Presence-Speaker - nutzt das jemand?

Na dann habe ich ja alles richtig gemacht. Hatte nämlich eigentlich vor die Aufsatzlautsprecher von Nubert RS-54 zu holen. Auf meinen NuLine 84 sähen die aber mehr als bescheiden aus. Stehen hinten total über! Da habe ich mich für eine Deckenmontage entschieden.

Klar kommt was an den Ohren an, sonst würde man ja keinen Unterschied mit/ohne FP hören.
Das soll aber gar nicht auf zu direktem Weg geschehen. Die Yamaha DSP-Klangprogramme und die 3D-Tonformate kann man nicht 1:1 vergleichen.
Die Klangprogramme simulieren Räume (Kinos, Konzerthallen, etc.) während Atmos/DTS:X mit objektbasierten Effekten (beispielsweise ein Flugzeug am Himmel) arbeitet.
Solltest du zukünftig verstärkt Atmos/DTS:X nutzen wollen sind Decken-LS (Top-Middle) über dem Hörplatz die deutlich bessere Alternative als FP-LS.

Den rechten LS weiter nach innen rücken ist sicher keine Lösung, der wäre zu nah am Center und TV. Damit wird die gesamte Front-Aufstellung sehr asymmetrisch.
Die Wohnwand würde ich schon deshalb verabschieden weil sie keinen Platz für einen grossen, dem Betrachtungsabstand entsprechenden, TV bietet.
So ist das eher Mäusekino als Wohn-/Heimkino.

Na ja, da ich mir jetzt den neuen Yamaha 2060 gekauft habe werde ich bestimmt erst mal verstärkt die DSP Programme nutzen und testen! Allerdings bin ich natürlich auch interessiert an Atmos BDs. An nativen Material mangelt es allerdings ja noch.

Tja, die Wohnwand. Spätestens beim Kauf eines neuen TVs muss die weg. Ich will ja nicht ewig bei 42" bleiben. Aber da sind wir wieder bei der besseren Hälfte. Zum Shopping Queen gucken reicht ihr der 42er. Leider teilt sie meine Hi-Fi Leidenschaft nicht ganz so mit mir.

Moin,
nach nun einigen Wochen Hörerfahrung mit meiner 5.1.2 Installation mit einem Yamaha 1050 und 2 Deckenlautsprecher als FP mit Lichter Höhe (Yamaha's "Top Middle" Interpretation) hier meine Eindrücke:

Der klangliche Zugewinn mit den zusätzlichen Deckenlautsprecher möchte ich nicht mehr missen.
Ist echt super und macht Spaß. Leider geht mit dem 1050er keine 5.1.4 Installtation, aber das ist ne andere Geschichte und würde bei meiner aktuellen Möbelaufstellung eh nicht gehen. Habe viele dt. Atmos BDs und es hört sich mit nativer Atmos Spur schon gut an. Die Upmixer funktionieren auch soweit gut wobei ich mich nicht festlegen würde, welcher der beiden mir besser gefällt. Mal ist der DSU der gefühlte Gewinner, mal Neural:X. Wenn ich mich aber entscheiden müsste, dann werde es Neural:X. Native DTS:X Scheiben habe ich leider keine.
Soweit alles top, jetzt kommt das große ABER:
Die Yamaha DSP's sind halt vom gesamten Klangeindruck sowas von besser und vor allem die ganze Front und auch der Subwoofer kommt mit den DSP's so was von besser, dass ich weiterhin auch natives 3D-Soundmaterial mit den DSP' höre mit dem Nachteil, dass man manchmal gar nicht weiß, ob die Deckenlautsprecher mitspielen oder nicht. Ja, ich weiß, es soll eine Klangkulisse entstehen und man soll die Teile da oben ja gar nicht so dediziert raushören, aber ich persönlich würde gerne trotzdem mehr von oben "empfangen".

Mein Fazit ist in Summe:
Die Investition hat sich mehr als gelohnt und ich bin mit Mickeys Meinung einverstanden, dass die Yamaha DSPs einfach super sind.
Der Königsweg für mich sieht so aus, dass ich auf einen 3060er spare um Atmos und DSPs zu kombinieren.

