Frage zu Stromverbrauch bei Class-A

Der Stromverbrauch hängt davon ab, auf welche max. Leistung der Class-A-Betrieb ausgelegt ist.
Eine 50W-Endstufe braucht somit weit weniger als eine 100W-Endstufe (auch im Ruhebetrieb).
Wenn eine Class-A vorliegt, die bei hohen Leistungen auf AB schaltet, ist der Verbrauch auch im Ruhebetrieb geringer (entsprechend der max. Class-A-Leistung)

ok, das war mir so in etwas schon bekannt. dann weite ich meine frage aus...

wer kann mir sagen ob dies bei meiner m-90 so der fall ist? also ist das richtig dass sie so viel braucht oder ist das was kaputt...
laut meinem wissen ist die endstufe bis 40W als Class-A ausgelegt...

ok, das war mir so in etwas schon bekannt. dann weite ich meine frage aus... wer kann mir sagen ob dies bei meiner m-90 so der fall ist? also ist das richtig dass sie so viel braucht oder ist das was kaputt... laut meinem wissen ist die endstufe bis 40W als Class-A ausgelegt...

Hallo

Wenn die Endstufe bis 40Watt in A macht kommt dieser Leerlaufwert schon hin.Muss ja ganz schön warm im Leerlauf sein..

Gruß Micha

danke micha! sollte deine antwort seriös sein danke ich dir dafür... kann ich beruhigt weiter strom verballern!

und, nein, so warm wird die endstufe garnicht. es ist genau genommen die m-90a... die mit verbessertem wabenkühlsystem... und auch wenn sie lange läuft wird sie nur angenehm handwarm

gruss
bollekk

Schon mal aufgefallen??Die älteren Endstufen haben fast alle eine hohe Stromaufnahme meist verbunden mit einer hohen Abwärme..es liefen damals sehr viele in einem recht hohen Leistungsbereich im A-betrieb...Ungefähr seit den 80,s wurden dann die Ruheströme erheblich niedriger..auch im B-Betrieb.Die Räumliche Abbildungsfähigkeit im Klangbild ging allerdings auch damit zurück.

Micha

Meine alte Pioneer (1975, max. Aufnahme 590 W, 2*100W, 15 kg) hat einen Leerlaufleistung von etwa 60W.
Liegen die heutigen von der Leistung vergleichbaren wirklich soviel tiefer im Leerlauf?
Mglw. haben auch die Trafos inzwischen eine geringere Verlustleistung bei niederer Belastung ?

Meine alte Pioneer (1975, max. Aufnahme 590 W, 2*100W, 15 kg) hat einen Leerlaufleistung von etwa 60W. Liegen die heutigen von der Leistung vergleichbaren wirklich soviel tiefer im Leerlauf? Mglw. haben auch die Trafos inzwischen eine geringere Verlustleistung bei niederer Belastung ?

Hi

Der Wirkungsgrad moderner Trafos ist tatsächlich etwas besser geworden.Allerdings wurden die Ruheströme die in den Amps vorkamen erheblich gesenkt.Es gibt heutzutage keine Verstärker mehr, die im Leerlauf diese hohen Ruheströme aufweisen,die bis Ende der 70,s gebaut wurden..Ausnahme:reine Klasse A Verstärker.Letztendlich konnten auch die entstehenden Temperaturen durch einen niedrigeren Innenwiderstand moderner Halbleiter realisiert werden.Die vergleichsweise Geringe Leerlaufleistung von 60Watt deutet für einen Amp dieses Baujahres(1975)auf einen heissen B-Betrieb hin.



Micha

Hallo,

...Ungefähr seit den 80,s wurden dann die Ruheströme erheblich niedriger..auch im B-Betrieb.Die Räumliche Abbildungsfähigkeit im Klangbild ging allerdings auch damit zurück.

Weder das Eine, noch das Andere kann ich in irgendeiner Form bestätigen.
Da es vor 1980 im bezahlbaren & kompakten Bereich eigentlich garkeine geeigneten Halbleiter für hohe Leistungen im A-Bereich gab, dümpelten die meisten Geräte
im Bereich von 20 bis 50 W herum.
Die wahren Class-A "Monster" wie z.B Sumo´s "the Power/ the Gold", Stax DA 300 , Krell KSA 250 usw....erschienen erst ab etwa 1980 und deutlich danach.
Die 80-iger Jahre waren die Gebirtsstunde der grossen Class A Endstufen, die heute "so" eigentlich (ohne Servo-Bias) nur noch wenige Hersteller kommerziell bauen.
Ich kann ebenfalls ganz und garnicht bestätigen, dass die
uralten Schaltungsvarianten der 70iger Jahre durch bessere Abbildungsfähigkeiten glänzten. Sie "glänzten" eher durch teils heftige unlineare Verzerrungen, zumal die TIM-Verzerrungen ja zu dieser Zeit noch nichtmal "entdeckt" waren.

Hallo, ...Ungefähr seit den 80,s wurden dann die Ruheströme erheblich niedriger..auch im B-Betrieb.Die Räumliche Abbildungsfähigkeit im Klangbild ging allerdings auch damit zurück. Weder das Eine, noch das Andere kann ich in irgendeiner Form bestätigen. Da es vor 1980 im bezahlbaren & kompakten Bereich eigentlich garkeine geeigneten Halbleiter für hohe Leistungen im A-Bereich gab, dümpelten die meisten Geräte im Bereich von 20 bis 50 W herum. Die wahren Class-A "Monster" wie z.B Sumo´s "the Power/ the Gold", Stax DA 300 , Krell KSA 250 usw....erschienen erst ab etwa 1980 und deutlich danach. Die 80-iger Jahre waren die Gebirtsstunde der grossen Class A Endstufen, die heute "so" eigentlich (ohne Servo-Bias) nur noch wenige Hersteller kommerziell bauen. Ich kann ebenfalls ganz und garnicht bestätigen, dass die uralten Schaltungsvarianten der 70iger Jahre durch bessere Abbildungsfähigkeiten glänzten. Sie "glänzten" eher durch teils heftige unlineare Verzerrungen, zumal die TIM-Verzerrungen ja zu dieser Zeit noch nichtmal "entdeckt" waren.

