Verbesserungsansätze für bestehende Anlage - Was macht Sinn?

Tag,

für das Ortofon 2M Blue ist die Eingangskapaztität des RX-A3070 allein zu hoch, 440 pF, was durch die Kapazitäten der Kabel des Plattenspielers weiter erhöht wird, um gut 120 pF typisch (wenn nicht noch höher, Pro-Ject), mithin wird das 2M Blue mit 550 pF oder mehr noch betrieben. Die Herstellerempfehlung für einen ausbalancierten Wiedergabefrequenzgang lautet 150-300 pF. Das bedeutet, es wird mit deutlichen Verfärbungen wiedergegeben, zu hell, beinahe scharf. Von daher ist der Wechsel zu einem externen Phono-Vorverstärker naheliegend.

Die hohen Kapazitäten findet man auch bei den verwandten Modellen Yamaha RX-A3050, RX-A3030, RX-A2050 (Quelle: Service Manuale in der Library der Hifiengine Datenbank, jeweils Schema "Function 1/3").

Freundlich
Albus

Hallo Albus,

vielen Dank für diesen Tipp. Ich bin leider nicht mit Schallplatten aufgewachsen und beschäftige mich erst seit kurzem mit diesem Thema. Ich sehe schon, dass ich hier nochmal vertiefen muss.
Speziell zu diesem Thema findet man auch kaum Herstellerangaben. In der Anleitung vom 3070 steht nur Phono Eingang: Ja hat er.

Hättest du oder auch gerne jemand anderes einen Vorschlag für eine gute Phonovorstufe, die bei mir sehr gut passen würde?

Den Pro-Ject habe ich günstig gebraucht gekauft um zu testen, ob ich überhaupt der Schallplattentyp bin. Es hat sich inzwischen gezeigt, dass ich durchaus Freude mit diesen schwarzen Scheiben habe.
Ich gehe also davon aus, dass ich in den nächsten 1-2 Jahren nochmal einen besseren Plattenspieler kaufen werde. Idealerweise sollte die Vorstufe so dimensioniert sein, dass sie nicht gleich wieder ausgetauscht werden muss.

Tag,

einen gehobene Ansprüche erfüllenden, auch der Potentialität nach, gehörigen Phono-Vorverstärker auszuwählen, ist durch eine seltene technische Vorteils-Spezialität des Yamaha RX-A3070 eine wirkliche Aufgabe: der Eingang AUDIO 4 ist als XLR symmetrisch ausgeführt (unten links in der Ecke), auch die interne Verarbeitung des etwaigen Eingangssignals.

Es gibt viele Hersteller von Phono-Vorverstärkern mit reichlich mehr-weniger breit angelegten Produktangeboten von der Grundnutzen bedienenden "Anspruchsklasse Gering" hoch bis zur Anspruchsklasse Luxus, über die Stufen Gering (*), Bescheiden (**), Mittel (***), Hoch (****), Luxus (*****).
Die Preise reichen von "Fast nichts" bis in "Onassis-Regionen".

Für mittlere und höhere Ansprüche geeignete Geräte mit XLR symmetrischem Anschluss und Verarbeitung - grundsätzlich von Vorteil, insbesondere für den bei Phono wichtigen möglichst hohen Geräuschspannungsabstand - muss man suchen und dann etwa auch bezahlen wollen. Oder lieber nicht.

Somit stellt sich hier prompt die Frage des Budgets ein, damit verbunden die Erwartungen an Nutzen, Anspruchsklasse, Ausstattung, Bedienung (ergonomisch gut überlegt oder verfummelt) sowie Design. Die Schwierigkeit besteht zusätzlich darin, dass man unter den Marktbedingungen heutzutage nicht mehr von sog. Nutzeninformation des Preises ausgehen kann.
Zu entscheiden ist, bitte, XLR oder doch lieber bei dem gängigen technischen Modus RCA/Cinch bleiben? Auch diese Geräte sind in der gehobenen Ausführung nicht mehr günstig, es wird "richtig Geld" verlangt. Also, Budget?

Freundlich
Albus

JoKurt991 (Beitrag #1) schrieb:

- Wäre ein zusätzlicher ext. Phono Vorverstärker der nächste Schritt? Ich kann leider nicht einschätzen wie gut der Phono-Eingang im Yamaha AV-Receiver ist.

Hätte zumindest Potenzial, ebenso wie der Tonabnehmer. Das ist aber nicht meine Expertise.

- Macht es Sinn, dass ich mir die passende Vorstufe zur Endstufe kaufen (advance acoustic xpreamp) und dann dort den Plattenspieler anschließen? Oder ist davon auszugehen, dass die Vorstufe des AV-Receivers genauso gut ist?

Ja, davon würde ich ausgehen. Da passiert jedenfalls nichts, was beim Plattenhören irgendwie relevant wäre und sich nicht abschalten ließe.

- Oder macht es Sinn in eine 2. Endstufe zu investieren und die Lautsprecher im Bi-Amping zu betreiben?

Allenfalls dann, wenn du einen Leistungsengpass hast. Dazu müsstest du aber seeeeehr laut hören.
Bi-Amping ist selten sinnvoll. https://av-wiki.de/bi-wiring_und_bi-amping

- Macht eventuell eine ganz andere Endstufe Sinn oder 2 Mono-Endstufen?

Dito.

Ich habe auch schon überlegt einen passenden Yamaha Vollverstärker zu kaufen. z.B. den Yamaha A-S3000. Den AV-Receiver würde ich am Main in anschließen und die Quellengeräte (CD und Schallplatte) einfach direkt am Verstärker. Würde das Sinn machen?

Nein.

Raumakustik macht derzeit keinen Sinn, da wir derzeit neu bauen. Das versuche ich im Neubau bereits so gut es geht zu berücksichtigen.

Das beherbergt ohne Zweifel das größte Potenzial.

Eventuell wäre auch ein AVR mit besserer Raumkorrektur hilfreich, insbesondere Dirac Live.