Gruß Stefan

Dazu kann ich dir nur raten, denn der Umstieg, auch wenn die Unterschiede sich nicht wesentlich anhören, sind doch recht eindrücklich.
Es kommt halt auch darauf an, was einem wichtig ist.
Ich habe mir auch, aber zum Glück nur relativ kurz 5.1.2 angetan, und es war auf jeden Fall ein Gewinn gegenüber 5.1
Aber der Unterschied zu 5.1.4 ist doch recht eindrücklich, denn erst damit wird die Klangkugel im Raum wirklich geschlossen!
Und wer schreibt, dass das nicht stimmen würde, der müsste genausso sagen dass zwischen folgenden Klängen nur marginale Unterschiede bestehen:
Mono - Stereo
Stereo - Surround
Surround - Front High
Front High - 5.1.4

Es ist jedes Mal eine Klang-Ebene mehr und somit ein recht entscheidender Unterschied.
Das möchte ich dann doch mal festgehalten haben, nachdem ich mir hier nun Jahre lang von den sogenannten Experten immer anhören musste, dass dort kaum Unterschiede herauszuhören sind. Ganz im Gegenteil!

Und je nach dem, wie intensiv du Bass, Höhen, Klangverbesserer usw. In Anspruch nimmst, wirst du dann den 3060er noch wesentlich mehr zu schätzen wissen, der er erlaubt es alle diese Optionen auch für Atmos und Co zu nutzen und in den Szenen zu speichern.

Hallo,

Als ich bei meinem 3067 von 7.2 auf 7.2+FPR gegangen bin, habe ich bemerkt, dass die Gesamtlautstärke bei Surroundquellen deutlich abgenommen hat. So ungefähr 10-15 dB. Beim Einmessen hörte man wenn die FPR zu ersten Mal drankommen ein deutliches "Klack" als ob da ein Relais umgeschaltet wurde. Obwohl die FPR über einen externen Verstärker laufen, kann es sein dass der 3067 die Lautstärke runternimmt? Oder kann es am aktivierten "cinema 3D" liegen?

Komischerweise beobachte ich diesen Unterschied nicht, wenn man Stereoquellen anbietet. Diese werden weiterhin, unabhängig vom DSP in der selben Lautstärke wiedergegeben als vorher. Ich muss also die Lautstärke immer je nach Quelle anpassen. Dass musste ich mit der normalen 7.2 ohne FPR nicht machen. Hat das jemand auch beobachtet? Woran könnte das liegen? Liegt es daran dass der 3067 kein Cinema HD 3D kann?



Vielen Dank für eure Hilfe!

da hast du irgendeine Einstellung vermasselt...

das Relais Klacken ist völlig normal und hat mit der Lautstärke nichts zu tun. der 3067 hat ja "nur" 7 Endstufen, du kannst aber 7.1 und FP auch ohne externe Endstufe anschließen nur nicht gleichzeitig nutzen. Dann wird eben je nach Programm per Relais dazwischen umgeschaltet.
Beim Einmessen versucht der AVR ja selber heraus zu finden welche LS angeschlossen sind und schaltet daher "vorsorglich" um, dann würde er die FP auch erkennen wenn du keine externe Endstufe hättest.

aber 10-15dB ist ja schon extrem, da muss irgendwas faul sein. Wenn es an den FP liegen sollte, dann müsste es ja einen heftigen Lautstärke Sprung (eben diese 10-15dB) geben, wenn du die mal im Setup deaktivierst.

Hallo

Das Relais-Klacken kommt von der Umschaltung der internen Endstufen, die Yamahas haben ja diese "intelligente Endstufenzuordung".
Eine Lautstärkeunterschied kann ich bei mir nicht feststellen, hab aber keinen 3067 sondern ein anderes Modell (auch ohne HD 3D) und eine andere Konfiguration hinsichtlich interne/externe Endstufen.

Tipp: Bitte per PM den Moderator "Passat" um eine Antwort. Der hat einen 3067, betreibt damit Presence-LS und ist im Forum allgemein die Koryphäe für Yamaha-AVR.

Ich habe zwar einen 3067, aber kein 7.2 + FPR sondern ein 5.2 + FPR + RPR.
Einen Lautstärkeunterschied gibt es bei mir beim Umschalten zwischen 5.2 und 9.2 nicht.

Grüße
Roman

Danke schonmal.

Ich denke nicht, dass es irgendwas mit der Hardware zu tun hat. Stereoquelle auf "7 channel stereo" ist immer noch gleich laut.
Allerdings sind alle BRs plötzlich leise geworden. Kann es am Dialoglift liegen? Den habe ich auf +3.
Ich hatte schon irgendwie den BR player im Verdacht aber irgendwie macht das keinen Sinn da der ja der selbe geblieben ist.

Deswegen habe ich jetzt irgendwie die 3D DSP im Verdacht. Werde wohl mal weiter probieren müssen. Hat jemand noch eine Idee woran es liegen könnte?

