Pioneer Modelle SC-LX86 SC-LX76 SC-LX56 SC-2022

Wollen wir wetten?

Dann ist zumindest mit der Platte das Problem gelöst.
Der anderen Platte würde ich nochmals einen Laufwerksbuchstaben zuweisen und testen, daran hat es auch schon bei meinen Kumpels zum Teil gelegen.

nicknackman007 (Beitrag #3299) schrieb:

Wollen wir wetten? :L

Heißt das JA?

Sagen wir mal eine große Anzahl.
Perfekte Sammlungen anzulegen ist nicht einfach.
Auch mit Hilfe von CD's von Freunden fehllt leider immer mal was.
Bin aber zufrieden und langt bis zur Rente.
Den heutigen Mist höre ich sowieso nicht.
Gerade Hannes Wader im Ohr, falls das noch jemand was sagt.

Den heutigen Mist höre ich sowieso nicht.

so wollen wir dich hören.
Ob du alle Beatles Scheiben hast weiss ich immer noch nicht. Übersicht verloren.?

Hab ich in den ersten 3 Sätzen zum Ausdruck gebracht.
Leider nein.
Genug OT und wieder zum Thema.

Ok dann zum Thema, ich teste gerade einen Denon X-4000 gegen einen Pioneer SC-2023.

Das wäre interessant.
Bin mal gespannt.

Ich auch, lass was hören Central.

sachte, den Denon hab ich schon 2 Tage der Pioneer ist erst heute gekommen.

War heute im Saturn und MM, fast nur Pioneer AVRs bei denen zu sehen in Passau.

Central_Scrutinizer (Beitrag #3305) schrieb:

Ok dann zum Thema, ich teste gerade einen Denon X-4000 gegen einen Pioneer SC-2023.

Das habe ich gerade hinter mir. Und was glaubste wer gewonnen hat --> Pio.

Ich finde am Besten hört man den Unterschied wenn beide auf Pure Direct stellt. Der Pio hat einen schönen knackingen Bass, macht dafür nicht nicht ganz die feine Auflösung in der Mitte wie der Denon. Aber im ganzen klingt er mit meinen CM9 dynamischer. Meine Frau die sich gar nicht damit auskennt, hat sich spontan zu mir geseztz und ne Stunde Musik gehört. Sachen Bedienung hat Denon die Nase weit vor

Central_Scrutinizer (Beitrag #3305) schrieb:

Ok dann zum Thema, ich teste gerade einen Denon X-4000 gegen einen Pioneer SC-2023.

Interessant... Ich hatte seinerzeit unter anderem die Vorgänger SC-2022
und Denon 3313 im heimischen Wohnzimmer. Der ganze Threat, in dem das und mehr steht, ist hier

satmark

Moin.

In den letzten Tagen hatte ich vermehrt Probleme meine Favoritensender beim Internetradio auszuwählen. Der Ordner war einfach nicht dabei. Hattet ihr das auch?
Ich hatte es das erste Mal, als ich mit der Zone 2 experimentierte.

Nabend,

ich hab nochmal ne Frage: Ich leite ja in Ermangelung eines Subwoofers den LFE auf die auf Large eingestellten Front-LS. Dabei ist mir manchmal der Bassdruck etwas heftig (bspw. wegen der Nachbarn). Den LFE kann man ja im Menü in 5db-Schritten absenken. Nur macht dann der Film keinen Spaß mehr. Ich bin also auf der Suche nach einer Einstellung irgendwo dazwischen.

Frage: Wenn ich bei aktiviertem "Tone" den Bass um bsp. 2 db absenke, wird dann auch der LFE "dünner", oder beeinflusst die Bass Einstellung lediglich alles außer dem LFE-Signal?

Der LFE hat per Definition bis zu 10dB mehr. Daher "rumpelt" der etwas mehr. Ob die Tone-Control Deine Lösung enthält, weiß ich nicht. Ich würde es evtl. mit dem EQ probieren. Dass es aber bei bei 0dB zu heftig, bei -5dB jedoch schon zu langweilig ist, könnte evtl mit Deiner Raumakustik zu tun haben... Vielleicht solltest Du da nochmal ansetzen.

ALC könnte eine weitere Lösung für Dich sein.

satmark

satmark (Beitrag #3314) schrieb:

Ich würde es evtl. mit dem EQ probieren.

Guter Tipp, aber wenn ich im manuellen MCACC per EQ den Bass entschärfe, hat dies leider nicht nur Auswirkungen auf den LFE, sondern auch auf den "normalen" Klang.

satmark (Beitrag #3314) schrieb:

Ob die Tone-Control Deine Lösung enthält, weiß ich nicht.

