THD Klirr vs Leistung in Watt

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jamapaza
Stammgast

#1 erstellt: 11. Dez 2022, 18:58

Kann mir mal jemand weiterhelfen.
Ich kann die Güte von Stereoverstärkern schlecht einschätzen.

Als Beispiel:

ein NAD M33 hat folgende Angaben.
Er leistet 2x200 watt @ 4 und 8 Ohm bei einem Klirr von 0,002% (250 mW bis 200 watt, 8 und 4 Ohm)

Ein HiFi Rose RS 520:
Er leistet 2x250 watt @ 4 und 8 Ohm bei einem Klirr von 0,007% @ 50 watt, 0,01% @ 100 watt, 0,1% @ 250 watt 4/8 Ohm

Was kann ich mit diesen Angaben anfangen? Ist der NAD nun besser?

Danke!

quecksel
Inventar

#2 erstellt: 11. Dez 2022, 19:06

Sie haben beide einen unhörbar geringen Klirr und sehr viel Leistung. Welchen du jetzt nimmst ist Geschmackssache.

jamapaza
Stammgast

#3 erstellt: 11. Dez 2022, 19:11

ja aber laut Datenblatt leistet der NAD 200 watt bei einem Klirr von 0,002% und der Hifi Rose nur 50 watt bei 0,007%.
Auf 250 watt kommt der Hifi Rose nur bei 0,1%
Das ist doch schon ein Unterschied aber nur auf dem Datenblatt oder merkt man das auch im Alltag?

analognerd
Stammgast

#4 erstellt: 11. Dez 2022, 19:14

jamapaza (Beitrag #3) schrieb:

Dann dreh mal auf 200 bzw. 50 W auf und lausche...
Ich kann einen guten Hörgeräte-Akustiker empfehlen sollte es dir die Ohren weggeweht haben und du fast taub sein solltest.

jamapaza
Stammgast

#5 erstellt: 11. Dez 2022, 19:17

analognerd (Beitrag #4) schrieb:

jamapaza (Beitrag #3) schrieb:

Dann dreh mal auf 200 bzw. 50 W auf und lausche...
Ich kann einen guten Hörgeräte-Akustiker empfehlen sollte es dir die Ohren weggeweht haben und du fast taub sein solltest.

OK, soll also heissen, bei Zimmerlautstärke oder auch gehobener Zimmerlautstärke oder sogar Partymodus, höre ich keinen Unterschied zwischen dem Nad oder dem Hifi Rose?!
Wozu dann diese Angaben zum Klirr/THD, wenn es eigentlich nicht wichtig, weil nicht hörbar oder unterscheidbar ist?
Marketing?

analognerd
Stammgast

#6 erstellt: 11. Dez 2022, 19:24

Diese ganzen Messwerte sind evtl. schon hörbar, jedoch haben sich Hersteller gern mal mit Werten etc gegenüber der Konkurrenz gemessen.
Auch in Branchen wie der IT, mit einem DSL-Anschluss kannst du auch nicht schneller telefonieren.
Ein Scanner mit der unglaublichen Auflösung von 9600 dpi macht aus einer gescannten Briefmarke kein Wandgemälde im Ausdruck, das alles ist Marketing.
Verkaufspsychologie.
Ich habe diverse Verstärker hier, einer klingt etwas schlanker, der nächste räumlicher, das kann man sagen.
Auch das ein 200 W Verstärker mehr Antrieb hat als ein Kleiner.
Aber, wie gesagt, die technischen Daten wie der Frequenzgang von 20-20000 Hz, da muss ich lachen, ich mit 49 Jahren, höre ab 16 kHz gar nichts mehr, das kann der beste Verstärker mir nicht übertragen, meine Ohren sind kaputt durch das Alter.
Vielleicht erfreut sich ein Säugling oder eine Fledermaus daran. Die können das hören.

pogopogo
Inventar

#7 erstellt: 11. Dez 2022, 19:26

Probiere es aus. Du wirst den Unterschied hören

Der NAD hat sogar gemessen noch mehr unverzerrte Leistung.

ehemals_Mwf
Inventar

#8 erstellt: 11. Dez 2022, 19:35

Hi,

jamapaza (Beitrag #5) schrieb:

... Wozu dann diese Angaben zum Klirr/THD, wenn es eigentlich nicht wichtig, weil nicht hörbar oder unterscheidbar ist?
Marketing?

Ja,
und zwar uralt-Marketing, vor 30+ Jahren waren solche Angaben üblich.
Etliche Firmen haben sich mittlerweile von Technik-Latein verabschiedet.

Wirklich hörbar werden Verzerrungen aller Art ab einigen Prozent, je nach Zusammensetzung z.B. 5 % (niedere harmonische, klingen gut !) oder z.B. 1% (höhere).
Soviel werden mit heutigen Amps nur noch am Limit (Clipping) erreicht.

Gruss,
Mchael

[Beitrag von ehemals_Mwf am 11. Dez 2022, 19:37 bearbeitet]

jamapaza
Stammgast

#9 erstellt: 11. Dez 2022, 19:42

OK, danke!