Du weisst aber schon, dass du den Eingangslevel der verschiedenen Eingänge unter den Optionen unterster Punkt anpassen kannst?
Dort kannst du z.B. leise Eingänge dem lautesten Eingang, bei mir Net-Radio anpassen, so dass es nicht zu allzu extremen Lautstärkeunterschieden kommt.
Zieh einfach den Eingangslevel des Blu-rays auf 4 - 6 hoch. Dann sollte es stimmen.

Weitere Tests haben ergeben dass es nur bei HD Tonfirmaten leise wird. Eine normale DVD mit DD Ton ist so wie vorher.
Ich vermute jetzt wirklich, dass HD Tonformate nicht mehr so wie vorher behandelt werden können wenn die Berechnung der FPR auch noch erfolgen muss. Da scheint der 3067 eine Beschränkung zu haben. Schon komisch dass es noch keinem aufgefallen ist. Oder ich habe irgendein individuelles Problem mit meinem Receiver....

Schon mal einen Werksreset ausgeführt?

Kann der 3067 überhaupt schon HD-Tonformate mit DSP-Klangprogramm? Viele ältere Yamahas haben ja nur den Core genommen (als "normales" DD oder DTS) da damals die Prozessoren noch nicht genug Rechenleistung hatten.

Werde am Wochende mal einen Reset durchführen....
Schau'n wer mal....

Falls es also wirklich an den HD Tonformaten liegt, könnte ich ja noch versuchen den BR Spieler die Konvertierung macgen zu lassen und einfach PCM an den Receiver schicken. Meint ihr dass das was bringt?

So, meine Nubert WS-14 incl. Wandhalter sind heute gekommen. Nun habe ich die Qual der Wahl wie ich die am besten positioniere. Ich möchte sie ja als Presence LS und möglichst auch für Dolby Atmos/DTS X nutzen. Grob habe ich das ja schon mal gefragt. Habe jetzt aber noch mal ein paar Beispielbilder dazu. Ich habe die Position der LS mal als schwarz eingezeichnet.
Ich habe nun 2 Optionen:

1. Ich hänge sie links und rechts jeweils vertikal in die oberen Raumecken. So sind die relativ unauffällig und ich könnte sie mittels der Wandhalter auch leicht nach innen (Richtung Hörposition) schwenken. Natürlich kann ich sie auch gerade lassen. So sollte es ja laut Yamaha BDA gemacht werden. Wäre allerdings für Dolby Atmos etc. nicht die optimale Position, oder?



2. Ich hänge sie jeweils horizontal. Da fallen sie natürlich etwas mehr ins Auge (was allerdings nicht so schlimm wäre) Nun hätte ich die Möglichkeit sie mittels der Wandhalter nach unten anzuwinkeln. Zwar nicht zur Hörposition aber eben runter in den Raum. Wäre ja für Atmos besser, oder? Allerdings möchte ich auch das die DSP Programme recht gut funktionieren.




Was meint ihr wäre besser? Man muss wohl irgendein Mittelweg finden. Klar werde ich natürlich auch erst mal testen bevor ich Löcher in die Wand bohre!

Auch habe sowieso bald vor diese Wohnwand zu entsorgen, und alles etwas besser zu platzieren. Dann habe ich auch die Möglichkeit für einen größeren TV! Das Regal auf der Linke Seite wird auch noch etwas versetzt damit alles etwas entzerrt wird. Die Regierung spielt da natürlich auch immer ne große Rolle!

Gruß, Heiko

Ich frag mich ob da eine nuLine RS-54 nicht die bessere Wahl wäre. Die hat bei hängender Montage gleich die nach unten gerichtete Abstrahlung die man für Atmos/DTS:X benötigt. Preislich nimmt sich das ja kaum etwas.

Ansonsten halte ich nichts von asymmetrischen Aufstellungen. Der linke FP sollte genauso über dem Front-LS platziert sein wie rechts. Sonst wird auf jeden Fall DialogLift nicht vernünftig klingen. Der Center-Kanal wird zuweit nach links gezogen und mehr aus der Glasvitrine als aus dem TV kommen.

steelydan1 (Beitrag #2216) schrieb:

Kann der 3067 überhaupt schon HD-Tonformate mit DSP-Klangprogramm? Viele ältere Yamahas haben ja nur den Core genommen (als "normales" DD oder DTS) da damals die Prozessoren noch nicht genug Rechenleistung hatten.

Ja, kann er.
Der 2067 und 3067 können die DSP-Programme uneingeschränkt auch bei den HD-Tonformaten anwenden.
Nur die kleineren Geräte bis 1067 schalten bei DTS HD und DSP auf den Core um. Dolby HD können die allerdings auch schon mit DSP.

