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YAMAHA RX-V1900/3900 und DSP-Z7!+A -A |
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Autor |
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Leon-x
Inventar |
#301 erstellt: 14. Okt 2008, 19:36 | ||||
Nö celle. Die Sache mit den Chips und Wärmeentwicklung hat mich damals doch abgeschreckt. Bei mir werkelt immer noch mein treuer Sony 940 QS nachdem der H/K verkauft wurde. Für den Onkyo 876 würd ich mich auch interessieren wenn sein Stromverbrauch nicht so hoch wäre und die Zusatzheitzung von Reon-Chip sich abschalten liese. So ist eher der Yamaha 3900, Pioneer 71 oder H/K AVR 655 interessant. Wobei mir der Sony 5400 auch ganz gut gefällt. Gar nicht so einfach. Muss halt den H/K noch abwarten. Sein Logic 7 reitzt mich halt immer. Hat mir ja der 745er schon gefallen. Nur hatte er halt keine 1080p Durchreiche. Frell. Wenigstens hab ich schonmal den perfekten TV für mich gefunden. Jetzt noch der Amp und ich bin zufrieden. Leon [Beitrag von Leon-x am 14. Okt 2008, 20:05 bearbeitet] |
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Pitman1
Inventar |
#302 erstellt: 14. Okt 2008, 19:51 | ||||
Da der Z7 ja Soundtechnisch genauso wie der 3900 aufgebaut sein soll können wir ja die bewerteten Punke auf den Z7 übertragen. Nun ja ich bleibe dabei für 2550 Euro werde ich mir den Kauf dann nochmal überlegen. Aber vielleicht wird der Z7 ja etwas modifiziert. Grüße Pitman |
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AyGee
Inventar |
#303 erstellt: 14. Okt 2008, 20:17 | ||||
Ich habe gehört, dass der Z7 zwar auf dem Papier sich kaum vom 3900 unterscheidet (Leistungswerte etc.), aber andere, hochwertigere Komponenten verbaut seien sollen. Bleibt abzuwarten, ob es dann wirklich noch mal ne Steigerung im Klang gibt. |
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evilernie74
Inventar |
#304 erstellt: 14. Okt 2008, 20:48 | ||||
hat der Z9 nicht auch den Anchor Bay Chip und der 3900er nicht. |
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Passat
Inventar |
#305 erstellt: 14. Okt 2008, 21:11 | ||||
Nee, schon der 3900 hat den ABT 2010. Die Unterschiede zwischen 3900 und Z7 sehe ich im Moment nur in der Ausstattung und im Design. Grüsse Roman |
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hififan41
Inventar |
#306 erstellt: 14. Okt 2008, 21:20 | ||||
[quote="0300_Infanterie"][quote="happy001"][quote]... ja, und schön groß im Display [/quote] Neid[/quote] ... es gibt keinen perfekten AVR Hatte schon den 2700er zu Hause und hätte ihn auch behalten, wenn der DVD-S2700 nicht so rumgespackt hätte Wo lagen die Probleme bei dem DVD -S2700? Gruß hififan41 |
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Canton77
Inventar |
#307 erstellt: 15. Okt 2008, 05:38 | ||||
[quote="hififan41"][quote="0300_Infanterie"][quote="happy001"][quote]... ja, und schön groß im Display [/quote] Neidimages/smilies/insane.gif[/quote] ... es gibt keinen perfekten AVR Hatte schon den 2700er zu Hause und hätte ihn auch behalten, wenn der DVD-S2700 nicht so rumgespackt hätte Wo lagen die Probleme bei dem DVD -S2700? Gruß hififan41[/quote] Irgendwie fehlt hier die Ordnung ! |
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celle
Inventar |
#308 erstellt: 15. Okt 2008, 06:53 | ||||
@Leon Genau das schreckt mich bei Onkyo auch ab. Leider, da der 876 alles hat was ich brauche und ich mit dem eine Menge Geld sparen könnte. Die Fotos von den geöffneten AV-R´s in der Stereoplay sind leider sehr klein, aber es schaut beim Onkyo schon so aus, dass der Reon wieder oben sitzt und keine Kühlrippen besitzt, wie es z.B. Sony effektiv bei den aktuellen BD-Playern macht. Da wird sich also leider nichts geändert haben. Sony ist bei mir aus dem Rennen. Ein schwarze ES-Ausführung geht bei mir gar nicht. Zum Unterschied Z7 und RX-V3900; Ich gehe mal schon davon aus, dass der Z7 in