Hallo

Das ist so nicht richtig.
Bei den meisten Herstellern die Mitte der 70,s mit überdurchnittlichen Klangeigenschaften geworben haben,benutzten die Hohen Ruhestromeinstellungen um das Potential der Geräte ausschöpfen zu können.Dazu gehört nicht nur die A,sondern auch eine Heisse B-Einstellung.Diese wurden dann auch ohne Signal nach einigen Minuten recht warm!! Nicht nur die sog.A-Monster,die es aber auch schon länger gab...z.B Hatte Stax seine DA 80M weit vor den 80,s auf den Markt...und im Consumerbereich glänzte auch Yamaha mit der CA-Serie....Die mit dem A-Betrieb aufwartete!
Dann gab es noch Hersteller wie Mitsubishi die auf den Kühlrippen ihrer Endstufen(Da-A15Dc) die sogenannten "Thermo-Punkte" Anbrachte,damit sich im Betrieb keiner daran die Finger Verbrannte!! Heute eher bei Bratpfannen angewendet! Selbst die Deutschen Geräte machten sich diese Einstellungen zunutze (Uher VG 850)um Das klangliche Potential auszuschöpfen...

Zu den Herstellern die sich diese Art der Klanglichen Optimierung verweigerten gehörte z.B. Harman/Kardon da sich dieses schlecht mit deren Breitbandigkeitsphilosophie vertrug......und auch Pioneer hatte anscheinend Probleme mit der Haltbarkeit bei hohen Ruheströmen und verwendete diese Einstellungen recht selten.....ich glaube,bei der alten SM700 Hatte man dieses Versucht..genau weiss ichs jetzt aber nicht. Viele Schaltungarten die auch heutzutage Verwendung finden stammen schon aus den"Mid70,s"

Allerdings trifft die Aussage durchaus zu bei Geräten der vor"Mid 70,s"Ära.Aber alle Leistungshalbleiter die Nach dem "2N3055" entwickelt wurden,waren auch Thermisch stabil genug..Toshiba als Beispiel genannt.. hatte da gute Arbeit geleistet
Gruß Micha

Hi
zurück zum Thema. Ich habe eine Single ended Class-A endstufe die 2*60 Watt leisten sollte. Ich habe einen 800VA Trafo drinnen, der auch im Ruhezustand sehr warm wird. Die Endstufe verbraucht ca 10 Ampere wenn sie warm ist an 44Volt. Also 440 Watt an der Sekundärseite des Trafos. Auf der Primärseite sind es dann ca 444 Watt. Im Ruhezustand!!!! Allerdings wurde an 4 Ohm 200 Watt leistung erreicht!(laut Plan 90W!! )
Ich hoffe ich konnte weiterhelfen!
mfg Andy@Basshorn

Hi zurück zum Thema. Ich habe eine Single ended Class-A endstufe die 2*60 Watt leisten sollte. Ich habe einen 800VA Trafo drinnen, der auch im Ruhezustand sehr warm wird. Die Endstufe verbraucht ca 10 Ampere wenn sie warm ist an 44Volt. Also 440 Watt an der Sekundärseite des Trafos. Auf der Primärseite sind es dann ca 444 Watt. Im Ruhezustand!!!! Allerdings wurde an 4 Ohm 200 Watt leistung erreicht!(laut Plan 90W!! ) Ich hoffe ich konnte weiterhelfen! mfg Andy@Basshorn

Hi..

Schäm dich!!

Ökologisch Verachtenswert!

Aber gut zum Musikhören..!!


Gruß Micha

Hallo,

Viele Schaltungarten die auch heutzutage Verwendung finden stammen schon aus den"Mid70,s"

Also ich erkenne da schon eine gewisse Evolution. Dass vorne ein Differenzverstärker sitzt usw...mab ja noch mit den Klassikern übereinstimmen, aber im Detail hat sich da schon einiges getan.

Über die Notwendigkeit aufwendiger Schaltungen wird ja bekanntlich unterschiedlich gedacht.

Nicht nur die sog.A-Monster,die es aber auch schon länger gab...z.B Hatte Stax seine DA 80M weit vor den 80,s auf den Markt...

Wenn du dir Mühe gibst, dann wirst du sicher noch ein paar frühe "Vorboten" finden,:) aber ein Monster war diese 80M ja wohl nicht unbedingt. Für mich begann die "Blütezeit" der
Class A Geräte erst in den frühen 80igern.

Hi

Ging ja auch nur um das prinzip weil auch früher schon mit hohen Ruheströmen rumgewurschtelt wurde....

Die Stax DA300M Stammt auch aus den vor 80s...78/79??

Micha

Hallo

Ich habe mich intensiv mit der Restauration meiner Hitachi HMA-8500MKII auseinandergesetzt. Dabei habe ich unter anderem eine Konstruktionsänderung im Bereich der Ruhestromrealisierung durchgeführt, da als Minimaleinstellung nur 22 Watt pro Kanal einstellbar gewesen sind. Laut Service-Manual läge der Sollwert sogar bei 33 Watt pro Kanal.
Und das Problem ist für mich immer die massive Hitze-Entwicklung der Endstufe gewesen, besonders bei einem Aufstellungsort im Rack.

Jetzt liege ich bei 15 Watt pro Kanal (Ruhestromeinstellung), und jeder der beiden Transformatoren zeigt eine primäre Stromaufnahme von 0,18A was einer Leistungsaufnahme von 42 Watt pro Kanal entspricht. Wenn ich das jetzt grob überschlage, ergibt sich pro Transformator (ohne Leistungsentnahme durch angeschlossene Lautsprecher), eine Verlustleistung von ca. 24 Watt.

Mittlerweile habe ich die Endstufe frei hängend im Rack montiert, damit auch von unten möglichst viel Luftzufuhr erfolgen kann, d.h., damit Diese nicht mehr durch die Höhe der Gerätefüße begrenzt wird.

Leistungsaufnahme lt. Service-Manual:
280 Watt bei 1/10 Nennleistung (Die Nennleistung liegt bei ca. 140 Watt)

Aber: Der Verstärker läuft nicht im A-Betrieb, sondern ausschließlich im AB-Betrieb!
Daraus schließe ich, daß ein Großteil der Energie in den Transformatoren verheizt wird.
Laut Messung: Bei 50 Watt Leistungsentnahme (1kHz, Sinus) pro Kanal, beträgt die Gesamt-Leistungsaufnahme 280 Watt.