Hallo Albus,

Dazu kann ich nur sagen, es kommt darauf an.
Bis wohin ist tatsächlich mit einer hörbaren Verbesserung zu rechnen?
Bis 500€ wäre kein Problem. Bis 1000€ prinzipiell auch. Dann müsste ich mich nur mit meiner Frau gut stellen 😄. Oder macht noch mehr Sinn?

Vom Design wäre ein schwarzes Gerät vorzuziehen aber nicht zwingend Pflicht. Ich freue mich auch, wenn ich gebraucht eine tolle Vorstufe günstig erstehen kann.

Wenn ich dich richtig verstehe, ist mein Yamaha AV-Receiver damals nicht die schlechteste Wahl gewesen?

Hallo Dadof,

Im Grunde bestätigst du die Meinung von Albus nochmal. Vielen Dank dafür. Dann werde ich diesen Weg einschlagen und irgendwann nochmal den Plattenspieler und den Tonabnehmer upgraden.

Grüße
Jochen

Ich würde mal über eine 2M Black Nadel nachdenken. Lohnt sich wirklich. Kann man einfach umstecken.

Und einen externen Phonopre. Es gibt viele. Meinen kann ich im Zusammenspiel mit dem 2M Black sehr empfehlen. Pro Ject Phonobox DS.
Vorher am Yamaha Klang das müde. Den Pro Ject kannst Du anpassen, einfach per Knopfdruck.

Zusammen bist Du mit Glück neu bei ca. 680-730€ und hörst wirklich deutlich besser Vinyl.

Wenn Du keine besonderen Bassprobleme im Raum hast, ist IMHO DIRAC wahrscheinlich nicht sehr weiter bringend.
Ich hatte zum Testen XT32, DIRAC und YPAO hier. Was geblieben ist, siehst Du an meiner Signatur.
XT32 klang in Höhen und Mitten furchtbar, DIRAC hatte in meinem Raum keine signifikanten Vorteile gegenüber YPAO, kostete aber mindestens das Doppelte. Allerdings ist mein Raum akustisch optimiert.

Wenn Du mehrere, störenden Raummoden hast, kann DIRAC tatsächlich eine weitere Option sein, die sich lohnt. Allerdings läuft dann unter 1500€ wohl nix. Denn ein Mini DSP mit DIRAC am 3070 wäre schon strange... Auch nur meine Meinung.

Gruß Thomas

Hallo Thowie,

Das kann natürlich auch ein Ansatz sein.
Bzw. Es spricht ja nichts dagegen sich das nacheinander zu kaufen.

Ursprünglich war an meinem Plattenspieler das 2m red montiert. Der Vorbesitzer hat dann nur auf die Nadel des 2m Blue gewechselt.
Kann ich das auch mit dem Black so machen? Auf die letzten 100€ würde es dann auch nich ankommen.


Der Pro-Ject schaue ich mir auf alle Fälle an. Ich bin aber auch gespannt welche Ideen von Albus noch kommen.

Dank und Grüße
Jochen

Klar. Nur die Nadel ist der Unterschied. Aber was für einer!! Einfach umstecken.
Allerdings ist es da mit 100€ nicht getan...
Der Sprung von Blue zu Black ist schon beträchtlich.

Es gibt viele Lösungen, lohnt sich immer, auszuprobieren.

Gruß Thomas

Mit 100€ meinte ich den Unterschied zwischen 2m black nur Nadel oder komplettes System.
Gut zu wissen. Vielen Dank.

So rund 550€ kostet die Nadel normal.

Mich packt auch schon das Grauen, wenn sie mal getauscht werden muss....

Gruß Thomas

Bei Amazon für 390€. Aber auch das tut beim Wechsel weh. Am besten extra dafür ein Sparschwein aufstellen.
Ein passender Phonoverstärker ist dann aber wirklich ein muss.

Ich muss zugeben das ich aus einem ganz bestimmten Grund etwas Bedenken habe. Und zwar wenn ich das gleiche Lied von der CD mit dem Yamaha cd-s700 anhöre, kann ich im Prinzip keinen Unterschied hören zum 2m Blu mit dem falschen anschließen am 3070.

Höre ich einfach schlecht? Wird es mit einem besseren Phono und der besseren Nadel tatsächlich besser sein?

Tag,

der Anstoß zur Suche nach Verbesserungen ist da, Möglichkeiten gibt es viele, darunter naheliegende Ziele. Das sich aber geradezu aufdrängende Ziel ist die "Rückgewinnung der Klangbalance". Die Ausgangssituation ist geprägt durch ein krasses Übermaß an Kapazität(en), gut 550-640 pF, Mehrzahl bewußt eingesetzt. Diese gilt es im ersten Problemlösungszugriff zu beseitigen, weiterreichende höhere Aufwendungen haben dann eine bereits durch erste eigene Differenz-Erfahrungen besser ausgerichtete Orientierung. Losstürzen kann man dann noch immer, aber Erfahrungen von Verbesserungen muss man erst einmal selbst gemacht haben.

Die Aufgabe Rückgewinnung der Klangbalance für die Kombination Pro-Ject RPM 5.1 mit Ortofon 2M Blue, Blue mit 150-300 pF zu betreiben, die gut 600 pF +/- beseitigen, die Lösung:
1. Das Pro-Ject Audiokabel des RPM 5.1 wird ersetzt durch das Technics Audiokabel K2KYYYY00257, Länge 1,52 m, die Kapazität 80 pF, Preis € 24,88 im Panasonic Shop
2. Angeschafft wird für das Audiokabel als Masseverbindung das Technics Earth Cable K4EY1YY00160, Preis € 12,61.
3. Neu angeschafft wird der Phono-Vorverstärker Pro-Ject Phono Box DS, die Einstellwerte für das 2M Blue sind gegeben, Preis aktuell € 180.
4. Die Verkabelung zwischen der Phono Box DS und dem RX-A3070 erfolgt ebenfalls mit dem Technics Audiokabel wie in Nr. 1, also K2KYYYY00257.
Summe der Anschaffungen, einschließlich etwaiger Versandkosten: € 250.