der Praxis doch etwas potenter ausfällt, als der RX-V3900. Im Test war der 3900 im Mehrkanalbetrieb der schwächste und brach gar im Leistungsdiagramm mit 7x50W etwas ein. Bin aber auch der Meinung, dass selbst das vollkommen ausreichend ist. Da die Yamaha-AV-R´s wohl für ihre leichte Bassschwäche im Vgl. zur Konkurrenz bekannt sind, würde mich eine genauere Einschätzung schon interessieren, wie es da bei den Neuen, speziell beim Z7 ausschaut? Anhand der blumigen Beschreibungen der Tester kann man das ja nur mutmaßen, aber es scheint so als wäre im Test der Onkyo und Sony kräftiger im Bass und der Yamaha mehr Höhenbetont. |
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mksilent
Inventar |
#309 erstellt: 15. Okt 2008, 07:01 | ||||
Hi! Wieso nehmt ihr eigentlich keine Marantzgeräte in eure engere Wahl? SR6003, SR7002, SR8002... Ich lese hier hauptsächlich Yamaha, Pioneer, Sony, Onkyo, H/K... wobei doch gerade klanglich die Marantzgeräte ganz vorne mit spielen. Gruß Silent [Beitrag von mksilent am 15. Okt 2008, 07:02 bearbeitet] |
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celle
Inventar |
#310 erstellt: 15. Okt 2008, 07:21 | ||||
Optik und mangelhafte Videoausstattung. Der 6003 wäre mir auch zu klein... |
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mksilent
Inventar |
#311 erstellt: 15. Okt 2008, 07:46 | ||||
Okay, über die Optik lässt sich nicht streiten, dass sieht jeder anders. Verarbeitungsqualität/Haptik ist auf jeden Fall top... Mir gefällt das schlichte zeitlose Design der Marantzgeräte. Natürlich hat jeder auch unterschiedliche Prioritäten. (Klang/Videosektion) Was genau stört Dich an der Videoausstattung? Gruß Silent |
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celle
Inventar |
#312 erstellt: 15. Okt 2008, 07:56 | ||||
Also wenn dann käme nur der 7002/8002 in Frage und deren Videosektion ist im Vgl. zur Konkurrenz mangelhaft. Schlechter Bildchip und kein HDMI-HDMI-Upscaling. Damit hätte ich mich vor einem Jahr aber noch anfreunden können. Aber den 2. HDMI-Ausgang gibt es nun zum Glück auch bei der Konkurrenz und die bieten da halt für das gleiche Geld im Gesamten mehr Ausstattung. Aber wie gesagt, die Optik ist mir zu bieder. Bin mal auf das Facelift bei den oberen AV-R´s gespannt. Der 6003 geht da schon in die richtige Richtung, aber ist mir zu klein und zu teuer. Bis 7003/8003 ercheinen möchte ich schon gerne bei den aktuellen AV-R´s (Onkyo 876, Pioneer SC-LX71/81, preisgesenkter Yamaha Z7, vielleicht gar ein deutlich günstiger Denon 4308) als Auslaufmodelle zuschlagen. Bis die neuen Marantz-AV-R´s dann im Preis sinken, ist wieder ein weiteres Jahr rum. |
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happy001
Inventar |
#313 erstellt: 15. Okt 2008, 10:14 | ||||
Zum Thema Marantz .. wenn dann nur den SR 9600 der ist klanglich topp. Also selbst den neuen Onkyos traue ich nicht. Der Reon ist zwar wieder verbessert worden nur habe ich im Onkyo-Thread mal was von Farbtonproblemen gelesen beim 905/875, ob das behoben worden ist entzieht sich meiner Kenntnis. Viel beunruhigender ist diese Wärmeentwicklung von dem Chip wie ich finde und für mich der Grund das Gerät nicht zu kaufen.dass Design lassen wir mal außen vor. Bei Denon muss ich meine Meinung revidieren. Anfangs dachte ich die Update-Fähigkeit kann man getrost vernachlässigen aber aktuell kann man Funktionen aufspielen wie Dolby Volume was die Relation zum Preis und Neugeräte bei Mitbewerber relativiert dann. Andere Frage: Was bringt eigentlich diese HDMI zu HDMI scalen? |
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celle
Inventar |
#314 erstellt: 15. Okt 2008, 10:35 | ||||
Eher für TV-Schauer interessant z.B. senden ARD und ZDF in Zukunft auch nur in 720p und falls da mal etwas kopiergeschützt sein sollte, ist man da auf der sicheren Seite und flexibler als wenn der AV-R nur YUV-Signal hochskalieren kann. Auch viele Musik-BD´s sind nur in 1080i aufgenommen, so dass, wenn der AV-R einen bessern Videoprozessor als der BD-Player und der TV hat, man davon auch profitieren kann. |