Herzliche Grüße von
Christian

Hallo

Der Vorteil des B-betriebs ist nun einmal die Energieeffizienz. dem stehen aber die Übernahmeverzerrungen gegenüber..Jedoch laufen meistens die Treiber und Vorstufen dennoch in A...Auch diese werden natürlich im leerlauf mitversorgt.Eine Genaue Aussage lässt sich aber nur durch die Messung des Innenwiderstandes der Schaltung erreichen....Ich persönlich ziehe einen Ruhestrom immer in Richtung heiss vor...Das muss man sich dann im Einzelfall halt anhören....schließlich ist der A oder B-Betrieb eine Sache der Einstellung und weniger der Schaltungstechnik......Jedoch erfordert der reine A-Betrieb immer überproportionalen Ruhestrom...und damit den hohen Stromverbrauch im leerlauf!

Micha

Hallo,

Markteinführung in Deutschland war erst Anfang 1980.
In Japan wahrscheinlich etwas früher.

Vor 1980 gab es imo eigentlich noch garkeine guten Endstufen, aber das ist alles relativ und subjektiv ....wie so Vieles

Gruss
Scope

Oje... Leute... B-Betrieb bei transistorisierten Gegentaktendstufen für Audio-Zwecke war noch NIE üblich! B-Betrieb heisst schlicht und ergreifend: KEIN Ruhestrom. Folge: Verzerrungen im Bereich des Nulldurchgangs, also wenn der positive Transistor "abschaltet" und an den negativen übergibt und umgekehrt. Das Ganze nennt sich auch Übernahmeverzerrungen und ist - insbesondere bei leisem Hören - deutlich wahrnehmbar. (Das würdet ihr euch garantiert nicht gefallen lassen!)

Wenn ihr hier von B-Betrieb sprecht, meint ihr tatsächlich "AB-Betrieb", also Betrieb mit einem geringen Ruhestrom. Dient eigentlich nur dazu, den Arbeitspunkt der Endstufentransistoren soweit zu verschieben, dass es im Nulldurchgang keine nennenswerten Verzerrungen gibt.

Können wir uns auf diese Nomenclatur einigen? Sonst kriege ich jedesmal Tränen-in-die-Äugen...

Gruss,

Hendrik

Da kann ich RealHendrik
nur zustimmen. Üblich ist AB. Class B hätte absolut
inakzeptable Klirrfaktoren, da interssiert
der hohe Wirkungsgrad dann auch nicht mehr.
Nicht Trafo etc. sorgen für die
Wärme bei Class-A, sondern die Endtransistoren selbst,
da sie bei 0-Signal halb angesteuert, also
aufgemacht werden.
Deshalb ist heute AB zu 99% üblich...

Vor 1980 gab es imo eigentlich noch garkeine guten Endstufen, aber das ist alles relativ und subjektiv ....wie so Vieles

die ersten guten und starken Endstufen kamen etwa um 1972ff auf den Markt.

Hi....

die ersten guten und starken Endstufen kamen etwa um 1972ff auf den Markt.

Wie erwähnt ist das subjektive Auslegungssache, aber welche würdest du z.B. damit meinen ? Ehm...."Solid State" natürlich!

Oje... Leute... B-Betrieb bei transistorisierten Gegentaktendstufen für Audio-Zwecke war noch NIE üblich! B-Betrieb heisst schlicht und ergreifend: KEIN Ruhestrom. Folge: Verzerrungen im Bereich des Nulldurchgangs, also wenn der positive Transistor "abschaltet" und an den negativen übergibt und umgekehrt. Das Ganze nennt sich auch Übernahmeverzerrungen und ist - insbesondere bei leisem Hören - deutlich wahrnehmbar. (Das würdet ihr euch garantiert nicht gefallen lassen!) Wenn ihr hier von B-Betrieb sprecht, meint ihr tatsächlich "AB-Betrieb", also Betrieb mit einem geringen Ruhestrom. Dient eigentlich nur dazu, den Arbeitspunkt der Endstufentransistoren soweit zu verschieben, dass es im Nulldurchgang keine nennenswerten Verzerrungen gibt. Können wir uns auf diese Nomenclatur einigen? Sonst kriege ich jedesmal Tränen-in-die-Äugen... Gruss, Hendrik

Hi

Tja..mit dem einigen ist da immer so ne Sache..

Tatsache ist das Ruhestrom schon Gebraucht wird..Aber..die Grenzen zwischen den Betriebsarten sind ja fliessend und deswegen heisst es immer noch B-Betrieb,selbst wenn kleine Ruheströme fliessen...Irgendwo ist das auch festgelegt.......ich weiss bloß nicht mehr wo ich das mal gefunden hab..

Interessanter find ich aber die Aussage..das es 1972 gute Transistorendstufen gab..


Gruß Micha

Hallo,

Interessanter find ich aber die Aussage..das es 1972 gute Transistorendstufen gab..

Das war eigentlich noch die Schlussepoche der Germaniumhalbleiter, die sich kurz darauf weitgehend zum sterben niederlegte

Aber aus dieser Zeit kenne ich aus dem Stehgreif wirklich nichts (für mich) Brauchbares....

....aber ich kenne längst nicht alles...und schon garnicht aus der Audio-Kreidezeit Bin daher auch ziemlich gespannt.

Stammt "Germanium"eigentlich von"Germane" ab??

Was "Urdeutsches"?? Oder eher sowas wie der "Schrumpfgermane"



Micha

Von Pioneer kamen so 1972/73/74 erste starke Endstufen auf den Markt (2*100W, 20 kg), ferner Sansui .....

Wenn ich mir die damaligen deutschen Verstärker anschaue:
Dual 2*30W oder so war das höchste der Gefühle

Von Pioneer kamen so 1972/73/74 erste starke Endstufen auf den Markt (2*100W, 20 kg), ferner Sansui ..... Wenn ich mir die damaligen deutschen Verstärker anschaue: Dual 2*30W oder so war das höchste der Gefühle

Und..waren die denn brauchbar??

