dämpfungsfaktor

Ich hab mich auch nicht mehr eingemischt, weil es keinen Sinn macht wenn Leute die Wissenschaft vom Grundsatz her leugnen.
Aber Problem ist in der Tat, dass diese Behauptungen am Ende für bare Münze genommen werden. Erste Auswirkungen sind ja hier zu sehen.

...Also, das mit dem schwachen Magnet und dadurch tieferen Bass stimmt.....Der mebran hat nicht so eine starke "Kontrolle". Dadurch sinkt die Resonanzfrequenz....

Wenn solche Aussagen unkommentiert stehen bleiben glaubt die noch jemand, weil ja keiner mehr Widersprochen hat.
Manchmal frage ich mich ob sich manche, die hier Weisheiten raushauen, mal ernsthaft mit ein wenig Theorie befasst haben. Der Mythos vom dicken Magneten ist auch nicht auszurotten.

Mir ist dann auch nie klar wovon die tatsächlich reden:
-Größe/Stärke?
-Fluß im Luftspalt?
-Antriebfaktor?
-Güte?
Deswegen mische ich mich ungern in unpräzise Themen ein. Aber das ein starker oder auch tiefer Bass immer eine starken Magnet (Antrieb) braucht, wird jeder erfahrenden Selbstbauer bestreiten müssen. Hier muss man schon speziell die verschiedenen Bauformen unterscheiden und keine Pauschalaussagen treffen.


Olli

Also...

ich bin ziemlich unbeleckt, aber...

wenn unbestritten ist, dass die Bewegung der Schwingspule innerhalb eines MAgnetfeldes aus der "Neutral-Null-Position" ihrerseits eine Induktion(-sstrom) erzeugt, die/die allgemein anerkannt Einfluss auf den verstaerker hat (Stichpunkt Dämpfungsfaktor/Innenwiederstand), dann muss doch ein Klangbeeinflussender Effekt des Induktionsstroms auf die Präzision der Membranbewegung bestehen, oder liege ich da völlig falsch?

letztendlich gibt es kaum etwas schlimmeres als tiefe, aber unpräzise BAsswiedergabe, finde ich persönlich.

Wenn ich einige der zuvor postenden richtig verstanden habe, so meinten sie damit mit der besseren Kontrolle der Membranbewegung auch die stäerkeren (induktiven) Rückstell-Kräfte bei grossen (blöder Ausdruck, gemeint sind sicherlich: "Stärker induktive") MAgneten.

Letztendlich kommt es doch auf möglichst präzise Übertrageung eines elektrischen in ein mechanisches Sugnal an - und nicht auf irgendwelche, im Ursprungssignal nicht vorhandene - "Eigensignale" wie NAchschwingen, PArtialschwingen, Verzerrungen, oder????

Also... dann muss doch ein Klangbeeinflussender Effekt des Induktionsstroms auf die Präzision der Membranbewegung bestehen, oder liege ich da völlig falsch?

Im Ansatz richtig, aber für die Kontrolle der Menbranbewegung steht der Amp in der Schuld. D.h. jede durch Gegeninduktion hervorgehobene Abweichung des Istsignals an den Lautsprecherklemmen vom Sollsignal sollte durch die Gegenkopplung erfaßt und ausgeglichen werden. Das Maß an Restfehlspannung bestimmt letzen Endes den Dämpfungsfaktor des Amps. Das heißt nicht, daß starke Antriebe nun per se eine präzisere Wiedergabe ermöglichen. Im Gegenteil, eine stärkere Gegenspannung wird von einem Amp mit niedrigem DF ja weniger ausgeglichen, die Chance zum Überschwingen wird lediglich minimiert. Mit Präzision hat das allerdings auch nichts zu tun, das Istsignal weicht auch hier ab, und das produziert bekanntlich Klirr. Für präzise Membrankontrolle ist ein hoher DF des Amps nützlich. Das ist aber ein anderes Thema, gerade die beliebten AV Verstärkerli und Receiver glänzen nicht gerade in dieser Disziplin. Noch schlimmer wird es bei Röhrenamps, oder homöopathischen Konstrukten ohne, oder mit minimaler Gegenkopplung, die alles andere als basspräzise sind. Ein guter Grund also, Röhrenamps mit Baßhörnern (niedriges QTC, minimierter Membranhub) zu kombinieren. Ein guter Ansatz is es aber, das gesamte Übertragungsystem zu bewerten, also Lautsprecher und Amp, welche zusammen die Wiedergabegüte bestimmen. Hält man sich aber an die Empfehlung Amps mit hohem DF (>200 im gesamte Übertragungsbereich) zu bevorzugen, braucht man sich um den Einfluß der Gegeninduktion durch Membranbewegung keine Sorge mehr zu machen. Für präzise und tiefe Baßwiedergabe ist IMHO ein System optimal, daß die Membranbewegung störsicher und absolut erfaßt (also auch Nullage!) und in die Gegenkopplung mit einbezieht. Dann wird die Wiedergae nur noch von der elektrischen und mechanischen Belastbarkeit des Chassis limitiert.

"Für präzise und tiefe Baßwiedergabe ist IMHO ein System optimal, daß die Membranbewegung störsicher und absolut erfaßt (also auch Nullage!) und in die Gegenkopplung mit einbezieht. Dann wird die Wiedergae nur noch von der elektrischen und mechanischen Belastbarkeit des Chassis limitiert."





Erst einmal Danke für Deine Ausführungen, die mir als physikalisch-technischem Amateur die Möglichkeit gab, ein wenig die Perspektive eines Profis kennenzulernen.


Aber könntest Du das Zitat noch etwas erläutern?

Das liefe ja darauf hinaus (was ich ja mit meinem posting anstoßen wollte) , dass die Gesamtbetrachtung Verstaerker-Lautsprecher als "System" unterschätzt wird und damit die klanglichen Auswirkungen dramatisch unterbewertet werden - im Gegensatz zu den berühmten Voodoo-Modifikationen... oder?

Erst mal, ich bin weit davon eintfernt, ein Profi zu sein. Nur nehme ich nicht alles als bare Münze, was irgendein Hifi-Revolverblatt als Wahrheit verbreitet.

Zu dem Zitat: Gemeint ist hiermit, daß eine aktive Gegenkopplung IMHO das Optimum hinsichtlich der Baßwiedergabe darstellt. Leider ist diese nicht ganz einfach, und vor allem nicht billig, zu realisieren. Die Zeit der gegengekoppelten Aktivlautsprecher ist im Hifi Sektor wohl vorbei, sieht man von Exoten ab. Die Nichtlinearitäten des Chassis werden durch geeignete (und da liegt meistens der Haken) Sensoren gemessen und durch die Gegenkopplung im Rahmen des physikalisch Sinnvollen ausgebügelt. Dinge wie Partalschwingungen, Klirr (durch Resonanzen, Kompression etc.), Abstrahlverhalten werden dadurch natürlich nicht tangiert. Der Frequenzgang und die Membrankontrolle (also Klirr durch falsche Membranposition) werden dadurch aber bedeutend verbessert (natürlich kann man sinnvoll kein 13er Chassis auf 20 Hz entzerren, man muß die Kirche also im Dorf lassen).

Zum Amp: der Zweck eines Amps ist idealerweise eine gesteuerte Spannungsquelle, also abhängig vom Verstärkungsfaktor das Ausgangssignal an die Lautsprecherklemmen zu geben, egal, was an diesen angeschlossen wird (also auch ein Generator, was eine bewegte Schwingspule im Magnetfeld ja numehr ist).
Die Realität kennt Amps, die sich gut, oder weniger gut an diese Prämisse halten. Der Dämpfungsfaktor ist da nur ein (!) Qualitätsmerkmal.
Jetzt gibt es Liebhaber von Röhren, schmalbrüstigen Class A Verstärkern, Low Gegentakt Konzepten etc., die meistens die o.a. Ziele nicht erreichen können. Und da bewegen wir uns vom HiFi im Sinne hochwertiger Wiedergabe (von wieder, also "erneut" spielen) weg und kommen in den Bereich bewußter Signalverfälschung. Das mag in den Ohren Geneigter dann warm (Frequenzgang ist gesounded), brillant (viel K2 Klirr), weich (niedriger DF) oder wie auch immer klingen. Manchmal klingt es einfach nur furchtbar, weil die Unzulänglichlkeiten des Amps auf eben die gleichen Anforderungen des Lautsprechers treffen. Deswegen meinte ich, es macht Sinn, z.B. einen Röhrenamp mit niedriegr Dämpfung an ein großes Baßhorn zu hängen, da sich durch die Hornkonstruktion die Membranbewegung des Chassis minimiert, also der Einfluß der Gegeninduktion, die hier nicht gut bedämpft würde, so kleiner wird. Das war nur ein Beispiel.
Sowas kann natürlich Spaß machen, wenn man eine Kombination gefunden hat, die funktioniert.
Im Sinne von universell einsetzbaren Amps, sind aber solche Konzepte abzulehnen. Ein Amp sollte nicht klingen, genausowenig wie ein Lautsprecher. Sie sollen reproduzieren. Alles andere geht weg von der Idee des HiFi, kann aber (Hörner, Breitbänder, Flächenstrahler, Diskoboxen etc.) viel Spaß bereiten.

