Verstärker Benchmark mit Spice-Simulation

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sepp2gl
Neuling

#1 erstellt: 18. Sep 2020, 11:07

Hallo Allerseits,

in diesen Thread möchte ich ein Projekt "Verstärker Benchmark mit Spice-Simulation" vorstellen und um Eure Teilnahme bitten.

Worum geht es?
Verstärker-Benchmarks gebt es viele; teilweise basierend auf technischen Daten (die häufig an idealisierten, ohmschen Lasten gemessen werden), teilweise basierend auf subjektivem Hörempfinden, das durch Blindtests objektiviert wird.
Diese Projekt wird verschiedene Verstärker in Verbindung mit Modellen realen Lautsprechern belasten und mit Hilfe von Spice simulieren und charakteristsche Kenngrößen erzeugen, die eine objektive Bewertung des Verstärkers ermöglichen sollen.

Bei den Verstärker-Kandidaten bitte ich um Euren Input:
welche Verstärker sollen teilnehmen?
Bevor Ihr jetzt einen Berg von Vorschlägen über mich ausschüttet, sei gesagt:
Ich benötige für JEDEN Kandidaten einen Schaltplan in gEDA, KiCad oder Eagle mit Dimensionierung der Bauteile, also eine Stückliste.

Auch bei den Lautsprecher-Kandidaten hätte ich gerne Eure Vorschläge,
auch hier wieder mit den TSPs der Lautsprecher und der dimensionierten Weichenschaltung.
Wir könnten uns alternativ aber auch zunächst einfach ausschließlich auf den Bassbereich festlegen.

Zu aller erst aber die Frage:
Macht dieses Projekt aus Eurer Sicht Sinn, und habt Ihr Lust dabei mit zu machen?

Über Rückmeldungen freut sich

sepp2gl

sakly
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 18. Sep 2020, 20:37

Hi,

aus meiner Sicht absolut aufwendig und die Erkenntnis daraus wird nur sehr gering sein (meint, es wird nichts rauskommen, was total überraschend ist).
Allein die genannten Voraussetzungen sind ja kaum erfüllbar.

sepp2gl
Neuling

#3 erstellt: 19. Sep 2020, 10:44

@sakly:
Wie kommst Du zu Deiner Aussage?
Hat es eine derartige Untersuchung hier in diesem oder anderen Foren schon gegeben?
Wenn ja, wo (ich will garantiert nicht das Rad neu erfinden)?
Wenn nein, wie kannst Du Dir da so sicher sein...?

Ich mache Euch hier ein Angebot der Teilnahme an meiner Aktivtät, die ich schon seit langer Zeit vorhabe.
Wer nicht daran teilnehmen will, muss es auch nicht; Ich komme auch allein klar.
Dann können aber auch nur die Verstärker bewertet werden, deren Schaltungen mir aktuell vorliegen.
Ich hätte die Untersuchung gerne auf eine breitere Basis gestellt.

MarsianC#
Inventar

#4 erstellt: 19. Sep 2020, 11:02

Kennst du

Audio Science Review? Wenn nicht.... Viel Spass!

sakly
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 19. Sep 2020, 11:03

Ich komme zu der Aussage, weil die technischen Daten von Verstärkern denen von Lautsprechern um ein Vielfaches überlegen sind, selbst wenn sie "schlecht" sind. Und das ist schon seit Beginn der Technologie so.
Heute bekommt man bereits für günstigstes Geld brutale Leistung mit besten Messwerten. Die Lautsprecher machen in allen Belangen eine schlechtere Performance.
Klar wird man Unterschiede bei Verstärkern feststellen, aber diese werden immer in unhörbaren, bzw. um es allgemeiner zu formulieren: unterhalb der Verzerrungen der Lautsprecher liegen, insofern ist die Erkenntnis eben gering.

Du darfst das natürlich trotzdem machen und ich werde das auch gespannt verfolgen 👍

sepp2gl
Neuling

#6 erstellt: 19. Sep 2020, 13:16

@MarsianC:
Vielen Dank! Ich schaue es mir an.