Weiß hier jemand mehr?

Hi Fragster... Nicht das du verzweifelst, weil keine Antwort kommt.
Ich denke, viele haben deine Frage gelesen, haben aber keine Antwort.
Ich leider auch nicht, daher hatte ich nicht gleich etwas geschrieben.

Das Konstrukt ist eher selten, glaube ich. ALC wäre auch meine erste Idee, wenn es um die Nachbarn geht.

Theoretisch sollte Dir Stereo dann auch "zu langweilig" sein... Oder wie ist es da?

satmark

Noch ein "Geistesblitz..": Kopiere Deine jetzigen MCACC-Einstellungen auf einen anderen Speicherplatz und erhöhe dort den Bass um 2-3 dB, dann senke den LFE um 5 dB ab. Dann kannst Du einfach zwischen den Speicherplätzen wechseln, je nach dem, ob Du Musik hörst oder Film schaust...

Danke für eure Antworten, hier mal mein Kommentar:

Raumakustik ist es nicht, mit "langweilig" habe ich etwas übertrieben. Ich suche lediglich eine Möglichkeit, hier nicht gleich in 5 dB Schritten zu hantieren.

ALC (was nichts anderes als ein Breitbandkompressor (oder gar nur ein Limiter) ist), bringt mir nichts, da ich nicht leise hören möchte, sondern schon etwas "actionreicher". Da scheine ich mich missverständlich ausgedrückt zu haben.

Bass anheben und gleichzeitig den LFE absenken, könnte eine Lösung sein. Dies werde ich mal ausprobieren, genau so wie den Bass abzusenken, um zu sehen, ob auch der LFE weniger bassig wird. Wenn ich Ergebnisse habe, werde ich hier berichten - dürfte ja vielleicht für andere 5.0-User hilfreich sein.

fraster (Beitrag #3318) schrieb:

dürfte ja vielleicht für andere 5.0-User hilfreich sein.

Eigentlich nicht wenn ich das auf mich beziehe, bei mir passt das Ergebnis und der Hörspaß auch zu der Lautstärke.

Hallo Leute,

bei mir läuft seit einer Woche ein LX86.
Vorher hatte ich über 2 Jahre einen Yamaha 2067.

Meine ersten Eindrücke:

Klang des LX86 deutlich lebendiger. Subwoofer werden viel schneller und mit deutlich mehr Druck angesteuert. Musste beide Subs in der Lautstärke über 50% runterregeln gegenüber des Yamahas.

Bedienung ist in allen Belangen schlechter als beim Yamaha. (Kann aber auch an der Gewöhnung an Yamaha liegen).

Einmesssystem sehe ich bei beiden auf gleichen Niveau.

Gruß
Günter

Das ist ja das Problem, die Subwoofer werden eben unter 63 Hz gar nicht "angesteuert". Von daher liegt hier ein Irrtum vor. Und was bedeutet "schnell" ansteuern?

Central_Scrutinizer (Beitrag #3321) schrieb:

Das ist ja das Problem, die Subwoofer werden eben unter 63 Hz gar nicht "angesteuert"

Hääh? Natürlich werden die angesteuert! Und zwar so, dass die Hütte wackelt, wenns sein muss... Wie kommst Du zu der Aussage?

satmark

@central bei dem Yamaha wurden die Subs erst bei deutlich höherer Lautstärke angesteuert. Hatte das Gefühl das es da nur mit der Lautstärke und nicht mit der Frequenz gesteuert wurde und egal welche Einstellung der zweite Sub wurde immer erst später eingeschalte.
Der Pioneer dagegen schaltet beide Subs gleichzeitig und Lautstärkeunabhängig ein.
Beide Subs arbeiten jetzt hörbar präziser gegenüber dem Yamaha eine mehr als deutliche Verbesserung.

"angesteuert" ist etwas missverständlich. Will sagen es findet keine Frequenzgangkorrektur unter 63 Hz statt, das dürfte sich mittlerweile rumgesprochen haben. Deshalb wird der Bass auch als stärker empfunden, da hört man alle Raumresonanzen unter 63 Hz.

Der Pioneer dagegen schaltet beide Subs gleichzeitig und Lautstärkeunabhängig ein

wie meinst du das? der Pioneer kann keine 2 Subwoofer getrennt "ansteuern", nur einen. Man hat zwar 2 Anschlüsse für 2 Subs, beide werden aber wie einer behandelt. Das ist nicht unbedingt ein Nachteil. Ich habe gerade auch Audyssey XT32 im "Test" welches bei mir ziemlich versagt in Sachen Subwoofer obwohl es 2 Subs getrennt einmessen kann.