Micha

Die Pioneer-Endstufen waren brauchbar und hatten Meßwerte, wie sie heute auch nicht viel anders sind (HiFi-Stereophonie-Tests).
Die DUAL: Meine Eltern hatten so eine mit 2*18W, die noch funktioniert. Man kann damit musikhören, wenn man die Leistung nicht überschreitet . Es wird davor gewarnt, sie ohne angeschlossene LS (4-16 Ohm) zu betreiben. Warum?
Ich habe auch einen DUAL-Katalog aus 1972. Im Vergleich zu den Japanern sehr rückständig (außer die Plattenspieler)

Nee, MichaD, da muss ich Dir widersprechen. Klasse-B-Betrieb bedeutet ganz klar: KEIN Ruhestrom! Da fleucht nix, wenn die Endstufe nicht ausgesteuert wird. Hoher Wirkungsgrad, aber scheussliche Übernahmeverzerrungen. (Probiers aus: STell bei Deiner Endstufe den Ruhestrom auf Null! Viel Spass beim - insbesondere leisen - Hören.)

Im Gegensatz dazu Klasse A, dessen hoher Ruhestrom zum einen viiiiel fleuchen lässt, egal ob Signal oder ob nicht. Die Übernahmeverzerrungen sind wech, auch der Wirkungsgrad ist verschwindend gering (lt. "Tietze/Schenk: Halbleiterschaltungstechnik" gerade mal 6%!).

Um den hohen Wirkungsgrad zu erhalten, wurde ein geringer Ruhestrom eingestellt, der die Übernahmeverzerrungen gerade verschwinden liess. Dieser Ruhestrom ist nicht irgendwo mitten zwischen A und B, sondern sehr gering, ganz knapp über Null. Das Ganze nennt sich dann AB-Betrieb. Von B-Betrieb sprechen allenfalls die HiFi-Verkäufer...

Gruss,

Hendrik

Nee, MichaD, da muss ich Dir widersprechen. Klasse-B-Betrieb bedeutet ganz klar: KEIN Ruhestrom! Da fleucht nix, wenn die Endstufe nicht ausgesteuert wird. Hoher Wirkungsgrad, aber scheussliche Übernahmeverzerrungen. (Probiers aus: STell bei Deiner Endstufe den Ruhestrom auf Null! Viel Spass beim - insbesondere leisen - Hören.) Im Gegensatz dazu Klasse A, dessen hoher Ruhestrom zum einen viiiiel fleuchen lässt, egal ob Signal oder ob nicht. Die Übernahmeverzerrungen sind wech, auch der Wirkungsgrad ist verschwindend gering (lt. "Tietze/Schenk: Halbleiterschaltungstechnik" gerade mal 6%!). Um den hohen Wirkungsgrad zu erhalten, wurde ein geringer Ruhestrom eingestellt, der die Übernahmeverzerrungen gerade verschwinden liess. Dieser Ruhestrom ist nicht irgendwo mitten zwischen A und B, sondern sehr gering, ganz knapp über Null. Das Ganze nennt sich dann AB-Betrieb. Von B-Betrieb sprechen allenfalls die HiFi-Verkäufer... Gruss, Hendrik

Ja...ich weiss...Bei meiner Endstufe kann ichs nicht ausprobieren....Meine BGW hat "Autobias" ..

Obwohl.....ganz ohne Ruhestrom ist physikalisch eher nicht möglich...da die "Transen"leicht lecken....hängt irgendwie von der Dotierung( Kontrollierte Verunreinigung) ab.Aber sooo pingelig sind wir ja nicht..


Gruß Micha

Aber selbstverständlich geht es praktisch ganz ohne Ruhestrom. Endtransistoren kann man so dicht machen, dass gaanix kommt. Die von Dir genannten "Leck-Effekte" (diesen Begriff solltest Du besser nicht in Zusammenhang mit der Verniedlichung "Transe" verwenden!) erzeugen zwar unerwünschte, aber vernachlässigbar kleine Ruheströme - bei guten Halbleitern im Nanoampere-Bereich - so dass auch hier von "ohne Ruhestrom", also B-Betrieb, gesprochen werden muss. Vor allem, wenn man sich dann die Übernahmeverzerrungen ansieht

Und einer Endstufe mit Autobias würde ich prinzipiell misstrauen...

Gruss,

Hendrik

Aber selbstverständlich geht es praktisch ganz ohne Ruhestrom. Endtransistoren kann man so dicht machen, dass gaanix kommt. Die von Dir genannten "Leck-Effekte" (diesen Begriff solltest Du besser nicht in Zusammenhang mit der Verniedlichung "Transe" verwenden!) erzeugen zwar unerwünschte, aber vernachlässigbar kleine Ruheströme - bei guten Halbleitern im Nanoampere-Bereich - so dass auch hier von "ohne Ruhestrom", also B-Betrieb, gesprochen werden muss. Vor allem, wenn man sich dann die Übernahmeverzerrungen ansieht Und einer Endstufe mit Autobias würde ich prinzipiell misstrauen... Gruss, Hendrik

nanoAMPERE.....na,das ist doch einfach RIESIG! Oder bessen wie nix...Kennst du auch die geschichte mit dem Thermischen Rauschen??

Was macht eigentlich ein Nanoampere im Herzschrittmacher


Meine Autobias Endstufe ist schon Prima...über 20Jahre auf den Buckel und werkelt wie am ersten Tag..Unkaputtbar!!

Jaa..das ist Qualität!!

Micha

Hallo

Ich muß Real Hendrik Recht geben. Lt. Tietze/Schenk verhält es sich genau so, wie er sagt (ungefähr).


Übrigens:
Ich hatte früher mal einen Sansui AU 5900 (?) Verstärker, der sicher in der Epoche um 1970 anzusiedeln gewesen ist. Als ich später einen Sansui AU-G77X bekommen habe, habe ich den anderen Sansui einem Freund geschenkt, der ihn heute immer noch benutzt und sehr zufrieden ist.

Zum alten Sansui:
Sehr schwer. Massivstes Metallgehäuse. Metall-Enstufentransistoren (TO3-Bauform). Transformator gekapselt. Innen gesteckte Kontakte vergoldet. Silberne Metallknöpfe. Zwei Phono-Eingänge (Empfindlichkeiten schaltbar). Defeat-Schalter. High- Mid- und Low-Regler gerastert (zugänglicher Kugelmechanismus). Ca. 70(?)Watt Sinus pro Kanal.
Schutzschaltung für Kurzschluß und thermische Überlastung: Also unkaputtbar.

Zum Klang: Hoher Grundrausch des Vorverstärker-Abschnitts. Bei meinem Gerät habe ich dahingehend eine Konstruktionsänderung vorgenommen gehabt:
Der Muting-Schalter machte alles um Minus 20dB leiser und die Vorverstärkerschaltung verstärkte genau um 20dB. Daher habe ich so modifiziert, daß der Muting-Schalter einfach das Klangregelteil umgangen hat: Muting hieß dann: Linear ohne Rauschen.