Grüße
Roman

steelydan1 (Beitrag #2219) schrieb:

Ich frag mich ob da eine nuLine RS-54 nicht die bessere Wahl wäre. Die hat bei hängender Montage gleich die nach unten gerichtete Abstrahlung die man für Atmos/DTS:X benötigt. Preislich nimmt sich das ja kaum etwas.

Die wollte ich mir auch zuerst holen. Allerdings sind die ja eher als AufsatzLS konzipiert. Mit den WS-14 bin ich etwas flexibler.

Hmmm, ja etwas asymmetrisch wären sie dann ja. Ich plane natürlich auch schon etwas für die Zukunft. Da würden dann der TV und die FrontLS alles etwas weiter nach links wandern. Dialog Lift spielt eigentlich bei mir keine Rolle. In punkto Räumlichkeit sollten die LS doch soweit nach außen wie möglich, oder?

Die Frage ist ja auch ob die Anwinkelung nach unten mir den ganzen räumlichen Effekts der DSP Programme zerstört. Atmos Material gibt es ja noch wenig und ich werde wohl vermehrt die DSPs nutzen!

Allerdings sind die ja eher als AufsatzLS konzipiert.

Nein, sie sind für verschiedene Einsatzarten konzipiert und entsprechend anpassbar. Also letztlich flexibler als die WS-14.
Aber natürlich in Richtung Atmos/DTS:X entwickelt, nicht in Richtung Yamaha-FrontPresence.

In punkto Räumlichkeit sollten die LS doch soweit nach außen wie möglich, oder?

Die FP sollen ca.50cm ausserhalb der Front-LS hängen .... aber auf beiden Seiten gleich.
Wenn es asymmetrisch wird gebe ich lieber die zusätzliche Breite für ein möglichst geschlossenes Klangfeld auf.
Deine ganze Aufstellung ist ja schon linkslastig, und das verschärfst du noch weiter.

Mach Dich nicht so verrückt, was die exakte Aufstellung und Ausrichtung der Lautsprecher angeht. Niemand kann seine Lautprecher -je nach verwendetem System- ständig hin- und herdrehen.

Ich verwende -mit dem Vorgänger Deines Verstärkers (2050)- auch Front- und RearPresence. Das klappt mit den Yammi-DSP's, Atmos-Streams und dem DTS Neural:x ohne Probleme.

Da wird manchmal auch einfach etwas zu übertrieben an Details gefeilt, die keine wirkliche Auswirkung haben.

Lediglich den linken FrontPresence würde ich auch eher über dem linken Hauptlautsprecher anbringen und nicht so weit aus dem restlichen Setup heraus verschieben.

Naja, und Dialoglift ist eh nicht wirklich gut gelungen, jedenfalls meiner Meinung nach.
Wenn man das anwendet, wandern die S-Laute auf die Aussenlautsprecher, die sich ja bekanntlich sehr weit oben befinden, was selbstredend nicht wirklich groovy klingt.

Man hätte nur die Mitten auf die Aussen-LS nehmen und die Höhen in der Mitte auf dem Center lassen sollen. So wäre der Dialoglift über die äusseren LS vermutlich kaum aufgefallen.

fplgoe (Beitrag #2223) schrieb:

Mach Dich nicht so verrückt, was die exakte Aufstellung und Ausrichtung der Lautsprecher angeht. Niemand kann seine Lautprecher -je nach verwendetem System- ständig hin- und herdrehen. Ich verwende -mit dem Vorgänger Deines Verstärkers (2050)- auch Front- und RearPresence. Das klappt mit den Yammi-DSP's, Atmos-Streams und dem DTS Neural:x ohne Probleme.

Ok, vielleicht mache ich mir echt zu viele Gedanken. Aber wie hast du deine LS ausgerichtet? Eher gerade in den Raum, von oben nach unten oder zum Hörer geneigt?

Junger_Schwede (Beitrag #2224) schrieb:

Naja, und Dialoglift ist eh nicht wirklich gut gelungen, jedenfalls meiner Meinung nach. Wenn man das anwendet, wandern die S-Laute auf die Aussenlautsprecher, die sich ja bekanntlich sehr weit oben befinden, was selbstredend nicht wirklich groovy klingt.

dann musst du bessere LS nehmen!
hier wird die "Ortungsschärfe" durch Dialog Lift zwar etwas schlechter, aber ansonsten funktioniert das hervorragend!