Na, Wolfi, da haut ja einer mächtig in Deine Kerbe und nimmt dennoch nicht zur Kenntnis, was ich schrieb. - Geht doch auf mein Argument mal ein, das von eurer Tiefstabstimmung hier gar nicht die Rede ist. - Ihr seid mir ja ein paar Schlauberger! Ich weiß schon seit 20 Jahren das die Physik für Lautsprecher gilt, aber ihr scheint ja beide auch keinen Deut begreifen zu wollen, das ich hier von starkem tiefen Bass rede, bis 30 Herz und nicht von Bass um oder unter 20 Herz. Und da wiederhole ich mich jetzt schon zum Xten mal. Es ist einfach Fakt, das ein extrem tief abgestimmter Lautsprecher nicht mehr sehr musikalisch klingt, eben wegen dem "Loch" von dem Wolfi selbst auch sprach. - Wenn hier jemand mit einer 16er Box nach eindrucksvollem Tiefbass fragt, geht das nicht um den Bereich unter 20 Herz, sondern, wenn schon, bis 30 Hz glatt und diese Tiefe ist mit einer großen Membran und noch richtigem Schalldruck, mit einem 30er Bass direkt zu erreichen, wenn er eben einen sehr starken Magneten mit einer schweren Membran hat. Weshalb meinst Du, hat mein GJW Isophon nochmals extra eine um 40 Gramm schwerere Membrane als der Standardbass? - Um den wiederum verstärkten Magneten auszugleichen - Und eine noch tiefere Abstimmung zu erlangen. Auf diese Weise ist das eine relativ hohe Abstimmung, relativ zur Membranfläche, aber in diesem Bereich druckvoll, weil Schalldruckstark. Wenn man einen Lautsprecher so abstimmt, bekommt man eine sehr "schnell" wirkende Box. Eure tief abgestimmten wirken eben lahm und staubtrocken.

Genau nach dem Prinzip von dem ich sprach entwickelt JM-Lab auch seine Audiom Utopia-Serie. Wenn man hier so schlaues Zeug von sich gibt, wie ihr beiden, Wolfi und Kawa, obwohl mir Dein Beitrag, Kawa, sehr gefallen hat, dann sollte man auch mal versuchen den Punkt des Diskussionspartners zu verstehen und nicht wieder und wieder über Tiefstbass senieren. Ich hatte vor einiger Zeit mal eine Diskussion mit jemanden, der in sein Auto einen Bass einbauen wollte, der tief gehen sollte. Das tat der, mit kleinem Magneten, dann auch, aber da wo die Musik spielt, war beinahe nichts vorhanden und so spielte sogar mein 25er insgesamt musikalischer und beinahe ausreichend tief, auch für ihn. - Er hingegen, war absolut unzufrieden, mit seinem Bass. - Sprach davon, das zerklüfftete Gehäuse zu verkleinern... Er hätte sich VAS und Qts anschauen müssen und dann hätte er errechnen können, das sein Bass immer weich bleibt und auch in einem kleineren Gehäuse niemals brutalen Bass liefert, sondern nur tief, aber schlapp! Nimmt man nun einen dreiziger mit verhältnismäßig starkem Antrieb, dann spielt der Bass für seine Größe recht hoch, aber immernoch sehr tief und recht präzise. Hier ging es um einen Einbau in einem Roadster. - Ihr lieben, wenn ihr bitte nicht in Abrede stellen würdet, das ich sehr wohl die Gesetze der Physik zur Kenntnis nehme und benutze, und bitte jetzt auch mal einräumt, das dieser Druck im Tiefstbass, ich weiß, das man um den zu erzielen einen 40er am besten auch noch tief abstimmt, am ehesten mit einer großen schweren Membran erreicht wird und verhältnismässig schwachem Antrieb, um nämlich einen Schalldruck 92 oder sogar 93 db zu erzielen, um 18 Herz. Aber die Musik spielt da nicht. Für ein Kino ist das eine tolle Sache! Mit einem tief abgestimmten kleineren Bass, geht es zwar tief, aber nur um etwa 87/88 db, selbst mit einem 30er Bass. Das bedeutet, man benötigt für den gleichen Schalldruck wie bei "meinem System" mehr als die doppelte Verstärkerleistung und erreicht niemals Spitzenwerte, wie bei PA-Konzertanlagen oder in Discotheken. - Kapiert ihr jetzt, wovon ich hier schreibe? Beeindruckend ist diese, eure Tiefabstimmung nämlich nur bei Heimkino oder Test-CDs und nicht bei Musik und auch nur in Räumen um 50-100 Quadratmetern. Peter77 hat, wenn ich mich richtig erinere, etwa 25 Quadratmeter zur Verfügung. Da ist eine Tiefstabstimmung totaler Quatsch. Davon kommt bei seinen Ohren, zwei Meter vor den Boxen, nichts an. Er kann natürlich 16er nehmen, das haben die von Siemens aber sicher auch schon gemacht und die dann tief abstimmen. Markerschütternd ist das aber sicherlich nicht. Im Übrigen kann man mit einem großen starken Magneten und einem etwas kleineren Gehäuse und längeren Bassreflexrohren auch eine Tiefstabstimmung hinbekommen, die gewaltiger klingt, als das was mit einem relativ schwachen Magneten, zur Membranfläche und zum Membrangewicht, zu erzielen ist. - Beratungsresistent bin ich ganz sicher nicht, wenn ich überzeugende Argumente höre und vor allem, wenn ich mich mit einem Gegenüber unterhalte, das meine Argumente zumindest mit in die Diskussion einbezieht. Das jedoch könnt ihr scheinbar nicht. - Oder täusche ich mich? Eine Beratung benötige ich deshalb nicht, weil meine Lautsprecher einen extrem linearen, tiefen Bass abstrahlen, trotz eher schwieriger Raumverhältnisse. - Würde mir eure Anlagen gern mal anhören.

Zu Deinem Punkt, Kawa, mit der Abstimmung eines Röhrenverstärkers mit Hornlautsprechern. Das sehe ich genauso und zeigt sich eben auch darin, das die meisten Röhrenverstärkerbesitzer eben auch so etwas wie Westminster haben und damit eben auch viel Spaß. - Da schliest sich etwas der Kreis, für mich. Wenn ich einen Verstärker mit hohem Dämpfungsfaktor habe, bei meinem so mittel, bei 125, dann kommt der eben mit großen Magneten auch gut zurecht. Bei mir war meine frühere tiefe Abstimmung mit schwachem Magneten jedenfalls nur oben herum schwächer, aber unten herum nicht in dem Masse stärker, das ich diese Abstimmung empfehlen würde. Wolfi, wenn das so für Dich richtig ist, dann ist es ja gut. - Dir, Kawa kann ich darin, das eine Gute Anlage nur zu reproduzieren hat, nur zustimmen. Sie muss eben alles gut können, Klassik, Pop und Livekonzerte, auch mal Discobass und ein Klavier- und Streicherkonzert. Bei einer Abstimmung und einer gesamten Güte von um die 6,5-7,1 geht das aber sehr wohl, jedoch nach meiner Erfahrung kaum mit einem tief abgestimmten, relativ kleinen Bass, mit schwachem Magneten... Die Katze beisst sich halt in den Schwanz.

@ wolfi
@kawa
@ulf

Ich finde Eure Diskussion sehr fruchtbar.
Ich habe hier den Eindruck, dass Ihr alle von der Materie viel versteht, aber irgendwie etwas aneinander vorbeiredet.

Für ist die Diskussion jedoch bis jetzt sehr lehrreich - hoffentlich diskutiert Ihr noch lange, dann habe ich noch länger Freude..