Als ich einmal einen Dual-Verstärker (40Watt Sinus pro Kanal) reparieren mußte, habe ich festgestellt, daß der Dual trotz kleinerem Transformator und kleineren Endstufentransistoren wesentlich trockenere Bässe hatte (so richtig Punch), als der größere Sansui, der in diesem Bereich eher schwammig geklungen hat.
Aber ich hatte diesen Sansui Verstärker trotzdem gern, da es mein erster "Großer" gewesen ist.

Herzliche Grüße von
Christian

Ich weiss doch das er recht hat..

Man wird sich ja noch ein bischen rumwinden dürfen..


Gruß Micha

Hallo micha_D.

"""(((Ich weiss doch das er recht hat..
Man wird sich ja noch ein bischen rumwinden dürfen.. )))"""

Sorry!
Wenn ich das vorher gewußt hätte, so hätte ich Dich natürlich tatkräftig beim `rumwinden` unterstützt!

Herzliche Grüße von
Christian

Hey Leute,
ich weiß da weniger gut Bescheid als ihr(A,B,A/B), aber evtl.könnt ihr mir was erklären:
1. Mein neuer H/K produziert Hitze ohne Ende,zieht auch im Leerlauf 120W..
2. Ab -79db (-80db=Nullpunkt) kann man einen leisen Ton hören,auch ohne das ein Signal anliegt..
Beide Phänomene wurden von euch euch erwähnt-hat das also was mit der Endsufenkonstruktion zu tun ? Kann ich das wegkriegen?

Hallo Benedikt (bvolmert)

Manche Verstärker sind auf einen hohen Ruhestrom hin konzipiert, da sich das klanglich positiv auswirken soll.

Wenn man Bedenken thermischer Natur haben sollte, gibt es da folgende einfache Vorgangsweise:
Den Verstärker frei aufstellen (also kein anderes Gerät auf ihn stellen), und ihn auf Zusatzfüße stellen, sodaß er dann mindestens 3 cm hoch steht.
Falls er sich in einem Rack befindet:
Vorsorge treffen, daß über und unter dem Verstärker ein mindestens(!) 3 cm hoher Spalt frei bleibt. Je größer der Spalt, desto besser. Improvisieren!

Zu dem von Dir erwähnten hörbaren leisen Ton:
Beschreibe ihn (kommt er aus den Lautsprechern oder aus dem Gerät, Brumm, Surr etc.?).

Herzliche Grüße von
Christian

Hallo Christian,
3cm... !hab mir schon Klötze gebaut die den dvd(der steht darüber) mehr als 3,5 cm höher stellen als normal...und trotzdem reichts fast aus um Spiegeleier zu braten.
Zum Ton den ich höre: ohne Signalquelle hört man ein sehr leises Rauschen aus den Hochtönern;das bei Überbrückung der Klangregelung ("Tone Out",früher hieß das "Source-Direct" -du weißt schon was ich meine)noch leiser ist. Beim Musikhören stört es ja nicht wirklich...aber ist das bei 1000 Euro für`n AV o.k?

Hallo Benedikt

In diesem Falle würde ich sagen, daß Dein Verstärker eben ein gewisses sog. Grundrauschen aufweist. Dies ist bei jedem Verstärker der Fall. Beim einen mehr, beim anderen weniger.

(Bei meinen Verstärkern justiere ich immer den Ruhestrom etwas zurück, weil ich es da nicht so genau nehme. Mir persönlich ist es einfach lieber, wenn die Hütte nicht so heiß wird.)

Meine Hitachi HMA-8500 MKII hatte ich auch einmal dergestalt im Rack, daß über und unter dem Gerät ein Spalt von 3cm geblieben ist. Aber das ist in diesem Falle nicht ausreichend gewesen.
Ich habe festgestellt, daß auch bei dieser Maßnahme ein gewisser Hitzestau gegeben war. Daher habe ich ihn jetzt im Rack `frei` aufgehängt.
Das muß man sich dann so vorstellen, daß der Verstärker nur seitlich auf jenen Bolzen sitzt, die sonst eine Fach-Platte tragen, und unter dem Verstärker jetzt 20 cm freier Raum ist (Der Verstärker ist jetzt im Rack ganz unten). Darüber habe ich einen 3cm-Spalt gelassen. Durch diese Maßnahme hat sich das Temperaturaufkommen um 10 Grad reduziert (45 statt 55 Grad).

Herzliche Grüße von
Christian

Hallo

Was für ein Harman ist es denn??

Die Geräte die ich kenne haben eigentlich immer sehr wenig Wärme produziert...Das liegt an der Harman Breitbandigkeitsphilosophie die keine sonderlich hohen temperaturen erlaubt.Aber alle Verstärker kenn ich auch nicht. Ich habe mal eins gehabt da war ein sehr ungleichmässiges Rauschen bei linksanschlag des Lautstärkereglers zu hören..dieses Rauschen ging in einem Mimimalen Brummen über.....Ursache war die Verunreinigung des Ruhestrompotis(Nikotin)..bei einer versuchten neujustierung verlor dieses Poti direkt am Schleifer den Kontakt mit der Widerstandsbahn mit dem Effekt..das der Ruhestrom sofort derartig anstieg und die Treiber samt Endtransistoren Killte.....So geschehen beim 503...Tja..das war Pech!

Gruß Micha

Hmm? [dieletzten12semesterelektrotechnikstudiumaufdieschnelleindererinnerungdurchforstend] Was hat Breitbandigkeit mit Temperaturentwicklung zu tun??

Ferner: H/K sind nicht unbedingt breitbandigER als vergleichbare Verstärker anderer Hersteller ausgelegt. Sie sind breitbandig, klar. Aber eben nicht breitbandiger als andere...

Desweiteren: H/K werden nach meiner Erfahrung auch im Ruhebetrieb warm (nicht heiss), allerdings ist das eher unproblematisch.

Und viertens: Das mit dem abgebrochenen Schleifer ist möglich, und wird auch den Ruhestrom ansteigen lassen (wenn Schleifer und ein Ende der Potibahn zusammengeschaltet ist). Aber das dürfte eher nicht der Grund dafür sein, dass bei dieser Aktion Endtransistoren das Zeitliche gesegnet haben. Vielleicht ist der Serviceman mit seinem Werkzeug abgerutscht und hat irgendwo einen Kurzschluss verursacht?

