Mehr Power besserer Klang - aber wieso???

Was hast Du denn für ein Watt Monster? Jedenfalls habe ich einen Yamaha Vollverstärker AX-1090 und eine Parasound HCA-2200 Endstufe.
Yamaha ca. 200 Watt/4 Ohm, und Parasound 400 Watt/4 Ohm.
Höre keinen Unterschied.

gruss büsser

Hallo,

Die Wiedergabequalität eines Endverstärkers ist "ganz allgemein gesagt" nicht von seiner maximalen Leistung, und auch nicht von einer Klirrfaktorangabe im Datenblatt abhängig.
Die Ursachen für den unterschiedlichen "Klang" mancher Endverstärker ist eher in der "art" der Verzerrungen und somit der Betriebsart und der Schaltungstechnik zu suchen.

Ich gehöre übrigens zu den Leuten, die ab einer gewissen Qualitätsstufe keine "welten" zwischen verschiedenen Endstufen mehr ausmachen können....Vorausgesetzt, dass sie für den angeschlossenen Lautsprecher auch geeignet sind.

Hallo,

bin auch der Meinung, dass die relevanten Klangunterschiede - wenn überhaupt - in den unterschiedlichen Schaltungskonzepten zu suchen sind. Vor ein paar Wochen konnte ich zwei Monoendstufen an meinen Boxen hören. Im Direktvergleich, durch ständiges Umschalten, war absolut kein Unterschied zum Vollverstärker des gleichen Herstellers auszumachen. Das heißt aber noch lange nicht, dass es generell keine Unterschiede gibt. Für weniger "gutmütige" Lautsprecher mit starken Impedanzschwankungen kann die größere Dimensionierung der Netzteile durchaus Sinn machen.
Selbst bei Boxen mit hohem Wirkungsgrad jenseits der 93 dB hab ich schon marginale Unterschiede wahrgenommen. Die Frage ist immer nur, ob die zusätzliche Kontrolle und Lautstärke in einem ordentlichen Verhältinis zum preislichen Unterschied der Komponenten steht. In den meisten Fällen leider nicht!

Ciao,

Padde

das liegt an der unterschiedlichen Klirrverteilung der verschiedenen Endstufen.

Meine 2x3W sinus Endstufe (Class A Röhre) klingt bei 3-5% Klirr wesentlich besser als jede Transistorendstufe, weil der Klirr eben ganz anders verteilt ist.

Hallo...

klingt bei 3-5% Klirr wesentlich besser als jede Transistorendstufe, weil der Klirr eben ganz anders verteilt ist.

Selten habe ich es erlebt, dass man sich derart weit aus dem Fenster lehnt....Eigentlich liegst du schon auf dem Asphalt

Im übrigen halte ich 3-5 % selbst in einem ein Röhrendesign
für schlichtweg zu viel. Warum mit Gewalt harmonische reinbringen?

Meine 2x3W sinus Endstufe (Class A Röhre) klingt bei 3-5% Klirr wesentlich besser als jede Transistorendstufe, weil der Klirr eben ganz anders verteilt ist.

Ich vermute, Du ziehst daraus die falschen Schlüsse. Es ist nicht der niedrige, anders verteilte Klirr der Transistorendstufen, der für Dich den Klang verfälscht, sondern der hohe harmonische Klirr der Röhre, den Du angenehmer findest. Vielleicht klingen Deine Lautsprecher auch besser bei den niedrigen Dämpfungsfaktoren einer Röhrenendstufe.

Grüße,

Zweck

Hallo...

mit 3W RMS hat man imo nur noch eine "Hand voll" (Horn)Lautsprecher zur Auswahl....Ich stehe auch auf Röhren, alleine schon wegen der netten Optik (wenn sie top verarbeitet sind)...Aber für mich muss" es scon was in push & pull sein....so um die 100W...Dann ist man schon flexibler mit den Lautsprechern.

Meine 2x3W sinus Endstufe (Class A Röhre) klingt bei 3-5% Klirr wesentlich besser als jede Transistorendstufe, weil der Klirr eben ganz anders verteilt ist.

Du kennst *jede* Transistorendstufe? Anderen Betätigungen gehst Du dann wohl nicht nach?

Und bei soviel Klirr bleibt von der Musik aber nicht mehr viel übrig.

Gruß, Thomas

hallo,

bevor hier irgendeine eskalation zustande kommt -

ihr seid alle fachleute, zumindest versteht ihr etwas von der tieferen materie, die physikalisch untermauert werden kann.
deshalb sollten wenigstens hier keine streitereien auf niedrigem niveau entstehen.

