War der DIN-Stecker der Cinch-Verbindung überlegen?

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Zweck0r
Inventar

#51 erstellt: 19. Mrz 2012, 03:10

Wo ist das Problem ? Die Kabel lassen sich dank der Hohlpins doch gut fixieren und bequem anlöten.

Fhtagn!
Inventar

#52 erstellt: 19. Mrz 2012, 07:41

Dual hat bei den CV Verstärkern DIN und RCA verbaut, das war eine gute Lösung.

Werner_B.
Inventar

#53 erstellt: 19. Mrz 2012, 19:52

cr schrieb:

Die geballte Phalanx der DIN-Enthusiasten.....

Ja, die sind alle gedanklich in der Röhrenära stecken geblieben

Im Röhrenzeitalter war die DIN durchaus brauchbar, sowohl absolut von den elektrischen Eigenschaften der Schnittstelle selbst als auch relativ zur Güte tatsächlich verfügbarer Geräte (Wozu sollte beispielweise eine Schnittstelle einen Rauschabstand von > 100 dB sicherstellen, wenn die Geräte selbst sagen wir mal nur 50-60 dB bieten? - Das sind jetzt nur mal Hausnummern, keine Ahnung, was damals tatsächlich Sache war, aber die weit über 100 dB, die wir heute erreichen können, dürften damals wirklich weit entfernt gewesen sein.). Nur wurde das in der Transistorära unsinnig, und deshalb hast Du wohl damals in Unkenntnis der Historie ein echtes Kindheitstrauma erlitten

cr schrieb:

Da kann ich zur Verteidigung des Cinch-Steckers nur mehr anführen, dass mir, trotz zahlreicher Geräte von 1975 bis heute, weder Stecker steckengeblieben, noch herausgefallen, noch Kabel abgerissen, noch Wackelkontakte aufgetreten sind.

Mir ist zwar auch mal eine Buchse aus der Leiterplatte ausgerissen, allerdings stimme ich Dir zu, dass das noch eher das kleinere Problem ist - mit flexiblen (geschlitzten) Massekragen kann man das schon recht brauchbar lösen.

Ich bin eher genervt durch die fehlende elektrische Normung, mancher Hersteller stellt da 700 mV zur Verfügung, ein anderer 1 V, der nächste 2 V und dann gibt es noch welche, die über 2 V rausgehen. Es gibt nur einen ganz schwachen Trost: die Profis haben es auch nicht leichter. So haben z.B. die ARD-Anstalten per gemeinsamer Vereinbarung +6 dBu etabliert (die Klein+Hummel-Monitore sind dementsprechend darauf abgestimmt). Siehe diesen Artikel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Referenzpegel

Passat
Inventar

#54 erstellt: 19. Mrz 2012, 20:15

Auch bei Cinch gibts keine Normpegel.

Und was die Rauschabstände angeht:
Bis 1982 gabs überhaupt gar keinen Grund, weshalb man Rauschabstände über 100 dB anstreben sollte.
Z.B. erreichte ein Dual CV 120 von 1972 schon 88 dB.
Die Rauschabstände aller damals verfügbarer Quellen (Platte, Tonband, Kassette) lagen weit darunter.

Erst die CD hat das geändert.

Grüsse
Roman

hf500
Moderator

#55 erstellt: 19. Mrz 2012, 20:42

Moin,
bei RCA bin ich in meiner Unbedarftheit immer von einem vollpegel von 0,775V ausgegangen (entspricht 1MW an 600 Ohm).
Nun ja, CD-spieler liefern meist 2V bei Vollaussteuerung...

Trotzdem, was die Wiedergabepegel angeht, so habe ich nie ernsthafte Probleme gehabt. Einen CD-spieler kann man ueber geeignete Adapter auch an ein Dampfradio mit Bananensteckeranschluessen betreiben, und das ohne Pegelanpassung im Adapter. So ein keramischer(Kristall-) Tonabnehmer liefert an die meist etwa 1M Ohm Eingangswiderstand der Dampfradios auch einen betraechtlichen Pegel ab.

Eines gibt es aber zu den DIN-Stekcern noch zu sagen. Inzwischen haben die teilweise nicht mehr die Qualitaet frueherer Generationen. Bei vielen Steckern muss darauf geachtet werden, dass der Isolierkoerper, der die Stifte traegt, beim Loeten nicht die Form verliert und die Stifte "x-beinig" werden. Frueher war der Isolierkoerper aus warmfesten Kunststoffen, inzwischen tut es auch thermoplastischer Spritzguss :-/ Abhilfe ist zum Glueck einfach, den Stecker beim Anloeten in eine passende Buchse stecken. Irgendwer muss das Ding ohnehin festhalten ;-)
Und zuletzt: Darauf achten, dass _vor_ dem Anloeten die Griffhuelse korrekt auf dem Kabel steckt. Wenn das nicht so ist, merkt man das erst beim Anloeten der n-1_ten Ader und die Gefahr steigt mit der Aderzahl. Lustig wird es dann bei vollbeschalteten 8-poligen Steckern oder mehrpoligen Steckverbindungen allgemein ;-)

Gute und preiswerte DIN-Stecker mit versilberten oder vergoldeten Stiften und Griff in Ganzmetallausfuehrung liefert(lieferte?) Neutrik.

73
Peter

Passat
Inventar

#56 erstellt: 19. Mrz 2012, 20:48

Ja, Neutrik.
Das Bild weiter vorne zeigt einen Neutrik-DIN Stecker.
Gibts z.B. beim großen C.

Wenn der Isolierkörper schmilzt, dann gibst du da eindeutig zu viel Hitze drauf.
Litze mit Lot benetzen, in den Stift stecken, einen kleinen Kleckser Lot drauf und es sitzt fest.