Gruss,

Hendrik

Hallo bollekk und alle anderen,

1.In meinen Unterlagen finde ich keinen Hinweis, daß die M 90 eine Klasse A Enstufe wäre. Siehe nachfolgenden Auszug aus einem Pioneer Prospekt.
2.Für eine Endstufe dieser Leistungsklasse finde ich den Leerlaufstrom in Ordnung, z.b. Displays, Netzteil verbrauchen auch Strom.
3.Gab es bereits in den 70.ern viele gute B Klasse Leistungsendstufen: Crown DC 300, SAE Mk III u.IV, Pioneer M 3, Spec-2, SM 3000, Sony TA-3200,Mac Intosh MC 2300, Bose 1801 usw..
3.Wie schon erwähnt, die Stax Modelle DA 80, DA 80 M u. DA 300 waren bereits mitte der 70.er auf dem Markt,1980 kam die Nachfolge Serie mit dem DA 100M. Verbrauch in Class A 370 Watt, Class B 220 Watt.
4.zum Stromverbrauch Class A, aus einem Testbericht Hi-Fi Exclusiv 0.4/79 über eine Pioneer M 22 Endstufe (2x68 Watt/8 Ohm)……. Im Schaltplan wird ein Ruhestrom von 1,7 ( ! )Ampere angegeben, es verwundert deshalb nicht, wenn die Kühlkörper im Leerlauf sehr heiß werden. Eines der Zugeständnisse die man an die Class A Technik machen muß….
5. Besitze ich eine Stax DA 80 mit 2x45 Watt/8Ohm die im Leerlauf ca. 300 Watt benötigt und das ändert sich auch nicht viel unter Teillast.


M-90(BK) Referenz-Endstufe .
Non Switching Amp.

Digitale Programmquellen wie die Compact Disc konfrontieren den Verstärker der Anlage mit einem nahezu unglaublich breiten Dynamikbereich. Speziell hierfür entwickelte Pioneer die Referenz-Endstufe M-90(BK). Im praktischen Betrieb kann die Impedanz des Lautsprechersystems, nominell in der Regel 6 oder 8 Ohm, kurzfristig erheblich unter die Nennimpedanz absinken. Dies stellt den Verstärker auf eine harte Bewährungsprobe, vor allem bei Musik mit starken Baßanteilen und heftigen dynamischen Pegelschwankungen Für dynamikstarke digitale Programmquellen benötigt man daher eine hochgradig stabile Stromversorgung, die sich auch von den Lastspitzen nicht in Verlegenheit bringen läßt. Für die M-90(BK) entwickelte Pioneer eine beispielhafte Lösung mit zwei überdimensionierten Netztransformatoren (je einer pro Kanal), hochwertigen ElektrolytKondensatoren (Gesamtkapazität 48.000 wF) und vier Brückengleichrichtern (kanalseparat, je einer für die negative und positive Seite) mit schnell sperrenden Dioden. Dieses Netzteil ist in der Lage, spontan bis zu 47A
für die Leistungsverstärkung aufzubringen. Die Ausgangsstufe umfaßt 16 Transistoren (je 8 pro Kanal), jeder davon mit hohen 130 Watt max. Verlustleistung, die zu parallelen Vierer-Paaren angeordnet sind. Hohe 2 x 200 Watt Mindest-Effektivleistung bzw 250 Watt DIN (bei 8 Ohm) belegen die Sonderklasse dieser Netzteil/Transistor-Kombination. Die Musikleistung (dynamische Ausgangsleistung) beträgt 300 Watt an 8 Ohm, 550 Watt an 4 Ohm und 800 Watt an 2 Ohm.
Viel Zeit verwendeten die Pioneer-Ingenieure auch auf die Optimierung der Signalwege. Der Lautstärkeregler für den CD-Eingang z.B. befindet sich zwar, für gute Bedienbarkeit unverzichtbar, an der Frontseite. Das dazu gehörige Potentiometer liegt jedoch direkt am CD-Eingang, so daß das Signal die nächste Stufe ohne Umwege erreicht. Relais helfen, die Länge der Verdrahtung zu verkürzen. Zum besseren Schutz vor gegenseitigen Interferenzen sind die beiden Netztrans- formatoren physisch vollständig voneinander getrennt.
Neben dem Vorverstärker-Eingang verfügt das Gerät über einen zweiten Eingang für den Direktanschluß eines CD-Spielers, der maximale Klangtreue gewährleistet. Die Pegelregelung erfolgt über ein verfärbungsfreies, niederimpedant ausgelegtes Potentiometer. Es besteht ausschließlich aus nicht-metallischen Bauteilen, um magnetischen Verzerrungen vorzubeugen. Der dritte Eingang (LINE) hält Ihnen die Möglichkeit offen, noch einen weiteren (digitalen) Baustein direkt anzuschließen. Für Frequenzgangentzerrung bzw. zum Mitschneiden auf Band kann das von CD oder LINE eingehende Signal gegebenenfalls über den Niederpegelausgang an den Vorverstärker durchgestellt werden.
Die exklusive NonSwitching' Technik (Typ II) setzt den für Verstärker der Betriebsklasse B charakteristischen Schaltverzerrungen ein Ende.
Bei der M-90(BK) wurde die Wirksamkeit des Systems auf einen breiten Bereich von Leistungspegeln erweitert. Eine schon mit dem Einschalten wirksame Stabilisierung für die Vorspannung verhindert das Einfließen von Verzerrungen durch temperaturbedingtes Ausdriften der TransistorArbeitspunkte. Durch präzise Detektion von Abweichungen zwischen dem Ein- und Ausgangssignal konnten darüberhinaus die Anteile an nicht-linearen Verzerrungskomponenten im Ausgangssignal auf 1/30 gegenüber den anderen Pioneer-Verstärkern der Betriebsklasse B reduziert werden.
Hochwertige Bauteile sichern eine hochgradig verfärbungsfreie Reproduktion. Die M-90(BK) besitzt z.B. kunstharzverkapselte Kondensatoren, Kohleschichtwiderstände mit Messingkappen, goldbelegte Ein/Ausgangsbuchsen, sauerstofffreie Kupferleiter, Leiterplatten mit 70um starker Kupferbeschichtung und großformatige Lautsprecherklemmen. Um magnetischen Verzerrungen vorzubeugen, sind sogar das gesamte Chassis und sämtliche Schrauben verkupfert.
Die glanzlackählich schimmernde Alu-Frontplatte unterstreicht den Anspruch traditionell guter Verarbeitung. Hier finden sich zwei großflächige FL-Ausgangspegelanzeigen mit breiter Auflösung von 2 mW bis 300 Watt (bei 8 Ohm). Zum Ein- und Ausschalten genügt ein Tastendruck. Die „Peak Hold"-Funktion der Instrumente sichert einwandfreie Ablesbarkeit auch bei den Pegelspitzen.
ENDVERSTÄRKER-TEIL
Slnuslelstung (FTC): 200 W + 200 W (20-20.000 Hz, 8 Ohm, 0,003% Klirr)
DIN-Sinuslelstung: 250 W + 250 W (8 Ohm, 0.7 % Klirr)
Gesamtkllrrfaktor: 0,003% (bei FTC-Slnusleistung) (20-20.000 Hz, 8 Ohm)
Intermodulatlonsverzerrungen: 0,002°/ (bei FTC-Slnusleistung) (50 Hz. 7000 Hz = 4:1 , 8 Ohm)
Eingangsempfindlichkeit und -impedanz CONTROL AMP: 1 V/50 kOhm
CD DIRECT, LINE DIRECT: 1 V/50 kOhm Ausgang
LAUTSPRECHER: A,B,A+B.OFF KOPFHÖRER: Niederohmig
Frequenzgang: 20-20.000 Hz 0 dB, -0.1 dB
Geräuschspannungsabstand: 125 dB (I H F-A-bewertet)
ALLGEMEIN
Stromversorgung: 220 V oder 240 V 50-60 Hz
Leistungsaufnahme: 1.300 W (max.)
Abmessungen (B x H x T): 457 x 154 x 430 mm (ohne Verpackung)
Gewicht (ohne Verpackung): 22,6 kg