Dialog-Lift war für mich eigentlich noch wichtiger als die eigentlichen DSP Funktionen um wieder zu Yamaha zurück zu kommen. Ich verstehe immer nicht so ganz, warum sich die Leute über +/-5° bei den Top-LS den Kopf zerbrechen, aber sich absolut gar nicht daran stören, dass über 90% des Filmes aus Dialogen besteht, in denen die Personen auf der Leinwand nur aus den Füßen sprechen...

Hifibuster (Beitrag #2225) schrieb:

...Aber wie hast du deine LS ausgerichtet?...

Die Presence sind bei mir Richtung Hauptsitzplatz geneigt.

Mickey_Mouse (Beitrag #2226) schrieb:

Junger_Schwede (Beitrag #2224) schrieb: Naja, und Dialoglift ist eh nicht wirklich gut gelungen, jedenfalls meiner Meinung nach. Wenn man das anwendet, wandern die S-Laute auf die Aussenlautsprecher, die sich ja bekanntlich sehr weit oben befinden, was selbstredend nicht wirklich groovy klingt. dann musst du bessere LS nehmen! hier wird die "Ortungsschärfe" durch Dialog Lift zwar etwas schlechter, aber ansonsten funktioniert das hervorragend!

Natürlich funktioniert es hervorragend, aber die Höhen, sprich S-Laute kommen dann Stereo aus den äusseren LS.
Das hat doch nichts mit LS zu tun, sondern wie Yamaha diese Lifting programmiert hat.
Für mich sieht es so aus, als ob sie einfach, je höher man das möchte, desto mehr kommen sie aus den äusseren LS, weil sie eben auch die Höhen da drauf gelegt haben. Das müsste nicht sein, wenn sie die Stimme, die sie für das Lifting auf die äusseren LS legen einfach irgendwo in den Höhen kappen würden, denn auffallen würde das nicht, da diese zwar weiterhin, allerdings nur aus dem Center kommen würden.
Du kannst sehr gut mit nur den Mitten arbeiten, wenn du Dialoglifting betreiben möchtest.
Natürlich habe ich Klipsch, die etwas Höhenlastig sind, aber das wirst du auch bei anderen Marken hören.
Und wenn du es nicht hörst, dann hörst du auch bei den Effekten, die von oben kommen, gewisse Dinge auch nicht wirklich.
Aber das Trennen der Höhen beim Dialoglifting wäre jedenfalls meiner Meinung nach die richtige Lösung.
Das war mir sofort aufgefallen, als ich es das erste Mal auprobiert hatte. So macht man das einfach nicht, da es zu sehr auffällt, sorry.
Das ist ähnlich, wie die Geschichte mit dem Bass, den man nicht orten kann, genauso hätte man hier Frequenzen für das Dialoglifting verwenden können, die man eher schlecht orten kann, und besonders die Höhen hier rauslassen sollen.
Für mich ist das jedenfalls sehr logisch.
Ich bin mir auch sicher, dass sie das eines Tages korrigieren werden, denn es wird wichtige Leute (wie z.B. Sound-Ingenieure) geben, die sich darüber beschweren werden und sie sich spätestend dann spezifischere Gedanken zu diesem Thema machen müssen.

wovon redest du?!?

wenn du den Center ausschaltest und mit den beiden Stereo-LS einen Phantom Center bildest dann hast du doch dasselbe nur "unten"!
jetzt nimmst du zwei LS und schiebst sie nur etwas weiter nach oben, 100% exakt dasselbe wie bei ganz normalem Stereo auch...

Ich kann das auch nicht bestätigen. Hab hier keine Probleme mit zischelndem s, auch auf Stufe 3 nicht. Wobei ich aber nur 1 nutze/brauche

Natürlich habe ich Klipsch, die etwas Höhenlastig sind, aber das wirst du auch bei anderen Marken hören.

Bei anderen Marken hört man das eben nicht, so wie bei Mickey, std67 oder bei mir.

Junger_Schwede (Beitrag #2228) schrieb:

Das ist ähnlich, wie die Geschichte mit dem Bass, den man nicht orten kann, genauso hätte man hier Frequenzen für das Dialoglifting verwenden können, die man eher schlecht orten kann, und besonders die Höhen hier rauslassen sollen..