Beide Subs arbeiten jetzt hörbar präziser gegenüber dem Yamaha eine mehr als deutliche Verbesserung. satmark

ja das halte ich für realistisch, war bei mir auch eher so.

@central da der Yamaha die SUBs ja auch getrennt eingemessen hat, hat er das meiner Meinung nach nicht hinbekommen.
Das kriegt der Pio besser hin weil er nicht getrennt sonder beide Subs als Einheit behandelt.

Bin jedenfalls sehr zufrieden. Habe jetzt mehr und druckvolleren und präziseren Bass obwohl die Subs fast runtergeregelt sind(an beiden Subs direkt)

Das kriegt der Pio besser hin weil er nicht getrennt sonder beide Subs als Einheit behandelt.

ja komisch nicht.
bei mir funktioniert die Einsubwooferkonfiguration auch besser als 2 getrennt.

Frage: sind bei dem LX86 noch DACs von Burr-Brown verbaut und ist der Digitalverstärker noch von B+O oder vom wem. Ist nur interessehalber.

die DACs sind glaube ich von Burr Brown, der LX-87 hat neue Sabre Wandler. Die Endstufen sind schon lange nicht mehr von B&O sondern von International Rectifier.

danke Central
auf jedenfall ist die Leistung von dem Verstärker beeindruckend. Der Klang wirkt überhaupt nicht angestrengt und man wird bei Filmen die man schon oft geschaut hat überrascht von den Details die man vorher gar nicht gehört hat. Das zeigt mir das ein guter Verstärker bei gleichbleibenden Lautsprecher sich doch bemerkbar macht.

mir den verbauten Endstufen hat das wenig zu tun. Die Class D Endstufen sind messtechnisch (zb Klirr) deutlich schlechter als zb die konventionellen vom Yamaha. Mit den verwendeten DSP Techniken hat das wohl mehr zu tun.

denke mal das es an der Effizienz der digitalen Endstufen liegt. Der Klirr muß aber laut Test noch im unkritischen Bereich liegen. Was der klirr ausmacht weiß ich ehrlich gesagt überhaupt nicht. Glaube nicht das es nur an den DSPs liegt, weil ich fast nur in Pure Direct höre. Gerade bei SACD ist ein großer Unterschied zu hören. Hört sich alles eine Spur brillanter und direkter an.

Wie soll der Pio denn das machen? Schall hat bei 65Hz bereits eine Wellenlänge von über 5m, bei 20HZ schon 17m. Zeig mir einen Hörraum, wo diese Wellenlängen unreflektiert gemessen werden können....

Und das mit den schlechteren Class-D-Endstufen ist eher eine Mähr. Messen kann das sowieso kaum einer unter nachvollziehbaren Bedingungen.

satmark

Wie soll der Pio denn das machen? Schall hat bei 65Hz bereits eine Wellenlänge von über 5m, bei 20HZ schon 17m. Zeig mir einen Hörraum, wo diese Wellenlängen unreflektiert gemessen werden können....
was meinst du damit Satmark

Das war der Kommentar zu Central...

Ansonsten schaue mal bei Wikipedia oder hier:

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-wellen.htm

satmark

Ich hätte da jetzt mal eine Grundsatzfrage. Wie arbeitet denn da ein anderes System was unter den besagten 63Hz einmist? Regelt das die Frequenzen wo vielleicht Raummoden entstehen raus und spielt drunter nimmer, oder senkt es einfach die DBs ab? Mir geht das immer noch ab und zu durch den Kopf warum das so gemacht wird beim Pioneer, irgendwas passiert ja da auch nur weis man halt nicht genau was.

Ganz ehrlich gesagt sehr unterschiedlich, auch was das Ergebnis allgemein betrifft.
Für mich gibt es nicht das Einmesssystem. Es gibt unterschiedliche Systeme die innerhalb eines Raumes sehr unterschiedliche Ergebnisse bringen, die teils sehr nah an der Wirklichkeit und leider auch sehr realitätsfremd sind. In einem anderen Raum kann es aber genau anders herum sein.
Richtige Raummoden lassen sich wenig bis kaum von Messystemen beeindrucken, da braucht es mehr und wer das erlebt und verstanden hat sieht diese ganze Diskussion auch mit einem gewissen Abstand.

Ich finde es teils wirklich lächerlich wenn einzelne Kollegen sich über Systeme lobend oder herablassend auslassen, wenn ihre Erfahrungswerte sich meist ausschließlich auf die eigene Räumlichkeit begrenzt.
Wirlich interessant wäre mal wenn verschiedene Systeme in verschiedenen Räumen gegeneinander verglichen würden. Dann könnte man zumindest eine Tendenz erkennen, sofern die Messung richtig durchgeführt worden sind .... Da kann man sich auch nicht immer sicher sein.