Aber du hast Recht, früher waren die Isolierkörper deutlich hitzefester.
Da konnte man auch schon einmal etwas länger auf so einem Stift herumbraten, ohne das es geschmolzen ist.

Grüsse
Roman

cr
Inventar

#57 erstellt: 19. Mrz 2012, 21:06

Das größte Problem war bisher mein erster Yamaha-Raumprozesser, der von den 2,5V des Sony CDPs deutlich übersteuert wurde, was zu Scheppern in den Effektkanälen führte. Da man damals nur 16 Bit hatte, wollte man wohl den Headroom gering halten, aber selbst in der Hi-Stellung waren die zulässigen ca 2V da zu wenig.
Spannungsteiler mußte gebastelt werden.

Zu den Vor- oder Nachteilen der DIN-Verbindung bei längeren Verbindungen wurde noch nichts gesagt....

[Beitrag von cr am 19. Mrz 2012, 21:07 bearbeitet]

Passat
Inventar

#58 erstellt: 19. Mrz 2012, 21:13

cr schrieb:

Seltsam.
Ich hatte früher den ersten Yamaha-DSP überhaupt, den DSP-1.
Und da ist max. 3 Volt am Eingang erlaubt.

Grüsse
Roman

cr
Inventar

#59 erstellt: 19. Mrz 2012, 21:20

Ich denke, es ist der DSP1 (gekauft 1991/92)
Er übersteuert ab gut 2V, soweit ich mich erinnere, aber nicht im gesamten Frequenzbereich, d.h. mglw. liegts am nicht ganz linearen Frequenzgang?!
Ich habe mit der Denon-Test-CD die dort vorhandenen 0dB Sinusse getestet. Mit etwas Abschwächung war der deutlich hörbare Übersteuerungsklirr dann bei allen Frequenzen weg.

germi1982
Hat sich gelöscht

#60 erstellt: 19. Mrz 2012, 22:12

Fhtagn! schrieb:

Dual hat bei den CV Verstärkern DIN und RCA verbaut, das war eine gute Lösung.

Telefunken hat das auch gemacht. Bei manchen Modellen waren alle Anschlüsse doppelt ausgeführt in beiden Stecksystemen. Ebenso die Lautsprecheranschlüsse, ein Mal in DIN und ein Mal mit federbelasteten Klemmleisten wo man die offene Litze reinsteckt. Das ist in meinen Augen optimal, denn man deckt damit eigentlich alle Anschlussmöglichkeiten ab.

..und vor allem, der ungenormte Mist heisst noch nichtmal "Cinch". Das hat dieser Hersteller von Steckverbindern und Roehrenfassungen nicht verdient.
RCA gebuehrt das Verdienst, eine billige (und windige) Steckverbindungs"norm" herausgebracht zu haben

Ja, aber der Name hat sich hier durchgesetzt. Offiziell heißen die "RCA jack", das wird im Ausland eher verstanden. Oder auch phono plug....

Übrigens wurde die RCA (Radio Corporation of America) ebenso wie Telefunken, Dual, SABA und Nordmende von der netten Firma Thomson plattgemacht und zur Handelsmarke degradiert. Soviel zum Thema das wären nur die deutschen Herstellern denen das passiert wäre...

[Beitrag von germi1982 am 19. Mrz 2012, 22:15 bearbeitet]

Passat
Inventar

#61 erstellt: 20. Mrz 2012, 00:24

germi1982 schrieb:

Ja, aber der Name hat sich hier durchgesetzt.

Und wird von 99% der Leute auch noch falsch ausgesprochen!
Die gängige Sprachweise, die man hört, ist Tschinch.
Das ist falsch, denn dann würde es Chinch geschrieben.
Richtig wird es ßinch ausgesprochen mit scharfem S, wie z.B. auch in City.

Grüsse
Roman

hf500
Moderator

#62 erstellt: 20. Mrz 2012, 21:36

Moin,
und aus dem Grund sage ich "RCA" dazu.
Man kan es auch wie die Hollaender halten und Tulpenstecker dazu sagen.

Nur "Cinch" ist eindeutig falsch...

Oben war noch die Frage bezueglich langer Leitungen. Fuer Hochpegel-Wiedergabeleitungen gelten die gleichen Beschraenkungen, die auch die Geraete mit RCA-Anschluessen haben. Je hoeher der Ausgangswiderstand, desto eher setzt der Hoehenabfall ein. Auch die DIN-Aufnahmeleitung darf ziemlich lang sein, da der niedrige Eingangswiderstand des TB-Geraetes die Leitungskapazitaet kurzschliesst. Anders wuerde es schon mit den Standardlaengen der Kabel nicht funktionieren, denn es gab Aufnahmeausgaenge mit 2M Ohm Innenwiderstand. Ich hatte schon Leitungen mit mehreren Metern Laenge ohne hoerbaren Hoehenabfall an einem Cassettengeraet. Das ging laut Hersteller bis 17500Hz, UKW geht bis 15000Hz und ich hatte keinen Grund, mich ueber das Aufnahmeergebnis zu beschweren.

73
Peter

Fhtagn!
Inventar

#63 erstellt: 21. Mrz 2012, 08:23

Die gängige Sprachweise, die man hört, ist Tschinch.
Das ist falsch, denn dann würde es Chinch geschrieben.

Na, so schreiben es doch auch sehr viele......

germi1982
Hat sich gelöscht

#64 erstellt: 23. Mrz 2012, 20:43

Genau, ich habe auch schon "Cynch" gelesen, das war in einer Umrüstanleitung die damals offiziell von DUAL stammte, und zwar wie die Anschlüsse der Audiokabel am Kurzschließer der Plattenspieler auszuführen sind, und zwar ein Mal in der Version mit DIN-Stecker und dann in der Version mit Cinch/RCA.