Die Technics Produkte findet man im Panasonic Shop. Die Eingabe in das Suchfeld oben rechts auf der Homepage ruft die Artikel unter der angegebenen Artikelnummer auf. Ich empfehle diesen Weg als bisher immer problemlos.
Link zum Panasonic Shop: https://shop.panasonic.de/K2KYYYY00257.html
Und das Massekabel: https://shop.panasonic.de/K4EY1YY00160.html

Freundlich
Albus

Hallo Albus, war dein ursprünglicher Ansatz nicht die symmetrischen Eingänge des 3070 zu nutzen?
Oder hältst du das für den besseren Weg?
Ich hatte ja bereits angedeutet, dass auch 1000€ invest denkbar wäre.

Dank und Grüße
Jochen

Tag,
und Tag Jochen,

ja, das war mein erster Gedanke, und dann kommt das Wohlüberlegtsein.

Daraus sind drei Möglichkeiten geworden - eine kleine, eine mittlere und eine große Lösung. Der Tonabnehmer Ortofon 2M BLUE bleibt, das Black ist extrem überteuert. Die mittlere Problemlösung steht aufgeschrieben, gedacht als Problem-Lösung eben. Die beiden anderen unterscheiden sich in der Wahl des Phono-Vorverstärkers, die Verkabelung bleibt. Die kleine Problemlösung kostet € 130, € 250 die mittlere, € 850 die große Lösung, die ein großer Sprung ist, schon der Eintritt in die Zukunft mit Schallplatten. Wenn es denn damit weitergehen sollte.

Die kleine Lösung setzte den ART DJ PRE II ein, kostet ca. € 60, ist als Phono-Vorverstärker absolut gut tauglich, auch im Hinblick auf das 2M Blue. Als Designobjekt ist der ART auffällig. In der Umgebung mit der Atmosphäre mit Yamaha RX-A3070 muss man den nicht unterbringen wollen.
Die mittlere Lösung ist sehr ordentlich auch hinsichtlich des Potentials der Modi MM und MC, dafür, einschließlich neuer Verkablung, nur € 250 ausgeben zu müssen, das ist wohl noch günstig. Der Phono-Pre Pro-Ject Phono Box DS ist ein weitverbreitetes Produkt.
Die große Lösung, zugleich der Sprung in die Zukunft, setzt auf den Phono-Vorverstärker KECES EPhono, Hersteller aus Taiwan, bietet dann auch die Verbindung vom Ausgang XLR an für den XLR-Eingang am RX-A3070. Im Angebot bei dem Händler Justhifi für € 699, und anderswo auch. Sehr solide gemacht, einmal gesehen, einmal gehört. Vielleicht nicht ohne Risiko, da neu im europäischen Markt, ich bin auch nicht mehr ganz neu und zehre insoweit von Erfahrungen.
So sieht der KECES aus: https://www.justhifi...kl.-ephonopower-4382
Ein Kabelsatz XLR/XLR käme hinzu (von Funk Tonstudiotechnik), eines der Technics Audiokabel entfiele.

Freundlich
Albus

Die günstige Variante ist raus. Die Teure mit dem Keces finde ich allerdings sehr interessant.
Mit beiden Vorstufen werde ich mich etwas beschäftigen.
Ich habe bereits ein Phonokabel von Inakustik mit anscheinend einer Kapazität 42 pF pro Meter.
Das könnte ich ja weiter verwenden, oder?

Ich musste übrigens feststellen, dass ich keinen Unterschied zu einem billig 3m standard-chinch-Kabel hören konnte.
Kann es sein, dass wenn ich mit der Kapazität so weit daneben liege es einfach dann auch keinen Unterschied mehr macht?

Das 2M Black halte ich mir mal noch offen. Anscheinend ist die Welt ja begeistert davon. Aber der nächste Geburtstag kommt ja bestimmt.
Der Vorverstärker scheint auf alle Fälle die größere Baustelle zu sein.

Das mit dem Bi-Amping lasse ich dann auf alle Fälle erstmal. Auch wenn es mich in den Fingern juckt.

Vielen Dank an alle für die vielen Gedanken und Vorschläge! Gerne mehr davon 👍

Grüße Jochen

Womit bist du eigentlich unzufrieden, bzw. was genau am Klang willst du denn verbessern? Bis hierhin liesst sich alles nach latenter Midlifecrisis und etwas Langeweile: Geld ausgeben weil man kann und Zeit hat. Ist nicht böse gemeint, aber ich lese hier bisher keine Motivation heraus. Insbesondere wenn ich lese das du keinen Unterschied zwischen einer Aufnahme von CD und Schallplatte hörst (?) frage ich mich warum du denkst das du Unterschiede zwischen verschiedenen Phono-Pres und/oder verschiedenen Nadeln hörst?

Gleichzeitig möchtest du nichts an der Raumakkustik ändern, obwohl hier neben den Lautsprechern das meiste Potential für eine Klangveränderung ist, aber Bi-Amping juckt in den Fingern: Kostet Geld, noch mehr Kisten übereinander, macht Eindruck auf die Freunde, das wars aber auch schon.

Vielleicht lässt du dein Setup einfach wie es ist. Sind ja nun wahrlich keine schlechten Konponenten, und vor allem scheint dir ja zu gefallen, und nur darum geht es.

Ciao, Daniel

Hallo Daniel, eine sehr ehrliche Antwort. Danke dafür. Mit Sicherheit ist auch ein Kern Wahrheit dran und es ist gut wenn man das manchmal vor Augen geführt bekommt.
Konkret würde ich mir den Bass noch etwas knackiger wünschen.
Nicht mehr Bass oder tiefer aber etwas kontrollierter.

An der Raumakustik will ich nichts machen, da das aktuelle Haus verkauft ist und das neue derzeit gebaut wird.
Was bereits jetzt absehbar ist, versuche ich dort bereits einzuplanen.

Ja mag sein, dass ich einfach Lust habe etwas Geld fürs Hobby auszugeben. Es ist für mich ein Hobby das nie besonders intensiv betrieben wurde. Daher fehlt auch teilweise das Grundlagenwissen und ich bin auf die Tipps von z.B. Euch angewiesen.
Das Thema Schallplatten ist für mich komplett neu und ich habe mir einfach vor einiger Zeit einen gebrauchten Plattenspieler gekauft um das mal zu testen.
Gerade das Handling mit den Platten bereitet mir dabei große Freude.
Wie gesagt, es klingt schon alles sehr gut. Alles drüber hinaus Ist wirklich Spieltrieb. Macht aber unheimlich viel Spaß.
Mir war allerdings bis vor 2 Tagen nicht klar, wo ich den größten Hebel für weitere Optimierung habe.

