Strompotenz?

was verstehtst du unterter Strompotent?

Die Fähigkeit des Verstärkers genügend Strom (Leistung?) zu liefern, um LS mit geringem Wirkungsgrad zu betreiben.

Gerald

Das hängt ja von der Lautstärke ab. Solange man sich bei halber Nennleistung bewegt, gibts selten Probleme mit 4-Ohm-Boxen.
Dass ausgerechnet ein Marantz bei 4-Ohm-Boxen schlapp macht, würde mich schon eher überraschen.

Es ist nicht so, dass er schlapp macht (abgesehen davon hatte ich die LS bislang nur übers WoEnde zum Probehören da).

Der (die) Händler meinte(n) nur, dass der PM 7000 einer Contour nicht mehr ganz angemessen sei, klanglich und hinsichtlich des Wirkungsgrades der LS.

Vielleicht sollte ich anders fragen:
Worauf sollte ich bei der Auswahl eines Verstärkers für LS mit niedrigem Wirkungsgrad achten?

hi vgapsycho,

der Marantz müsste doch locker mit der 1.4 fertig werden.
Ob er klanglich ein angemessener Spielpartner ist kannst nur Du entscheiden. unter stompotent würde ich verstehen, dass der verstärker doppelt bis vierfach soviel strom konsumieren kann wie unter 4Ohm max abgibt.
Wirst Du für die Contour aber nicht benötigen.

gruß
MH

"Wichtig ist, was hinten rauskommt."

D.h. der Amp muss viel Strom an die LS liefern können. Und zwar schlagartig, bitte. Das würde ich als stompotent bezeichnen.

axel

>>dicker Netztrafo
>>dicker Gleichrichter
>>Dicke Elkos
>>Dicke Endtransistoren
>>Dicke Lautsprecherkabel


Let's Rock!

>>Dicke Endtransistoren

Röhren-Amps rulen!

Hmmm ...

Aber auf die ersten drei Nennungen in Deine Liste können wir uns einigen wobei das 'nur' Mittel zum Weg sind.

Röhre?
2 x 30 Watt?

Gut das es Alternativen gibt.

Gruß
MH

@MH:
worauf beziehst Du Dich hiermit?

2 x 30 Watt

OneStone hat 2x3 und ich 2x50 ...


Axel

Moin,

Was ist an 30W so wenig? Bei vielen Boxen reicht das locker um Wände zum Einsturz zu bringen! Außerdem haben viele Transistorverstärker, auf denen 100W drauf steht auch in Wirklichkeit nicht mehr als 30W...

hallo,

2 x 30 Watt waren ein Schätzwert. Dann eben 2 x 50.
Mir ging es auch nicht darum ob 30 Watt ausreichend sind oder nicht. Gesucht wurde ein strompotenter Verstärker.

Gruß
MH

P.s.: ich habe keinerlei Erfahrung mit Röhrenverstärkern und halte mich deshalb auch mit Kommentaren zum Klang zurück

Aber was hat Strompotenz denn unbedingt mit Leistung zu tun? Auch schwächere Verstärker können (in ihrem Leistungsbereich natürlich) doch durchaus Laststabil sein.

wenn strompotent = laststabil bedeutet. Von mir aus.
Aber 30 Watt sind 30 Watt und das ist dann zumindest leistungsschwach.

Gruß
MH

P.s.: weiter komme ich Euch nicht entgegen

Strompotenz hat z.B. meine Parasound Endstufe HCA-2200 - 2x220 Watt / 8 Ohm mit 50 Ampere dauernd.
Vor allem bei hohen Pegeln wichtig!

gruss büsser

ähm....
@_axel_: Woher weißt du das, dass ich 2x3W (+bald 70W sin. für den Sub, auch Röhre...)hab?
Außerdem: Hier gehts um einen Transistor-Amp also kann ich ja net schreiben "Dicke Endröhren", oder?

Außerdem: die gefühlte Leistung ist bei Röhren ca. 3 mal so hoch wie bei Transistoren. Außerdem braucht man für Röhren-Amps gute Boxen....

Achja: Es gibt Röhren-Amps mit 800-1000W SINUS!
Das schaut dann so aus:
http://www.roehrenfieber.de/monster.htm



zum Aufbau:
Die Bestückung:
2*ECC82, 1*5687, 3*5998, 6*715B (WE)

erforderliche Stromversorgungen:
1500V, 1,3A (Anode Endstufe)
525V, 100mA (Anode, Vorstufe)
+150V, -300V 0,2A (Kathodentreiber)
280V, 200mA (Schirmgitter)
2*25V~ Heizung 715B, und Relais
1*6,3V~, 1,5A (Heizung Vorstufe)
1*6,3V~, 0,5A (Relais + Skalenbeleuchtung.)

so far....

hi OneStone,

sieht ja aus wie in Frankenstones Labor.
Dann lieber 2 x 3 Watt und nicht in die Röhre gucken.