Und in den ganzen Servicehandbüchern der DUAL-Plattenspieler steht das auch so verkehrt drin. Hier mal vom Dual 704:

http://dual.pytalhost.eu/704s/704s-21.jpg

[Beitrag von germi1982 am 23. Mrz 2012, 20:43 bearbeitet]

Passat
Inventar

#65 erstellt: 23. Mrz 2012, 20:58

Die verkehrte Schreibweise "Cynch" war in den 70ern stark verbreitet.
In den Katalogen von Conrad Elektronik war das noch in den 90ern so falsch geschrieben drin.

Grüsse
Roman

cr
Inventar

#66 erstellt: 23. Mrz 2012, 22:18

Schlimmer geht immer, daher: Chynch

Im deutschsprachigen Raum werden neben der korrekten Schreibweise Cinch oft auch verschiedene andere, nicht korrekte Schreibweisen verwendet, zum Beispiel „Chinch“ (gesprochen „Tschintsch“), „Cynch“ oder „Chynch“.
(wikipedia)

Werner_B.
Inventar

#67 erstellt: 29. Mrz 2012, 19:31

Hier gibt es übrigens Cinch-/RCA-Stecker mit vorauseilendem Massekragen:

http://www.neutrik.de/de-de/cinch/profi-kabelstecker/nf2c-b-2

[Beitrag von Werner_B. am 29. Mrz 2012, 19:32 bearbeitet]

cr
Inventar

#68 erstellt: 29. Mrz 2012, 20:16

Ist halt die Frage, ob der Stift dann bei allen Buchsen Kontakt bekommt.....

Burkie
Inventar

#69 erstellt: 13. Apr 2015, 06:59

Hallo,

DIN hatte neben elektrischen Problemen (Rauschen, Überprechen) auch noch große Probleme in der Handhabung.
Es gab eine Stecker/Buchsen-Norm, nämlich 5-polig.
Diese wurden aber je nach Lust und Laune beschaltet:
Bei Plattenspielern:
Pin 3 und 1, Wiedergabe, Schallplattenspieler-Pegel (ein paar Millivolt)
Bei Tonabandgeräten:
Pin 3 und 5, Wiedergabe, Pin 1 und 4, Aufnahme-Eingang (einige 100 Millivolt).
Später:
Platternspieler, Pin 3 und 5, Wiedergabe.

Man hat also die eine Buchsen-Norm, die aber in 3 oder 4 inkompatiblen Variaten beschaltet ist.
Ein Kabel, das zur Verbindung Kassetten-Rekorder <-> Verstärker taugt, klappt nicht zur direkten Überspielung zwischen 2 Kassettenrekorden. Hier braucht man ein gekreuztes "Überspiel"-Kabel. Da wundert sich der Laie, weshalb es einmal klappt, ein andermal nicht. Idiotensicher geht anders.

Je nach Plattenspieler und Verstärker kommt der Ton nur aus dem linken Kanal. Dann braucht man auch wieder ein Adapterkabel.

DIN war einfach ein undurchdachtes Chaos (oder Wildwuchs) von inkompatiblen Beschaltungen und Spannungspegeln.

Chinch mit sein Bezeichnungen Line-Out, Line-In (rechts/links) sagte auch dem Laien etwas, war unproblematisch in der Anwendung und Verkabelung.
Ausserdem waren die Stecker mechanisch besser und robuster als die popeligen DIN-Plaste-Fummel-Stecker. Gerade bein DIN flutschte häufig die Steckerhülle ab, oder die Kabel rutschten einfach so aus der Zugentlastung, hatten häufig Kabelbruch.
Und immer, wenn man es brauchte, hatte man das richtige Kabel (oder den notwendigen Adapter) gerade nicht da.

DIN war einfach nur ärgerlich, lästig und technischer Unfug.

Gruß

DB
Inventar

#70 erstellt: 13. Apr 2015, 07:15

DIN war (ist) wesentlich zweckmäßiger, wenn man nicht gerade die allerbilligste Steckerausführung nimmt. Selbst in der Studiotechnik kamen diese Stecker (mit Schraubverriegelung als Kleintuchel) vor.
Die Belegung der DIN-Steckverbindung ist genormt. Das Signal ist kein Spannungssignal, sondern ein Stromsignal 1mV/kOhm.
Um ehrlich zu sein hatte ich in den letzten 30 Jahren nur sehr wenig Probleme mit DIN-Steckern, wesentlich mehr hingegen mit Cinch.

MfG
DB

Burkie
Inventar

#71 erstellt: 13. Apr 2015, 07:32

Die Belegung der Stecker ist sogar auf 4-fache Weise inkompatibel zueinander genormt!

Für jeden Sonderfall und jede Ausnahme gab es eine Norm, wunderbar!

Das bemerkte der Konsument und Laie, wenn er am Sonntag vormittag eine Kassette von einem Kassettenrekorder auf den anderen überspielen wollte - das Verbindungskabel zum Verstärker funktionierte nämlich nicht! (Man brauchte ein mechanisch gleich aussehendes "Überspielkabel" mit gekreuzten Litzen.)

Diese wunderschöne Norm verhinderte also gerade den Gebrauch der Geräte.

Die Jungs mit den Cinch-Kabeln verbanden einfach Ausgang mit Eingang, fertig.

Was ist da wohl praxistauglicher gewesen?

Bei den Steckern, wir sprechen nicht von den Hätte-Steckern aus dem Studio, sondern von den Tatsache-Steckern, die an der Geräten und käuflichen Kabeln tatsächlich verbaut waren - und die waren Plaste-Schrott.