Den Bass kann man wegen seiner tiefen Frequenzen nicht orten, das liegt an unserem Gehör. Was für Frequenzen sollten die denn da nehmen, damit das funktioniert, aber Deinen Ohren nicht unangenehm auffällt?
Ich kann Deine Feststellung jedenfalls auch nicht bestätigen.

zumal die S-Laute ja im Sprachbereich liegen. Und dieser wird nunmal auf die FP verteilt
Und meiner Meinung nach funktioniert das sehr gut. Es wird nichts nach da oben transferiert was man da nicht haben will

Wie QE.2 schon schrieb, kann unser Gehör -bzw. eigentlich eher die menschliche "Signalverarbeitung" zwischen den Ohren- bei sehr langwelligen Frequenzen keine saubere Laufzeitmessung durchführen, damit ist das Richtungsempfinden außer Gefecht. Das Problem tritt erst wieder bei sehr hohen Frequenzen (nahe der oberen Grenze unseres hörbaren Frequenzspektums) auf, dazwischen gibt es keine Bereiche, die man eben 'aufgrund einer bestimmten Frequenz' (oder was auch immer) nicht orten kann.

Da hilft auch keine Beschwerde irgendwelcher Toningenieure bei den Programmierern der Einmess-Systeme oder AVR-Software.

So einfach ist die Ortung von Schallereignissen durch das Gehör nicht.
Nicht nur Laufzeitdifferenzen zwischen den beiden Ohren spielt da eine Rolle, sondern auch minimale Lautstärkeänderungen und auch Frequenzgangänderungen.
Der Schall wird am Kopf gebeugt, dadurch ist auch der Frequenzgang zwischen den beiden Ohren bei nicht mittigen Schallereignissen unterschiedlich.
Die Nichtortbarkeit von Bässen ist ein weitverbreitetes Märchen, das so pauschal nicht stimmt.

Grüße
Roman

Das ist richtig.
Aber es ging ja eigentlich darum die FP bei DialogLift von den Höhen zu befreien weils bei ihm zischt.

Passat (Beitrag #2235) schrieb:

...

Aha... na dann lassen wir das mal im Raum stehen, aber einfach eine fachlich sicher kompetentere Erklärung als meine dilettantische sagt aber unter anderem etwa folgendes:

Richtungsinformation gewinnt das Gehirn durch Lautstärken- und Laufzeitunterschiede an den beiden Ohren...Die Richtungsortung per Intensitätsdifferenz versagt allerdings bei tiefen Tönen...

[Quelle]

OK, nicht die Laufzeit sondern der Pegelunterschied fehlt bei tiefen Tönen. Das Ergebnis ist aber wohl gleich. Und in der fehlenden Laufzeitinformation (und noch ein wenig Physik und Akustik) erklärt sich der deutlich hörbare Unterschied zwischen einem Mono aus zwei Stereolautsprechern, welches sich ja eindeutig vom wirklich exakt lokalisierbaren Centersignal abhebt.

Aber das ist hier jetzt ohnehin etwas OT...

Schöne Theorie.
Mein Gehör sagt mit regelmäßig etwas Anderes.
Wenn ich z.B. in ein HiFi-Studio laufe, in dem Musik/Film wiedergegeben wird, kann ich nach kurzer Zeit mit sehr hoher Treffernquote genau den Subwoofer benennen, der da gerade spielt.
Und zu den Goldohren zähle ich mich nicht.
Ich kann z.B. nicht heraushören, ob da Klingeldraht oder von Jungfrauen bei Vollmond mit Weihwasser beträufelten Edelstrippen die Komponenten miteinander und mit den Lautsprechern verbinden.

Grüße
Roman

Ich verstehe euch ehrlich gesagt nicht.

Wenn man Dialoglift anwendet, werden die Dialoge mittels FP nach oben gezogen, und man hört das, so finde ich jedenfalls, ganz genau.
Oder sagen wir besser, ich höre es genau, und finde es unschön gemacht, denn wie hier jetzt schon 2 Leute gesagt haben, entstehen dann Interferenzen oder auch Laufzeitunterschiede, die ich beim Lifting recht deutlich höre.
Bei +1db höre ich kaum etwas davon, dass sie auf die FP verteilt werden, aber ab +2db finde jedenfalls ich, dass es genau zu hören ist.
Ich fnide das nicht gut, da der ganze Centersound einfach nur nach oben wandern und nur und ausschliesslich genau aus der Mitte kommen sollte, und man sollte auf jeden Fall nicht hören, dass das mittels anderer LS als dem Center gemacht wird.

Naja, wie schon mal gesagt, ich bin Musiker und ich arbeite gerne mit kaum wahrnehmbaren Effekten in der Stimme, und mir fallen die kleinsten Kleinigkeiten sofort auf.
Ist vielleicht nicht immer von Vorteil...

Bei Dialog Lift wird es bei +3 schon unnatürlich.
Bei +2 ist es noch erträglich.