Gruss

von einem, dem Dazulernen immer schon viel Freude machte

Mannomann Ulf. Du bist mir aber einer! Ehrlich gesagt ist mir deine Anlage shit-egal, jeder soll sein Glück nunmal selbst finden. Der inflationäre Gebrauch von Vokabeln aus der bekannten Hifi-Schreibe Deinerseits läßt tief blicken. Attribute wie "schwabellig", "trocken" oder am besten "schnell" haben in einer ernsthaften Diskussion eigentlich nichts zu suchen, da sie beliebig mißverständlich sind. Die Impulsantwort eines Systems bestimmt den Frequenzgang und umgekehrt!!! Ich möchte Dich lediglich darauf hinweisen, daß Du hier technischen Unsinn verbreitest, wenn Du behauptest, Baß (welchen Frequenzbereich Du auch immer meinst) sei nur auf die Art und Weise zu erzielen, wie Du sie für richtig hälst. Ich hab ja gar nichts gegen fette Antriebe und stabile Membranen, dein Isophon ist sicherlich auch ein gutes Chassis (weil Isophon schon immer gute Bässe gebaut hat), aber Deine Schlüsse, die Du aus den Gegebenheiten ziehst, sind einfach falsch. Dass Chassis mit weniger fettem Antrieb auch zu dem exakt gleichen Ergebnis kommen können, hab ich weiter oben schon beschrieben. Auch gab es exclusive Chassis (z.B. Dynaudio Bässe), deren Antrieb beileibe nicht mächtig waren, dennoch aber sehr zufriedenstellende Wiedergabe ermöglichten. Deine Praxiserfahrung in allen Ehren, aber Du solltest Die Beobachtungen schon genauer evaluieren. Ein Beispiel, die Deiner Vorgehensweise entspricht: Ich beobachte, daß Ferraris sehr schnelle Autos sind. Ich sehe, Ferraris sind meistens rot, also: rote Autos sind schnelle Autos ... zu trivial, gut anders: Ferraris haben viel PS, ergo viel PS gleich schnelle Autos .. z.B. LKWs , oder breite Reifen = schnelle Autos etc. etc. .
Du gibst hier den Anschein, dich gut auszukennen, und verteilst Ratschläge, die eventuell sogar zum Ziel führen, dennoch aber falsch begründet sind. Dann mußt Du dich nicht wundern, wenn andere da widersprechen. Der Zusammenhang zwischen Raumgröße und Lautsprechergröße ist ein solches "Stammtischzitat" von Dir. Unterhalb der Grenzfrequenz eines Raumes (by the way: rechne sie mal aus für deinen Hörraum aus und wundere Dich, daß Du überhaupt von Baß sprichst), ist die Schalldruckverteilung in einem Raum von seinen geometrieabhängigen Moden abhängig. Die Größe des Chassis spielt da erst einmal keine Rolle. Recht hast Du (aber das weißt Du gar nicht!), wenn Du zu mehreren Woofern rätst, weil sich damit die Moden gleichmäßiger anregen lassen, die Position der Woofer nämlich flexibel ist. Mehrere positionsstarre kleine Chassis, statt eines äquivalent großen Chassis bringen nada!
Was ist eigentlich ein schneller Baß? Wie kann ein Baß schneller sein, als die Frequenz, die er wiedergeben soll? Rätsel über Rätsel. Versuche haben ergeben, daß die Phasenlage bei gleichmäßigem Frequenzgang in sehr weiten Bereichen nicht hörbar ist. D.h., wenn eine Box einen linearen FG besitzt, wie kann sie dann schneller klingen als eine andere mit ebenfalls linearem FG? Ich weiß es nicht. Was du vermutlich meinst, ist daß eine Box eventuell die höherfrequenten Anteile von tiefen Instrumenten besser wiedergibt. Das liegt aber nicht am Baß. Vielleicht ist an den Übergabefrequenzen etwas nicht in Ordung, so daß sich ein ungleichmäßiger Diffusschall ergibt (dunkel, wie bei vielen Boxen), daß es sich weniger "schnell" anhört. Ich kann es nur vermuten. Ich empfehle Dir, dich ernsthaft mit den Themen auseinander zu setzen, kündige deine Abo bei der Audio, Stereo oder Stereoplay, mach Dich mit den Grundlagen der Signaltheorie vertraut, ein bißchen Physik schadet nicht, Elektrotechnik ist so schwer auch nicht.
Ich glaube, Du setzt deine Kommas bei deinen Güteangaben falsch. Ein QTC von 0.7 ist selbstverständlich auch mit kleinen Magneten zu erreichen, im geschlossenen Gehäuse genau dann, wenn QTS<0.7 ist. Chassis mit Güten >0.7 sind mir persönlich suspekt, eventuell free air zu gebrauchen, oder elektronisch entzerrt. Der Zusammenhang zwischen QTS ud Magnetgröße ist kleiner, als Du denkst.

Grüße

Kawa

Hallo Kawa,
mit den Kommas bei der Güte hast Du Recht. Ich spreche da nicht gern von Nullkomma... Sollte ich hier aber tun. Du irrst Dich jedoch in vielem. Erstens lese ich keine der Zeitschriften, die Du zitiertest, nehme deren Aussagen höchstens zur Kenntnis, habe Bücher über Physik und Lautsprecherbau, kann Dir aber meine Meinung nicht vorenthalten, das Du, nur nach Formeln gebaut, niemals einen überragend klingenden Lautsprecher zustande bringst.
Was mich bei Dir von Anfang an erstaunt hat, war Deine Fähigkeit mein Wissen einzuschätzen. - Bitte lass uns jetzt nicht auch noch über die unterschiedliche Wahrnehmung reden, oder die unterschiedliche Art von Wissen. Mir kommt Dein Wissen sehr theoretisch vor. Ich habe sowohl etliche verschiedene aktive Subwoofer gehört und angeglichen, sofern das möglich war, denn auch ein anpassbarer Sub kann unanpassbar sein, bei entsprechenden räumlichen Gegebenheiten. Ausserdem habe ich auch immer wieder mit diversen Chassis und Lautsprechern experimentiert und mich mit den dazugehörigen technischen Spezifikationen beschäftigt. Nicht immer stimmt das Hörergebinis mit den theoretischen Daten überein, warum auch immer. Mein Hifistudiobauer hat gut 40 Jahre Erfahrung und meinte, wenn ich ihm mit Formeln komme; "Das stimmt doch so alles nicht!" Er überprüft immer was rauskommt mit einem kritischen Ohr. Vor 2o Jahren hatte er eben gerade mit so einem tiefen Bass experimentiert, mit schwachem Magnet. Heute verwendet er einen super starken Magnet, mit einer steiferen, besser bedämpften Membran, die gleichzeitig schwerer ist und daher wieder satt im Tiefbassbereich landet. Was diese Lautsprecher von sich geben ist präzise und tief. Vermutlich eher das, was ursprünglich mit der Transmissionline beabsichtigt war und nur mit großen Defiziten, in meinen Augen, erreicht wurde.

Wenn hier gesagt wird, mit kleinen schwachen Magneten erreiche man kräftigen tiefen Bass, ist das genauso falsch wie umgekehrt, gehört wie vieles differenziert betrachtet, genauso wie zu Deiner Theorie die Praxis gehört. Du wirst mit einer unumfassenden Forenaussage aber auch nichts schädliches verbreiten, weil sich für den Interesseneten, der starke große Magneten einfach "cool" findet, nur seine Wünsche bestätigen, wie auch die der beeindruckten Freunde. Der Trend im Carhifi geht ganz klar zu gigantischen Magneten, mit möglichst großer Membran, mit möglichst langem Hub und möglichst viel Wirkungsgrad und maximaler Endstufenleistung. - Im Wettbewerb! Ich habe all das in meiner Antwort bedacht, vor allem, das er mit seiner Tiefbassaussage nicht als Antwort erhält, was er eigentlich will. Das nennt man Kombinationsgabe und ist mein Beruf! Ich berate Menschen seit vielen Jahren. - Erzähle Ihnen aber selten von Formeln und Faktoren.

Es gibt einfach noch immer Dinge, die die Physik und Deine paar Formeln gar nicht berücksichtigen. In der Akustik ist man noch immer am forschen. Probiere doch einmal etwas aus und erfasse das Ergebnis. Dann redest Du irgendwann nämlich auch von dem was Du erlebt hast und nicht von dem was die Formeln beschreiben.

Für mich überwiegen die akustischen Erfahrungen derart, das ich durchaus eine Empfehlung geben kann, zu der ich auch stehe, wenn auch Theoretiker das zerreden möchten. Eigentlich könnte man da nur einen Hörtest machen, um Meinungen zu sammeln. Wieviel von dem, wovon Du schreibst, hast Du schon durch Hörtset selbst erlebt?

Nachtrag: Diese folgenden Aussagen dienen einer sehr subjektiven Beschreibung von Höreindrücken: "Schnelle Bässe" sind energiereiche Bässe im hohen und tiefen Bereich. Wenn Du Druck im Bauch spürst, sind es meist zwischen 50 und 100 Herz, Hosen Flattern ab 50 Herz und darunter, auf Haut, Augen und Gesicht spürst Du schnelle energiereiche mitten, im Bereich der Augen die mittleren Höhen... Das Variiert nach Lautsprechersystem, Entfernung zu den Lautsprechern, Heimanlage, Konzert, Auto, Kopfhörer. Schneller Tiefbass ist hingegen eher wie eine Druckwelle und hat mit Klang höchstens als Fundament zu tun und gehört hier einfach nicht hin, nach meiner Meinung, wenn hier jemand nach tiefen Bässen für Musik fragt. - Als Effektsystem für Heimkino aber wieder sehr wohl. Diese ganze Theorie nützt einem Anwender auch beinahe gar nichts, ausser Deiner Profilierung im Forum, um die es Dir hoffentlich aber nicht geht. Um beides variieren zu können, empfahl ich einen regelbaren Sub, was ich bei Musik aber auch wieder lassen würde, aus Erfahrung, auch wenn sich damit, nach der Theorie, ein Zweiwegesystem wunderbar nach unten hin ausbauen liesse!

Noch ein Nachtrag: Für mich ist nur ein Basssystem vollwertig, wenn es im gesamten Bereich energiereiche "schnelle" Bässe abstrahlen kann. Genau da liegt bei euren "tiefen" Systemen aber das Manko, das können sie nicht, meist nicht einmal einen warmen Klang liefern. - Die besten Lautsprecher werden in einem Bereich eingesetzt, wo sie optimal arbeiten, gerade im PA-Bereich. Daher muß man diese Lautsprecher auch nicht entzerren. Ein 40er bis 50er Bass muß eben nicht tief abgestimmt zu werden. Der arbeitet in diesem Bereich, als ob es das normalste von der Welt wäre. Das meinte ich, mit dem einen Meter großen Hochtöner. Wegen seiner größe wird der vom Sopran zum Bariton. Klar, das läßt sich auch physikalisch belegen. Nur einen eigentlich nicht geeigneten Lautsprecher tief zu machen, in dem man ihm oben etwas nimmt und unten verstärkt, ist keine gute Empfehlung, wenn man von einem Lautsprecher beeindruckt werden möchte. - Das wollte er!?

Natürlich kann man einen 40er bis 50er noch für einen Gitarrenverstärker anpassen oder auch tief, um den Boden zum schwingen zu bringen, wobei auch das wieder von dessen Resonanz abhängt aber mit einem Allroundlautsprecher ist man da immer auf einem schlechten Weg, weil Kompromiss, anstatt gleich ein spezielles, großes Chassis zu nehmen. Da spielt, damit das auch erlebbar wird, der Raum eben dann eine große Rolle! Fest steht, meine Empfehlungen stimmen und da ist mir die Physik gleichgültig und dem Anwender sicher auch.

... kann Dir aber meine Meinung nihct vorenthalten, das Du nur nach Formeln gebaut niemals einen überragend klingenden Lautsprecher zustande bringst.