Gruß

[Beitrag von Burkie am 13. Apr 2015, 07:53 bearbeitet]

Soundy73
Inventar

#72 erstellt: 13. Apr 2015, 07:46

Ich schließe mich da DB uneingeschränkt an. Es war eben ein Normsignal => alle Geräte passten von ihren Anschlusswerten uneingeschränkt zueinander.
Ein echter Nachteil der Cinch-Pegel, dass da jeder Hersteller sein eigenes Süppchen (Vpp/Ri/Ra) kochen kann.
So haben (Meinung!!) einige Hersteller ihre Geräte eben so aufgebaut, dass die Kette eben nur mit Geräten des gleichen Herstellers das volle (nahezu unverfälschte) Potential ausschöpfen konnte.
Auch mir ist schon so manche flötige Cinch-Buchse (Print-) aus dem Gehäuse gezogen (der "Kragen" ist zumeist nur wenig genietet), wenn die guten Cinchstecker (z.B. WBT) wieder gezogen werden mussten. Sowas gab's schlicht bei DIN-Steckern nicht.

Und Burkie: Du irrst - es gab eine Faustformel (Merken!): Bevor ich etwas wiedergeben kann, muss ich erst etwas aufnehmen

1-4 Aufnahme; 3-5 Wiedergabe

..und man schreibt von links nach rechts (links<rechts) 1/3 links; 4/5 rechts.
So einfach war das

Gerade bein DIN flutschte häufig die Steckerhülle ab, oder die Kabel rutschten einfach so aus der Zugentlastung, hatten häufig Kabelbruch.

-Kopfschüttel-
Ordentlich verarbeitete Kabel waren völlig undramatisch. Wie viele "Tüllen" von billigen Cinch-Steckern (-wo ist denn da eine bessere Zugentlastung?) habe ich schon von ihrem flötigen Kunststoff-Gewinde gerupft.

Der Kopfhörer-Stecker (der sog. Würfel!) konnte 180° gedreht gesteckt werden und betätigte nur dann den "Ausschalter" für die Lautsprecher. Das heißt, der (Hobby-)DJ konnte ungestraft über Kopfhörer am Verstärkerausgang mitlauschen und so rechtzeitig erkennen, ob er des Guten zuviel tat und gerade dabei war die Hochtöner zu in-Tonn-nieren (Klirr).

Burkie
Inventar

#73 erstellt: 13. Apr 2015, 07:53

Jürgen,
erzähl mir etwas, was sich noch nicht weiß.

Wenn DIN so toll genormt war, wieso hat die Aufnahme dann nicht geklappt, wenn man statt eines Verstärkers einen zweiten Kassettenrekorder mit DIN-Kabel angeschlossen hatte, um direkt von Kassette auf Kassette zu überspielen?

Wieso gab es dann 2 verschiedene Beschaltungen für die Plattenspieler?

Warum ging mit DIN keine Hinterbandkontrolle?

Warum war DIN nicht für DolbyC oder HiCom geeignet?

Gruß

[Beitrag von Burkie am 13. Apr 2015, 07:58 bearbeitet]

Soundy73
Inventar

#74 erstellt: 13. Apr 2015, 08:15

Da erzählst Du mir ein Märchen, das ich noch nicht wusste - denn alles das ging mit DIN.

Tausendmal probiert - tausendmal ist nix passiert.

Dass man zum Überspielen 1-1, 2-2, 3-3, 4-4 und 5-5 verbinden muss, erklärt sich aus der Brücke des Esels. Warum das bei DEINEM Verstärker eventuell anders gewesen sein soll, erschließt sich mir nicht.

Übrigens hatten die Telefunken

High-Com-Tape-Decks ( <-so schreibt man's übrigens richtig!) sowohl DIN-, als auch Cinch-Verbinder, weil der RCA-Schrott so langsam auf den Markt drängelte.
Hinterbandkontrolle ist Sache des Tapedecks (Doppelter Wiedergabekopf + Verstärkersektion) und nicht des schnöden Kabels.
Auch gab es keinerlei Hinderungsgrund für Dolby.
Du irrst also in mannigfaltiger Weise, was Deinem eventuell viel weiter entfernten MHD geschuldet sein mag.

Für Cinch => DIN musste man immer anpassen (Spannungsteiler, schlimmstenfalls sogar Verstärker), bei DIN nie

Burkie
Inventar

#75 erstellt: 13. Apr 2015, 09:12

Soundy73 (Beitrag #74) schrieb:

Dass man zum Überspielen 1-1, 2-2, 3-3, 4-4 und 5-5 verbinden muss, erklärt sich aus der Brücke des Esels.

Das ist falsch, zum Überspielen muß Pin 1 mit Pin3, Pin4 mit Pin5 verbunden werden.
Zum Anschluß an einen Versätrker hingegen müssen die Pins 1:1 durchverbunden sein.

DIN ist anfällig auf Übersprechen, sowohl der Stereo-Kanäle als auch von Wiedergabe auf Aufnahme, deswegen ging ja auch Hinterbandkontrolle nicht mit DIN-Steckern.
DIN-Verbindungen rauschten stärker als DolbyC, und neigten ausserdem zu dumpfem Klang (wegen der unglücklichen Kombination aus Aus- und Eingangsimpedanzen und Kabelkapazitäten).

DIN stamt aus der Dampfradio-Ära und war direkt für das "Rumfummeln" an Detektor-Vakuum-Dioden-Anschlüssen gedacht - damals waren ausgeglichener Frequenzgang über den gesamten Hörbereich und Rauscharmut noch keine Themen, deshalb war DIN damals brauchbar. Kurze Leitungen, wohlgemerkt.
Spätestens aber mit Aufkommen der CD war DIN nicht mehr geeignet, um das volle Klangpotenzial zu übertragen.

Bei Cinch hat man eigentlich nie Anschlußprobleme.