Gruß
MH

das is ohne gehäuse...sowas nennt man TESTAUFBAU!

is dir das aufgefallen:

1500V, 1,3A (Anode Endstufe)

Für die Nichtwissenden: das sind 1950W!!!

Außerdem:

+150V, -300V 0,2A (Kathodentreiber) 280V, 200mA (Schirmgitter)

200mA für die TREIBER!
200mA für g2!
Zur Ansteuerung der Endröhren braucht man über 100W!

okay,
1950 Watt ist eine Ansage.
Die restlichen Daten sagen mir als Transistorhörer gar nichts. Ihr habt mich fast überzeugt, Es gibt also doch leistungsstarke Röhrenverstärker. (halte ich aber für eine Ausnahme)

Gruß
MH

haben möchte ich diesen hässlichen Klotz trotzdem nicht

@OneStone:

Woher weißt du das, dass ich 2x3W (...)hab?

Aus Deinem Profil.

Hier gehts um einen Transistor-Amp

Eigentlich nicht. Zumindest hat der Ur-Poster davon nichts geschrieben.

@MH:

2 x 30 Watt waren ein Schätzwert. Dann eben 2 x 50.

Daraus schließe ich implizit: Du hast mich gemeint.
Aus Deinen weiteren Ausführungen schließe ich: Du bis dem Watt-Wahn verfallen.
Ich empfehle dringend, Dir mal eine ordentliche Röhre anzuhören. Urteile dann, ob z.B. 2x50 Watt, richtig angeboten, ausreichend sind.

Axel

hi Axel,

ich bin nicht dem Watt-Wahn verfallen (wattn Wort)
ich suche ja auch keinen strompotenten Verstärker.
Dein Verstärker würde für meine Boxen locker reichen.

Gruß
MH

Hallo MH,
na dann habe ich das falsch verstanden. Sorry.

Axel

P.S.:

Es gibt also doch leistungsstarke Röhrenverstärker.

Aber Hallo. Im Megawatt-Bereich! Nämlich: Rundfunksendeanlagen. Zumindest in Westeuropa 'in den letzten Jahren' nicht mehr so häufig eingesetzt und zugegebenermaßen auch ein etwas anderer Einsatzbereich....

@MH: Hast du mal ausgemessen, wieviel Watt dein Verstärker wirklich auf die Boxen bringen kann, ohne dass du einen Hörschaden davon trägst? Ich würde dir empfehlen, das mal zu tun, dann denkst du wahrscheinlich über 30W anders...

hi stadtbusjack,

wie kann ich das denn ausrechnen?
Gib mir die Formel.(welcher Film war das?)

Gruß
MH

Moin,

Film war das keiner

Du müsstest mit einem geeigneten Wechselstromspannungsmesser (bzw. einem VU-Meter am Verstärker) die Spannung zwischen + un - am Verstärker bei angeschlossenen Boxen messen, dann kannst du über die Formel P = U^2/R die Leistung bestimmen.

Hi, berechnen ohne zu messen kann man das nicht?
Wenn man von einem Hörsturz bei 115db ausgeht. Gleichzeitiger Tod von Boxen und Trommelfell.
Die Lautsprecher haben einen Wirkungsgrad von 89db.

Gruß
MH

Es gibt da eine Faustregel. Pro Leistungsverdoppelung kannst du ca. 3dB dazurechnen. du wärst also bei 2W bei 91dB, 4W: 94dB, 8W: 97dB, 16W 100dB 32W 103dB usw. es muss ja auch nicht gleich das Trommelfell reißen *g*

oh,

da sind 30 Watt ja doch schon recht laut. Ich kann leider nicht abschätzen wie weit ich den Verstärker aufdrehe da dieser keine Anzeige besitzt.

Gruß
MH

Ihr haut mir hier ja ganz schön WATT um die Ohren.

Aber woher weiß ich denn nu, ob ein Verstärker laststabil (oder strompotent) ist - egal ob Transistor oder Röhre? Das man das nicht aus der Ausgangsleistung ableiten kann hab ich inzwischen begriffen.

Gruß
Gerald

Hi Gerald,

wie du ja oben schon gelesen hast, ist das mit dem Strompotent so ne Sache.