Was massiv den Klang verfälscht, ist der Enhancer.
Der taugt überhaupt nichts.
Sprechstimmen klingen bei eingeschaltetem Enhancer, als wenn die Sprecher eine schwere Erkältung hätten.

Grüße
Roman

Mit 3 LS (bei DialogLift) ist man halt weiter vom Ideal der Punktschallquelle entfernt als mit 1 LS. Da ist nix zu machen.
Ich bin froh dass Yamaha-AVR im Gegensatz zu vielen anderen die Funktion besitzen. Man muss sie auch nicht zwangsweise nutzen wenn sie nicht zusagt.

natürlich hört man das. Auch wenn ICH eher darauf reagiere das die Dialoge halt in die Breite gezogen werden. Den Höhenunterschied nehme ich gar nicht so sehr wahr. Hängt vielleich aber auch mit der Lautsorecherpositionierung zusammen

Das wahr aber nicht deine Aussage. Du sagtest das du ein Problem mit den S-Lauten hast

Da hört man es halt am deutlichsten, weil S-Laute sehr in die Höhen geht, um die 12000Hz und höher.
Weil meine Klipsch vermutlich etwas mehr Höhen als der Magnat Center abgeben, höre ich es bei den S-Lauten recht deutlich, denn dieser Frequenzbereich rutscht dann schneller nach oben, und dazu auch noch aus zwei LS, die obendrein auch sehr weit auseinandergezogen hängen.
Das muss man ja hören, auch wenn sie Zeitkorrigiert sind.
Ich sitze natürlich recht selten genau am Sweetspot, was das alles vermutlich auch nochmals fördert.

PS Mir wäre, was das Thema angeht, ein weiterer LS, nämlich der HC (Höhen Center) lieber, denn dann würde das Signal nicht links und rechts gesplittet werden, sonder genau in der Mitte bleiben, nur halt nach oben verschiebbar sein.

aso ich höre die Presence nr deutlich heraus wenn dich mich sehr weit außerhalb der Hörzone begebe, und recht nah heran.
Egal wo ich auf der Couch sitze stabilisieren die Highs aber das gesamte räumliche Geschehen. Ich höre z.B. die Rears weniger heraus wenn ich einen der seitlichen Hörplätze einnehme, oder es fällt weniger auf wenn jemand vor eine der Frontautsprecher her läuft
Ist aber natürlich ein Effekt der DSPs, nicht des DialogLift

Als ich das mal vor Jahren recherchierte, weil ich auch ein Problem mit den S hatte, fand ich Informationen das die S-Laute eher zwischen 4 und 7kHs liegen, und dann auch je nach Stimmlage unterschiedlich (kam mir zwar komisch vor, aer eine Erklärung dazu konnte ich nich finde)

Junger_Schwede (Beitrag #2239) schrieb:

Wenn man Dialoglift anwendet, werden die Dialoge mittels FP nach oben gezogen, und man hört das, so finde ich jedenfalls, ganz genau. Oder sagen wir besser, ich höre es genau, und finde es unschön gemacht, denn wie hier jetzt schon 2 Leute gesagt haben, entstehen dann Interferenzen oder auch Laufzeitunterschiede, die ich beim Lifting recht deutlich höre.

Laufzeit- und Phasenkorrektur über die Frequenzweiche eines Mehrwegelautsprechers hinweg geht wohl kaum. Dazu bedarf es vollaktiver Systeme. In meinem Alltagsauto habe ich eines mit Zweiwege-Frontsystemen und Subwooferkiste im Kofferraum, angetrieben durch diesen DSP-Verstärker. Das Ganze mit Carma eingemessen. Und obschon die Hochtöner leider zu weit unten (weil im Spiegeldreieck) sitzen, statt akustisch sinnvoller in den A-Säulen, steht die Bühne deutlich höher und stabil ca. 10 cm über dem Armaturenbrett. Mit über Passivweiche angebundenem Systemen ist das trotz DSP nicht mal annähernd möglich, ich habe es ausprobiert.

Ein vollaktives HT-System hat natürlich noch weitere Anforderungen, und wäre sehr aufwendig und teuer. Das Problem der Fuß-Dialoge aus dem Center geht Yamaha mit seiner Dialog-Lift Funktion wohl am elegantesten an, nach dem was ich hier lese - ich habe es allerdings bislang noch nicht selbst anhören können. Ich überlege derzeit, meinen altehrwürdigen Onkyo 876 zu ersetzen, kann mich aber nicht zwischen Denon 6300 und Yamaha 3060 entscheiden - ich würde am liebsten erst mal beide einigermaßen kurz nacheinander hören, aber wo geht sowas schon... Falls jemand einen entsprechenden Händler im PLZ-Bereich 717xx +50km kennt, bei dem das möglich ist, wäre eine PN sehr nett.