Gruß

DB
Inventar

#76 erstellt: 13. Apr 2015, 10:32

Es gab auch DIN-AV. Dort wurde auf einem sechspoligen Stecker ein Videosignal mit übertragen, völlig ohne Probleme (lange bevor man diesen grausigen Scartstecker erfand). Und das soll für CD nicht reichen?
Übersprechen hatte man nur, wenn der Kabelhersteller gespart hatte und einen gemeinsamen Schirm statt je Signal einen Schirm zu verwenden.
Unterschiedliche Normen für die Belegung gab es, das ist richtig. Es ist aber problemlos machbar, anstelle einer 3poligen Diodenbuchse eine 5polige einzubauen und adäquat zu beschalten.
Die Zugentlastungen bei DIN-Steckern sind auch wesentlich solider als bei Cinch.

MfG
DB

Soundy73
Inventar

#77 erstellt: 13. Apr 2015, 10:34

Du hast recht - und ich meine Ruhe

Sonst geht hier gleich die nächste Runde los...

Titel des Folgetreads: Rauschen DIN-Kabel mehr als Cinch-Kabel und wenn ja, warum?

Alles, was Du schreibst, Burkie, magst Du irgendwoher haben, oder gar selbst erlebt.

Bei dem Tapedeck-Anschluss muss ich Dir recht geben. Das musst Du allerdings beim Cinch-Anschluss genauso machen, da ja der Aufnahmepfad der Info-Senke mit dem Wiedergabepfad der Info-Quelle verbunden werden muss.

Ist also ganz normal und keine böse Absicht.
Allerdings hatte ich eigentlich nur Verstärker, bei denen auch 1/4 gegen 2 den NF-Eingang bildete

. Also ein Kabel -Punkt-

Damals waren so Sachen, wie:

ausgeglichener Frequenzgang über den gesamten Hörbereich und Rauscharmut

in der DIN 45500 als Mindestanforderungen genormt und für Geräte verbindlich, die das HiFi-Label tragen durften. Verstärker mit einer

Ausgangs"leistung" von 1800W (P.M.P.O.?) - gab's damals nicht.

Es war natürlich nicht alles besser, aber am letzten Samschtach habe ich mit einem SABA-Verstärker mit 2x 60W (Sinus) eine Burtztachsfeier beschallen dürfen - dem Alter des Gastgebers entsprechend

- versuch das doch mal mit

SOWAS
(Ausgangstransis: BD243/244-A/B-Gegentakt!)

audiophilanthrop
Inventar

#78 erstellt: 13. Apr 2015, 10:54

Das Problem war in der Tat der Themenkomplex Aufnahmeausgang / Tape. Leider konnte man sich in DIN-Land nie dazu durchringen, die aus Röhrenradio-Zeiten stammende Krückenlösung mit Stromausgang auf Mikrofoneingang in Rente zu schicken, und so blieben die Rauschabstände etwa von Grundig-Tapes immer nur mäßig. Sicher ein weiterer Sargnagel für die deutsche HiFi-Industrie.

Soundy73
Inventar

#79 erstellt: 13. Apr 2015, 11:09

...wie auch z.B. das Verschlafen der Möglichkeit, z.B. das High-Com-Patent günstig auf'n Markt zu schmeißen.

Passat
Inventar

#80 erstellt: 13. Apr 2015, 11:48

Den DIN-Anschluß gab es übrigens nicht nur im Audiobereich.
MIDI hat den DIN-Anschluß, ebenso ältere PCs für die Tastatur.

Was die Übersprechdämpfung angeht:
Das ist einzig ein Problem des verwendeten Kabels.
Die Aufnahme- und Wiedergabekontakte liegen im Stecker weit auseinander.
Bei besseren DIN-Kabel hat jede der 4 Adern eine Einzelschirmung, Übersprechen gibts da dann so gut wie gar nicht mehr.
Ein Problem war es auch nur bei Hinterbandkontrolle.
Deshalb gabs in der Norm die Vorschrift, das bei Aufnahme der Ausgang des Aufnahmegeräts abgeschaltet werden muß.
Geräte mit DIN und Hinterbandkontrolle haben deswegen einen separaten Monitorausgang.
Nur gab es immer mal wieder Geräte, die sich nicht an die Norm gehalten haben.
Beispielsweise mein Optonica: Das hat Hinterbandkontrolle und DIN und Cinch, aber keinen separaten Monitorausgang.
Bei Benutzung des DIN-Anschlusses und Standard DIN-Kabel hat man da natürlich Übersprechen zwischen Aufnahme und Wiedergabe.

Was die Steckerqualität angeht:
Da unterscheidet sich DIN nicht von Cinch.
Plastikstecker sind in beiden Fällen Mist.
Vernünftige Stecker sind Vollmetallstecker.

Es gibt übrigens auch eine miniaturisierte Form des DIN-Anschlusses namens "Mini-DIN".
Der hat dann international eine größere Verbreitung gefunden.
z.B. 6-polig als sog. "PS/2"-Anschluß für Tastatur und Maus am PC, 4-polig als "Hosiden-" oder "S-Video"-Anschluß.
Man findet ihn auch für andere Verwendungszwecke wie Netzteilanschluß, etc.

Die DIN Lautsprecheranschlüsse sind aber tatsächlich Mist.

Grüße
Roman

Burkie
Inventar

#81 erstellt: 13. Apr 2015, 12:03

Passat (Beitrag #80) schrieb:

Ein Problem war es auch nur bei Hinterbandkontrolle.
Deshalb gabs in der Norm die Vorschrift, das bei Aufnahme der Ausgang des Aufnahmegeräts abgeschaltet werden muß.
Geräte mit DIN und Hinterbandkontrolle haben deswegen einen separaten Monitorausgang.

Und spätestens dann wird irgendein Handhabungsvorteil ("nur ein Stecker für alles") ad absurdum geführt.

Bei dem Tapedeck-Anschluss muss ich Dir recht geben. [Man braucht für Überspielungen zwischen Kassettenrekordern spezielle "Überspielkabel" mit gekreuzten Adern.] Das musst Du allerdings beim Cinch-Anschluss genauso machen, da ja der Aufnahmepfad der Info-Senke mit dem Wiedergabepfad der Info-Quelle verbunden werden muss.