Ich werde daher mal meine Definition von "potent" zum besten geben:

- Überdimensionierter Trafo, der nicht bei Annäherung an das Leistungsmaximum die Segel streicht und in die Sättigung fährt.

- Hochstromfähige Elkos, die innerhalb kürzester Zeit einen hohen Strom zu liefern in der Lage sind (Bsp: Sprague Powerlytics), am besten mit noch schnelleren Bypass-Kondensatoren gebrückt (z.B. KP 1832, NSF, MKP, MP etc.)

- Ordentliches Platinenlayout mit kurzen Wegen für die Betriebsspannung zu den Endtransistoren, optimal mit kurzen Leitungen direkt von den Elkos zur Endstufe.

- Vernünftige Masseführung, um Strom/Spannungsdifferenzen und damit Verzerrungen zu minimieren.

- Von den Endtransistoren kurze und gut dimensionierte Leitungen zu den Anschlußterminals.

Wenn das alles gegeben ist, dann können die Endtransistoren (und natürlich auch Röhren ) aus dem Vollen schöpfen und ihre maximale Leistung ohne "Nachladeorgien" an die Lautsprecher abgeben. Meine Verstärker/Endstufen haben teilweise mehr als 400.000 µF Siebung "schnellster" Art für die Endstufe, entsprechendes für z.B. die Heizspannung 620.000 µF (ok, man kanns auch übertreiben, aber der Elko lag noch rum :D) oder mindestens 2000 µF für Anodenspannung etc. Hinten noch ein schöner dicker Ringkern dran, gut dimensionierte Zuleitungen direkt zur Endstufe und schon reichen auch 2x70W an 4 Ohm, um die Wand einstürzen zu lassen

Laststabil: Der nächste Punkt ist das Manko der meisten "modernen/käuflichen Verstärker: Die Leistungsangaben gelten nur bis 4 Ohm oder gar 8 Ohm. Darunter greift dann eine Schutzschaltung oder ähnliches ein. Zeig mir den LS, der nicht unter 4 Ohm Impedanz geht... Ein guter und laststabiler Verstärker kann seine Leistung auch bis 2 Ohm hinunter abgeben ohne einzubrechen oder gar abzufackeln. Bei 40 W an 8 Ohm brauchst du dann aber schon 160W an 2 Ohm, nur mal so als Anhaltspunkt...

Sorry für den Aufsatz, aber kurz zu fassen ist mir nicht unbedingt zu eigen

Hallo vgapsycho,
kannst ja nochmal unter HiFi-Wissen fragen. Aber andere Leute lesen da glaube ich auch nicht.

Wenn Dir das hier gepostete nich reicht:
Frag doch mal Deinen Händler. Er hat den Begriff ja schließlich aufgebracht, oder?
Zunächst kann er erklären, was er unter dem Begriff versteht. Und vielleicht kann er Dir auch beantworten, wie man Strompotenz bei einem gegebenen Amp evtl. erkennen kann.

Wenn Du Antworten hast, kannst Du sie ja gerne mal hier Posten. Wäre sicher interessant.

Gruß
Axel

Hallo shoemaker (oder doch ampmaker? ),
klingt gut in meinen Ohren.

Ergänzung noch zum Thema "Laststabil": und das ganze möglichst noch stabil bei Phasendrehungen (siehe Leistungs-"Würfel" mit den Achsen/Diemensionen Leistung, Widerstand, Phasenabreichung).

BTW:
Du holst 2x70W aus 2x2 EL34? Dauerleistung oder ist das kurzfristig aus den dicken Elkos?
Ich dachte immer, so um die 50W wäre das (praxisrelevante) Maximum für EL34. Bin aber bei solchen Details kein Experte.

Gruß
Axel

@stadtbusjack:
wobei das pro Kanal gilt (i.d.R. reden wir hier ja über 2 LS) ... dafür allerdings auch nur für 1m Abstand.

Wie sich der 2. LS und der größere Hörabstand konkret in dB am Hörplatz auswirken, ist bei Interesse übrigens irgendwo im "Wissen"-Forum nachzulesen (neben einigen anderen Betrachtungen zum Thema).

Gruß
Axel

Hallo Axel,

Ergänzung noch zum Thema "Laststabil": und das ganze möglichst noch stabil bei Phasendrehungen (siehe Leistungs-"Würfel" mit den Achsen/Diemensionen Leistung, Widerstand, Phasenabreichung).

Volle Zustimmung, die bösen kleinen Phasendrehungen meiner ersten Laudis waren auch das Todesurteil für so manchen Japan-Amp ;). Inzwischen kann ich aber auch Phasenkorrekte Weichen bauen

BTW: Du holst 2x70W aus 2x2 EL34? Dauerleistung oder ist das kurzfristig aus den dicken Elkos? Ich dachte immer, so um die 50W wäre das (praxisrelevante) Maximum für EL34. Bin aber bei solchen Details kein Experte.

