habe. Aber meine Interpretation erscheint mir logisch.)

Herzliche Grüße von
Christian

Jazzy
Inventar

#3 erstellt: 01. Jul 2004, 13:01

Hallo!
Hier ein Bild dazu:

wiesonich
Stammgast

#4 erstellt: 01. Jul 2004, 18:15

Hi,

hier ein weiteres aufschlussreiches Diagramm von jazzy, das er dankenswerter Weise im anderen thread eingefügt hat:

http://img5.exs.cx/img5/6568/dia_tm_br_gross.jpg

Ich meine doch, hier meine Diagramme 3 und 4 wieder zu erkennen! Siehe das entscheidende Detail:

Der einzige Unterschied hier ist, dass der Pegel des Tieftöners ohne Modul (dünne Linie) erst bei etwa 60Hz beginnt abzufallen - wenn ich´s recht erkenne, mit etwa 8dB pro Oktave bis etwa 30Hz und darunter mit BR-typischen 20-24dB pro Oktave. Offensichtlich ein recht tief reichender BR-Sub.

Betrachten wir hier nun den Pegelabstand zwischen dem Frequenzgang ohne Modul (dünn) und dem mit Modul (dick), so springt doch mit Anlauf ins Auge, dass der Pegelabstand ausgehend von gut 60Hz (Abstand Null) nach unten stetig zunimmt, bis er bei etwa 30Hz sein Maximum von etwa +6dB erreicht, um erst darunter wieder abzufallen!

Es ist aus meiner Sicht klar eine stetige Anhebung bis zur eingestellten Tiefbassfrequenz (hier vermutlich 30Hz).

Was denkt ihr?

[Beitrag von wiesonich am 01. Jul 2004, 18:40 bearbeitet]

Christian_Böckle
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 01. Jul 2004, 21:36

Hallo wiesonich

Was ich nicht verstehe ist, worauf Du hier eigentlich hinaus willst.
Was möchtest Du eigentlich genau wissen?

Das Diagramm von Jazzy oben, zeigt doch gut den Frequenzgang des Modules. Es zeigt also einfach den Frequenzgang eines Verstärkers, der halt nur im Baßbereich angesiedelt ist, und bei dem die obere Grenzfrequenz verschoben werden kann. Beim Verstellen der Einsatzfrequenz wird dann also einfach der RECHTE Teil der Kurve hin und her geschoben, während der linke Teil bestehen bleibt. Vereinfacht gesagt.

Dieses Modul dient also einfach dazu, die Schwächen des Baßlautsprechers auszugleichen, (dessen Frequenzgang aber auf einem ganz anderen Blatt steht), und ihm gleichzeitig ausschließlich die tiefen Frequenzen zuzuführen (bei den Satelliten-Ausgängen sind es dann halt nur die höheren Frequenzen.)
Stark vereinfacht gesagt:
Wenn der Baßlautsprecher z.B. einen Durchmesser von 30cm aufweist, wird er also unter dem 30 Hz-Bereich Probleme bekommen, einen ausreichenden Pegel abzustrahlen. Dann wird eben mit dem Modul nachgeholfen, indem dort unten gepusht wird.

Grob gesehen gibt es drei Frequenzgänge:
Jener des Moduls (siehe das Diagramm von Jazzy)
Jener des gerade verwendeten Baßlautsprechers
und die Addition der beiden Frequenzgänge.
Daher kann ich nur mit Jazzy`s Diagramm wirklich etwas anfangen.

Und: Der (beim Sub) verwendete Filter ist KEIN Bandpaß, sondern ein Tiefpaß! Und unter 20 Hz spielt sich einfach so oder so nichts mehr ab (Daher fällt die Kurve in diesem Bereich einfach ab!).

Aber:
Wo ist das Problem? Stehst Du vor einer Kauf-Entscheidung?
Ich blicke da wirklich nicht mehr durch.

Herzliche Grüße von
Christian

wiesonich
Stammgast

#6 erstellt: 02. Jul 2004, 02:07

Hi Christian,

in der Tat, ich stehe vor einer Kaufentscheidung. Aktivmodul, ja oder nein.

Im Kauf so eines Moduls sehe ich die Chance, doch auf einen größeren BR-Sub verzichten zu können und stattdessen mit einem nur halb so großen, geschlossenen Sub hinzukommen. Meine Räumlichkeiten sind begrenzt.