Eben, aber bei Cinch kann man das immerhin so machen, da man alle Kanäle einzeln steckt! Welch Flexibilität! Man bekommt es immer so gesteckt, dass es funktioniert.
Nicht so bei DIN - bei fehlendem "Überspielkabel" klappt es nicht - das mechanisch gleich aussehende Anschlußkabel vom Kassettenrekorder an die Stereoanlage funktioniert da nicht - und der Laie (für den DIN ja gedacht war) wundert sich.

DIN war in der Praxis ein Normen- und Stecker-Chaos mit Wildwuchs in der Belegung (Plattenspieler rechts auf Pin 3 oder Pin 5, Konfusion mit Ein- und Ausgängen (Wiedergabe/Aufnahme - versteht sich das Gerät mehr als Verstärker, so ist Wiedergabe=Eingang, versteht sich das Gerät mehr als Programmquelle, so ist Wiedergabe=Ausgang; Radiorekorder mit abnehmbaren Boxen? Portable Stereoanlage?))
Und immer wenn es drauf ankam, war gerade das "normgerecht passende" Kabel grad nicht da - mit Cinch konnte das einem nicht passieren, einfach Aus- und Eingangskanäle nach Bedarf einstecken, fertig.
Bei DIN hieß es, Stecker öffnen, Kabel umlöten - oder abwarten, bis nach dem WE die Geschäfte wieder öffneten... DAS war Bedienungskomfort, den der Kunde liebte!

Gruß

[Beitrag von Burkie am 13. Apr 2015, 12:04 bearbeitet]

Passat
Inventar

#82 erstellt: 13. Apr 2015, 12:14

Naja, wer kommt denn auf die Idee, Geräte direkt ans Aufnahmegerät stöpseln zu wollen?
Da müsste ich das Gerät ja erst vom Verstärker abstöpseln.

Ein eher exotischer Anwendungsfall.

Und was die Plattenspielergeschichte angeht:
Das 1-3 betrifft nur den 3-poligen DIN-Stecker.
Alle Plattenspieler mit 5-pol DIN, die ich bisher in den Fingern hatte, waren normal 3-5 belegt.

Diese Geschichte mit den 3-pol DIN-Steckern gab es nur in der Übergangsphase von Mono auf Stereo.
Der 3-polige DIN-Stecker ist eigentlich nur ein Mono-Stecker.
3 = Wiedergabe, 1 = Aufnahme, 2 = gemeinsamme Masse

Grüße
Roman

[Beitrag von Passat am 13. Apr 2015, 12:22 bearbeitet]

Soundy73
Inventar

#83 erstellt: 13. Apr 2015, 12:20

...und doch leben beide Arten noch immer in friedlicher Koexistenz...

Selten jemanden darüber meckern hören

Burkie
Inventar

#84 erstellt: 13. Apr 2015, 12:23

Passat (Beitrag #82) schrieb:

Naja, wer kommt denn auf die Idee, Geräte direkt ans Aufnahmegerät stöpseln zu wollen?
Da müsste ich das Gerät ja erst vom Verstärker abstöpseln.

Du gehst von einer Stereoanlage aus.
Häufiger Anwendungsfall war Stereoanlage mit nur einem Kassettenrekorder, und einem kleinen Radiorekorder.
Oder auch die "Musiktruhe".
Diese Geräte hatten nicht die Anschlußanzahl wie die heutigen AV-Receiver, sondern häufig nur einmal für Phono, noch mal für Kassette und Tuner.

Da wurde dann doch direkt zwischen den Kassettenrekordern überspielt. Oder Kassettenrekorder oder Stereoanlage an Fernseher - welches Kabel brauchst du denn da - Überspielkabel oder Diodenkabel?

Bei Cinch am TV und AV-Receiver ist das sonnenklar - ein normales Cinch-Kabel.

DIN war in der Praxis einfach unflexibler und dadurch chaotischer, und auch elektrisch schlechter als Cinch.

Gruß

Passat
Inventar

#85 erstellt: 13. Apr 2015, 12:29

Naja, zu DIN-Zeiten hat niemand den TV an die Musikanlage gestöpselt.
Warum auch?
Der TV-Ton war eh nur Mono und mieß.
Stereoton wurde beim TV erst 1981 eingeführt.
Und so viel Material mit Stereoton gabs damals auch noch gar nicht.
Es gab ja auch nur 3 Programme im TV (Privat-TV gibts erst seit 1984).
Und so gut wie kein TV hatte einen entsprechenden Tonausgang.

Noch bis weit in die 80er hinein gab es öfter Parallelübertragungen zwischen TV und Radio.
Beispielsweise der Rockpalast. Der Ton kam in Stereo und bester Qualität (nicht so versumpft, wie heute) über Radio, das Bild über TV.

Grüße
Roman

[Beitrag von Passat am 13. Apr 2015, 12:33 bearbeitet]

Soundy73
Inventar

#86 erstellt: 13. Apr 2015, 12:34

elektrisch schlechter, elektrisch schlechter, elektrisch schlechter.... Hühnerkacke - 'ne ordentliche NF-Leitung geht sowieso symmetrisch auf XLR

Und was flötigeres, als diese Print-Cinchanschlussfelder habe ich NF-seitig noch nicht unter den Fingern gehabt:

Burkie
Inventar

#87 erstellt: 13. Apr 2015, 12:41

Passat (Beitrag #85) schrieb:

Warum auch?
Der TV-Ton war eh nur Mono und mieß.
Stereoton wurde beim TV erst 1981 eingeführt.
Und so viel Material mit Stereoton gabs damals auch noch gar nicht.

ZDF-Hitparade, etc.

Naja, zu DIN-Zeiten hat niemand den TV an die Musikanlage gestöpselt.