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happy001
Inventar |
#315 erstellt: 15. Okt 2008, 11:10 | ||||
merci Celle Lag ich mit meinen Vermutungen also richtig wobei es ja noch Ansatzpunkte hätte geben können die ich durchaus noch nicht gesehen hab. Mein Wissensstand ist, dass die Filmindustrie eh einen Riegel vorschieben will Filme in HDTV aufzeichnen zu können bzw. nur eine Ausgabe in 576 p vorsieht. Wahrscheinlich also dieser Punkt vernachlässigbar in der Zukunft und auch zu viel OT hier. Im Grunde genommen kauft man sich entweder einen wirklich guten AVR mit entsprechender Videosektion oder einen BD Player der dies kann wobei ich eher zum Player tendiere und auch diese mittlerweile ja schon mit 2 HDMI Anschlüsse kommen .... Bin mal gespannt wie sich der Z7 oder 3900 gegen den LX 81 schlagen werden, wobei mir Pio mit seinen neuen Playern mehr zusagt wie Yamaha mit ihren neuen BluRay Player [Beitrag von happy001 am 15. Okt 2008, 22:34 bearbeitet] |
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gggggg
Stammgast |
#316 erstellt: 15. Okt 2008, 12:45 | ||||
Habe 2 Angebote, wo der z7 bereits für knapp unter 2000€ über den Tisch geht .... LG |
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celle
Inventar |
#317 erstellt: 15. Okt 2008, 13:30 | ||||
Wo? gern per PM... |
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Frankman_koeln
Inventar |
#318 erstellt: 15. Okt 2008, 16:19 | ||||
ich auch |
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0300_Infanterie
Inventar |
#319 erstellt: 15. Okt 2008, 16:24 | ||||
... er hat fast bei jeder 3ten DVD gehakt & konnte/kann nicht unterbrechungsfrei SACD spielen.... |
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hififan41
Inventar |
#320 erstellt: 15. Okt 2008, 18:10 | ||||
Aha, die Fehlerkorrektur...ja, ich meine, das habe ich in einer Zeitschrift schon entnehmen können... DAnke für Deine Auskunft! Gruß hififan41 |
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gggggg
Stammgast |
#321 erstellt: 16. Okt 2008, 05:51 | ||||
Preis z7: Schickt doch einfach, so wie ich eine nette Anfrage an die üblichen Verdächtigen: HiFI Regler, hifi fabrik, wgo, elektrowelt, ebay Anbieter f. Yammis Selbst mein lokaler MM machte 2030...LG [Beitrag von gggggg am 16. Okt 2008, 05:52 bearbeitet] |
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Onka
Stammgast |
#322 erstellt: 16. Okt 2008, 06:08 | ||||
Hallo, kann jmd. etwas zu einem Vergleich des Z7 mit Onkyo 906 schreiben? VG Onka |
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Canton77
Inventar |
#323 erstellt: 16. Okt 2008, 06:24 | ||||
Fazit der Stereoplay zum 3900: Yamaha hat es geschafft, den bereits sensationellen RX V 3800 von 12/07 abermals zu verbessern. Zur aufgewerteten Videosektion gesellt sich ein super lebendiger, eleganter und schön fließender Klang. Zudem wird die Stereowiedergabe gelobt, was ja bei den Vorgängern auch schon bekannt war. Zum neuen ABT 2010 von Anchor Bay lässt sich Stereoplay nicht richtig aus. Die möglichen Funktionen/Bildwandlungen werden zwar aufgezeigt, aber nicht textlich ausgewertet/kommentiert. |
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Passat
Inventar |
#324 erstellt: 16. Okt 2008, 07:25 | ||||
Die Stereoplay macht viele Worte um den Klang des 3900. Wenn man sich aber mal die Realität anschaut, d.h. mal in die Bestenliste schaut, dann sieht man die Wahrheit. Der 3900 hat bei Surround und HD-Surround die gleiche Punktzahl bekommen wie der 3800. Einzig bei Stereo hat er ein Pünktchen mehr bekommen als der 3800. Für die meisten Käufer dürfte wohl eher die bessere Ausstattung des 3900 gegenüber dem 3800 (insbesondere der 2. HDMI-Ausgang und das der Scaler jetzt auch bei HDMI-Quellen einsetzbar ist) wichtiger sein, als der minimal bessere Stereoklang. Grüsse Roman |