Ich befürchte aber, dass so ein Modul eher für BR-Subs geeignet ist als für geschlossene. Dann wäre der Kauf für die Katz. Und je länger ich jetzt über das Diagramm von Jazzy nachdenke, scheint es kein Zufall, dass dort die Funktionsweise des Thommessen-Moduls anhand eines BR-Subs aufgezeigt wird. BR-Subs schaffen es locker, an die höchste einstellbare Tiefbassanhebung des Moduls von 40Hz herunterzukommen, deshalb verläuft der Pegel im Diagramm von Jazzy auch annähernd linear bis runter an die dort vermutlich eingestellte Tiefbassanhebung von +6dB bei 30Hz.

Wenn aber ein Basslautsprecher im geschlossenen Gehäuse zum Einsatz kommt, dann fällt sein Pegel meist schon recht weit oberhalb der beim Thommessen-Modul höchsten einstellbaren Tiefbassanhebung mit typischen 12dB ab. Legen wir realistische 70Hz für den Beginn des Pegelabfalls zugrunde, dann fehlt dem Pegel ohne Modul bei 40Hz (also fast eine Oktave tiefer) schon knapp 12dB.

Das wären dann etwa 6dB mehr, als das Modul selbst mit voll aufgedrehter Tiefbassanhebung ausgleichen kann. Für einen wenigstens annähernd linearen Frequenzverlauf eines geschlossenen Subs müsste das Modul pro Oktave 12dB anheben können, und das kann es nicht (zumindest das Thommessen-Modul). Deshalb müsste bei CL-Subs immer eine Senke im Frequenzband bleiben, ähnlich der in meinen Krickel-Diagramm 2.

Mit anderen Worten:

Ich suche ein Aktivmodul, das auch geschlossene Subwoofer zu einem annähernd linearen Frequenzverlauf bis etwa 35/40Hz verhilft und nach oben hin einen Tick höher trennt, so bei 150/160Hz.

Gruß
wiesonich

palucca
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 02. Jul 2004, 06:18

hallo wiesonich,

die Module mit 6dB Anhebung eignen sich sehr gut um ein
Bass im geschlossendes Gehäuse zu entzerren. Den Bass auf ein Qt von 0.5 abstimmen. Dann fällt der Frquenzgang nur mit 6dB pro Oktave ab. Ich benutze den 11Zoll Eton Bass mit einem Thommessen-Modul. Mit Entzerrung läuft er bis 25Hz runter. Ein brauchbares Chassis könnte folg. Daten haben: Fres= 20Hz, Ot= 0.25 Vas 100ltr. (möglichst klein, sonst wird das Gehäuse sehr groß)Der MIvoc-Titan Bass (30cm) eignet sich bestens.(www.ilmag.de) Mit einer LS-Simulation vorher simulieren, und dann das passende Chassis suchen.Ich habe mir vor einiger Zeit bei Ebay 4 25cm Infinity-Chassis gekauft. Bei ca. 30ltr (pro St.) gehen die mit einer 6db Entzerrung bis 30Hz runter. In den nächsten Monaten werde ich ein Sub mit diesen Chassis bauen.

Christian_Böckle
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 02. Jul 2004, 08:46

Hallo wiesonich

Ja, jetzt verstehe ich langsam die Problematik.

Dann tauchen aber weitere Fragen auf:

Hättest Du vorgehabt, selbst einen Sub zu bauen, und dann das Modul einzusetzen?

Hast Du bereits einen Subwoofer?

Welchen Durchmesser haben die Baßlautsprecher Deiner jetzigen Boxen?

Hast Du einen Verstärker mit Vorverstärker-Ausgang, oder Vor- und Endstufe getrennt?

Ich verwende pro Kanal drei 30cm Baßlautsprecher (daher brauche ich natürlich nicht unbedingt einen Subwoofer

). Dabei habe ich sehr viel mit Baßreflex-Öffnungen (auf der Boxenrückseite) experimentiert.
Nach einigen Monaten habe ich mich aber trotzdem für eine geschlossene Ausführung entschieden! Denn mein persönlicher Eindruck ist, daß in Verbindung mit einem Baßreflex zwar der Wirkungsgrad beachtlich steigt, aber auf Dauer hat das Ergebnis auf mich unangenehm gewirkt.
Ich empfinde einen Baßreflex auf Dauer immer als irgendwie `wummrig` und `verwaschen`. Auch habe ich immer irgendwie den Eindruck einer `Dröhnkomponente` im Frequenzgang. Damit möchte ich sagen, daß für mich nur bei geschlossenen Ausführungen entspanntes Hören auf Dauer möglich ist.