/elwu

elwu (Beitrag #2246) schrieb:

Laufzeit- und Phasenkorrektur über die Frequenzweiche eines Mehrwegelautsprechers hinweg geht wohl kaum. ...

Wieso soll das nicht gehen? Die Wegstrecke des Schalls -von der Lautsprechermembran bis zum Sitzplatz- ist identisch, auch wenn es Mehrwegelautsprecher inklusive Frequenzweiche ist.

fplgoe (Beitrag #2247) schrieb:

elwu (Beitrag #2246) schrieb: Laufzeit- und Phasenkorrektur über die Frequenzweiche eines Mehrwegelautsprechers hinweg geht wohl kaum. ... Wieso soll das nicht gehen? Die Wegstrecke des Schalls -von der Lautsprechermembran bis zum Sitzplatz- ist identisch, auch wenn es Mehrwegelautsprecher inklusive Frequenzweiche ist.

Die Wegstrecke ist nur bei koaxialen Systemen nahezu identisch, bei den üblichen Konstruktionen mit versetzt montierten Chassis kann es da durchaus erhebliche Unterschiede geben. Zudem wird durch Passivweichen (die es auch bei manchen Koaxsystemen gibt) eine frequenzabhängige Phasenverschiebung erzeugt, die zu allem Übel je Chassis unterschiedlich ist. Siehe z.B. hier. Zitat: "Dadurch werden unterschiedliche Frequenzanteile in einem Klang unterschiedlich verzögert. Der Klang zerfällt, was jedoch die meisten menschlichen Ohren kaum wahrnehmen. Nach unserer Erfahrung hören dies nur etwa 20% der Menschen." Angenommen, deren Erfahrungen wären repräsentativ: 20% ist ja nun nicht nichts.

/elwu

Erhebliche Unterschiede ist wohl etwas übertrieben. Ein paar Zentimeter Differenz zwischen den unterschiedlichen Chassis bei einer Wegstrecke von üblicher Weise etwa 3-5m zum Hörplatz sind nun wirklich zu vernachlässigen. Besser lässt es sich leider nicht machen mit Mehrwegelautsprechern. Dafür kannst Du Dich bei Wharfedale bedanken, die diese Bauart ursprünglich entwickelt haben.

Niemand behauptet, dass Einmessungen perfekt sind, aber ein System, was engmaschig jede Frequenz und jeden Kanal perfekt einmisst, wird es auch in hundert Jahren nicht geben, einfach, weil es nur eine handvoll Menschen gibt, die so mikroskopisch kleine Fehler heraushören und der finanzielle Mehraufwand wäre unverhältnismäßig hoch.

Ich hatte die Frequenzweiche als Problem benannt. Die du vollständig ignorierst, sondern allein die Distanz der Chassis thematisiertst. Das ist also dein Thema, nicht meines, ich habe dazu alles gesagt, was aus meiner Sicht dazu zu sagen ist.

/elwu

Ein Einmess-System korrigiert beide Laufzeitfehlerquellen, schon alleine, weil es gar nicht ermitteln könnte, wo die Unterschiede im Einzelnen herkommen -wozu auch-. Lediglich die frequenzabhängigen Fehler lassen sich schlicht nicht separat für jede Frequenz (und da ist Dein Frequenzweichen- und Chassis-Problem) im einzelnen messen und bei der Wiedergabe entsprechend berücksichtigen.

Und angesichts der Tatsache, dass die meisten Einmesssysteme ohnehin nur ein relativ grobes Raster (i.d.R. 10-30cm) für die Laufzeitkorrektur bieten, sind die 5cm Entfernungs-Differenz, die beispielsweise zwischen Deinem Hoch und Deinem Mitteltöner liegen ohnehin nicht erfassbar.

Ganz zu schweigen davon, dass Du Deinen Kopf auch nicht am Hörplatz in einen Metallrahmen spannst, damit die auf den Zentimeter genaue Einmessung nicht verfälscht wird. Und dass ein Mono-Mikrofon nicht mal die Entfernungsdifferenz zwischen deinen beiden Ohren (von immerhin etwa 20cm) kompensieren kann. Dazu kommen noch so viele (akustische und physikalische) Einflüsse, die sich mehr niederschlagen, als ein paar Zentimeter Laufzeitversatz, dass diese Diskussion schon überflüssig ist.

Man kann es mit den Details auch übertreiben...