Formeln sind meistens der Versuch, Modelle der Realität berechenbar und vorhersagbar zu machen. Die Güte des Models bestimmt hierbei die Übereinstimmung. Ich kann Dir versichern, daß die momentanen Simulationstools in Verbindung mit den umfangreich beschriebenen Parametern von Lautsprechern, eine sehr gute Übereinstimmung mit der Realität ermöglichen. Vergleiche Simulation vs. Messung zeigen dies eindeutig, da hilft kein Lamentieren.
Nun sind die Anforderungen an einen hochwertigen Lautsprecher klar umrissen. Die Umsetzbarkeit scheitert jedoch oft am Geld, am Design, an der Größe, an Spezifikationen wie Hörabstand, maximaler Schallpegel, Grenzfrequenzen etc.. Um einen wirklich guten Lautsprecher zu realisieren, ist es notwendig, die Spezifikationen in Konzepte zu übersetzen. Dazu ist Kenntnis der physikalischen Grundlagen unumgänglich.

Was mich bei Dir von Anfang an erstaunt hat, war Deine Fähigkeit mein Wissen einzuschätzen. - Bitte lass uns jetzt nicht auch noch über die unterschiedliche Wahrnehmung reden, oder die unterschiedliche Art von Wissen. Mir kommt Dein Wissen sehr theoretisch vor. Ich habe sowohl etliche verschiedene aktive Subwoofer gehört und angeglichen, sofern das möglich war, den auch ein anpassbarer Sub kann unanpassbar sein, bei entsprechenden räumlichen Gegebenheiten.

Ich bin "beeindruckt" ob Deiner umfangreichen Erfahrung
.

Es gibt einfach Dinge, die die Physik und Deine paar Formeln gar nicht berücksichtigen. In der Akustik ist man noch immer am Forschen. Probiere doch einmal etwas aus und erfasse das Ergebnis. Dann redest Du irgendwann nämlich auch von dem was Du erlebt hast und nicht von dem was die Formeln beschreiben.

Das Gegenteil ist der Fall. Die Anforderungen sind klar umrissen. Die Psychoakustik liefert Spezifikationen en masse, die Technik die Lösungsmöglichkeiten. Nur werden diese Dinge aus verschiedenen Gründen nur selten umgesetzt, weil sie zu teuer, zu groß (zu breit), nicht hipp, keine Hallsoßenschleudern, keine Effektgeräte sind.

Für mich überwiegen die akustischen Erfahrungen derart, das ich durchaus eine Empfehlung geben kann, zu der ich auch stehe, wenn auch Theoretiker das zerreden möchten. Eigentlich könnte man da nur einen Hörtest machen, um Meinungen zu sammeln.

Nichts gegen zu sagen, wenn Du darauf hinweist, daß es Deine persönliche Meinung ist. Leider hast Du so einen unangenehmen Absolutheitsanspruch, der einem "Theoretiker" übel aufstößt, zumal die Begründungen einfach nicht haltbar sind.

Wieviel von dem, wovon Du schreibst, hast Du schon durch Hörtset selbst erlebt?

Und du schimpfst mich voreingenommen. Was wäre, wenn sich herausstellte, daß meine persönlichen Erfahrungen durchaus mit deinen mithalten können?

Nachtrag: Diese folgenden Aussagen dienen einer sehr subjektiven Beschreibung von Höreindrücken: Schnelle Bässe sind energiereiche Bässe im hohen und tiefen Bereich. Wenn Du Druck im Bauch spürst, sind es meist zwischen 50 und 100 Herz, Hosen Flattern ab 50 Herz und darunter, auf Haut, Augen und Gesicht spürst Du schnelle energiereiche mitten, im Bereich der Augen die mittleren Höhen... Das Variiert nach Lautsprechersystem, Entfernung zu den Lautsprechern, Heimanlage, Konzert, Auto, Kopfhörer. Schneller Tiefbass ist hingegen eher wie eine Druckwelle und hat mit Klang höchstens als Fundament zu tun und gehört hier einfach nicht hin, nach meiner Meinung, wenn hier jemand nach tiefen Bässen für Musik fragt. Als Effektsystem für Heimkino aber wieder sehr wohl. Diese ganze Theorie nützt einem Anwender auch beinahe gar nichts, ausser Deiner Profilierung im Forum, um die es Dir hoffentlich aber nihct geht. Um beides variieren zu können, empfahl ich einen regelbaren Sub, was ich bei Musik aber lassen würde, aus Erfahrung, auch wenn sich damit, nach der Theorie, ein Zweiwegesystem wunderbar nach unten hin ausbauen liesse!

Immerhin hast du "subjektiv" davorgeschrieben. Subwoofer sind sehr wohl für Musikbeitrieb geeignet. Die Realität kennt jedoch kaum annehmbare Lösungen.

Noch ein Nachtrag: Für mich ist nur ein Basssystem vollwertig, wenn es im gesamten Bereich energiereiche "schnelle" Bässe abstrahlen kann. Genau da liegt bei euren "tiefen" Systemen aber das Manko, das können sie nicht, meist nicht einmal einen warmen Klang liefern.

Sorry, das ist vollkommener Schwachsinn. Hier kommen wieder Deine "Erfahrungen" zum tragen, die keinen Bezug zur Realität haben.

- Die besten Lautsprecher werden in einem Bereich eingesetzt, wo sie optimal arbeiten, gerade im PA-Bereich. Daher muß man diese Lautsprecher auch nicht entzerren. Ein 40er bis 50er Bass muß eben nicht tief abgestimmt zu werden. Der arbeitet in diesem Bereich, als ob es das normalste von der Welt wäre. Das meinte ich mit dem einen meter großen Hochtöner. Wegen seiner größe wird der vom Sopran zum Bariton.

Jetzt wird´s langsam peinlich. Seriöse PA-Anlagen sind alle (!) aktiv entzerrt und zwar standortabhängig. Du solltest es tunlichst vermeinden, PA und HiFi miteinander zu vergleichen. Die Spezifikaionen liegen meilenweit auseinander, besonders im Baß. Ein PA-Baß ist meistens viel leichter als ein HiFi Baß, hat wesentlich mehr Wirkungsgrad (rate mal weswegen), mechanisch roboste Aufhängung (was passiert mit fs?). Er läuft vielfach höher als ein HiFi Pendant (kann er auch, dank leichter Membran, Bündelungsverhalten ist hier erwünscht). Ein 50er Baß ist nicht gerade üblich für Beschallungszwecke.
Die Entzerrung des PA Basses erfolgt jedoch nicht, wie bei einem Hifi Baß mit Rücksicht auf die Belastbarkeit (die des Chassis und des Publikums) wird auf die unterste Etage mit Recht verzichtet.

Natürlich kann man den 40er bis 50er noch für einen Gitarrenverstärker anpassen oder auch tief, um den Boden zum schwingen zu bringen, wobei auch das wieder von dessen Resonanz abhängt.

Selbe Geschichte wie oben ... ein Gitarrenlautsprecher ist Teil des Instruments, vergleich doch bitte nicht Äpfel mit Birnen!

Fest steht, meine Empfehlungen stimmen und da ist mir die Physik gleichgültig und dem Anwender sicher auch. ;)

Das ist das Zitat, daß Deine Einstellung am besten wiederspiegelt.

@ Geniesser,

gute Perspektive, die Du da hast. Witzigerweise hat weder Wolfi, noch Kawa Angaben zur eigenen Anlage gemacht, unter Einstellungen. Du hast ja ein ordentliches Equipment. - Wichtig, um Erfahrungen zu machen und dann auch nicht mehr nur über Theorie reden zu müssen.

@ Andreas,

Du liest eben nur heraus, was Du willst. Ich sagte nicht, das sich mit der Physik nicht erklären läßt, was gut klingt. Es wird nur meist umgekehrt gemacht und nachher überprüft. Ein aktuelles Beispiel sind die Focal Utopia. Ein toll durchberechneter Lautsprecher, überall vom feinsten. Nur habe ich noch keinen getroffen, der den gehört hat und begeister war! - Warum?

Deine Erfahrungen interessieren mich die ganze Zeit.

Bücher lesen? (Nicht ernst gemeint)

Interesante Aussage von Dir: "Erfahrungen, die keinen Bezug zu Realität haben!"

Möge sich jeder seinen Reim auf diese Diskussion hier machen. Wenn ich etwas neues erlebe, werde ich es gern hier als meine Meinung darlegen, frage mich aber, was Du hier schreibst. - Die Wahrheit? - Für mich war das eher Deine Meinung!?

@ Geniesser, gute Perspektive, die Du da hast. Witzigerweise hat weder Wolfi, noch Kawa Angaben zur eigenen Anlage gemacht, unter Einstellungen. Du hast ja ein ordentliches Equipment. - Wichtig, um Erfahrungen zu machen und dann auch nicht mehr nur über Theorie reden zu müssen. ;)

Geniesser, fühle Dich geehrt, Dein Equipment wurde für "ordentlich" befunden.

@ Kawa,

gib jetzt bitte nicht auf! Du bist ganz nahe daran, mich zu überzeugen! - Hast Du denn da keine Formel?

Wovon soll ich denn überzeugen?
Von Deiner Anlage? Die funktioniert natürlich nur, weil sich die zuständigen Ingenieure einen Dreck um die Physik geschert haben. Formeln? Die sind doch nur was für "dumme" Theoretiker.

Also, Jungs/Mädels...

bisher war es ein Genuss, einiges lernen zu dürfen.
Bitte jetzt NICHT von verschärfter Diskussion auf Polemik umschalten.
Dafür habt Ihr Euch bisher zu sehr ins Zeug gelegt und viele Argumente gebracht, um jetzt niveaumäsig abzudriften.