Ich meine mal damals vor vielen Jahren gehört zu haben, dass alles unter 0,..% nicht wichtig ist.
Ich war mir aber nicht ganz sicher und die Angaben haben mich etwas verwirrt aber die Hersteller müssen wohl gewisse Angaben machen, weil es ja jeder macht.

pogopogo
Inventar

#10 erstellt: 11. Dez 2022, 19:49

Um auf die Frage zurückzukommen, ob der NAD nun besser ist, kommt das wohl sehr auf das Restsetup inkl. LSPs an.

jamapaza
Stammgast

#11 erstellt: 11. Dez 2022, 19:55

pogopogo (Beitrag #10) schrieb:

Um auf die Frage zurückzukommen, ob der NAD nun besser ist, kommt das wohl sehr auf das Restsetup inkl. LSPs an.

Ich wollte nur wissen ob man laut diesen Angaben darauf schliessen kann, dass der NAD rein TECHNISCH besser ist. Alleine das Gerät.

pogopogo
Inventar

#12 erstellt: 11. Dez 2022, 20:00

Dann lautet die Antwort JA.

pogopogo
Inventar

#13 erstellt: 11. Dez 2022, 20:13

Hier ein wenig Abendlektüre:

Link

jamapaza
Stammgast

#14 erstellt: 11. Dez 2022, 20:14

pogopogo (Beitrag #13) schrieb:

Hier ein wenig Abendlektüre:

Link

Danke

pogopogo
Inventar

#15 erstellt: 11. Dez 2022, 21:02

Und um bei dem Beispiel zu bleiben, hier reale Meßwerte des M33:

Link

Passat
Inventar

#16 erstellt: 11. Dez 2022, 21:05

Wegen dieser unterschiedlichen Klirrangaben sind die RMS-Angaben auch nicht vergleichbar.

Beispiel:
Verstärker A hat 2x 100 Watt bei 0,01% Klirr
Verstärker B hat 2x 90 Watt bei 0,001% Klirr.

Welcher Verstärker hat mehr Leistung?
Lt. obiger Daten könnte man auf die Idee kommen, das es Verstärker A ist.
Aber ist das so?
Nein!
Wenn man Verstärker B so weit aufdreht, das auch er 0,01% Klirr hat, so kann es durchaus sein, das er da dann 2x 105 Watt Leistung hat.
In Wahrheit hätte also Verstärker B mehr Leistung als Verstärker A und auch mehr als im Prospekt steht.

Oder man dreht Verstärker A so weit runter, das auch der Klirr auf 0,001% gesunken ist.
Dann kann es durchaus sein, das er da nur noch 2x 85 Watt Leistung hat.
In Wahrheit hätte also auch hier Verstärker B mehr Leistung als Verstärker A.

Deshalb schreibt z.B. die alte DIN 45500 aus den späten 60er Jahren einen fixen Klirrwert vor.
Und nur so sind die Daten auch vergleichbar.
Um Daten vergleichbar zu machen, müssen sämtliche Rahmenbedingungen auch gleich sein und z.B. der Klirrfaktor gehört dazu.

Auch z.B. der Rauschabstand bei Verstärkern ist so eine Mogelpackung:
Bei Verstärkern wird der Rauschabstand bei Nennleistung angegeben.
Daher sind die Werte auch nur bei Geräten mit gleicher Nennleistung vergleichbar.
Dazu wieder ein Beispiel:
Verstärker A hat eine Nennleistung von 2x 200 Watt und einen Rauschabstand von 100 dB
Verstärker B hat eine Nennleistung von 2x 100 Watt und einen Rauschabstand von 98 dB.
Welcher Verstärker rauscht weniger?
Auf dem Papier Verstärker A, in Wahrheit aber Verstärker B!
Würde man den Verstärker A nur so weit aufdrehen, das er 2x 100 Watt leistet, würde sein Rauschabstand auf 97 dB sinken, denn das Rauschen ist konstant und nicht abhängig von der abgegebenen Leistung. Und halbe Leistung = 3 dB weniger.
Die Methode, den Rauschabstand bei Nennleistung anzugeben, bevorzugt auf dem Papier Geräte mit hoher Ausgangsleistung.

Deshalb geben einige Hersteller das absolute Rauschen im µV/mV an und früher gabs auch Hersteller, die zusätzlich den Rauschabstand bei 1 Watt Leistung angegeben haben.

Im Übrigen:
Wer jetzt die uralte DIN 45500 für veraltet hält, obwohl die schon über 50 Jahre alt ist:
Auch heute noch finden sich HiFi-Neugeräte im Handel, die nicht einmal die Vorgaben der über 50 Jahre alten DIN 45500 schaffen und daher eigentlich gar kein HiFi sind.
Beispielsweise Plattenspieler, die die über 50 Jahre alten Vorgaben bzgl. Geschwindigkeitsabweichung und/oder Gleichlaufschwankungen nicht einhalten.

Grüße
Roman