Wenn man nicht extreme Lautstärken benötigt, ist es in meinen Augen sinnvoller, den Pegel des unteren Baßbereichs elektronisch zu erhöhen, anstatt eine Baßreflex-Ausführung zu wählen. Hier würde sich aber auch ein hochwertiger Equalizer anbieten (mind. 12 Bänder). Aber ich kenne ja Deine Anlagen-Konstellation nicht.

Herzlichste Grüße von
Christian

palucca
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 02. Jul 2004, 09:05

hallo Christian,

welche Chassis/Modul hastDu verbaut.

Christian_Böckle
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 02. Jul 2004, 09:53

Hallo Rüdiger

Oh welch` peinliche Frage!

Meine Boxen bezeichne ich ja eigentlich als `sehr gut klingenden Schrott`, an dem ich bereits seit über 20 Jahren ab und zu herumexperimentiere, wenn ich gerade Zeit habe (Die Anlage selbst umfaßt ca. 40 Geräte incl. Synthesizer. Viele Modifikationen habe ich hier bereits vorgenommen.)

Nun, die Boxen:
Höhe: 180cm. Bestehend aus vier symmetrischen Gehäusen. (Wandstärke 25mm.)

Obere Gehäuse: Pro Kanal Vier Kalottenhochtöner (ein Magnat, ein Tonsil, ein Kennwood und ein Monarch). Zwei 80mm Pilot-Mitteltonkalotten. Ein 30cm Baßlautsprecher der Marke Westra.

Untere Gehäuse: Pro Kanal zwei 30cm Baßlautsprecher der Marke Mc Farllow mit Doppelmagneten.

In den oberen Boxengehäusen befinden sich hinten jeweils sechs Schalter, womit ich Eingriffe in der Frequenzweiche schalten kann:
Die obere Grenzfrequenz des oberen Baßlautsprechers kann ich in drei Stufen bestimmen.
Schalter zur Umpolung der Mitteltöner.
Schalter zur Umpolung der Hochtöner.
Schalter, um die beiden Mitteltöner auszuschalten.
Ein Schalter für die untere Grenzfrequenz der Hochtöner (zwei Stellungen).

Herzliche Grüße von
Christian

wiesonich
Stammgast

#11 erstellt: 02. Jul 2004, 19:44

Hi.

Ich habe schon zwei Visaton-Chassis GF250 liegen:

Fres: 24Hz
Qts: 0,28
Vas: 134 L

Drumherum soll nun ein Sub-Gehäuse. Diverse Simulationen mit AudioCad ergeben wie ich finde recht moderate Gehäusegrößen für dieses Chassis: Geschlossen ca. 25 L, BR ca. 50 L. Jeweils bei 0,7Ohm Sereienwiderstand mit Passivfilter. Ich habe inzwischen beide Varianten als Testgehäuse aufgebaut und schiele wegen des angenehm kleinen Gehäuses zwar auf die 25 L geschlossen, aber da kommt passiv nicht viel raus. (Die Variante mit einer Güte von 0,5 geschlossen habe ich gerade durch den Simulator gejagt - das Chassis bräuchte laut AudioCad dann ein Volumen von knapp 50 Litern, bei einem Sereinwiderstand von 0,1Ohm.)

Meine Hauptlautsprecher haben drei passive Wege: Kalotte, Kalotte und ein 20cm-Konus in 15 Litern, geschlossen. Genau genommen sind diese drei Wege nur ein Überbleibsel aus dem, wozu sie einmal gehörten, einem monströsen vier Wege Stand-Lautsprecher. Der eigentliche Basstreiber (40cm in über 100L BR) zerfiel aber nach etwa 12 Jahren tadellosen Betriebes zu Staub (Schaumstoffsicke...). So ein gewaltiger Bass lässt sich natürlich nicht ohne weiteres durch ´nen passiven 250er CL-Sub hinterm Blumentopf ersetzen. Über den recht hohen Pegel des Hauptlautsprechers und eine möglichst "höckerlose" Anpassung an den Sub muss ich mir sicher noch Gedanken machen. Später.