@ ulf

Ich finde mein Equipment auch "ordentlich" *lol*

Aber bei den Boxen kann ich mir keine Utopia leisten o.ä.

Allerdings habe ich die mal KURZ mit ein paar meiner CDs (nein, keine Test-CD, sondern u.a. die hervorragende SArah Vaughan mit dem Count Basie-Orchestra: "Send in the Clowns" gehört - an einem neueren Accuphase-Vollverstärker.

Übrigens eine JApan-CD. Nicht nur bei LPs, sondern auch bei vielen CDs haben die JApaner irgendwie beim Abmischen oft, nicht immer mehr drauf als die Europäer - liegt vielleicht an der anderen Kultur, die halbgare Sachen nicht so durchgehen lässt.

Die höre ich gerne, weil mir beim Titelstück gegen Ende bei einer gigantischen, stimmgewaltigen Solo-Einlage mit anschliessendem Orchestereinsatz immer eine Gänsehaut entsteht - wenn die Anlage gut ist. Ich liebe halt Konzerte und live Musik (weiterer Tip: Monty Alexander TRio: live in Montreux)

Die Utopias haben mir in der kurzen Hörprobe nicht besonders imponiert - aber das kann ja auch positiv sein - oft ist ja "unspektakulär" auch besser, weil nicht gesoundet.

Was will ich sagen:

Jeder sucht etwas anderes bei Boxen.

Ich habe zwar auch eine etwas blumige Aussprache, aber mit "schnell" kann ich auch nix anfangen, nachdem Du das versucht hast, zu erklären.

Am ehesten kann ich mir darunter vorstellen, dass präzises Ein- und Ausschwingen gemeint ist, aber warum hast Du das dann nicht gleich so geschrieben?

Ich habe mir übrigens jetzt auch mal deine Anlagen-Beschreibung angesehen.... hmmmm....

"3 Kilo Frequenzweiche"

" 1000 Watt an 1 Ohm"


Hört sich eher nach Deinem Hobby "Kraftsport" an....

Ich habe auch bei HiFi (= möglichst Wirklichkeitstreuer Wiedergabe" Schwierigkeiten mit dem Begriff "Wettbewerb" bei Auto-Anlagen. Warscheinlich auch, weil ich jahrelang an hochfrequentierten Strassen der Innenstädte von Mio-Städten wohnte und mir oft nachts eine kurze, abgesägte Schrotflinte und 10 Schuss "frei" ohne strafrechtlliche Ahndung wünschte....

Ist nicht böse gemeint, ich wollte nur darauf hinweisen, dass auch jemand, der keineswegs einer Deiner Gegner ist, mnachmal nicht so ganz mitkommt - obwohl Deine Charakterisierung des Stax SS 4040 mir aus der Seele spricht und ich glaube, dass deine Boxen beeindruckend klingen....

@ kawa, olli u.a. Kritiker

Ein bischen muss ich ulf vielleicht in schutz nehmen..

Es mag ja sein, dass Psychoakustik mittlerweile riesige Fortschritte gemacht hat - aber als Mediziner weiß ich beispielsweise , dass "Evidence based medicin" ihre Berechtigung hat, aber es gibt gleichberechtigt "internal evidence" und "external evidence" .

External evidence ist klar mit wissenschaftlichen Methoden nahezubringen.
Internal evidence jedoch nicht - sie ist subjektiv.
Subjektiv heisst aber nicht "falsch" , sondern nur auf subjektiver ebene "klar", = komplexe Erfahrung.

Ich habe als Intensivmediziner manchmal Methoden angewandt, für die keine "external evidence" bestand, sondern nur "internal" evidence oder erste Erkenntnisse und Methoden auf logischer Interpretation bestehender (patho-) physiologischer regeln.

MAnchmal sind diese persönlichen Methoden im Nachhinein dann (oft mit jahrelanger verzögerung) als korrekt bestätigt worden - waren sie dann vorher "falsch" und nachher plötzlich "richtig" ?

Ich will damit nur sagen:

Wenn man die Wirklichkeit mit technisch-wissenschaftlichen Hilfsmitteln beschreiben kann, so ist das immer nur ein winziger Bruchteil der WIRKLICHEN Realität. den rest müssen wir uns mit denkmodellen helfen, die sich oftmals im NAchhinein sogar als falsch herausstellen, obwohl sie das "richtige" Ergebnis zur Folge haben.

und jetzt: macht weiter, ich möchte Eure Diskussion weiter geniessen...

Ich trage meinen Namen nicht zu unrecht....

Die Spezifikationen fallen ja nicht vom Himmel, sondern sind
Ergebnisse umfangreicher Blind(!!!)tests. Sollte der Mensch eine Evolution durchmachen, die eine Anpassung der Spezifikation notwendig macht, sehen wir weiter ;). Technisch gesehen, wäre vieles machbar, was akkustisch gesehen vergebene Liebesmühe ist (z.B.: phasenstarres System). Die Anforderungen, die heute bestehen, sollten heute aber auch schon eingehalten werden, das werden sie aber großteils nicht. Im Übrigen "beeindruckend" klingen ist nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluß. Die Argumentation "es klingt besser, also ist die Wissenschaft am Zuge, das zu erklären" zieht erst dann, wenn der objektive Beweis geführt wurde, daß es wirklich besser klingt. Aber wasserdichte Blindtests scheuen viele wie der Teufel das Weihwasser.

Grüße

Kawa

@ KAwa

"Die Spezifikationen fallen ja nicht vom Himmel, sondern sind
Ergebnisse umfangreicher Blind(!!!)tests. Sollte der Mensch eine Evolution durchmachen, die eine Anpassung der Spezifikation notwendig macht, sehen wir weiter . "

Mir gefällt dein tiefschwarzer Humor...

@ geniesser,

mir gefällt Deine Umsicht. Zu meiner Anlage. - Ist auch nur, was ich mit leisten kann und mag. Die technischen Daten, Leistung habe ich mal für diejenigen rein geschrieben, die die Dinger nihct kennen und für die soetwas ein Masstab ist. - Mir nicht wichtig. ich mag die einfach.

Dein Anlage habe ich auch nur in sofern als Ok beschrieben, weil ich die Komponenten noch nicht gehört habe, ausser Rega, der excelent ist, aber shr positiv empfand, das Du da etwas eingetragen hat. ist manchmal aus Verständnisgründen sehr hilfreich.

An sonsten kann ich, was Du schriebst, nur unterschreiben. Eine Freundin, Medizinstudentin wollte das ihrem Vater im Krankenhaus ein, bei ihm sehr gut wirkendes Homöopathisches Mittel weiterhin verabreicht würde. - Die weigerten sich, gefährlich... (Klar, die haben Vorschriften...)

Kawa ist halt sehr Formel und Theoriegläubig. Sicherlich glaubt er, die Formel war vor dem ersten Lautsprecher existent. - Weit gefehlt!

Was meine Ausdrücke und Sprache betrifft, das ist ein Kommunikationstheoretisches Thema. Ich mache es mir da gern etwas einfach und schreibe aus dem Bauch. Wenn es nicht verstanden wird, wie meine Intension war, dann führe ich aber auch gern mal eine Diskussion. In diesem Fall ist nach meiner Meinung alles gesagt. meint Standpunkt schliesst die Meinung von Wolfi und Kawa in sofern mit ein, weil ich weiß, das ein schwächerer Magnet eine Membran tiefer am stärksten schwingen läßt, jedoch oben auch nichts mehr bringt. Und dieses oben ist eben gerade von Formelliebenden Focalherstellern bei JM-Lab dazu benutzt worden die Utopia mit extrem starken Magneten auszustatten, mit steifen, leichten Membranen. - Sie klingt aber nicht besonders, schon gar nicht für die Größe. Was ich damit meine, ist, wenn man die Augen Schliesst und ins schwärmen gerät, über das was da vor einem passiert. - Sie ist trotzdem sehr gut, als Konzept. Weckt aber in kaum jemandem Kaufbegehren.

@ Geniesser

bist Du auch um die vierzig? Man hört da etwas vertraut gestandenes.

Fast schon ein 50er

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ich denke, was am LS-BAu so fasziniert, ist die KOMBINATION von theoretischem Wissen um die Grundlagen und dem, was man im besten sinne des Wortes "Handwerk" nennt.

Theorie und Erfahrung.

ich denke, das wisst Ihr, habt aber unterschiedliche ANSÄTZE... aber ich denke, beides bringt erst die Vollendung der Kunst.

Wenn ich nur mehr zeit hätte, würde mich das reizen, tiefer in die MAterie einzusteigen... (falls ich den nötigen Ansprüchen der Physik und MAthematik genügen könnte... )

Eine Anekdote, die ich nicht explizit in Verdindung mir der Diskussion hier bringen möchte, die aber vielleicht den Streit beenden helfen kann (ich glaube, dass keine Seite die andere überzeugen wird):

Gestern war in im Tagesspiegel (Berliner Tageszeitung) ein Nachruf auf einen dt. Mathematiker (Reinhardt Behr). Dieser lernte erst mit 61 Jahren Fahrradfahren.
Vorher war es ihm unerklärlich, wie ein Radfahrer es schaffen könnte, exakt und sicher die Schwerpunktverlagerung und das Einlenken vor einer Kurve hinzubekommen. "Das ist schon am Schreibtisch schwierig genug".

Gruß

@ Axel, guter Punkt!

Bleibt die Frage, was schwieriger ist, radfahren, oder Boxen bauen. Es kommt wohl darauf an, was man schon öfter gemacht hat. - Kawa, hast Du schon...?