Nööööö, die 2x 70W beziehen sich auf meine kleine Hybridendstufe mit ner ECC88 bzw. JAN 6922 im Eingang und 2x IRF 549/9540 als Stromspender... theoretisch können die Teile sogar bis 140W (dann bei +/- 50V), aber bei 2x35V und 80W und nem SK85 Kühlkörper kannste schon Spiegeleier braten, bevor du bei K3 auf 1% bist ;).
Meine Gegentakt 2x EL 34 lieferte so um die 2x20 bis 2x30 W, allerdings war auch da ne "ziemlich gut dimensionierte" Siebund/Stromversorgung und hervorragende Schnittbandkernübertrager mit im Spiel. Bis die Dinger clippten, war es auch bei 89dB Wirkungsgrad verdammt laut

Es ist sicher vieles richtig, was hier gesagt wurde, in einem Punkt möchte ich jedoch widersprechen: Beim Leistungsbedarf. Er ist um Welten kleiner, als er gemeinhin angenommen wird. Er liegt bei Zimmerlautstärke (20-30 m2, LS-Wirk-G. 90dB) bei 0,2 - 0,5 Watt! Ab einem Watt wird's richtig laut. Das ist auch der Grund, weshalb Triodenverstärker mit z.B. 2x5Watt die meisten Bedürfnisse in Sachen Lautstärke abdecken. Das vor allem asiatische und amerikanische Verstärker mit angeblichen beinahe Kilowatts aufwarten, hat mit Marketing und mit nichts anderem zu tun. Verleiche den PS-Wahn bei Autos, die ab einer gewissen Anzahl nur noch ein Statussymbol sind, in der Praxis aber nicht angewendet werden können.

Es existieren einige Firmen (meist kleinere), die Endverstärker mit beispielsweise 2x50 Watt bauen, die keinen Vergleich scheuen müssen; dies auch an LS mit schlechterem Wirkungsgrad.

Die Frage lautet nicht: Wieviele Watt sind nötig, die Frage muss lauten: Bringt der Verstärker seine Watts auch rüber? (Stichwort: Stabilität).

Gruß
lahola

.... und nicht zu vergessen und um obengenanntes zu wiederholen den Wirkungsgrad eines Lautsprechers; liegt der bei 85 dB mußt du um denselben Schallpegel zu erreichen wie bei 91 dB Wirkungsgrad die vierfache Leistung reinpumpen...

Meine kleine 300B Endstufe hatte 2x3 Watt maximal, aber die Hörner hinten dran ~ 108 dB Wirkungsgrad. Das hat Lautstärketechnisch für ne Turnhalle ausgereicht

Viel hilft eben leider auch nicht immer viel, die angesprochene Hybridendstufe in der alten Form (2x20W an 4 Ohm) hat meine HCA 1200 II (nominal 2x 713W an 2 Ohm) in Puncto Dynamik und Basskontrolle locker an die Wand gespielt. Außerdem ist sie deutlich leichter zu transportieren

hallo,

zum thema basskontrolle:

haben Röhrenverstärker nicht einen viel geringeren Dämpfungsfaktor?

Gruß MH

@shoemaker

glaubst Du an die 2 x 713 Watt bei der Parasound?

Es ist richtig, dass man auch bei lautem Spielen mit LS durchschnittlichen Wirkungsgrades selten über 5 W hinauskommt. Anders sieht es natürlich bei den Bassfetischisten aus. Den Bassregler aufdrehen führt rasch zu höhreren Leistungsanforderungen ohne dass es insgesamt subjektiv viel lauter wird.

zum thema basskontrolle: haben Röhrenverstärker nicht einen viel geringeren Dämpfungsfaktor?

ja. aber das sagt nicht sehr viel über die basskontrolle aus.

axel

Hallo MH,

Glauben ist nicht wissen, und da ich mich damals wie heute mehr auf mein Ohr als auf Messgeräte verlasse ist es mir in erster Linie einmal Sch...egal :). Dem Aufbau nach (Netzteil, Pufferung, Transistoren, Kühlung etc.) könnte es aber sogar hinkommen. Und selbst wenn nicht, Leistung hatte das Teil in jedem Falle mehr als genug. Aber klanglich....