Gruß

Michael-Otto

Hmm? [dieletzten12semesterelektrotechnikstudiumaufdieschnelleindererinnerungdurchforstend] Was hat Breitbandigkeit mit Temperaturentwicklung zu tun?? Ferner: H/K sind nicht unbedingt breitbandigER als vergleichbare Verstärker anderer Hersteller ausgelegt. Sie sind breitbandig, klar. Aber eben nicht breitbandiger als andere... Desweiteren: H/K werden nach meiner Erfahrung auch im Ruhebetrieb warm (nicht heiss), allerdings ist das eher unproblematisch. Und viertens: Das mit dem abgebrochenen Schleifer ist möglich, und wird auch den Ruhestrom ansteigen lassen (wenn Schleifer und ein Ende der Potibahn zusammengeschaltet ist). Aber das dürfte eher nicht der Grund dafür sein, dass bei dieser Aktion Endtransistoren das Zeitliche gesegnet haben. Vielleicht ist der Serviceman mit seinem Werkzeug abgerutscht und hat irgendwo einen Kurzschluss verursacht? Gruss, Hendrik

Hallo die Breitbandigkeit hat insofern was mit der Temperatur zu tun,das bei dem erweiterten frequenzbereich die Belastung der Bauteile ansteigt!Da harman als einer der Ersten auf diese Welle rumgeritten ist,dürfte es an den damaligen Bauteilen schon Sinn gemacht haben..


Ach,ja...Danke das du meine Hände für so Zittrig hälst,das ich mit dem Schraubendreher ins "Getriebe"rutsch....(hätte doch noch vorher den Vodka leermachen sollen)

Nein..bei vielen Amps steigt der Ruhestrom bis zur Selbstzerstörung Abartig an wenn du den Schleifer anhebst....Tja..man kann auch beim Konstruieren Pennen..da sowas nicht sein müsste...Habs nacher mal bei anderen Schrottamps ausprobiert...teilweise mit dem gleichen Ergebnis.

Gruß Micha

@Michael-Otto

Hallo

Die "Exclusive" Non-Switching-Technologie ist der A-Betrieb bei niedrigen Pegeln!


Gruß Micha

Hallo micha,

hier die Erklärung von Pioneer, für mich ist das Pseudo Class A.
Quelle: Pioneer Prospekt SA-8800

Non Switching Amp
Schalterfreie Endstufe

Höherer Wirkungsgrad, geringste Verzerrungen
Endstufen, die nach längerer Einschaltzeit heiß werden, sind Energieverschwender, obwohl solche Leistungsverstärker häufig mit geringeren Verzerrungen behaftet sind. Leistungsverstärker der Betriebsklasse A sind mit Transistoren ausgerüstet, die dauernd leitend sind, also auch dann Strom verbrauchen, wenn kein Signal anliegt. Diese Transistoren verursachen daher keine Schaltverzerrungen, verbrauchen aber unnötig Energie, die bis zu 75% in Wärme umgesetzt wird. Für eine Endstufe extrem hoher Ausgangsleistung sind daher Leistungsverstärker der Betriebsklasse A nicht unbedingt geeignet; genauer gesagt: reine Klasse-A-Verstärker mit fester Vorspannung. Der "schaltfreie" Leistungsverstärker von Pioneer dagegen kombiniert die Vorteile der Betriebsklasse A mit hohem Wirkungsgrad, um Energieverluste auf ein Minimum zu beschränken.
Wie Pioneer diese Probleme gelöst hat Unsere Entwicklungs-Ingenieure entwickelten einen Schaltkreis, der ein für alle Mal Schluß mit Übernahmeverzerrungen macht, gleichzeitig aber einen hohen Wirkungsgrad aufweist-es entstand der schaltfreie Leistungsverstärker SA-8800. Wie war das möglich?
Pioneer entwickelte einen relativ einfachen Schaltkreis, der schnelles Ansprechen der Vorspannungskontrolle gewährleistet (um ein Sperren der Leistungstransistoren zu vermeiden). Dieser Schaltkreis vermeidet jegliche hochfrequente Schaltverzerrungen, ohne daß dabei andere Leistungsparameter negativ beeinflußt werden. Die thermischen Verluste sind gering
nicht höher als in konventionellen Verstärkern der Betriebsklasse B und wesentlich geringer als in der Betriebsklasse A. Unser neuer PVB-Schaltkreis (PVB=Pioneer Vari-Bias) ermöglicht hoheAusgangsleistung mit geringsten Nichtlinearitäten über einen breiten Frequenzbereich, was ja die Zielsetzung der Entwicklung eines MAGNI-WIDE-Verstärkers war.
Zusammengefaßt: Die Transistoren werden in ihren Schaltkreisen immer im leitenden Zustand gehalten, d.h. es erfolgt kein ständiges Ein und Ausschalten. Und daher werden auch jegliche Übernahme- oder Schaltverzerrungen vermieden!