@ geniesser,

ich bin mir sicher, das könntest Du, in das Thema einsteigen. Ich greife meist lieber gleich auf Erfahrungen anderer zurück, die das tagtäglich machen. - Die frag ich dann. Wenn ich mit Formeln nachrechne, sind die Werte fast nie mit dem Empfehlungen identisch. - Aber es klingt wirklich gut!

...kanns mir trotzdem nochmal einer von euch irgendwie plausibler machen,warum man eine trommel nicht mit einem lautsprecher vergleichen kann...wenn ich eine schwingspule in einem magneten an die membran kopple,is das doch eigentlich nix anderes...und warum nicht dann das know how von trommeltunern mit dem von lautsprecherkonstrukteuren austauschen...!?...ein schritt in diese richtung wäre jedenfalls aus sicht der evolution sinnvoller,als sich hier gegenseitig runterzumachen...jungs...investiert nicht so viel energie 'rein,jemandem zu attestieren,daß er unrecht hat...



ps:

...aber das mit der industrie und den stammtischsprüchen is wirklich so...ihr glaubt gar nicht,was da für ein bullshit erzählt wird...neulich...kumpels...haben über lautsprecherhersteller phillosophiert...total ohne boden...sagt nicht der eine..."aber vorsicht...man sollte jbl nicht unterschätzen.."zssss....wasn müll...
...und bei den ganzen schlagzeug-herstellern...das selbe in grün...die menschheit steht leider nur noch auf komerz...is doch scheiß egal,was auf dem ding draufsteht...die physik liefert die grenzen...


...oder diese lobhymnen auf harman kardon hier immer...fuck...was soll das...oder auf der nubert-seite...da schreiben leute gedichte über die tollheit der von ihnen angebeteten produkte...

...auch wenn ich jetzt etwas vom thema weg bin...mußte ich einfach mal loswerden...

...schönen abend noch...

-peter-

Bleibt die Frage, was schwieriger ist, radfahren, oder Boxen bauen. Es kommt wohl darauf an, was man schon öfter gemacht hat. - Kawa, hast Du schon...?

Was Fahrradfahren oder Boxen bauen? Ich gebe zu, weit öfter Fahrrad gefahren zu sein, als Boxen gebaut zu haben, möchte aber nicht die Hand dafür ins Feuer legen wollen, daß Du öfter Fahrrad gefahren bist, als ich schon Boxen gebaut habe. In letzter Zeit fahre ich so gut wie überhaupt kein Fahrrad mehr (wenn zwei Räder, dann mit 750 Kubik dazwischen), also da würde ich da Verhältnis glatt ´rumdrehen.


Formel- und Theorie-gläubig bin ich also? Nur weil ich nicht bei Mitternacht Weihwasser-spritzend um meine C37 getränkten Boxen herumtanze? Ich gebe zu, daß ich gerne mit der Theorie der Musikreproduktion beschäftige, Physik, Elektrotechnik sind mir auch nicht fremd, hinzu kommt ein von Dir gar nicht zu qualifizierender Schatz an Erfahrungen, den ich i.d.R. aber nicht heranziehen muß, um meine Aussagen zu belegen, denn die Theorie und die Formeln, die Du so gar nicht schätzt, führen bei Einhaltung zwangsläufig zu guten Ergebnissen.

Die Theorie macht es einem erst möglich, kritisch Konzepte zu bewerten, und kompetent zu argumentieren. Mit der Try and Error Methode aus den Anfangszeiten des letzten Jahrhunderts wird es sehr schwer, was Vernünftiges zu Stande zu bringen.

Aber Ulf, Du kannst Dich ja gerne bei den Herstellern von HighEnd Lautsprechern bewerben, vielleicht ist es ja gerade die umfangreiche Erfahrung unter Ignoranz der Grundlagen (mit entsprechendem Auftreten a la "ich kann Flöhe furzen hören"), die hierbei gerade gesucht wird, anders kann ich mir nicht erklären, wieso soviel Schrott für teures Geld verkauft wird.

Das Problem ist ja gar nicht, daß Deine Empfehlungen grundlegend falsch wären (deine Umkehrschlüsse sind es leider eklatant!), du zeigst Dich nur völlig argumentationsresistent, was IMHO entweder an hanseatischer Sturheit liegt, oder einfach an mangelndem Fachwissen. Ich tippe nach den seitenweisen Statements von Dir einfach mal auf eine ungesunde Mischung aus beidem.

Ein weiteres allgemeines Übel ist die fehlende Komplexität des Themas. Niemand würde sich z.B. hier zutrauen, einen Microprozessor vom Schlage eines Pentiums selbst zu bauen (mal davon abgesehen, daß es ein finanzielles Fiasko geben würde). Dazu werden eben Fachleute herangezogen und jeder schreit nach den Ingenieuren, weil Transistoren verknüpfen nach der Erfahrungsmethode einfach nicht funktioniert.

Beim Thema Lautsprecher ist es aber so, daß eigentlich jeder bessere Koch (keine Beleidigung, ich liebe gute Köche!) einen auf den ersten Blick (Ton) tollen Lautsprecher zusammenbasteln kann. Daß dies in aller Regel suboptimal ist, ist nicht weiter verwunderlich. Mit verhältnismässig wenig Wissen gelingt es, beeindruckenden Sound zu basteln, mit hochwertiger Reproduktion hat das natürlich nichts zu tun. Jetzt wird dann rumgebastelt, ausgetauscht was das Zeugs hält (dieser oder jener hat das gesagt, also wird es einfach mal probiert), die dabei erworbene "Erfahrung" als Kapital angesehen, ist sich aber nicht bewußt eigentlich nur im Nebel zu stochern. Jahre später dann, hat man sich an den Sound der liebgewordenen Lautsprecher gewöhnt und lehnt jeden anderen Lautsprecher ab, der objektiv gesehen einfach hochwertiger reproduziert (hör´ doch mal einen wirklich guten Lautsprecher .. ich sag jetzt nicht welchen, du sagst es mir bestimmt).
Die HighEnd Szene ist voll von fragwürdigen Konstrukten, die in schöner Regelmäßigkeit von Testredakteuren mit nur ein wenig mehr Kompetenz wie der o.a. Koch als State of the Art bezeichnet werden. Auch die Selbstbauszene, die mehr oder weniger viele Fertigprodukte imitiert, ist da nicht viel besser. Es gibt ein paar Ausnahmen, die ich hier aber nicht erwähne, weil ich a)keinem seine Lautsprecher madig machen möchte und b) wahrscheinlich nur Unverständnis und Hähme ernten würde. Das liegt IMHO daran, daß hochwertige Reproduktion gar nicht gefragt ist, die allermeisten sehr erfolgreichen Lautsprecher sind Effektgeräte (wobei ich auch gerne mal solch ein Effektgerät höre, wenn es gut gemacht ist).

Ulf, das alles ist ja nicht schlimm, aber hör doch einfach damit auf, deine privaten Vorlieben als technische Gegebenheiten darzustellen, sie sind es nicht.

@ Kawa,

erzähl mir doch einfach mal von Deinen Vorlieben. Was hast Du für Lautsprecher, welche Anlage, weshalb? Du bringst hier nur Statements, zeigst aber keinen Hintergrund. Deine Vergleiche, sowohl mit dem Ferrari, als auch mit der Mikroprozessortechnik hinken...

Du würdest mich wirklich beeindrucken, wenn Du auch nur einen wirklich guten Lautsprecher gebaut hättest. - Hast Du? - Welchen? Berichte uns etwas darüber. - im übrigen fahre ich jeden Tag Rad und baue beinahe auch jeden Tag, wenn auch nur Kleinigkeiten, am Lautsprecher. Ausserdem erkenne ich durchaus gute Lautsprecher, von denen es oberhalb 2-Wegekombinationen aber wenige gibt, im Selbstbau genauso wie bei Fertigboxen. Weiß nicht, ob es an den Kosten liegt, oder weil's so kompliziert ist...

Wie kommt es, das gerade jemand wie Du, einen Motorradhersteller zu seinem "Namen" macht? - Weißt Du, ich heiße wirklich Ulf und schreibe hier von meinen Überzeugungen, die ich mitteile und auch gern zu gunsten umfassenderer Erkenntnisse verwerfe, aber Du gehst weder auf meine Argumente ein, noch überzeugst Du mich durch irgend etwas, ausser das Du Recht haben willst. - Wo ist da der Sinn?

Erzähl uns doch mal ein bisschen über Deinen Hintergrund. Mit welchen Chassis hast Du gebaut? Welche klanglichen Erfahrungen hast Du dann mit den Lautsprechern gemacht? Was für eine Anlage hast Du? Wie alt, erfahren bist Du?...

Was ist daran so schwer?

Ulf, ich hab gar kein Interesse daran, mehr über mich zu erzählen. Ich denke, Grundlage einer Diskussion sind Argumente und Fakten, nicht, welches Auto, welche Anlage oder welchen Nicknamen ich habe. Schade, daß ich dich nicht überzeugen kann, aber ich weiß neim besten Willen nicht, wie man jemand überzeugen kann, der die technischen Grundlagen leugnet.

"Statements ohne Hintergrund" nennst Du meine Ausführungen?
Das trifft den Kern der Sache nun überhaupt nicht, der werte Leser soll sich sein eigenes Bild machen.

Die Vergleiche (Ferrari, Prozessor) hinken mitnichten, aber bitte, jedem seine Meinung.

Über meinen Hintergrund brauche ich auch nichts zu erzählen, wenn jemand Unsinn verzapft oder fundiert argumentiert, dann ist es egal, was einer ist, welche Anlage er hat, wie alt er ist und wie lang sein Ding ist.