Wo gibts denn sowas? Der eine hat ein 700 Watt Monster, der andere eine 3 Watt Endstufe?! Habe ich richtig gelesen?

gruss büsser

Habe ich richtig gelesen?

Ja.
Im Normalbetrieb (Standard-Wohnzimmersituation, LS mit mittlerem-guten Wirkungsgrad) wird selten mehr als 1 Watt abverlangt. Angeblich, selbst nachgemessen habe ich es nicht.
Wissenswertes dazu steht auch in der Rubrik Hifi-Wissen.
Gruß
Axel
(der im Übrigen auch nicht glaubt, dass es beim Ur-Poster am puren Anstieg der max.-Leistungsfähigkeit leigt)

Ich habe kürzlich meine gesamten Ersparnisse in eine zweite Endstufe T+A A3000 gesteckt, um durch gebrückten Betrieb meinen "Watthunger" zu befriedigen - die Enttäuschung war groß: kein besserer Klang, aber das ohnehin für mich unverständlich hohe Grundrauschen der T+A ist jetzt eben doppelt so hoch, genau wie das Brummen der Trafos...
Kann mir übrigens jemand erklären, warum diese Endstufen so rauschen (auch ohne Signal!)?
Kann mich übrigens noch immer nicht entscheiden, ob die T+A-Kombi oder der kleine Accuphase E-210, den ich bisher hatte, besser klingt (die Unterschiede sind jedenfalls gewaltig)!

Hallo,

@Axel
Zimmerlautstärke mit "normalen" Boxen und 1 Watt mag so grade noch klappen...(Wobei die Bezeichnung "Zimmerlautstärke" so ihre Tücken hat)

Aber Originallautstärke oder halbwegs in den Bereich davon kommt man damit nicht....Das schafft man mit nur einem Watt imo mit keiner Box.

@ rotervogel:

Ich konnte bisher etwa 20 Endstufen mein Eigen nennen, aber keine davon hat (alleine...ohne Vorstufe oder Quelle) hörbar gerauscht. Die Störabstände sind da in der Regel über 100 dB.
Da stimmt also irgendwas nicht....evtl ein defekt?

Moin!
Bei meiner Büro-Anlage muss ich bei dynamischen aber keinesfalls brachialen Lautstärken aufpassen, dass ich den Verstärker (35 Watt sinus) nicht ins Clipping fahre. Okay, die Visoniks haben auch nicht den besten Wirkungsgrad. Wollte damit nur sagen, dass mehr Leistung durchaus Vorteile haben kann - wobei ich zugeben muss, dass Eine Röhre an ordentlichen Hörnern mit Coral- oder Sababestückung sicherlich auch reizvoll ist.

@jmibk:

wie definierst du "genauso weit aufdrehen"? am drehknopf "gemessen"?

oft hat man bei höherer lautstärke den eindruck, daß der klang besser ist. wenn du keine möglichkeit hast, die lautstärke exakt gegeneinander zu messen, kann es schlicht sein, daß die am "besser" klingenden gerät höher war

Aber Originallautstärke oder halbwegs in den Bereich davon kommt man damit nicht....Das schafft man mit nur einem Watt imo mit keiner Box.

tja, -scope-, da magst du recht haben. es wurde auch nichts anderes behauptet.
wobei ich mir bei extrem wirkungsgradstarken LS nicht sooo sicher bin. wieviel dB/1m braucht man im wohnzimmer eigentlich für "Originallautstärke"? und von was: kammerkonzert, jazztrio, sinfonieorchester, rockkonzert, düsenjet?

gruß

hallo...

wobei ich mir bei extrem wirkungsgradstarken LS nicht sooo sicher bin.

...ich schon

...ich schon :)

Na Prima. Dann kannst du die von mir genannten (hierbei sicher nicht unrelevanten) Fragen evtl. beantworten?
Gruß

Hallo,

"Von was" ist in der Tat keine unberechtigte Frage....Originallautstärke eines Kanarienvogels geht bestimmt mit 1 Watt Aber ist das praxisnah....wohl genausowenig wie der Düsenjäger.