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happy001
Inventar |
#325 erstellt: 16. Okt 2008, 08:42 | ||||
und das er neuer ist .... Onkyo? |
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hififan41
Inventar |
#326 erstellt: 17. Okt 2008, 22:10 | ||||
Mal eine Frage zu den Vorstufensektionen der Yamis: Ich selber habe hier den RXV2700 und bin eigentlich recht zufrieden.. Wäre der 3800er hat großer Schritt nach vorne? Oder kann man das vergessen?? Ich bitte Euch mir da mal ein bischen zu helfen..außerdem suche ich noch günstig einen DVD s 2700 in schwarz..wär einen hat, bitte melden! Gruß hififan41 |
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happy001
Inventar |
#327 erstellt: 17. Okt 2008, 22:22 | ||||
Auf keinen Fall ein großer Schritt sondern eher Nuancen die du für dich aber herausfinden solltest ob es dir das dann wert ist. |
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AyGee
Inventar |
#328 erstellt: 18. Okt 2008, 21:24 | ||||
Denke ich auch. Von der Vorstufe wird es sich nicht lohnen. Wenn man aber die HD Tonformate per Bitstream haben will, schon. Ich selber nutze den 2700 und spiele alle HD Formate per PCM via HDMI zu. Ich habe kein Verlangen auf einen 3800 oder 3900 up-zu-graden! |
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happy001
Inventar |
#329 erstellt: 19. Okt 2008, 00:46 | ||||
Macht nur Sinn wenn es von der Ausstattung her was gäbe was man nun unbedingt braucht. |
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submann
Inventar |
#330 erstellt: 19. Okt 2008, 08:38 | ||||
hat von euch schon jemand denn dsp-z7? |
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happy001
Inventar |
#331 erstellt: 19. Okt 2008, 08:41 | ||||
Vielleicht ich wenn er mal auf den Markt kommt |
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AyGee
Inventar |
#332 erstellt: 19. Okt 2008, 08:45 | ||||
Der ist noch nicht im Handel. Wie soll ihn da jemand schon haben? Kommt wohl Ende Nov. Anfang Dez.! |
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Yankeededandy
Stammgast |
#333 erstellt: 19. Okt 2008, 08:52 | ||||
In USA soll's ihn schon geben. Ich werde in ein paar Wochen in Chicago sein und mal die Preise abchecken. Aber ob die gut gelaunten Grenzer am Flughafen den als leichtes Handgepäck akzeptieren würden? |
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Frankman_koeln
Inventar |
#334 erstellt: 19. Okt 2008, 10:24 | ||||
kannste knicken, usa modelle haben nen anderen trafo und kommen mit unseren 230 volt die aus der steckdose kommen nicht klar ! |
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Toni78
Hat sich gelöscht |
#335 erstellt: 19. Okt 2008, 17:06 | ||||
Hallo Frank, interessierst Du Dich für einen der neuen Yamahas? Ich frage weil Du hier mitschreibst |
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Frankman_koeln
Inventar |
#336 erstellt: 19. Okt 2008, 17:39 | ||||
zwangsläufig ja ! ich hatte auch schon 2 mal yamaha av receiver die mir positiv in erinnerung geblieben sind mein cyrus av master hat ein software problem was der hersteller seit einem jahr nicht in den griff bekommt. letzte aussage des herstellers ist : ende okt. kommt eine neue und funktionierende software. solche aussagen habe ich aber schon viele bekommen im letzten jahr und dies hier ist die letzte gelegenheit nachzubessern. ist dies nicht der fall werde ich das gerät zurückgeben beim händler. wenn dieser fall eintritt weiss ich allerdings nicht ob ich das geld bar wiederbekomme oder ob ich den betrag nur beim neukauf eines anderen gerätes beim händler angerechnet bekomme. ist letzteres der fall wäre entweder der 3900er oder der z7 meine wahl - naja, eher doch der 3900er. so würde ich ja nur den differenzpreis zahlen. bekomme ich das geld zurück würde ich ggf. ins audiolab lager wechseln. da müsste ich nämlich bei einem anderen händler kaufen. einfach mal schauen |