Ich will Dich auch gar nicht beeindrucken, und ob ich einen guten Lautsprecher gebaut habe oder nicht ist auch zweitrangig, im Ernst, ich glaube nicht, daß Du den Unterschied zwischen gut, korrekt und vordergründig wohlkingend, beeindruckend verifizieren kannst. Das einzige, was im Rahmen einer Diskussion zählt sind die Argumente. Wenn ich Zeit und Lust habe, könnte ich jedes deiner Pauschalurteile durch objektive Messungen und Simulationen widerlegen. Ich denke aber nicht, daß ich das wirklich tue. Leute Deines Schlages sind an Fakten nicht interessiert, sondern eher an pseudowissenschaftlichem blabla.

Über Chassis können wir gerne diskutieren, was ich von ihnen halte, aufgrund von Meßergebnissen und technischen Daten, bitte nicht aufgrund von Pauschalaussagen oder nicht vergleichbaren Hörerfahrungen.

In diesem Sinne

Kawa

Naja, ich dachte nicht das so wenig kommt, aber doch zumindest einen Kern von Dir hast Du gezeigt.

Musik wird glücklicherweise nicht aufgezwungen und daher kann jeder sich mit der Musik, in dem Masse und mit dem Klang beschallen, wie er es für seine Erholung, Unterhaltung, Untermahlung, oder was auch immer, wünscht. Eine Stereoanlage, die diesen Zweck erfüllt ist ausreichend. Jemand der mehr davon erwartet, wird eine detailreiche, unverfärbte, dem dafür notwendigen Ideal entsprechende Anlage wählen. Aus diesem Grunde sagt Dein Steckbrief gegebenenfalles mehr über Dich aus, als Du in Worte fassen könntest, liefert sicher aber auch Vorurteilen Vorschub.

Das Du Dich darüber nicht auslassen magst, sagt doch auch einiges. Ich nehme Dich trotzdem ernst, frage mich aber auch ernsthaft, wovon Du mich überzeugen willst, denn ich verwende doch auch Formeln. Wie Geniesser schon sagte, eine Synthese aus allem, im geeigneten Masse, ist meist die beste Lösung, ohne etwas kategorisch auszuschliessen. So schliesse ich nichteinmal Deine Argumente aus, würde mir die Ergebnisse Deiner Philosophie, oder auch nur Deine Beschallung, aber gerne einmal anhören. - Du hast doch sicher eine Stereoanlage.

Traust Du Dich nicht die zu benennen? Und bitte sei nicht so vulgär, hier im Forum, macht niemandem Spaß, soetwas zu lesen und wirft kein gutes Licht auf Dich, auch wenn Du anonym bist.

Aus diesem Grunde sagt Dein Steckbrief gegebenenfalles mehr über Dich aus, als Du in Worte fassen könntest, liefert aber auch Vorurteilen Vorschub.

Na da bin ich aber mal gespannt, wie weit Deine Menschenkenntnis geht. Charakteresier mich doch mal anhand der Eindrücke!

Wie geniesser schon sagte, eine Synthese aus allem, im geeigneten Masse, ist meist die beste Lösung, ohne etwas kategorisch auszuschliessen.

Ja Himmel, wovon schreibe ich denn die ganze Zeit hier? Du schließt doch aus, dass mit Chassis mit weniger starkem Antrieb hochwertige Wiedergabe möglich ist, unter Aufbringung von hahnebüchenden Erklärungen.

So schliesse ich nichteinmal Deine Argumente aus, würde mir die Ergebnisse Deiner Philosophie, oder auch nur Deine Beschallung, aber gerne einmal anhören.

Das ist ein Problem, eine Philosophie kann es nicht geben.
Komzepte müssen Zweck-orientiert sein. So nützt es wenig, jemanden eine hochwertige, technisch und akkustisch wasserdichte Box zu entwickeln, wenn er am Ende etwas ganz anderes will.

Du hast doch sicher eine Stereoanlage. Traust Du Dich nicht die zu benennen?

Sicher habe ich, mehr als eine. Aber den Teufel werd´ ich tun und mich hier zum Abschuß freizugeben. Ich halte mich für kompetent genug, zu wissen, wo ich diese einordnen kann, wo es hapert, und wie ich Mängel abstellen kann, solange es mein Geldbeutel zuläßt.

Und bitte sei nihct so vulgär, hier im Forum, macht niemandem Spaß, soetwas zu lesen und wirft kein gutes Licht auf Dich, auch wenn Du anonym bist.

Entschuldigung, daß ich dein sittliches Empfinden erschütert habe, aber die Art und Weise, in dem Du vehement forderst, ma solle seine Besitztümer und seinen Lebenslauf hier veröffentlichen, erinnert mich eben an einen virtuellen Schw...(Zensur)vergleich.

Ich habe keine Fragen mehr, danke für das Interview!

Na Ulf, jetzt enttäuschst Du mich aber ... interessante Metamorphose, die Du da übrigens unter deinem Nick durchgemacht hast. Welches Bild ist nun aktueller?

Mit mir hat das sicher keine Ähnlichkeit. Hast Du eine andere Idee? Stelle Dir jemanden vor, der frustriert ist, neidisch, streitsüchtig, misgünstig und klein. - Du hast mich doch darum gebeten?

Ach so, das soll ich sein . Sehr hübsch. Ich bin erschüttert!!! Da muß ich jetzt erst mal einen . Nee im Ernst, hast Du keine bessere Chrakteresierung parat?

War ja nur Spaß! - Nein, eine Charakterisierung, die ernst gemeint wäre, würde ich mir, aufgrund einer Auseinandersetzung, nie erlauben. - Du bist bestimmt ein dufter Typ, hilfsbereit und rücksichtsvoll, auch mit Deiner 750er Kawa, im Straßenverkehr.
Ich wette, Du hast gerade gestern einer älteren Dame über die Straße geholfen. - Wir sind schon lange Off-Toppic!

Mmmh, mal überlegen, nee, gestern habe ich niemanden über die Strasse geholfen. Aber Du hast Recht, ich fahre eher zurückhaltend, bin der Geniessertyp. Manchmal juckt es einen , aber unvorsichtig bin ich eigentlich nie. Ich hoffe, Du fährst mit deinem Boot auch schön umsichtig, und denk dran, die Jungs kommen langsam wieder aus ihren Löchern, ein Mopped ist schneller und schmaler als man denkt.

Ich bin auch Jahre lang Motorrad gefahren, auch 750er und solltest Du mal zwischen mir und der Überholspur überholen, dann bist Du auch schneller schmaler als Du denkst! Nein, ich lasse Moppeds immer durch. - Ich freu mich dann bei Musik und Heizung, über meine weibliche Begleitung und höre den satten Sound der Musik, mit einem dreiziger Bass, mit richtig Hub und einem riesen Magneten, der so richtig schön tiefen Bass macht, druckvoll bis in den Keller!

Ja supi.Kann ich leider nicht hörern, hab nen Deckel auf und 8000 Umdrehungen und 8 Windstärken, deswegen auch die Stöpsel im Ohr. Dagegen ist kein Magnet gewachsen!

Bau Dir an die Sitzbank ne Bassbox, mit großem Bass und meinetwegen auch kleien Magneten, dann fühlst Du den Beat. Und das mit den Wheelies geht dann noch leichter und bei mehr Speed. Im Fernsehen lief neulich ein Bericht, über einen Typ mit einer getunten Hayabusa (schreibt man so?). Jedenfalls konnte der bei 320 KmH noch einen Wheelie machen, was er vor laufender Kamera, von einer 296 KmH schnellen Hayabusa gefilmt, auch machte. Ich bekam davon noch immer weiche Knie und beim zuschauen ists auch noch so. - If Live get's boring, risk ist. Mein Leben ist aber nicht mehr so, - Tja! Nach meiner Erfahrung fliegt der Bass-Schall aber weg. Da hilft mehr Schalldruck und ein größerer Magnet. Nach meiner Erfahrung fliegen die "schnellen" (LoL) Bässe auch nicht so weg.

Im Ernst, als ich vor vielen Jahren mal mit einem Musiker über meine Vorliebe für tiefen Bass sprach, meinte der, das sei doch schade, bei Musik auf die energiereichen schnellen Oberbässe zu verzichten. - Recht hatte er!

Im Ernst, als ich vor vielen Jahren mal mit einem Musiker über meine Vorliebe für tiefen Bass sprach, meinte der, das sei doch schade, bei Musik auf die energiereichen schnellen Oberbässe zu verzichten. - Recht hatte er! ;)

Womit beweisen wäre, daß es besser ist, Ingenieure statt Musiker zum Bau von Lautsprechern einzustellen.

Kannst Du wenigstens das unterschrieben: wenn der Frequenzgang kein Loch in deinem berühmt berüchtigten Bereich des energiereichen Oberbasses hat, dann klingt er auch "schnell" und "energiereich"?? (ich hasse den Gebrauch dieser Vokabeln, Du läßt einem aber keine andere Chance)

- Er will verhandeln! Ok, aber noch "schneller" klingt er, wenn man den Tiefmitteltöner, den Du mit einem mickerigen Magnet überhaupt erst zu einem Bass, "Tieftöner" wäre passender, machst, mit einem ordentlichen Tieftonchassis ergänzt!

Im übrigen schaden tiefe Töne der sauberen Wiedergabe des Mitteltonbereiches eines kleinen Chassis, genauso, wie die Ultrahohen Töne einer sauberen Wiedergabe eines Hochtöners abträglich sind.