Mein Vollverstärker ist ein Onkyo der Serie Integra. Immer noch ein tadelloses Gerät. Im Laufe der Jahre musste ich ihm zwar schon den einen oder anderen Bypass installieren (diese sch... Kontakte!), aber sonst... Keine Probleme. Das Aktivmodul des Subbis müsste also über seine High-IN Eingänge betrieben werden.

Ich suche ein Aktivmodul, das auch geschlossene Subwoofer zu einem annähernd linearen Frequenzverlauf bis etwa 35/40Hz verhilft und nach oben hin einen Tick höher trennt, so bei 150/160Hz.

Am besten ein Modul, dessen Tiefbassanhebung (+6dB) auch etwas in seiner Bandbreite eingestellt und stufenlos bis etwa 50/60Hz hinaufgeschoben werden kann, so dass auch ein geschlossenes Gehäuse mit einer Güte von 0,7 verwendet werden könnte.

Das wäre ein Modul für mich.

wiesonich

Christian_Böckle
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 02. Jul 2004, 20:18

Hallo wiesonich

Da komme ich jetzt nicht ganz mit.
Du sprichst von einer vier-Wege-Standlautsprecherbox mit abgestorbenem Baßlautsprecher. Hast Du von dort die Chassis` und die Weiche entnommen, um sie in ein anderes Gehäuse einzubauen?

Falls ja, wäre mein Vorschlag:
Häng` einfach die beiden Baßlautsprecher-Chassis an jene Stelle der Weiche, an welcher zuvor der große Baßlautsprecher angeschlossen war.

Hernach versuche einfach, durch leichte Dimensionierungs-Änderungen an der bestehenden Weiche (passiv) eine Anpassung vorzunehmen.

Meines Erachtens sind Experimente auf dem Lautsprecher-Sektor wesentlich zielführender, als Simulationen, welche nur als Behelf dienen können.
Begründung:
Unterschiedliche Chassis, welche exakt die selben technischen Daten aufweisen, klingen meistens total unterschiedlich.

Herzliche Grüße von
Christian

wiesonich
Stammgast

#13 erstellt: 02. Jul 2004, 23:50

Hi Christian,

exakt.

Das 15 Liter Geäuse (samt Chassis und Weiche), das vorher im riesigen Standlautsprecher integriert war, habe ich quasi als Satelit neu gebaut.

Mein einfacher Gedanke war:
Subwoofer dazu bauen,
vorher simulieren,
anschließen,
lauschen,
bißchen am Rohr schieben,
Pegel anpassen,
nochmal lauschen,
Pegel nochmal anpassen,
lauschen,
und gut.

Als ich aber den Testsub das erste mal an den Tiefpass der alten Weiche anschloss, kam die Ernüchterung.

Wie klingt das denn?
Wo ist der Bass?

Besonders beim geschlossenen Sub. Also schnell das Chassis wieder ins BR-Gehäuse eingebaut. Und? Schon besser. Aber im Vergleich zu zwei 40ern in insgesamt mehr als 200 Litern? Ich sag´ lieber nichts.

Inzwischen glaube ich zu wissen, dass meine alten Riesen wohl bis 40Hz ohne Pegelabfall runtergegangen sind. Da hat auch nichts gedröhnt, trotz BR. Das war - was soll ich sagen... Ich dachte wirklich, es sei einfach, diesen Bass zu ersetzen.

Meine Experimente auf dem Lautsprechersektor haben jetzt dazu geführt, dass mein Wohzimmer aussieht wie eine Intensivstation. Trotzdem komme ich vorwärts. Auch, weil hier im Forum eine Menge interessanter sehr hilfreicher Dinge stehen, zum Beispiel - über Aktivmodule.

Jetzt denke ich ernsthaft über den Kauf eines Aktivmoduls für den CL-Sub nach. Das Thommessen-Modul hat mir auf Anhieb gut gefallen - wenn es doch bloß ´ne halbe Oktave höher könnte als 40Hz...

Gruß
wiesonich