Wir können jetzt darüber sundenlang "haarspalten", aber gehen wir doch einfach mal "ganz praktisch" von einer
Klipsch "la Scala" aus, da ich die mal besessen habe.
Diese Box gehört zu den eher wirkungsgradstärkeren Geräten und kommt im normal bedämpften 30 Qm Wohnzimmer nicht mit 1 Watt aus um die ganz normale "Dynamik" eines Rock/Pop oder
auch Fusion Jazz Stücks wiederzugeben...Besonders im Bass kann man damit keinerlei Dynamik erreichen.
2 x 10 bis 20 Watt würden da bestimmt reichen, obwohl ich sogar 2x 50 hatte....

Das wir mit 1 watt und eigentlich auch mit 3 Watt einfach "unter " dem "sinnvollen" oder "machbaren" liegen willst du doch nicht anzweifeln...oder?

Mehr Watt - besserer Klang. Schade, dass es nicht so einfach und billig ist.

Gruß
MH

Meine Röhren-Monos mit je ca.30Watt,klingen weitaus besser als der Transistor-Amp mit 280Watt(jeweils an 4Ohm).
Verglichen wurde an einem Speaker mit 86dB Wirkungsgrad.

Meiner Meinung nach,fängt ordentlich Musikhören bei ca.7-10 Watt sinus an.

Liebe Grüsse,
Matthias

Wir können jetzt darüber sundenlang "haarspalten", (...) Das wir mit 1 watt und eigentlich auch mit 3 Watt einfach "unter " dem "sinnvollen" oder "machbaren" liegen willst du doch nicht anzweifeln...oder?

Ich möchte bestimmt weder Haare noch sonstwas spalten. Auch einfach so anzweifen möchte ich nichts.

Ich war tatsächlich an der Frage interessiert. Keine Rhetorik.
Wie viel dB/1m bei 2 LS braucht man über welches Fq-Spektrum (sicher nicht unwichtig, wie von Dir bereits angedeutet) in einem handelsüblichen Wohnzimmer für eine originallautstarke Abbildung eines:
- Jazztrios
- Sinfonieorchesters
- ...
Eine gennaue Beantwortung wäre natürlich viel zu detailliert/aufwändig. Aber so ein 'educated guess' würde mich schon glücklich machen.
Gruß

Hallo an Alle,

ich beobachte schon eine ganze Weile diesen und ähnliche Beiträge, eine Frage stellt sich immer wieder:

Alle (nein viele) reden von Watt, Db, Wirkungsgraden, etc. - was ich absolut vermisse ist der Begriff DYNAMIK!!!!!

Gerade im Vergleich Transistor - Röhre sollte dieser Begriff in die Diskusion Einzug halten.

-> axel
hier kann man keine konkrete Angabe machen, da jeder Mensch unterschiedliche Höreindrücke hat, die noch dazu vom Tageszustand und von der Umgebung abhängen - ein Kind vom Land zB ist noch wesentlich empfindlicher (da noch nicht Umweltlärm und Disco-geschädigt) als ein mittlerer Arbeiter aus einer eher lauten Fabrikshalle ---- diese Vergleiche bei absolut gleichem Schallpegel!!!

-> kleinere versus größere Endstufen:
allgemein gültig ist, dass eine leistungsstärkere Endstufe einen größeren DYNAMIKbereich haben kann:
zB: Nehmen wir an, wir schicken ein Konzert(Synfonie) durch eine 50W Kette, welche zu 80% aufgedreht ist -> ergibt eine Dynamikreserve von max 20% ----- das gleiche Signal dann durch eine 500W Kette (bei gleicher "Lautstärke") braucht diese Anlage nur zu ca 10% "aufgedreht" sein, => letztere hat eine Reserve von ca 90%!!!!!
Unter Betrachtung, dass der tieffrequente Musikanteil ca 70% der Verstärkerleistung beansprucht kann man sich leicht vorstellen, was bei einem donnernden Paukenschlag passiert -> die "kleine" kann fast nix mehr zulegen - bei der "großen" fallen die Bilder von der Wand. (sorry für diese Vergleiche)

---- Voraussetzung für obige Behauptungen: alle Anlagenteile haben einen identen Wirkungsgrad ----- und alle Anlagenteile sind für die angenommenen Leistungen ausgelegt.

Ah Ja: Dynamik einer Verstärkerkette:
kleinste, darstellbare Lautstärke ZU größter, übertragbarer Lautstärke

also denn
Heinrich

Hallo Heinrich,

schon klar, dass jeder anders hört... aber ein Jazztrio spielt immer gleich laut, nun ja , zumindtest unabhängig davon, ob ein Kind vom Land oder ein Stahlarbeiter zuhört. Und um diesen 'gesendeten' Pegel geht es mir. Nicht um den 'empfangenen' bzw. 'empfunden'.