Tag,

na gut, dann in den Homo Ludens-Modus, Hobby, was auch einen praktischen Sinn vermittelte sowie Steigerung des Lebensgefühls durch Atmosphäre bewirkte.
Man kann an Klangunterschiede herangeführt werden. Bei 3 m Konsumentenkabel zwischen Plattenspieler (?) und AVR wird der Wunsch nach Basskontur verständlich angesichts der enormen Verminderung der Bandbreite mit Verbiegung des Frequenzganges. Die Musik muss dann robust sein. Wenn bereinigt, dann steht ein Neuanfang bevor.

Statt der KECES kann man auch den PRO-JECT PHONO BOX RS in Betracht ziehen, nomineller Preis € 799, bei Anbieter Thakker aktuell € 648, aber in 'Silber'. Dann wären mit Kleinmaterialien (Audiokabel: einmal RCA/RCA, einmal XLR/XLR, Massekabel, eine Tellermatte Gummi die Filzmatte ersetzend) die € 1.000,-- erreicht. Und der Weg in die Anspruchsklasse Hoch, d.i. vier Sterne, ****, beschritten.

Freundlich
Albus

JoKurt991 (Beitrag #18) schrieb:

Konkret würde ich mir den Bass noch etwas knackiger wünschen. Nicht mehr Bass oder tiefer aber etwas kontrollierter.

Gerade da hat meistens die Raumakustik das größte Potenzial. Alternativ, wie schon gesagt, ein gutes Raumkorrektursystem (dass Thowie YPAO besser gefiel als Dirac Live ist eher die Ausnahme - ist wohl Geschmackssache oder eine Frage der lokalen Gegebenheiten).

Der Lautsprecher kann auch eine Rolle spielen.
Verstärker usw. haben darauf praktisch keinen Einfluss.

Vielleicht wartest du einfach erst einmal ab, bis du im neuen Haus bist?

Ein anderer AV-Receiver macht nur bedingt Sinn, da ich MusicCast nutze um das aktuelle und auch das neue Haus zu beschallen mittels Einbaulautsprecher.
Da ist über diesen AV-Receiver eben auch die Hauptanlage im Wohnzimmer und die Küche eingebunden.
Dann würde eben höchstens der zusätzliche Mini DSP Sinn machen.

Neue Lautsprecher machen wohl wirklich erst im neuen Haus Sinn 😉 das sehe ich ein.
Die Vorstufe kann man ja schonmal machen, da wir erstens von keiner riesigen Ausgabe reden und der Phono Anschluss derzeit wohl so garnicht passt. Vielleicht höre ich ja doch was :-)

Dass der Verstärker so gar keinen Einfluss hat sehe ich etwas anders.
Meine alten Lautsprecher (Kef Q700 hatte ich über Jahre an einem Denon avr x2000 angeschlossen. Also wirklich Einstiegsklasse für AV-Receiver.
Ganz glücklich war ich nie damit. Ich habe dann später als die Kefs ins Arbeitszimmer gewandert sind, meine alte Yamaha Pianocraft angeschlossen.
Also an die Komplettanlage für damals 400€ (gekauft 2004) mit mickrigen 50W. Ich bin nicht davon ausgegangen, dass das besonders gut klingt, es war aber ein richtiger Augenöffner. Kein Vergleich zum Einstiegs-Denon. Eingebildet habe ich mir das wohl nicht, da ich nichtmal den Unterschied zwischen CD und Schallplatte höre und auch Damals keine Verbesserung erwartet habe. Vermutlich war der kleine Denon mit den Kefs einfach überfordert? Anders kann ich mir das nicht erklären.

Grüße
Jochen

Dadof3 (Beitrag #20) schrieb:

dass Thowie YPAO besser gefiel als Dirac Live ist eher die Ausnahme - ist wohl Geschmackssache oder eine Frage der lokalen Gegebenheiten Vielleicht wartest du einfach erst einmal ab, bis du im neuen Haus bist?

Nicht ganz! YPAO war nur so vernachlässigbar „schlechter“ in meinem Raum als YPAO, dass drei Gründe für mich dazu führten, den Yamaha zu behalten:
Der 803 war einfach mehr, was ich wollte. Ein relativ einfacher Stereoreceiver ohne das ganze AVR Geraffel mit 1000 Untermenüs und Videosektionen, die ich nicht brauche.
Der 803 war halt nur weniger als halb so teuer wie die „nächste“ Lösung mit DIRAC, ohne BEI MIR signifikante Vorteile klanglich zu bieten.
Die Einmessung mit YPAO dauert 1 Minute, fertig. Bei DIRAC habe ich nach 20 Minuten Handbuch lesen gewusst, dass ich nicht Informatik studieren, sondern Musik hören will...

Das ist aber ganz subjektiv, und wenn ich einen akustisch problematischeren Raum hätte, dann hätte ich wahrscheinlich das DIRAC Studium angefangen. Allerdings nicht mit einem AVR, sondern mit einem MiniDSP an auftrennbarem Verstärker oder Vor- End-Kombi.
Das wäre dann allerdings NOCH teurer gekommen als das Doppelte, eher das Drei-Vierfache mindestens.

Ich würde allerdings ebenfalls an Deiner Stelle den neuen Raum abwarten, da die Aufstellung und Raumakustik so gut wie möglich optimieren und dann erst über Geräte nachdenken.

Gruß Thomas

JoKurt991 (Beitrag #21) schrieb:

Anders kann ich mir das nicht erklären. Grüße Jochen

Ich schon. Ich denke, die größte Rolle hat der Umzug der Boxen in einen anderen Raum mit anderer Aufstellung gespielt. Nicht die Geräte.