Gruß

Michael-Otto

Die Frage was an den markigen Werbeaussagen dran ist stellt sich ja öfters.....so wird aus einem alten Hut schnell ein technologisches Wunderwerk.

Tatsache ist mal,wenns keine Übernahmeverzerrung geben soll muss Ruhestrom drauf...woher dieser kommt ist dabei egal und danach richtet sich die Betriebsart.Ein bischen Schalten ist demzufolge das gleiche wie..... ein bischen Schwanger


Gruß Micha

Also, Breitbandigkeit und Temperaturempfindlichkeit steht in keinem unmittelbaren Verhältnis zueinander, zumindest nicht bei Halbleitern in Verstärkeranwendung. Selbst der uralte 2N3055, der früher oft für Audiozwecke gebraucht wurde, hat eine Transitfrequenz von 800 kHz, also weit oberhalb der üblichen "Audiobreitbandigkeit". Da ist nix mit kritischer "frequenzabhängiger" Temperatur (zumal in einem normalen Audiospektrum die hohen Frequenzen nicht mit soviel Energie daherkommen, dass sie da überhaupt in Betracht gezogen werden müssen).

Und wenn ein defekter Ruhestromeinsteller den Ruhestrom bis in kritische Bereiche steigen lässt, dann hat entweder der Entwickler geschlampt oder die Konstruktion war Opfer eisernen Sparwillens seitens des Herstellers (was man ebenso als schlampig bezeichnen könnte).

Gruss,

Hendrik

Hallo

Breitbandigkeit und temperatur stehen sehr wohl im Verhältnis wenn hohe Ausgangsleistung her muss.Deswegen verwendet der HF-Spezi auch gerne die olle Röhre....aus belastbarkeitsgründen...gerade bei höheren Frequenzen.........Den Transistor hätt ich mir gerne angeschaut,der zu beginn der Siliziumtechnik diese leistungen verpackt hätte...Ist der 2N3055 eigentlich der erste Silizium-Leistungstransistor? Der wurde nämlich schon 1969 Verbaut! Im B+O ist der drin..von69!!

Micha

@ Micha_D:
Is´n Hk AVR-430

Hab ich das eigentlich richtig verstanden:Class A heißt es fließt Ruhestrom;Class B heißt es fließt keiner?
Wenn ihr Lust dazu habt,könnt ihr mir auch sagen was Breitbandigkeit bedeutet?

@ Micha_D: Is´n Hk AVR-430 Hab ich das eigentlich richtig verstanden:Class A heißt es fließt Ruhestrom;Class B heißt es fließt keiner? Wenn ihr Lust dazu habt,könnt ihr mir auch sagen was Breitbandigkeit bedeutet?

Grob gesagt,wärs schon richtig.Breitbandigkeit wäre dann die Fähigkeit des Amps gemeint,Frequenzen auch weit ausserhalb des Hörbereiches zu Übertragen.Was Prinzipiell zu einem verbesserten...na,wie soll man sagen....."Ansprechverhalten"? der Gesamtschaltung führen soll....Wenn der Verstärker halt bei sehr hohen Frequenzen gut kann..fallen ihm die Hörbaren Bereiche um so leichter.....(Glauben tu ich ja nicht dran)..

Micha

So ein Unsinn. Die HF-Techniker benutzen die Röhre, weil sie im HF-Bereich wesentlich leichter zu handhaben ist als Halbleiter, vor allem, wenn es um (gewaltige) Ausgangsleistung geht. Um einen Rundfunksender mit den nötigen 100en Kilowatt Ausgangsleistung auszustatten, gibt es eben noch keine Möglichkeit, das über Halbleiter zu realisieren.

Das hat aber in keiner Weise etwas damit zu tun, dass eine hohe Bandbreite eine höhere BELASTUNG für Halbleiter bedeutet. Wer hat Dir nur dieses Märchen erzählt? Ab einer bestimmten Frequenz - die aber weit über die Bandbreite eines Audio-Verstärkers hinausgeht - sind (Leistungs-)Halbleiter einfach nur schwieriger zu handhaben. Das hängt aber mit der Hochfrequenz und eben NICHT mit der Belastbarkeit und der Temperaturentwicklung zusammen. (N.B.: HF-Leistungstransistoren in einer HF-Endstufe z.B. eines Amateurfunksenders, sagen wir 70-cm-Band (um die 450 MHz), von 100 Watt Ausgangsleistung werden nicht wärmer als die NF-Leistungstransistoren einer Audio-Endstufe von 100 Watt Ausgangsleistung und einer "Bandbreite" bis zu 100 kHz (=0,1 MHz). Es sind eben nur ganz andere Transistoren...

Ob der 2N3055 der erste Si-Leistungstransistor war, kann ich Dir beim besten Willen nicht sagen. Es war ein sehr frühes Modell, in der Tat, und war damals sogar noch richtig teuer. Da waren die alten Germanen (z.B. AD 161/162) deutlich billiger und wurden bis Mitte der Siebziger Jahre industriell verbaut...

@bvolmert:

Klasse A: hoher Ruhestrom, aber niedriger Wirkungsgrad, vernachlässigbare Übernahmeverzerrungen.

Klasse B: KEIN Ruhestrom, sehr hoher Wirkungsgrad, unerträgliche Übernahmeverzerrungen

Kompromiss: Klasse AB: sehr geringer Ruhestrom, immer noch hoher Wirkungsgrad, aber deutlich verringerte (kaum wahrnehmbare) Übernahmeverzerrungen.

Im Audio-Bereich finden Klasse-A-Verstärker trotz ihrer klanglichen Vorzüge eben wegen ihres miserablen Wirkungsgrads leider keine allzugrosse Verbreitung. Der Löwenanteil aller Audio-Verstärker ist im Klasse-AB-Bereich zu finden, weil die Lösung mit dem niedrigen Ruhestrom ein sehr günstiger Kompromiss ist. Klasse-B-Verstärker wird man im Audiobereich garantiert nicht finden.

Gruss,

Hendrik