Das glaube ich nämlich auch schon langsam. Die ganzen Test von AreaDVD und Co erfolgen wahrscheinlich in einem richtigen Heimkino mit Absorbern und und und, da denke ich hat es kein System schwer gut zu sein.

Weil du AreaDVD nennst, die haben ein optimiertes Studio wie eigentlich alle Testzeitungen auch bzw. dort wo eigentlich die Vergleiche gemacht werden.
Der Privatmann ist davon meist weit entfernt

Ja genau das meine ich ja. Die sollen mal Möbel reinpacken mit Gläser und und und drinnen und dann nochmal messen. Aber das denke ich wird keiner so testen. Ist ja auch egal, man muß halt bei sich daheim die beste Lösung finden.

Ich finde es teils wirklich lächerlich wenn einzelne Kollegen sich über Systeme lobend oder herablassend auslassen, wenn ihre Erfahrungswerte sich meist ausschließlich auf die eigene Räumlichkeit begrenzt.

Deswegen habe ich bei meinen Vergleichen verschiedener Geräte immer auf die ausschließliche Aussagekraft in meinem Raum verwiesen und immer empfohlen, mehrere Geräte in den eigenen vier Wänden auszuprobieren um zu einem guten Ergebnis zu kommen. Ich habe auch immer gesagt, dass bei mir der Pio nur wegen des (eingemessenen)Klangs steht. Wenn ich der Bedienung und der Fernbedienung eine Note geben müsste, wäre das bestenfalls eine 5-. Aber Klang hat bei mir Vorrang und deswegen nehme ich das in Kauf - zumindest so lange, bis es was einfach bedienbares mit vergleichbarer Einmessung gibt. Wobei für mich(!) die D-Endstufen auch nicht zu unterschätzende Vorteile haben.

Wirlich interessant wäre mal wenn verschiedene Systeme in verschiedenen Räumen gegeneinander verglichen würden. Dann könnte man zumindest eine Tendenz erkennen, sofern die Messung richtig durchgeführt worden sind .... Da kann man sich auch nicht immer sicher sein.

Das könnte man im Rahmen eines Stammtisches mal bequatschen. Aber die Aufwände dafür sind sicher immens, zumal ein direkter A/B-Vergleich ohne Zeitverzögerung nicht ohne aufwändige Umschaltmimik nicht möglich ist.

Weil du AreaDVD nennst, die haben ein optimiertes Studio ...

Sagen sie... Wenn dem wirklich so wäre, wären nur LS-Konfiguration-, -Entfernungen und -Pegel einzustellen und die eigentliche Einmessung dürfte NULL Anpassungen durchführen. Außerdem hat das nichts mit dem wahren Leben im heimischen Wohn- oder Hörzimmer zu tun...

satmark

Klar wäre es mit einem gewissen Aufwand verbunden. Ist aber die einzig richtige Möglichkeit eine Aussage über die Leistungsfähigkeit eines Einmesssystems machen zu können.
Mit einem Umschalter wie sie Dodocus anbietet ist die Zeitverzögerung auch nicht das große Thema. Wobei, wenn schon die Messung größere Abweichungen beinhaltet ist das Ergebnis meist auch nicht viel besser.

Wenn die Bilder der Realität entsprechen und die eingesetzen Absorber usw. keine Fotomontage sind dann ist es so bei AreaDVD.
Das dies mit dem was man hier teils erleiden muss wenn man die Bilderthreads so betrachtet stimmt, denn da ist eine ordentliche Aufstellung schon meist ein Fremdwort und man kann jedem Messystem sein Beileid bekunden ....

Doch die testen schon in einem richtigen Studio dafür. Ich habe das damals immer mitbekommen wie die umgezogen sind, war eine Zeit lang intensiv im Board was sie ja jetzt geschlossen haben. Eigentlich bin ich überhaupt nimmer dort jetzt bei AreaDVD , das Board hat die Leute gelockt aber nicht die super guten Tests die sie für jedes Gerät rausgehauen haben.

Moin,
Ich habe ja auch schon viel ausprobiert und bin bei den Subwoofer jetzt bei dem Antimode 2.0 angelangt, was nach 2 Messungen im Raum ein ausgezeichnetes Ergebniss bei 2 Subwoofern geliefert hat.

Jeder hat sichtlich die Diskussionen mit Yamaha vs Pioneer mit mir mitbekommen.
Nach wie vor glaube ich das Pionner mit dem MCACC die Nase vorne hat.