Gruß Thomas

Hallo Thomas, tatsächlich ist der gleiche Effekt auch im selben Raum bei gleicher Aufstellung festzustellen.
Und das ohne Raumeinmessung bei der kleinen Pianocraft. Was man aber sagen muss, der avr x2000 nutzt nur die kleinere Variante von Audyssey.
Es hat verglichen zur Pianocraft matschig und Bassarm geklungen.
Ich vermute wenn der Verstärker ausreichend dimensioniert ist, tritt aber genau der Effekt ein von dem du sprichst. Dann wird wohl kein Unterschied zu hören sein.

Grüße
Jochen

Moin zusammen,
ich muss da Daniel vollkommen recht geben.

Verstehe nicht so ganz, wie man jetzt - kurz vor einem Umzug in neue Räumlichkeiten - mit "aller Gewalt" noch Geld "rausschmeissen" will???
Warte doch erst einmal ab, bis du umgezogen bist, stelle deine Anlage in den neuen Räumlichkeiten "ordentlich" auf und höre!

Bass immer noch nicht "kontrolliert" genug? Nur bei Platte? Oder auch bei CD/Radio etc?
Wenn es bei allen Quellen so ist, dass der Bass "nicht kontrolliert genug" erscheint, dann hat es doch auch nichts mit der Phono-Vorstufe oder dem Tonabnehmer oder dessen Nadel zu tun! Dann ist es die Aufstellung der Boxen im Raum, der Raum oder die Lautsprecher selbst.
Daran ändert auch eine neue Phono-Vorstufe nichts.

Zu den Vorstufen habe ich so meine eigene Meinung und Hörerfahrung.Die liegt aber wahrscheinlich an meinem schlechten Gehör .

Zu Pro-Ject PhonoBox DS:
Das Ding verliert seine Einstellung, wenn man es vom Stromnetz trennt. Nach jedem Einschalten muss das Ding neu eingestellt werden! Besser geht es wohl bei der PhonoBox DS + (Plus).
Deshalb wäre die DS kein Gerät, dass ICH mir zuhause hinstellen würde, schalte ich doch abends das komplette "Media" per Schalter vom Stromnetz frei. Dann am nächsten Abend vor dem Plattenhören zuerst den Phono-Vorverstärker wieder neu einstellen zu müssen, wäre nichts für MICH.

Zum Yamaha:
Ich habe einen Yamaha AVR eine Nummer kleiner, aber schon etwas älter (RX-V2067). Die Phono-Sektion sollte aber die Gleiche sein (440pF Eingangskapazität). Auch ich höre meine unterschiedlichen Plattenspieler mit unterschiedlichen Tonabnehmern und unterschiedlichen Nadeln direkt am Yamaha.

JA, es gibt Unterschiede, aber die von z.B. Albus und anderen Teilnehmern aufgeführten "Welten" im Klang kann ich NICHT bestätigen. KEINER meiner Spieler/Tonabnehmer/Nadeln klingen am Yamaha "spitz, kreischend, im Frequenzgang eingeengt, ..."!
Aber, wie oben geschrieben, das liegt wohl an meinem Gehör.

FÜR MICH ist das Thema Abschusskapazität viel zu überbewertet.

Eine Frage an Albus:
Was bringt ein symmetrischer Anschluss der Phono-Vorstufe am Verstärker, wenn der Plattenpsieler NICHT symmetrisch angeschlossen ist (so interpretiere ich die Bilder der Rückseite des von dir genannten Phono-Vorverstärkers)? Denn genau hier, auf der Plattenspielerseite, besteht die Gefahr der Einstreuung und des damit verbundenen "Klangverlustes" auf Grund des niedrigen Signalpegels.
Zudem wandelt der Yamaha das symmetrisch angeschlossene Signal gleich wieder in ein unsymmetrisches Signal um, sonst könnte er es nicht per DAC und weiter auf DSP weiterverarbeiten --> Marketing-Gag. "Durchgehend symmetrisch" ist da leider nichts (und bringt deshalb auch recht wenig). Und zig Meter lange Verbindungen sind auch nicht zu erwarten.

Tag,
und Tag Puuhbaer68,

nun, derartige Anschlüsse bringen gelegentlich etwas, gelegentlich nicht. Die bloße Potentialität muss man befragen. Die Probe auf den Einzelfall wäre dann auszuführen - dazu wird es hier wohl nicht kommen.
Die Potentialität enthält die Möglichkeit der Verbesserung oder gar Optimierung des Verhältinisses von Noise Factor und Gain in der determinierenden Eingangsstufe des RX-A3070 durch Entlastung der nachfolgenden Verstärkungsstufen, dort ist günstigenfalls nur noch ein Minimum an Verstärkung erforderlich. Zur Wahrung einer solchen Möglichkeit kommt es auf die gehörige Verkabelung zwischen dem Ausgang des Phono-Vorverstärkers und der empfangenden Eingangsstufe an, neben einer möglichst geringen Ausgangsimpedanz.

Freundlich
Albus

Hallo zusammen,

Warum geht ihr davon aus, dass es nicht soweit kommen wird?
Ich bin gestern noch auf die Pro-Ject phono Box Rs gestoßen. Die hätte aus die XLR-Ausgänge.
Wäre das eine gute Alternative zur Keces? Die habe ich auf alle Fälle auch schon gebraucht günstig gesehen.

Ich sehe das auch etwas anders mit dem Invest. Dass ich jetzt natürlich keine baulichen Maßnahmen für eine bessere Raumakustik vornehme ist klar.
Andere Lautsprecher macht jetzt mit Sicherheit auch keinen Sinn. Falls tatsächlich eine Verbesserung mit der Vorstufe zu erzielen wäre, würde das nach dem Umzug ja nicht verpuffen.
Ob die Nutzung der XLR etwas bringt weiß ich nicht. Aber es spricht ja nichts dagegen die Anschlüsse zu nutzen wenn sie da sind.
Wenn ich sowieso irgendwann nochmal in einen besseren Plattenspieler investieren möchte, macht das für mich auch Sinn einen etwas hochwertigeren Vorverstärker zu kaufen.
Den Bass würde ich mir bei allen Quellen etwas knackiger wünschen. Aber das ist mit Sicherheit Auf hohem Niveau gejammert.
Was nach oben noch besser geht weiß ich nicht, wenn ich es nicht ausprobiere.