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Danielocean
Stammgast |
#337 erstellt: 20. Okt 2008, 14:01 | ||||
lt. Gesetz müssen sie dir das Geld auszahlen... sie können nicht verlangen dass du das Geld im Laden wieder ausgeben musst... also auch wenn der Händler die das sagt, dann hat er aber unrecht damit... Nachdem der dritte Reparaturversuch misslungen ist liegt es an dir wie vorgegangen wird, du kannst das Gerät dennoch behalten, weitere Reparaturversuchen zustimmen, dir ein anderes Gerät aussuchen oder eben Wandeln, sprich den Kaufabschluss rückgängig machen und so dein Geld, welches du bezahlt hast, wieder zurückbekommen... Viele Händler versuchen es dann auch immer dass sie nur den "aktuellen Markpreis" erstatten, jedoch ist dies ebensowenig rechtens... du bekommst den Betrag zurück den du auch bezahlt hast... |
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happy001
Inventar |
#338 erstellt: 20. Okt 2008, 14:35 | ||||
Ohne hier eine Diskussion lostreten zu wollen
Kannst gerne einen Anwalt mal fragen und auch
Deshalb immer mal die AGB vorher lesen. |
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Danielocean
Stammgast |
#339 erstellt: 20. Okt 2008, 15:03 | ||||
zum ertsen Punkt: Doch, die Verpflichtung besteht, allerdings wie ich geschrieben habe nach Scheitern des dritten Reparaturversuchs... zum zweiten Punkt: Wenn dies in den AGB's geregelt ist... dann kommt es aber auch erst noch auf den Umfang des Mangels an ob überhaupt ein Betrag für die bisherige Nutzung angerechnet werden kann... Der Besitzzeitraum ist dann natürlich abzüglich der Zeit die das Ding in Reparatur war... Das hat dann im Übrigen nix mit Wert der Abnutzung zu tun, sondern mit einer wertmäßigen Leistung für die Nutzung des Geräts, jedoch (eigentlich) nur für die Zeit ohne Mangel und eben die Zeit im tatsächjlichen Besitz... In der Regel bemerkt man einen Defekt ja recht schnell, zum Großteil tauchen diese eben am Anfang auf, sodass recht schnell nach dem Kauf die entsprechende Erstreklamation passiert... dann gehts eben dreimal hin und her und wenn eben dann der Mangel nicht angestellt werden konnte wird der Kaufpreis erstattet. Ob der Kunde dann das Geld für ein anderes Gerät in diesem Geschäft wieder ausgibt, das hat dann mit der ursprünglichen Geschichte nix mehr zu tun, sondern ist ein neuer, separater Kaufvertrag (zumindest sollte es so sein). Ein anderer Fall, und da gebe ich dir Recht, ist es wenn der Mangel erst nach einer gewissen Zeit innerhalb der Garantie auftritt. Dann ist natürlich entsprechend der uneingeschränkten Nutzung (in der Regel von Kaufdatum bis zum Tag der ersten ReKla) ein Betrag für eben diesen Zeitraum bei Scheitern des dritten Reparaturversuchs anzurechnen... ich denke nun können wir wieder BTT |
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Frankman_koeln
Inventar |
#340 erstellt: 20. Okt 2008, 15:08 | ||||
ich komme mit "meinem" händler seit jahren bestens klar, von daher werden wir wenn das softwareupdate in etwa einer woche nicht kommt eine für beide seiten akzeptable lösung finden - da bin ich sehr zuversichtlich. andersrum finde ich ja gut dass es was länger dauert, kann ich schon die neuen geräte abwarten |
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hififan41
Inventar |
#341 erstellt: 20. Okt 2008, 20:33 | ||||
DANKE!! Also kann ich beruhigt beim 2700er bleiben, wie ich gelesen habe, ist der 3800 oder gar der 3900 ja auch nicht um so viel besser.. Warte ich eben auf die nächste Generation..der Wertverlust hält sich zum nächsten Jahr in Grenzen Gruß hififan41 |
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Yankeededandy
Stammgast |
#342 erstellt: 21. Okt 2008, 12:22 | ||||