Die Subwoofer ohne das 2.0 einzumessen ist kein vergleich, aber nicht jeder macht so einen aufklapp mit dem Bass..außerdem ist der finanzielle Aufwand nicht unerheblich.
Man kann nur durch 2 Subwoofer mit viel probieren auch eine Menge aus dem Raum rausholen , nur wird von vielen das Problem mit dem Raumoden am Anfang komplett ausgeblendet.
Die richtige Wende im Sound war nur durch 2 Subwoofer bei mir speziell zu bewältigen. Einer stellt meiner Meinung ein Kompromiss dar.
Grüße
STET

So, ich möchte einmal meine vorläufigen Testergebnisse mitteilen. Noch mal zur Erinnerung: Ich betreibe den LX76 im 5.0 Modus ohne Sub, Fronts Large, Rest Small. Der LFE wird also mit auf die Fronts gegeben. Ich suchte nach einer Möglichkeit, den LFE separat etwas herunterzuregeln und habe deswegen folgendes ausprobiert:

1) LFE von 0dB schrittweise bis auf -20dB abgesenkt -> KEINE klangliche Veränderung!!!
2) Bei Tone On den Bass von 0 dB auf -6 dB gesenkt -> weniger Bass, geht in Richtung gewünschter Effekt.

Nun wollte ich aber ursprünglich NUR den LFE herunter regeln und rief deshalb heute bei der Pioneer an, um zu klären, wie die Parameter LFE und Bass bei einem 5.0 System wirken. Die Antwort war überraschend: In meinem Setup (also ohne Sub) ist der LFE-Parameter wirkungslos! Nur mit dem Bassregler bekommt man den Klang etwas ausgedünnt. *STAUN* Ich finde das etwas komisch: Warum kann man den LFE, der doch den Fronts zugemischt wird, nicht separat regeln???

Da ich noch eine Frage vergessen hatte, rief ich nochmals bei Pioneer an, diesmal war ein anderer Mitarbeiter am Telefon. Dieser wiederum war der Meinung, dass der LFE bei 5.0 sehr wohl geregelt werden könne (was allerdings meinen eigenen Tests widerspricht). Aber er wolle sich beim Laborleiter noch mal schlau machen und mich per E-Mail informieren. Auch auf die folgenden Fragen wusste er keine Antwort:

1. Worin liegt der Unterschied zwischen Small und Large (wo liegt die Trennfrequenz)?
2. Wie spielt das zusammen mit dem Übergangsfrequenz X-Over? Also bspw. wenn Small bedeutet, dass alle Frequenzen unter 50 Hz abgeschnitten werden, kann man die Trennfrequenz mittels X-Over weiter nach oben schieben (bspw. 100 Hz), um kleiner Surround-LS vor übermäßigem Bass zu schützen?

Ich bin gespannt, was Pioneer antwortet.

fraster (Beitrag #3344) schrieb:

1. Worin liegt der Unterschied zwischen Small und Large (wo liegt die Trennfrequenz)? 2. Wie spielt das zusammen mit dem Übergangsfrequenz X-Over? Also bspw. wenn Small bedeutet, dass alle Frequenzen unter 50 Hz abgeschnitten werden, kann man die Trennfrequenz mittels X-Over weiter nach oben schieben (bspw. 100 Hz), um kleiner Surround-LS vor übermäßigem Bass zu schützen? Ich bin gespannt, was Pioneer antwortet.

1. Nur durch Small greift die Trennfrequenz, sonst wird das ganze Spektrum wiedergegeben
2. Small bedeutet nur, dass die Trennfrequenz greift, diese kannst du dann selbst einstellen, hast du keinen Sub, wird der Tieftonanteil, der Small LS (Rears, Center) von den Fronts übernommen.

Du kannst die Trennfrequenz natürlich höher einstellen, geht ja nicht anders, allerdings eben nur eine, das ist ein "Nachteil" bei Pioneer.

Der LFE ist wieder ein eigener Kanal!

Also mit anderen Worten: X-Over hat direkte Auswirkungen auf die auf Small eingestellten LS (also Center und Surrounds) und macht diese je höher die Trennfrequenz eingestellt ist, umso "dünner" im Klang, richtig?

Nein, X-Over greift NUR wenn Small eingestellt ist, dafür gibt es ihn, die sinnvolle Einstellung ist, dort zu trennen, wo die LS nicht mehr tiefer kommen, je nach Rears kann das bei 40/60/90 usw usw. sein. Der Klang wird nicht dünnern, ausser du setzt die Trennfrequenz weit über dem möglichen der LS an.