Stimmt, DIN war ja nur für Musiktruhen und Dampfradios gemacht.

Aber den Kassettenrekorder wollte man schon mal anschließen, um Hitparade o.ä. mitzuschneiden. Hat aber hauptsächlich Probleme gemacht.

Für echtes Hifi war DIN nicht wirklich gedacht, das merkt man schon an den schlechteren elektrischen Eigenschaften, verglichen mit Cinch.

Gruß

ParrotHH
Inventar

#88 erstellt: 13. Apr 2015, 13:48

Passat (Beitrag #85) schrieb:

Du vergisst die

Stereo-Versuchssendung im ZDF, die ich damals als kleiner Bengel gefühlt tausendmal auf unserem Hightech-Grundig Fernseher gesehen habe

Parrot

DB
Inventar

#89 erstellt: 13. Apr 2015, 16:33

Burkie (Beitrag #87) schrieb:

Für echtes Hifi war DIN nicht wirklich gedacht, das merkt man schon an den schlechteren elektrischen Eigenschaften, verglichen mit Cinch.

Du meinst jetzt nicht die Steckverbinder, nein? Die haben nämlich mit dem herrschenden Pegel- und Impedanzwirrwarr gerade bei den modernen Geräten (vgl. TA - Rdf - CD) nicht das Geringste zu tun.

Mischpult mit DIN (Kleintuchel)

Verstärker ohne Cinch
Dort, wo es wirklich darauf ankommt, ist so ein Tinnef wie Cinch nirgends zu finden, wohl aber

sowas,

sowas oder

sowas. Das hat auch gute Gründe.

MfG
DB

Passat
Inventar

#90 erstellt: 13. Apr 2015, 16:41

Und NAIM setzt auch heute noch überwiegend auf DIN.

Und bei S/P-DIF nehmen die BNC anstatt Cinch.

Grüße
Roman

[Beitrag von Passat am 13. Apr 2015, 16:41 bearbeitet]

Soundy73
Inventar

#91 erstellt: 13. Apr 2015, 17:58

Im Messtechnik-Sektor gibt's auch nur BNC, Lemo, XLR und "Cannon" - da ist nix mit Cinch, weil Billigverbindung

Aber nun halte ich mich nur zu gern aus so'ner Grundsatzdiskussion raus

Burkie
Inventar

#92 erstellt: 13. Apr 2015, 19:24

Ja,
und in der Hifi-Technik gibt es nur noch Cinch und Klinke. Und Toslink.

In der Studiotechnik nur noch XLR und Klinke. Und BNC.

Gruß

[Beitrag von Burkie am 13. Apr 2015, 19:25 bearbeitet]

kinodehemm
Hat sich gelöscht

#93 erstellt: 13. Apr 2015, 19:38

Moin

cinch/RCA ist schlicht eine Art 'kleinster gemeinsamer Nenner'

Wo sich der manuelle Legastheniker noch am DIN-Stecker die Fingerkuppe durchgebraten hat, ist das Löten an RCA ein nobrainer.
Ein cinch-Stecker kann auch von denen 'gesteckt' werden, die bei Mehrpolsteckern trotz Kodierung dat Dingen so reinwürgen, das sich die Pins verbiegen.
Man kann ganz tolle Kabel dranbinden, die die Performance auf ein ungeahntes Niwo heben.

Alles in allem ist der DIN sowas wie eine Mutter Beimer - zuverlässig, aber visuell eine erotische Nulllösung.
Wenn man dagegen einen Nordost-verkabelten Tellur-Kupfer (aus dem vollen gedreht) cinch-Stecker mit Silberlot und ...

- dat is Porno!

[Beitrag von kinodehemm am 13. Apr 2015, 19:39 bearbeitet]

Burkie
Inventar

#94 erstellt: 13. Apr 2015, 19:40

Mit anderen Worten, kurz und gut: Cinch hat sich bewährt - für praktisch alles, Audio, Video, Digital.

Gruß

cr
Inventar

#95 erstellt: 14. Apr 2015, 00:01

Gerade bein DIN flutschte häufig die Steckerhülle ab, oder die Kabel rutschten einfach so aus der Zugentlastung, hatten häufig Kabelbruch

Das stimmt, die Hülle flutschte leicht ab, das Einstecken war immer ein Gefummel, während ich bei meinem Verstärker selbst blind einstecken konnte, mußte ich den meiner Eltern dauernd herausziehen, um den richtigen Winkel zu erwischen.

[Beitrag von cr am 14. Apr 2015, 02:07 bearbeitet]

cr
Inventar

#96 erstellt: 14. Apr 2015, 00:16

Habe zumindest für den Hausgebrauch mit Cinch nie Probleme gehabt.
Und im Studiobereich verwendet ja man eh XLR, aber das sind ja auch andere Anforderungen an Stabilität und zudem symmetrisch. 3-polige 6.3mm-Klinke (1/4" TRS-Jack, dasselbe wir für Kopfhörer) scheint aber eher auszusterben für symm. Verbindungen, bei den Geräten, die ich unlängst kaufte, findet man nur mehr XLR und Speakon. Statt BNC sehe ich auch eher XLR.

Weit interessanter als DIN- oder Cinch-Stecker wäre, inwieweit DIN störanfälliger als Cinch-Verbindungen ist wegen der geringen Spannungen. Kann man mit einem 10m DIN-Kabel eine gut funktionierende Verbindung herstellen? Mit einem Cinch-Kabel jedenfalls kein Problem (schon gemacht), wenn nur die Quelle halbwegs niederohmig ist

[Beitrag von cr am 14. Apr 2015, 00:58 bearbeitet]

Burkie
Inventar

#97 erstellt: 14. Apr 2015, 06:16

Hallo cr,

dafür ist DIN nicht ausgelegt.