Ich kaufe gerne beim lokalen Fachhandel, wenn ich einen fairen Preis bekomme - kein Problem. Die Preisunterschiede sind aber bisher heftig. Ich werde mich "ernsthaft" umsehen in USA, weil meines Wissens Yamaha bei den neuen Receivern ein Universalnetzteil einsetzt. Kann sein, dass das eine Fehlinformation ist; das sehe ich dann vor Ort und dann würde ich auch reumütig wieder zu meinem Freundlichen kriechen. |
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AyGee
Inventar |
#343 erstellt: 21. Okt 2008, 13:06 | ||||
Bei jedem Gerät gibt es immer wieder die Theorie mit dem US-Import und dass es dort doch so viel billiger sei. Es gibt aber genug Gründe, die dagegen sprechen: - Netzteil - Steuer, Zoll, Einfuhrgebühr - keine Garantie (bzw. umständlich, da dann auf eigene Kosten in die USA verschickt werden muss) |
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Eddie70
Stammgast |
#344 erstellt: 21. Okt 2008, 13:30 | ||||
Ich kann AyGee nur beipflichten. Rechner mal die Steuern und Einfuhr drauf, dann ist die Differenz nur noch minimal! ohne Garantie wär's mir nicht wert. |
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Passat
Inventar |
#345 erstellt: 21. Okt 2008, 13:32 | ||||
Stimmt. Nimmt man die UVPs und geht davon aus, das die in Euro und USD den gleichen Betrag haben, dann könnte man meinen, das die Geräte in den USA beim derzeitigen Wechselkurs ca. 35% günstiger sind als hier. Rechnet man darauf aber noch Zoll und Einfuhrumsatzsteuer, sind dafür mal schnell 25% von den 35% Preisersparnis weg. Und dann muß man i.d.R. noch die Kosten für einen Spannungswandler rechnen und die im Garantiefall problematische Garantieabwicklung. Die Differenz kann man u.U. auch mit etwas Geschick beim Handeln bei einem hiesigen Fachhändler heraushandeln. Und da hat man dann das Problem mit dem Spannungswandler, Garantie und Transport nicht. Im Endeffekt lohnt sich der Import aus den USA selten. Grüsse Roman [Beitrag von Passat am 21. Okt 2008, 13:33 bearbeitet] |
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d-fens
Inventar |
#346 erstellt: 21. Okt 2008, 13:36 | ||||
Immer wieder das Gelaber von US Importen.Ständige Wiederholungen. Wünschen wir dem Yankee viel Erfolg und die aufkeimende Diskussion um US Importe hat sich erledigt. Viel Spass beim Importieren, Yankee. [Beitrag von d-fens am 21. Okt 2008, 13:36 bearbeitet] |
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happy001
Inventar |
#347 erstellt: 21. Okt 2008, 13:37 | ||||
Obwohl der Preis auf der einen Seite in der USA reizvoll ist wäre mir das Risiko zu hoch wenn tatsächlich was mit dem Gerät ist. |
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Asclepias
Inventar |
#348 erstellt: 21. Okt 2008, 13:37 | ||||
Bei Preisangaben in den USA sollte man nicht vergessen, dass die grundsätzlich ohne Steuern angegeben werden, da diese von Staat zu Staat unterschiedlich sind. Das Mit Einfuhrzoll und MwSt. ist natürlich richtig und relativiert ebenso die US Preise. Gruß Tom |
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Canton77
Inventar |
#349 erstellt: 21. Okt 2008, 17:19 | ||||
Landest quasi dann doch fast beim günstigsten Preis, den du hier auch bekommst. Naja. Muss jeder selber wissen wo er einkauft |
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Asclepias
Inventar |
#350 erstellt: 21. Okt 2008, 19:34 | ||||
Ich sagte nicht, dass ich einen importieren will, das war jemand anders. Meine Argumentation zielte eben darauf ab, dass die Preise in den USA nur auf den ersten Blick so günstig erscheinen. Gruß Tom |
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Frankman_koeln
Inventar |
#351 erstellt: 21. Okt 2008, 22:12 | ||||
schon allein wegen der garantie ist ein import aus den usa oder aus einem anderen land - sorry - dämlich mit anlauf !!! damit sollte die diskussion darüber eigentlich beendet sein .... [Beitrag von Frankman_koeln am 21. Okt 2008, 22:13 bearbeitet] |
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