Grüße
Jochen

Oder was ist denn vom Musical Fidelity MX-VYNL zu halten? Es gibt ja doch ein paar Optionen.

Tag,
und Tag Jochen,

zum Musical Fidelity MX-VYNL gibt es hier im Forum mehrere Gesprächsdurchgänge, darunter beispielsweise diesen: http://www.hifi-forum.de/viewthread-26-21516.html

Freundlich
Albus

Albus (Beitrag #19) schrieb:

Tag, na gut, dann in den Homo Ludens-Modus, Hobby, was auch einen praktischen Sinn vermittelte sowie Steigerung des Lebensgefühls durch Atmosphäre bewirkte. Man kann an Klangunterschiede herangeführt werden. Bei 3 m Konsumentenkabel zwischen Plattenspieler (?) und AVR wird der Wunsch nach Basskontur verständlich angesichts der enormen Verminderung der Bandbreite mit Verbiegung des Frequenzganges. Die Musik muss dann robust sein. Wenn bereinigt, dann steht ein Neuanfang bevor. Statt der KECES kann man auch den PRO-JECT PHONO BOX RS in Betracht ziehen, nomineller Preis € 799, bei Anbieter Thakker aktuell € 648, aber in 'Silber'. Dann wären mit Kleinmaterialien (Audiokabel: einmal RCA/RCA, einmal XLR/XLR, Massekabel, eine Tellermatte Gummi die Filzmatte ersetzend) die € 1.000,-- erreicht. Und der Weg in die Anspruchsklasse Hoch, d.i. vier Sterne, ****, beschritten. Freundlich Albus

hallo Albus,

ich hatte diesen Beitrag von dir übersehen. Habe jetzt beim zweiten mal gelesen, dass du mir bereits die Phono Box RS empfohlen hast.
Ich denke die werde ich ausprobieren. Ob ich den Tonabnehmer noch an diesem Plattenspieler tausche muss ich mal sehen. Eventuell auch erst beim nächsten.

Nochmal vielen Dank an alle!

Puuhbaer68 (Beitrag #25) schrieb:

. Zu Pro-Ject PhonoBox DS: Das Ding verliert seine Einstellung, wenn man es vom Stromnetz trennt. Nach jedem Einschalten muss das Ding neu eingestellt werden! Besser geht es wohl bei der PhonoBox DS + (Plus). Zum Yamaha: Ich habe einen Yamaha AVR eine Nummer kleiner, aber schon etwas älter (RX-V2067). Die Phono-Sektion sollte aber die Gleiche sein (440pF Eingangskapazität). Auch ich höre meine unterschiedlichen Plattenspieler mit unterschiedlichen Tonabnehmern und unterschiedlichen Nadeln direkt am Yamaha.

Moinsen,
Habe Deinen Beitrag gerade erst gelesen.

Zur Phono Box DS: es sind drei Schalter. Jeden muss man maximal dreimal drücken, bis die richtigen LED leuchten. Dauert maximal drei Sekunden...
Dafür ist die Phono Box DS klanglich für deutlich weniger Geld kein bißchen schlechter als die DS+.
Ob das auch für die RS gilt, weiß ich allerdings nicht.

Zum Yamaha:
Ich habe den R-N 803 D. Und ich hatte zum Testen einen RX-A 1080 hier. Ja, die Phonosektionen sind brauchbar, ich hab sie auch immer verteidigt. Brauchbar, aber doch nicht mehr.
Ich hab mir dann mal die Phono Box DS gegönnt.
„Welten“ haben sich tatsächlich nicht verändert, aber sie ist doch deutlich hörbar besser.
Und das RCA Kabel am SME gegen eines mit geringerer Kapazität tauschen hat auch was gebracht. Die wohl einzige Stelle an der Anlage, wo es tatsächlich „Kabelklang“ gibt...

Gruß Thomas

JoKurt991 (Beitrag #27) schrieb:

Hallo zusammen, ... Den Bass würde ich mir bei allen Quellen etwas knackiger wünschen. Aber das ist mit Sicherheit Auf hohem Niveau gejammert. Was nach oben noch besser geht weiß ich nicht, wenn ich es nicht ausprobiere. Grüße Jochen

Aha,
und du meinst, wenn du nun 100te von Euros in einen Phono-Vorverstärker investierst, wird der Bass auch bei den anderen Quellen "besser"

Aber wie es scheint, möchtest du lediglich Geld los werden. Ok, auch ein Ansatz.


@Albus:
Deine Antwort verrät aber immer noch nicht, warum auf der wesentlich empfindlicheren Phono-Seite KEIN symmetrisches Signal verwendet wird (ja, natürlich weil der Plattenspieler es nicht hergibt, weil es die wenigsten Plattenspieler hergeben). Was dort an Störungen reinkommt, wird dann schön verstärkt auf symmetrsich umgewandelt. Und diese Störungen bleiben, weil die verstärkte Seite ja gar nicht weiß, dass es Störungen sind. Also genau wie beim nicht symmetrischen Signal. In meinen Augen völlig sinnlos.
Und dass man mit einem stärkeren Signal in den RX-A reinkommt und rauschärmer verstärken kann - geschenkt - im Gegensatz zu dem nicht symmetrischen Plattenspielerausgängen.


@Thowie/Thomas,

... ist doch deutlich hörbar besser.

"Besser" im Sinne von "linearer zum Eingangssignal" (Ausgangssignal des TA), also "besser" im Sinne von Hifi?
Oder "besser" im Sinne von "anders, gefälliger"?

Nachgemessen? Wenn ja, wie?

Ich weiß es nicht was es bringt und welcher Betrag für eine Phono Box angemessen ist.
Mir fehlt auch leider die Zeit um eine Wissenschaft draus zu machen.
Sind denn hier alle der Meinung, dass die Vorstufe für 200€ genau das gleiche kann?

Was ich vermeiden will, dass ich jetzt 200€ ausgebe, dann kaufe ich mir einen neuen Plattenspieler in einem Jahr und Ich stelle fest, dass ich einen besseren Vorverstärker benötige. Ist das nachvollziehbar?