@sakly:
...aber genau das ist doch der Punkt.
die Messwerte der Verstärker, Klirrfaktor, THD, IMD, Rauschen usw. sind nahezu unendlich klein, praktisch null.
Trotzdem soll es angeblich Klangunterschiede geben, Röhrenberstärker mit deutlich schlechteren Werten sollen angeblich besser "klingen" als Transistorverstärker und vieles mehr.
Hat die Verstärker-Industrie die falschen Kriterien? Oder sind die Messbedingungen (z.B. ohmsche Lasten) falsch?
Verstehe mich nicht falsch: weder halte ich die Industrie für unfähig, noch stelle ich das subjektive Empfinden der Audio-Kunden in Frage...
Mir kommt es ausschließlich auf objektive, messbare Kriterien an, die das Kundenempfinden beschreiben und die die Industrie mangels entsprechender Standards nicht messen kann oder will.
Das Eigen-Interesse der Verstärker-Industrie, ihre Verstärker mit realen Lasten zu betreiben und zu vermessen, ist ebenso niedrig, wie das Eigen-Interesse der Autoindustrie, die Abgase nach der neuen Abgaszyklus WLTP ("reales" Fahrprofil) statt nach dem alten MVEGB/NEDC (künstliches Fahrprofil) zu messen. Und hier weiß ich sehr genau, wovon ich spreche. Auch hier ist der neue Zyklus nur aufgrund massiven Drucks seitens des Gesetzgebers eingeführt worden.

sakly
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 19. Sep 2020, 13:58

Ganz bestimmt verhalten sich Verstärker anders, wenn die Messungen an Ohmschen Lasten durchgeführt werden, da bin zumindest ich mir auch sicher. Die Frage ist nun, wie stark der Lautsprecher (fehl?) konstruiert sein muss, damit der Verstärker so stark beeinflusst wird, dass es (überhaupt?) hörbar werden kann. Sicher gibt es Kombinationen, wo es zu solchen Effekten kommt, weil der Verstärker dann an seinen Grenzen betrieben wird.
Das unten Geschriebene gilt, solange der Verstärker nicht an seinen Grenzen betrieben wird, sei es Leistung oder Laststabilität.

Dass es Menschen gibt, die der Meinung sind, eine Röhre klinge besser, als ein Transistor-Verstärker, liegt klar auf der Hand. Da reden wir über Geschmack, denn die Röhre fügt ziemlich sicher in deutlich mehr Situationen hörbar etwas hinzu, was nicht zum Quellmaterial gehört.

sepp2gl
Neuling

#8 erstellt: 19. Sep 2020, 17:53

@MarsianC:
Interessante Seite , werde ich durchsehen...braucht aber seine Zeit.

@sakly:
Ich glaube, jetzt kommen wir uns langsam näher...
Die Frage ist eher, wie wird solch ein Lautsprecher optimal betrieben.
Du tankst ja auch kein Frittenfett in Deinen Diesel (hoffe ich zumindest, falls Du einen hast).
Hier spielt das z.B. Endstufenkonzept eine Rolle, das sich beim Test mit Ohmschen Lasten überhaupt nicht unterscheidet: I-Drive oder V-Drive.
Ich hoffe, hier durch Simulation und Vergleich solcher Konzepte etwas mehr Licht ins Dunkel zu bringen.

Wenn Du der Ansicht bist, dass ein Lautsprecher falsch konstruiert ist...was genau würdest Du den anders machen?

LG, sepp2gl

sakly
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 19. Sep 2020, 20:22

sepp2gl (Beitrag #8) schrieb:

@sakly:
Ich glaube, jetzt kommen wir uns langsam näher...
Die Frage ist eher, wie wird solch ein Lautsprecher optimal betrieben.

Ich bin mir nicht sicher, ob wir uns näher kommen.
Für mich ist die Frage, wie wird ein Lautsprecher ohne hörbare negative Effekte betrieben.
Um bei dem Diesel-Beispiel zu bleiben: wenn ich mit Frittenfett die gleichen Fahrleistungen bekomme, dann ist mir das egal. Sogar, wenn er dann mehr oder weniger verbraucht, weil ich das erstmal gar nicht bemerke (siehe Class A vs D).