Röhren haben größtenteils einen sehr bescheidenen Dämpfungsfaktor, der aber auch sehr vom Aufbau und von den Übertragern abhängt. McIntosh verwendet bei allen Amps Übertrager, die Jungs wissen allerdings auch, wie so ein Teil auszusehen hat. Mit "Netztrafoübertragern" und Schaltungen von Anno dunnemals wie z.B. teilweise bei Elektor propagiert kommst du dahingehend wohl kaum auf einen grünen Zweig. Moderne Röhrenamps haben teilweise eine µP überwachte Ruhestromregelung, messen den Innenwiderstand der Heizdrähte und regeln entsprechend nach und sind in Puncto Übertragertechnik (z.B. gibt es bei guten Geräten keine Hochspannungsüberschläge wenn kein Lautsprecher angeschlossen ist)up to date. Trotzdem, nicht umsonst bin ich wieder zu Mischbetrieb übergegangen. FET´s als Stromlieferanten und ne Röhre im Eingang ist ne prima Kombination, da arbeiten beide in den Bereichen, die sie am besten beherrschen :).

nochmal hallo,

mein aktueller Verstärker hat leider keine Leistungsanzeige.
Bis vor einigen Monaten hatte ich jedoch noch 2 Accuphase und die Zeiger zuckten permanent bis weit in den roten Bereich. Ist das ein Japanbluff? Oder sind die ganzen Berechnungen rein theoretischer Natur?

Gruß
MH


P.s.: Wie beim Drehzahlmesser. Nach Rot kommt wieder Weiss

_axel_@,

aber das sagt nicht sehr viel über die basskontrolle aus.

das habe ich aber schon ganz anders gelesen.

@alle,

ich denke Roehrenverstaerker brauchen deswegen nicht so viel Leistung, weil sie mehr klirren und deswegen lauter wirken :D.

Im uebrigen gab es auch mal ne Zeit wo allen der Ausgangsuebertrager der Roehrenamps ein greuel war, das scheint ja jetzt anders zu sein. Ich frage mich ob es technische Gruende dafuer gibt oder ob eine gerader Frequenzgang einfach nicht mehr in ist?

@MH

Das kommt ganz darauf an, wie die Charakteristik des Messinstrumentes aussieht. McIntosh skaliert seine (zugegebenermaßen genauen) VU-Meter bis etwa zur Hälfte in Milliwatt, dann folgen die Abstände in Watt, die letzten zwei Zentimeter bleiben dann für rund 200 - 1100 Watt übrig! Ferner kommt es darauf an, ob der Durchnitt oder der Spitzenverbrauch (Peak) angezeigt wird.

Du siehst, es gibt einige Möglichkeiten, dem Kunden eine Illusion zu vermitteln.

Gruß
lahola

hallo hallo,
ja ich auch. aber immer nur im zusammenhang mit transistor-amps. mag sein, dass das da eine gewisse aussagefähigkeit hat. ich glaube, die bereits angesprochenen ausgangsübertrager haben etwas damit zu tun.
Octave gibt z.B. für seinen V50 einen DF von 8 (acht) an. Das ist, vergleichen mit transistor-amps, gar nichts. über mangelnde basskontrolle kann ich mich aber nicht beschweren.

hier (und anderswo) wird teilweise gerne mit messwerten argumentiert. diese haben den vorteil, dass sie scheinbar absolut, objektiv und gut vergleichbar sind. ich höre mir lieber die geräte an, als messwerte zu interpretieren.

axel

nachtrag: nur falls der eindruck entstanden sein sollte: ich will keineswegs ein schaltungskonzept über ein anderes stellen. röhren, transistoren, hybride ... bei allen gibts super amps. vielleicht sind magnet-amps (gibts wirklich) auch nicht schlecht.

Besonderen Dank an shoemaker.

Also heißt es nicht mehr Hochglanzprospekt anschauen, sondern "machen Sie mal die Motorhaube auf"

Gruß
Gerald

hallo vgapsycho,

die Frage die Du dir stellen solltest ist doch:

Benötigst Du einen strompotenten Verstärker für die Contour 1.4? Ich glaube nicht.

Gruß
MH

Wenn man die Röhren Amps nicht mit ner Bassreflex-Box fährt passts eigentlich fast immer....

Wenn man die Röhren Amps nicht mit ner Bassreflex-Box fährt passts eigentlich fast immer....

wo lernt man denn solche Weisheiten?
beide enthaltenen teil-thesen (Röhre nicht mit BR, alles andere passt scho') sind mir neu.

ja mei....es funktioniert fast immer, so war das gemeint. bei Bassreflex kriegste manchmal probleme mit dem Dämpfungsfaktor...

mal so ne Frage: Was ist ein Magnet-Amp???