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass die Komponenten von der Wertigkeit halbwegs zusammenpassen sollten? Ich habe jetzt schon eine Anlage für mehrere TEUR hier stehen. Ist es jetzt sinnvoll an den letzten 200€ zu sparen? Verschenke ich damit Potential? Ich weiß es leider nicht...

Ich verstehe immer noch nicht, was ein Phono-Vorverstärker - egal wie viel er kostet - an deinem "nicht genügend kontrolliertem Bass bei ALLEN Quellen" - Problem ändern soll???

Warum ziehst du nicht zuerst einmal um und hörst dann, wo die "Probleme" wirklich liegen?
DANACH kannst du doch auch noch eine Phono-Vorstufe kaufen, oder? Die Dinger laufen doch nicht weg.

Ich kann verstehen, dass du einer hochwertigen Anlage auch die passenden Zubehörteile "spendieren" willst, um nicht unnötig viel Potential zu verschenken..
Ich kann nicht verstehen, warum man zuerst mal mit den unwichtigen Dingen anfängt (und dann noch zu einem Zeitpunkt, wo es recht wenig Sinn macht) und die wichtigen Dinge hinten an stellt.

Puuhbaer68 (Beitrag #32) schrieb:

@Thowie/Thomas, ... ist doch deutlich hörbar besser. "Besser" im Sinne von "linearer zum Eingangssignal" (Ausgangssignal des TA), also "besser" im Sinne von Hifi? Oder "besser" im Sinne von "anders, gefälliger"? Nachgemessen? Wenn ja, wie?

Da ich nicht der HiFi Techniker bin und nur gern seit Jahrzehnten Musik höre, sind die einzigen Messungen, die in meinem Hörraum vorgenommen werden, YPAO und genaues Einschenken und Quellwasser zufügen beim Single Malt!

Nee, klar: es spielt schon Gefallen mit. Der Klang ist mit der DS gegenüber dem Yammi frischer, detailreicher. Wahrscheinlich also etwas höhenlastiger. Wenn „muffiger“ im Sinne von HiFi „besser“ wäre, wärs mir auch herzlich egal, und ich nehme gern „schlechter“.

Gruß Thomas

Mit meinem Bass-Problem hat die Vorstufe natürlich nichts zu tun. Deswegen war die Frage ganz am Anfang, wo ich etwas verbessern kann außer Raumakustik. Da kann ich derzeit wirklich nichts machen. Die Bass-Probleme habe ich auch nur genannt, da ich gefragt wurde wo ich konkret Probleme sehe. Wie gesagt, das ist aber auf extrem hohen Niveau gejammert.
Mein Gedanke war ursprünglich, dass bi-Amping etwas Verbesserung bringen könnte. Den Zahn habt ihr mir ja bereits gezogen. Ausprobieren werde ich es vermutlich trotzdem.
Ich höre derzeit keine Vorteile von Schallplatte gegenüber einer CD. Ich hoffe dabei auch nicht auf besseren Bass. Aber vielleicht klingt es ja dann etwas besser als eine CD? Das wäre doch anzustreben.

Grüße
Jochen

Moin Jochen,

Es gibt jetzt sicher einige, die hier aufheulen werden. Aber:

Du kannst noch soviel Aufwand in den Phonobereich stecken. Bestenfalls kommst Du damit bei einzelnen, auserlesensten, neuen und tatsächlich klinisch reinen Vinyls aus feinster Erstpressung (so was gibt es eigentlich fast nie mehr...) ein- zweimal in die Nähe einer CD. Ausnahme: die Vinyl hat ein anderes, weniger komprimiertes Mastering, für den „audiophilen“ Kunden.

Eigentlich ist Vinyl ein netter, aufwändiger, teurer Anachronismus für hoffnungslose Romantiker der Hochzeit der HiFi-Ära. Technisch ist das Medium längst völlig überholt, und was heute als neue Vinyls verkauft wird, ist qualitativ meist eine Frechheit. Da hilft auch oft keine Plattenwaschmaschine, ich hab eine...

Trotzdem mag ich meinen Oldiedreher und zelebriere immer wieder mal genüßlich einen Vinylabend.

Aber wenn ich besseren Klang will, wandert eine exzellente CD oder noch besser SACD in den Player. Kein Dreck, keine statische Aufladung, keine Kratzer, etc.. Dazu bessere Dynamik, linearer Frequenzgang und viele Vorteile mehr.

Gruß Thomas

Tag,

"(...) derzeit keine Vorteile von Schallplatte gegenüber einer CD". - Eine solche Formelbemerkung ist auslegungsfähig in mehrere Richtungen, in medientechnischer Hinsicht, in alltagspraktischer Hinsicht, in musikästhetischer Hinsicht, etc.

In medientechnischer Hinsicht ist die Rangreihe der Medien CD, Rundfunk, Schallplatte unstrittig - wie eben gereiht; daran ist nichts groß zu ändern. Und dennoch gefällt vielen Menschen der Rundfunk, vielen Menschen die Schallplatte.
In alltagspraktischer Hinsicht kommt es auf den Hörer an und das Geräte-Arrangement - ein gewohnheitsmäßiger Momentanzustand der Unfähigkeit feinere Tonhöhenunterschiede zu erkennen kann durch Übung, durch Umgang mit besserem Gerät (mit dem besseren Gerät hört man lauter), durch gehörige Suche nach der Erfahrung musikalischer Konsonanz überwunden werden.
In musikästhetischer Hinsicht sind Klanggestalten auf gewissen Schallplatten bereits für den erhellenden Umgang technisch vorbehandelt, was einem Aha-Erlebnis den Boden bereitet, zuarbeitet. Die CD kennt derartige Verfahren nicht (Royal Sound Stereo, Dynagroove), für umfangreiche Plattenmixe ist das ein Vorteil der Schallplatte.

Kurz: Es steht einem Hörer/Nutzer frei, sich mit der gehobenen Technik im Gebrauch des Musikträgers Schallplatte zu verbessern in der Auffassung und Wahrnehmung. Keiner muss im Groben steckenbleiben. Gut Hören ist Übungssache.