Nehmen wir an, wir schicken ein Konzert(Synfonie) durch eine 50W Kette, welche zu 80% aufgedreht ist -> ergibt eine Dynamikreserve von max 20%

80% aufgedreht, bedeutet m.E. nicht 80% der maximalleistung abgebend. Allenfalls theoretisch bei Eingangsignal 0dB bzw. ausreizen der Eingangskapazität = Vollaussteuerung.
Beim Beispiel mit der Pauke wird erst der Paukenschlag (wenn überhaupt) diese Bedingung erfüllen.
Dass eine kräftigere Endstufe mehr Reserven hat, ist klar. Aber wann werden sie genuntzt?

Ah Ja: Dynamik einer Verstärkerkette: kleinste, darstellbare Lautstärke ZU größter, übertragbarer Lautstärke

Womit wir bei Raushabständen etc. sind. Klar: Das ist ein Maß für Dynamik. Eines, dass sich am maximal leistbaren orientiert. Aber wieder die Frage: Wann wird dieses Maximum abgefordert?
Und eine statische Betrachtung ist es Überdies. Die m.E. wichtigere Dynamik bei der Musik(repoduktion) ist, wie schnell/spontan Dynamiksprünge(!) --im groben aber auch im feinen-- produziert werden können.

Gruß

Hallo,

Meine Röhren-Monos mit je ca.30Watt,klingen weitaus besser als der Transistor-Amp mit 280Watt(jeweils an 4Ohm).

Eine wirklich TOLLE Aussage. Welcher "Transistor-Amp" ist anscheinend egal?

Guter Klang ist nicht "wirklich" pauschal an einer klar definierten Mindest Wattzahl festzulegen...

Sicherlich ist aber 1 Watt bei jedem Material praxisfremd,
und 3 Watt unnötig gering ausgelegt.

Ob es nun 10 ...20....oder gar mindestens 100 Watt sein müssen, könnt ihr ja jetzt weiterdiskutieren....mir ist das zu D***

Hi scope,
die 280 Watt beziehen sich auf eine stark modifizierte 1070 von Yamaha,die 30 Watt Monos hören auf die Bezeichnung Audio Design CT 15.

Liebe Grüsse,
Matthias

Hallo,
Röhrenverstärker kann man nicht unbedingt mit Transistorverstärkern vergleichen.
Da 30 "Röhrenwatt" wesentlich mehr als 30 Transistorwatt sind, zumindest gibt es so eine Art "Faustregel" ("x6-10 nehmen`). Wenn man zb. einen 30 Watt Röhrenverstärker hat, braucht man mindestens einen Transistorverstärker mit über 200Watt um eine ähnliche Lautstärke und Dynamik zu haben.

Ich habe meinen Triodenverstärker (25 Watt) mit einem T+A Transistorverstärker (180Watt an 8 0hm) verglichen.
Der T+A hat es irgendwie nicht so gebracht.
Der T+A hatte zwar ein wenig mehr Kontrolle im Tiefbassbereich, aber an die Auflösung und Feinzeichnung des Röhrenvertärkers kam er bei weitem nicht ran.

Nochwas zu den 1 Watt.
Wenn man den Richtigen Lautsprecher hat (wirkungsgrad zwischen 90 und 100 db) kann man auch mit einem Watt einen super Klang und ein große Lautsärke haben.




Gruß, Fender.

Nabend...

Wenn man zb. einen 30 Watt Röhrenverstärker hat, braucht man mindestens einen Transistorverstärker mit über 200Watt um eine ähnliche Lautstärke und Dynamik zu haben.

...mein Gott wo holt man sowas blos her? Unglaublich.

aber an die Auflösung und Feinzeichnung des Röhrenvertärkers kam er bei weitem nicht ran.

...das mag ja alles so gewesen sein. Keiner wird das in deinem speziellen Fall bestreiten wollen.

Wenn man den Richtigen Lautsprecher hat (wirkungsgrad zwischen 90 und 100 db) kann man auch mit einem Watt einen super Klang und ein große Lautsärke haben.

Mit der Klipsch "La Scala" und weiteren Hörnern habe ich derartige Lautsprecher bereits besessen. Mit einem Watt kommt da zwar "etwas" Musik heraus....mehr aber auch nicht.
Es ist damit keinerlei Dynamik im Bass erreichbar. Wie sollte das auch funktionieren.