Der Spannungsteiler ist notwendig, weil die Belastung der hochohmigen Empfangsgleichrichterschaltung mit der Kapazität des Kabels zu einer großen Zeitkonstanten [5] führen würde. Diese hätte eine Dämpfung bei hohen Frequenzen zur Folge („dumpfer“ Klang).

Mit Einführung des Stereosignals kam zum 'dumpfen Klang' durch Dämpfung der hohen Frequenzanteile der Effekt des Übersprechens in dem nun erforderlichen 4+1 adrigen Kabel(4xSignal, 1xMasse anstatt 2+1 beim Monosignal) zum Tragen. Die sich im Heimbereich weltweit durchgesetzten Cinch- oder RCA-Verbindungen vermeiden diese negativen Effekte weitgehend.

Ein Line-Pegel kann leicht mit einem hochohmigen Ausgangswiderstand für die DIN-Verbindung angepasst werden

Über den hochohmigen Eingang Pin 3 konnte wahlweise das Tonbandgerät wiedergegeben oder ein Plattenspieler mit Kristalltonabnehmersystem angeschlossen werden.

Aus einem ältern Posting aus diesem Thread:

Nochmal zum DIN-Verbindung: Der DIN-Stecker wurde damals auch Diodenstecker genannt, weil die alten Radios einen Dioden-Ausgang hatten, und der war hochohmig, genauso wie die Eingänge der Verstärker. Die DIN-Buche war normiert auf 1mV/kOhm, d.h. je größer der Eingangswiderstand des Verstärkers war, desto höher war die Ausgangsspannung der DIN-Buchse. Typisch war z.B. 47mV an 47kOhm (wenn man die 47 liest kommt es wahrscheinlich wieder hoch, woll?).

Und damit haben wir den Salat:
Hochohmiger Ausgang als "Stromausgang", ebenfalls hochohmiger Eingang.
Das bedeutet:
* Leitungsstörungen (Rauschen) werden nicht kurzgeschlossen.
* Schaltung empfindlich auf Kabelkapazität, deswegen
* nur kurze Leitungslängen
* Höhenabfall

Im Gegensatz dazu die Spannungsanpassung, wie sie bei XLR, Studiotechnik und Cinch verwendet wird:
+ niedrige Ausgangsimpedanz.
+ hohe Eingangsimpedanz.
+ Kabelstörungen werden im Sender kurzgeschlossen
+ Unempfindlich auf Kabelimpedanz

Hier kann man fast alles zum DIN-Dioden-System nachlesen.

http://www.theimann.com/Analog/Misc_Tech/DIN_Steck/index.html

Gruß

[Beitrag von Burkie am 14. Apr 2015, 06:38 bearbeitet]

cr
Inventar

#98 erstellt: 14. Apr 2015, 08:50

Gut zusammengefasst.
47mV erscheint etwas wenig, soweit ich weiß, brauchten die alten Verstärker 100 bis 150mV für Vollausteuerung (waren zumindest in meiner Erinnerung die Zahlen aus dem Manual eines DUALs aus 1972...), aber der hatte wohl auch mehr Eingangswiderstand, dann würde es mit den 1mV/kOhm schon passen

Passat
Inventar

#99 erstellt: 14. Apr 2015, 09:58

DIN hat, wie schon geschrieben, die gleichen Anschlußdaten wie Cinch.
Ausnahme davon ist lediglich der Aufnahmeanschluß.

Beispiel Grundig V 5000:
Eingangsempfindlichkeit 200 mV/500 kOhm
Oder Dual CV 240:
300 mV/470 kOhm

Zum Vergleich:
Pioneer SX-939:
150 mV/70 kOhm

Grüße
Roman

Soundy73
Inventar

#100 erstellt: 14. Apr 2015, 10:31

..über'n Tellerrand

gekuckt

Burkie
Inventar

#101 erstellt: 14. Apr 2015, 10:42

DIN krankte an vielen Stellen, eine war, dass die Eingänge je nach Gerät immer anders beschaltet waren (andere Empfindlichkeit, Impedanz, Pegel, Pin-Out ...).
Aber genormt war es ja, weil es für jede Ausnahme und für jeden Spezialfall eine eigene Spezial-Norm gab. Ja, sogar jeder Hersteller hatte seine eigene Norm! Da schwirrte dem Anwender gleich der Kopfe!

DIN war in der Zeit der Dampfradios, den Schellack-Grammophonen mit Kristall-Tonanehmern und den Draht-Aufzeichnungsgeräten geboren, also im zweiten Weltkrieg oder kurz danach.

DIN war für alles gemacht und gedacht, bloß nicht für guten Klang.
DIN war dazu erfunden worden, um möglichst ganz ganz billig die Kristall-Grammophone an die Dampfradios anzuschliessen, oder um ganz ganz billig vom Dampfradio auf Draht oder Band aufzunehmen.

Der Dioden-Ausgang im Radio bestand nur aus einem hochohmigen Widerstand und Koppelkapazität, also ganz ganz billig gemacht.
Klang war nicht wichtig, es gab ja nur Schellack, Mono, Mittelwelle und rauschige Grundig-Tonbänder. Dafür hat's grad so gelangt.

Für Hifi oder Stereo war das nie gedacht und nie geeignet.

Als Stereo, Hifi, Vinyl-Platte und Halbleiter-Transistoren aufkamen, hat man leider leider das alte Röhren-Dioden-Wurtschl-Steckersystem beibehalten.
Man hat einfach die Nachteile des Röhren-Radios mit den Nachteilen der Transistortechnik kombiniert, potenziert und in eine DIN-Norm 45500 gegossen.

Die Engländer, Amerikaner und Japaner haben es richtig gemacht: Die bewährte und flexible und umfassend standardisierte Cinchbuchse, niedrige Ausgangswiderstände, hohe Eingangswiderstände, handfeste Pegel auf der Leitung: fertig, tut, passt und funktioniert immer.

Gruß