Hier spielt das z.B. Endstufenkonzept eine Rolle,...

Ne, überhaupt nicht. Wenn der User bei der Performance der Lautsprecher zwischen A und D keinen Unterschied merkt/hört, spielt es genau keine Rolle.

Wenn Du der Ansicht bist, dass ein Lautsprecher falsch konstruiert ist...was genau würdest Du den anders machen?

Die Frage kann man ja nur an einem konkreten Beispiel beantworten.
Wenn ein Lautsprecher z. B. so starke Phasendrehungen verursacht, dass ein "Standard" - Verstärker damit nicht zurecht kommt, dann ist das schon ein Konstruktionsmangel, auch wenn man möglicherweise Verstärker findet, die die Lautsprecher gut betreiben können, weil sich Unterschiede in der Laststabilität zeigen.
Verstärkerklang ergibt sich eigentlich immer über Grenzbelastung. Und man sollte keinen Teil des Systems an der Grenze betreiben.

sepp2gl
Neuling

#10 erstellt: 19. Sep 2020, 22:56

sakly (Beitrag #9) schrieb:

sepp2gl (Beitrag #8) schrieb:

@sakly:
Die Frage ist eher, wie wird solch ein Lautsprecher optimal betrieben.

Für mich ist die Frage, wie wird ein Lautsprecher ohne hörbare negative Effekte betrieben.

??? Wo siehst Du jetzt den Unterschied zwischen diesen Aussagen? (Eine rhetorische Frage...muss nicht beantwortet werden)

sakly (Beitrag #9) schrieb:

Wenn Du der Ansicht bist, dass ein Lautsprecher falsch konstruiert ist...was genau würdest Du den anders machen?

Die Frage kann man ja nur an einem konkreten Beispiel beantworten.
Wenn ein Lautsprecher z. B. so starke Phasendrehungen verursacht, dass ein "Standard" - Verstärker damit nicht zurecht kommt, dann ist das schon ein Konstruktionsmangel, auch wenn man möglicherweise Verstärker findet, die die Lautsprecher gut betreiben können, weil sich Unterschiede in der Laststabilität zeigen. Verstärkerklang ergibt sich eigentlich immer über Grenzbelastung. Und man sollte keinen Teil des Systems an der Grenze betreiben.

...und? Was ist nun Dein konkretes Beispiel für die Fehlkonstruktion? (...auch eine rhetorische Frage...)
Wenn...wenn...Das ist doch keine Antwort auf meine Frage.

Na gut, ich sehe es ein...Du willst nicht über die Brücke gehen. Dann bleib halt da, wo Du bist.

einen schönen Abend wünscht
sepp2gl

P.S.: Da fällt mir noch ein kleines Gedicht ein
"Wenig hilft ein Pessimist,
wenn die Lage schwierig ist.
Ein Optimist hilft da schon mehr,
denn erhebt die Stimmung sehr.
So manche Krise ward gemeistert,
weil man ohne Grund begeistert."

sakly
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 20. Sep 2020, 08:02

Den Unterschied zwischen optimal betreiben und mit nicht hörbaren Störeffekten muss ich erklären? 🤔

Ich habe kein konkretes Beispiel für so eine Konstruktion. Ich besitze keine Lautsprecher, die so kritisch sind, dass 08/15 - Verstärker damit nicht klarkommen. Und ich kenne auch nicht alle Lautsprecher auf der Welt. Infinity hatte mal ein Exemplar, wo die Impedanz auf 0,8(?) Ohm runter ging. Das wäre für mich auch eine Fehlkonstruktion.
Natürlich hat man auch da Verstärker gefunden, die diesen LS antreiben konnten.

Ich stehe gar nicht vor einer Brücke. Du verstehst wohl nur nicht, was ich sagen will. Das hat auch gar nichts mit Pessimismus zu tun 😄

Aber ich schaue immer noch gerne zu, wie du über deine imaginäre Brücke gehst