Ein Lebenszuschnitt mit Anspruch verdiente ein entsprechendes Geräte-Arrangement, mit dem sich der Interessent die Verfeinerung seines Umganges mit der Schallplatte nicht verbaute.

Freundlich
Albus

Wie gesagt klingen mit meinem Equipment heute die Schallplatte auch nicht schlechter. Ursächlich können aber auch die Kids sein, die sich bemühen extra laut zu sein, sobald Papa Musik hören will :-(
Diese Störquelle kann ich leider nur bedingt eliminieren.

Für mich ist die Schallplatte wie eine Mechanische Uhr oder meine kleine Siebträger-Espressomaschine. Unkomfortabel, überholt und teuer. Dennoch äußerst reizvoll! Auf nichts davon möchte ich verzichten.


Ich lasse mich mal überraschen, ob ich mit dem upgrade einen Unterschied hören kann.


Nochmal Danke an alle!

JoKurt991 (Beitrag #39) schrieb:

Ursächlich können aber auch die Kids sein, die sich bemühen extra laut zu sein, sobald Papa Musik hören will :-( Diese Störquelle kann ich leider nur bedingt eliminieren.

Wofür gibts Großeltern, Freizeiten, etc.?? Man muss schon Prioritäten setzen!
Und wenn erst die Pubertät kommt, dann kommen sie eh nur noch kurz zum Motzen, Kühlschrank leer räumen, Dreckwäsche abwerfen und Geld holen nach Hause, um dann sofort wieder zu Freund/Freundin zu verschwinden.
Es gibt also Hoffnung.

Ich hab’s hinter mir. Meiner ist 29. Und hat inzwischen selber ne HiFi Anlage...

Das habe ich tatsächlich noch alles vor mit. Die Große ist 5, der kleiner Bruder ist 2 und das dritte ist unterwegs. Es dauert also noch etwas, bis wieder Ruhe einkehrt.
An die motzenden Teenager will ich noch gar nicht denken

Bis dahin tröste ich mich mit der einen oder anderen Investition ins Hobby. So können zumindest die Kinder ihre Hörspiele in bester Qualität genießen. Das ist derzeit leider mein Alltag im Homeoffice

JoKurt991 (Beitrag #41) schrieb:

.... und das dritte ist unterwegs.

Dann kann's ja nicht so schlimm sein...

In diesem Moment sitze ich am Esstisch und arbeite (5 min Pause gerade )
Die Kinder hören Dumbo (Hörspiel) über meine Anlage.
Schlimm ist das alles nicht. Es ist aber bereits das dritte mal heute...

Ich habe es mir so ausgesucht...

JoKurt991 (Beitrag #12) schrieb:

Und zwar wenn ich das gleiche Lied von der CD mit dem Yamaha cd-s700 anhöre, kann ich im Prinzip keinen Unterschied hören zum 2m Blu mit dem falschen anschließen am 3070.

Hallo,

wenn irgendwelche Upgrades hörbar klanglich was bringen würden, wäre der Plattenklang dann hörbar anders als von CD, logischerweise.
Ist das dein Ziel?

Ansonsten ist das einzig sinnvolle, alles so zu lassen wie es ist, "falsche" Kapazitäten hin oder her: Es klingt doch!

Bei deinem "Bass-Problem" müsste man wissen, woher es kommt. Wenn es vom Raum kommt, kann man mit Elektronik oder Nadeltausch am Plattenspieler eher recht wenig ausrichten.
In vielen Fällen bringt die "richtige" Aufstellung der bestehenden Boxen den größten Effekt, was aber manchmal wegen der Wohnsituation nicht möglich ist.
Einmesssysteme können die Symptome lindern, aber im Yamaha ist ja schon eines eingebaut.

Natürlich kann man Geräte oder Nadeln kaufen zum Zwecke des Ausprobierens und Spielens.

Grüße

Hallo Burkie,

dein Standpunkt ist für mich absolut sinnig und logisch.
Ich habe mir inzwischen trotzdem die Pro-Ject Phono-Box RS bestellt.
Sobald sie angekommen ist, gebe ich Rückmeldung. Ich bin selbst gespannt, ob ich einen Unterschied/ Verbesserung hören kann.

Danach bin ich schlauer.


Grüße

Jochen

Hallo zusammen,

ich denke ich bin euch noch ein Feedback schuldig. Tatsächlich habe ich mich am Ende für die Pro-Ject Phonobox RS entschieden.

Folgende Technik steht zwischenzeitlich in meinem Wohnzimmer:
- Plattenspieler Pro-ject rpm 5.1 mit Ortofon 2m Blue Upgrade
- Pro-Ject Phonobox RS
- AV-Receiver Yamaha Rx-a 3070
- Endstufe Advance Acoustic X-A160
- CD-Spieler Yamaha CD-S700
- Lautsprecher B&W 803d


Den erwähnten Mangel an Bass habe ich durch ein erneutes Einmessen des AV-Receivers korrigiert. Ich bin damit jetzt sehr zufrieden.
Eine Verbesserung durch die Phonobox höre ich. Es fällt mir allerdings schwer die Verbesserung zu beschreiben. Es klingt einfach etwas offener. Welten liegen aber definitiv nicht dazwischen. Das anschließen der Phonobox an den AV-Receiver per XLR ist allerdings noch offen.


Um das Potential weiter auszureizen würde ich im nächsten Schritt über einen besseren Tonabnehmer nachdenken. Hier wurde mir ja bereits der Ortofon 2M Black empfohlen. Bei der Phonobox RS würde sich durch die Einstellmöglichkeiten natürlich ein MC Tonabnehmer anbieten. Leider scheint die mögliche Auswahl an passenden TE's für den Pro-Ject-Tonarm wohl sehr gering zu sein. Für einen Tipp wäre ich auch hier wieder sehr dankbar. Budget ca. 500-600€.
Ich habe bereits an den Pro-Ject Pick It DS2 gedacht. Leider scheint dieser TE recht neu zu sein und zumindest mir ist nicht klar, ob er gut mit meinem Tonarm harmoniert. Für eine Meinung eurerseits wäre ich sehr dankbar.

Viele Grüße
Jochen