PS: Ob das mit tiefer Abstimmung ohne "Loch" dann ok ist, hängt davon ab, ob der kleine Magnet die Membran im Bereich der oberen Bässe noch zu "Kicks" beschleunigen kann. - Kann er das nämlich nicht, klingt die Box schlapp, eben das Gegenteil von schnell, obwohl sie einen messbaren, geraden, Frequenzverlauf hat!!! Dann ist sie ein Klassikspezialist, weil das Schnellste dort die Pauken sind. Im Auto hat man für diesen Zweck Kick-Bässe. - Und welchen Magneten haben die? - Richtig, einen großen Magneten! (LOL)

@ Kawa

also.....


erstens bin ich der meinung, ein Moped darf maximal EINEN zylinder, muss dann aber 500 cc haben...

Zweitens bin ich Deiner Meinung, dass Mopedgeniessen nix mit SCHNELL, wohl aber mit GUT fahren zu tun hat und dann - drittens- noch, dass Zentrifugalkraft, sprich Kurven (allerdings auch - fuenftens - gelegentlich OHNE Zentrifugalkraft... siehe Avatar) suechtig macht....

Aber zuerueck zum Thema:

ich muss eingestehen, mich wuerde deine meinung zu Chassis und Modeerscheinungen bzw. wirklichen "Milestones" aufrichtig SEHR !!! interessieren.

Geniesse halt gerne intelligente Unterhaltung....

nicht umsonst heisse ich.. aber das hatten wir ja bereits...

Oha, Ulf lernt! Also, was du vom Hochtönerthread übernommen hast, läßt sich natürlich nicht eins zu eins ans andere Ende des Hörspektrums umsetzen. Es macht einsichtigerweise keinen Sinn, auf hörbare Frequenzanteile zu verzichten, um TIM Verzerrungen zu minimieren. Die unsinnige Konsequenz einer solchen Maßnahme wären unendlich viele Einzelfrequenzstrahler, was selbst Du, Ulf, als nicht machbar hinnehmen mußt. Das Problem der TIM Verzerrungen steht auf einem ganz anderen Blatt, viele falsch eingesetzte Hartmembranen leiden darunter, genauso wie viele Zweiweg Systeme. Grundsätzlich sind TIM Verzerrungen immer vorhanden. Eine Lösung mit immer mehr Wegen ist auch nicht optimal, wegen den unvermeindbaren Interferenzen zwangsläufig weit auseinander liegender Chassis.
Von kleinen Chassis spricht hier auch keiner, sondern nur von Chassis mit schwachem Antrieb im Vergleich mit welchen mit starkem Antrieb. Aber ich glaube ich rede gegen Windmühlen. Stimmst Du also zu, daß ein identischer Frequenzgang und Großsignalverhalten (Abstrahlung ist in dem Bereich noch kein Thema, bei gleicher Membrangeometrie aber auch identisch) gleich klingt, unabhängig vom Magneten?
Womit ich Dir ausnahmsweise Recht gebe, ist die Forderung nach einer der Membranfläche angepaßten unteren Grenzfrequenz.

@geniesser: wo habe ich geschrieben, daß ich gerne rase? Einzylinder und 500ccm sind nicht mein Ding, ein Zylinder mehr und ordentlich Hubraum, da könnte ich schon schwach werden

He, Moment, ich hab das nicht zur Diskussion gestellt! Das tiefe Töne, ins besondere Laute, kleine Basschassis negativ beeinträchtigen, in der Schallabstrahlung höherer Frequenzen. Das ist eine Tatsache! Ausserdem habe ich das nicht vom Hochtönerthread, sondern aus einem Beitrag mit Testpersonen, die Ultraschalltöne hören sollten, aber im hörbaren Bereich Störungen identifizierten, worauf der Versuchsaufbau modifiziert wurde, mit einem zweiten Hochtöner, bis die Probanden keinen Unterschied wahrnehmen konnten, wodurch A.H.s Aussage begründet ist, das Frequenzen über 16 KHz von keiner wesentlichen Bedeutung, sondern schädlich sind. Das hat jedoch nichts mit meiner, wieder einmal völlig korrekten Schilderung eines Sachverhaltes zu tun. So etwas wie Du da von Dir gegeben hast, kann man nur ernsthaft behaupten, wenn man in einem PKW noch kein Frontsystem ohne Tiefpass laut hat laufen lassen. - Solltest Du Dir einmal anhören, dann weißt Du wovon ich hier schreibe und mußt die neuen Erkenntnisse nicht so schwer verdauen. - Das geht so langsam und kratzt doch am Ego und vielleicht fährst Du dann agressiv und unvorsichtiger und ich muß mir Vorwürfe machen. - Das möchte ich nicht! - Bitte informiere Dich doch einmal! - Bitte!

Und, ich mach jetzt Feierabend, vielleicht trifft Dich über Nacht ja die Erkenntnis. Du hast wirklich das Problem, das Du nicht weißt, das ich weiß, wovon ich rede und schreibe! Das Ergebnis der Pisastudie war schon arg.

"ein Zylinder mehr und ordentlich Hubraum, da könnte ich schon schwach werden"

Wenn Du über dreizig wirst, kannst Du Dir ja vielleicht schon eine Ducati leisten... Ein schönes Motorrad, aus dem Drehzahlkeller auf der Landstrasse in die Kurve beschleunigen...

Und noch etwas, Interferenzen kommen nicht durch den zu großen Abstand zweier Chassis zueinader zustande, wenn der Abstand beider zum Ohr des Hörers gleich ist, sondern durch zwei im gleichen Frequenzbereich abstrahlende Chassis, im Doppelbetrieb oder bei der Übergangsfrequenz zwischen zwei Chassis, wobei die Membranen nicht exakt synchron schwingen. Daher verwendet man keine zwei Hochtöner pro Kanal gleichzeitig, Mitteltöner lieber auch nicht, machen aber viele und im Bass machen's noch mehr. Bitte, die nächste Unterrichtsstunde erst morgen, habe heute Feierabend und soetwas ist auch anstrengend. Die Schule ist heute aus!

Ulf, so langsam aber sicher ist Deine Zurschaustellung Deines gesammelten Unvermögens einfach nur noch peinlich. Es ist mir auch langsam zu viel, jeden einzelnen Punkt aus der langen Liste von völligem Blödsinn herauszupicken, der insbesondere in den letzten beiden Threads von Dir auftaucht. Dein Problem ist, daß Du zwar viel liest, das Gelesene aber nicht mal ansatzweise verstehst, das aber auf Dinge projezierst, die mit dem jeweiligen Sachverhalt aber nun auch überhaupt nichts zu tun haben. Statt kompetentere Leute hier seitenweise der Falschaussage zu bezichtigen, würdest Du gut daran tun, auch nur einmal still und leise (ohne beim ersten Anzeichen von vermeintlichem Verstehen, Blödsinn zu verzapfen) Grundlagen zu pauken. Dein sogenanntes Fachwissen scheint nicht tiefgründiger zu sein, als das des durchschnittlichen Blödiamarkt Verkäufers. Nichts für ungut, aber Du nervst! Zum Thema Interferenzen und verteilte Schallquellen: es gibt auch hier im Forum dazu Threads, mach Dich einfach mal schlau (trotz Pisa Studie!!!). Vielleicht informierts Du Dich dann auch noch über die akustische Filterwirkung von Frequenzweichen, dem Zusammenhang zwischen Sprungantwort (transient) und Frequenzgang (spektral). Ich befürchte zwar, daß Deine Ausbildung es nicht zuläßt, daraus wertvolle Schlüsse zu ziehen (wenn doch, steht Dir dein übertriebenes "ich weiß Bescheid" Gefühl im Wege), vielleicht fällt es Dir dann aber leichter, einfach manchmal keinen Senf zu Dingen zu geben, die Du nur oberflächlich kennst. Soviel zur "Schulstunde".

Grüße

Kawa

P.S.: jaja eine Ducati ist immer druckvoll, genauso wie ein Baß mit dickem Magneten ... schon mal ne 600er Monster gefahren, aber was red ich, es war nicht anders zu erwarten?

@ Kawa

ich schrieb:

Zweitens bin ich Deiner Meinung, dass Mopedgeniessen nix mit SCHNELL, wohl aber mit GUT fahren zu tun hat

ich habe Dir also NICHT rasen unterstellt, sondern genau das gegenteil.....


@ ulf

Ducati.... naja....

Naja.... ich moechte nicht alle 1000 km die Ventile auf dem seitenbankett nachstellen.... ausserdem ist mir die zu laut.... und Image ist nicht alles....

und das Geld stecke ich lieber in ein Apo-Telyt, ein 2,8/19 und viele KB Filme....

sorry, hab mich verlesen

@ kawa

koenntest Du vielleicht meine unertraegliche Spannung abbauen und meiner obigen Bitte zur stellungnahme nachgeben?




ich meine... so von zweizylinder zu Einzylinder, gewissermassen....

Gerne würde cih der Bitte nachkommen, aber ich weiß jetzt nicht so ganz genau, um welche Stellungsnahme du mich bittst.
Meine Kawa hat 4 Zylinder, 2 Zylinder haben aber etwas ...

war die bitte von 18:16 Uhr


ich muss eingestehen, mich wuerde deine meinung zu Chassis und Modeerscheinungen bzw. wirklichen "Milestones" aufrichtig SEHR !!! interessieren.

Geniesse halt gerne intelligente Unterhaltung....

nicht umsonst heisse ich.. aber das hatten wir ja bereits...




P.S. Habe mit dem Mopedfahren angefangen, als Kawa noch die S1, S2, H1 und H2 herstellte.... furchtbare raketen ohne Fahrwerk.... mit drei Zylindern.

Und die erste 900er vierzylinder....